Лингвофорум

Вот, нашла интересную цитату из труда Ломоносова:

Цитировать
...например в Германии баварский крестьянин мало разумеет мекленбургского или бранденбургский швабского, хотя  все того ж немецкого народа.

Это соответствует действительности? На самом ли деле во времена жизни Ломоносова немецкие дилекты столь разнились между собой?

Тогда (при Ломоносове) ещё похуже чем теперь было, я так думаю.

Шваба и сейчас не поймешь, как ни старайся.
----------------------------------
was war des? ne bubblebozle?
na klaa! wash hash du gedacht?
azoo :_1_17

Если говорить на чистом диалекте, то правда. С южанами тяжелее, чем с северянами. Не причисляю себя к знатокам диатектов и "диалектной карты" Германии, но мне кажется, что как таковых диалектов больше на Юге, на Севере чаще встречаются Landschaftssprachen, говоры. Но тут дело вот ещё в чём: даже если немец будет говорить всего лишь на на Koelsch, даже не на баварском диалекте, его можно элементарно не понять из-за одной только скорости речи - просто не будешь успевать за смыслом, пока будешь для себя "переводить" на Hochdeutsch. А переводить придётся! Взять хотя бы всё тот же баварский: в нём ведь совершенно "законно" существует двойное отрицание -  Es gibt keine Ruh nicht! ... 8-)

Цитата: PandaВзять хотя бы всё тот же баварский: в нём ведь совершенно "законно" существует двойное отрицание -  Es gibt keine Ruh nicht! ... 8-)

А ещё и двойственное число: Eng= вам обоим :)

Na des'a Schas ge(l)! Mi(r)'ham scho'wieda s'Bsteck z'spaet bstoeht!
Произносить быстро, чтобы хоть как-то походить на жителя Вены... :D

Цитата: PandaNa des'a Schas ge(l)! Mi(r)'ham scho'wieda s'Bsteck z'spaet bstoeht!
Произносить быстро, чтобы хоть как-то походить на жителя Вены... :D

А перевод? :(

Laplandian,
Извини, дарагой, да!
"Вот же блин! Мы снова слишком поздно заказали столовые приборы!" :)

ЦитироватьNa des'a Schas ge(l)! Mi(r)'ham scho'wieda s'Bsteck z'spaet bstoeht!

sieht bishle als schwaebish!
похож на швабский.

А на самом деле ПОХОЖ КАК 2 КАПЛИ ВОДЫ НА ШВАБСКИЙ! Особенно gel, и mhamma:)

А сколько всего диалектов в немецком языке? Какой немецкий диалект является основным (который учат иностранцы)?

Цитата: ScutА сколько всего диалектов в немецком языке?

Сомневаюсь, что на этот вопрос можно ответить. К примеру, нижненемецкий - это один диалект или много (различия вроде дах и дох, макен и моокен)? Немецкие это диалекты или всё же голландкие, или вообще отдельный язык?

ЦитироватьКакой немецкий диалект является основным (который учат иностранцы)?

Иностранцы в основном диалектов не учат (если только не селятся в очень диалектоговорящей местности), а учат литературный. На котором говорят более-менее по всей Германии с более-менее заметными региональными различиями.

"ИностранЦЫ учат" или "иностранЦЕВ учат"? Это ведь "две большие разницы". ИностранЦЕВ учат литературному немецкому- Hochdeutsch. ИностранЦЫ учатся тому, на чём говорит их окружение. Сами немцы считают наиболее приближённым к Hochdeutsch немецкий, на котором говорят в Niedersachsen, Нижней Саксонии (Ганновер + "окрестности"). Причём это несмотря на то, что именно здесь встречается такая "прикольная" особенность как произнесение начальных "st" и "sp" не как "шт" и "шп", а "по написанному" - спиилен, гестанден, стууль... Звучит ну очень смешно!!! :lol:


Peamurdmisu:lesanne,
"... А на самом деле ПОХОЖ КАК 2 КАПЛИ ВОДЫ НА ШВАБСКИЙ! Особенно gel, и mhamma:) ... "

Юг, батенька, юг! ;--)

Цитата: PandaПричём это несмотря на то, что именно здесь встречается такая "прикольная" особенность как произнесение начальных "st" и "sp" не как "шт" и "шп", а "по написанному" - спиилен, гестанден, стууль...

Ни в Ганновере, ни в его окрестностях такого не слышал. По крайней мере, от немцев. Даже в иностранных именах (ну, вроде моего) без колебаний произносят "шт".

Цитата: Станислав СекиринНи в Ганновере, ни в его окрестностях такого не слышал. По крайней мере, от немцев...

И тем не менее... :roll:

Новости на нижненемецком языке (о котором говорят, что он диалект немецкого):

http://www1.ndr.de/cgi-bin/norichten

Norichten op platt, Samstag, 04.09.2004

Loog in Beslan
Bi dat Geiseldrama in Nordossetien sünd tominst 250 Minschen ümkomen. Dat höört een vun den Krisenstab dor. Mehr as 500 annern sünd to Schoden komen un ward noch in Krankenhüüs behannelt. Verleden Nacht is ok Präsident Wladimir Putin no Beslan reist. He hett Order geven, de Stadt aftoriegeln. Dat schall woll helpen, de veer tschetscheenschen Geiselnehmers foot to kriegen, de jüm wegkomen sünd, as se de School störmt hebbt.

Höger Priesen
Bummelig een Million Hamborger Stroomkunnen mööt vun tokomen Johr an woll mehr för den Stroom berappen. De HEW wüllt ehr Tarife in'n Snitt üm söss Perzent rop setten. För 'n Huushoolt mit veer Personen löppt dat denn op so'n dree Euro in'n Moond mehr ruut.

Grundschölers beter
De verlässliche Halvdags-Grundschool, de dat in Hamborg siet söven Johr gifft, hett wat bröcht. De Kinner köönt mehr. Dat sä Bildungssenotersch Alexandra Dinges-Dierig no de KESS-Studie, as se nöömt ward. Düsse Studie hett de Leistungen vun Hamborger Kinner in de veerten Klassen twüschen 1996 un 2003 ünnersöcht. Richtig beter worrn sünd de Lütten bi't Lesen un Reken.

Rövers in Eppendörp
Twee Keerls hebbt güstern Obend in de Geschwister-Scholl-Stroot dat Büro vun 'n Plegedeenst öberfullen un de Mitarbeiterinnen mit Pistolen droht. De Geschäftsföhrersch müss för jüm den Tresor op moken. Achteran hebbt se all Telefonkobels ut de Wand reten, de Deensthandys insammelt un sünd mit bummelig 200 Euro Boorgeld utneiht.

Freid an't Millerndoor
In de Football-Regionolliga Nord hett de FC St. Pauli güstern Obend Union Berlin mit 1:0 no Huus schickt. Dat Tor hett Morad Bounoua schoten. Dat weer dat eerste Mol in düsse Saisong, dat de Paulianers sik tohuus fiern loten kunnen.

Dat Weder
Sünnschien un dröög bi 25 Grood. De Wind weiht flau vun de Oostenkant. Wo geiht't wieder? Morgen 'n poor Wulken un jüst so warm. Moondag ok fründlich, bi 24 Grood. De Schangs op Regen steiht vundoog bi 0 Perzent. De Sünn will uns 10 Stünnen lang dat Fell warmen.

Wat weer dat Warmste in de letzten veeruntwintig Stünnen?
In Hamborg: 25 Grood
In Sleswig: 22 Grood
In Hannober: 26 Grood
In Swerin: 25 Grood

Wat weer dat Koolste?
In Hamborg: 12 Grood
In Sleswig: 12 Grood
In Hannober: 11 Grood
In Swerin: 12 Grood

An Fucht, Dau un Regen hett dat geben:
In Hamborg: weniger as 0,1 mm
In Sleswig: weniger as 0,1 mm
In Hannober: weniger as 0,1 mm
In Swerin: weniger as 0,1 mm

Anja Grigoleit, Peter Nissen

А на:

http://www.radiobremen.de/bremeneins/platt/news/index.php3

можно и услышать Plattdüütsch
только уже бременский, не гамбургский вариант

все это хорошо, но новости больно печальные :(
это я про Loog in Beslan

Цитата: PandaСами немцы считают наиболее приближённым к Hochdeutsch немецкий, на котором говорят в Niedersachsen, Нижней Саксонии (Ганновер + "окрестности"). Причём это несмотря на то, что именно здесь встречается такая "прикольная" особенность как произнесение начальных "st" и "sp" не как "шт" и "шп", а "по написанному" - спиилен, гестанден, стууль... Звучит ну очень смешно!!! :lol:

Цитата: Станислав СекиринНи в Ганновере, ни в его окрестностях такого не слышал. По крайней мере, от немцев. Даже в иностранных именах (ну, вроде моего) без колебаний произносят "шт"

Действительно, в Ганновере почему-то говорят на чисто литературном немецком, хотя это и исконная территория нижненемецкого, и согласно диалектным словарям, лет 200 назад в Ганновре действительно говорили спиилен, стууль и т. д.
Вообще же в основу лит. языка Лютер положил саксонско-майссенские и тюрингско-айзенахские диалекты.

Цитата: ГостьНовости на нижненемецком языке (о котором говорят, что он диалект немецкого):

Кто спорит. Просто за неимением общепринятой нормы нижние немцы используют верхненемецкий. (Серболужичане тоже говорят по-немецки без акцента)

Цитата: Станислав Секирин
Сомневаюсь, что на этот вопрос можно ответить. К примеру, нижненемецкий - это один диалект или много (различия вроде дах и дох, макен и моокен)? Немецкие это диалекты или всё же голландкие, или вообще отдельный язык?

У нижненемецкого есть несомненно несколько диалектов, в том числе совершенно замечательный колониальный вариант у потомков сибирских меннонитов:

Ooba nü es noch zöune pröubleem, vot nü krekt pozavcÇera, juu moondach, predsedatel  kolchoza zöi, zecht e, nü kuume weenja emigrante fon de aundre respubliki, döi ha..., zent doch wol opjewaakt en ponjali, waun ruse öuda russkojazycÇnyje waun döi aule waajchfoare daun es tjöina nich töum schaufe. Jug naprimer, waut zent doa, doa zent kak, kocÇujuacÇie plemena meist jezaajcht, döi v osnovnom na zavodax, na proizvodstve zanjato russkojazycÇnoje naselenie. Oni teper  vidimo dit döune aul tridjtraatje, wiilst döi haa doch wol feschtuune daut ruse aule waajchfoare dan es doch tsiimlich oacÇutimyj krax budet kakoj-to u nix tam. Doaweajen pereselency zent hie ema weenja, döi moake aulahaunt prepony, döi fetjöipe deen de kvartöire nich, daut döi nich kune hie waut tjöipe, wöitst, en hie zent tjöine kvartöire, bol aoj spros potomu-cÇto, den gi stoit. En de meiste tjöipe döi kvartöire nich. :)

У меня такой вопросик: какой диалект стал основой литературного немецкого? или литературный язык - это сборная из разных диалектов?

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Цитата: ГостьНовости на нижненемецком языке (о котором говорят, что он диалект немецкого):

http://www1.ndr.de/cgi-bin/norichten

Norichten op platt, Samstag, 04.09.2004

Loog in Beslan
Bi dat Geiseldrama in Nordossetien sünd tominst 250 Minschen ümkomen. Dat höört een vun den Krisenstab dor. Mehr as 500 annern sünd to Schoden komen un ward noch in Krankenhüüs behannelt. Verleden Nacht is ok Präsident Wladimir Putin no Beslan reist. He hett Order geven, de Stadt aftoriegeln. Dat schall woll helpen, de veer tschetscheenschen Geiselnehmers foot to kriegen, de jüm wegkomen sünd, as se de School störmt hebbt.

Höger Priesen
Bummelig een Million Hamborger Stroomkunnen mööt vun tokomen Johr an woll mehr för den Stroom berappen. De HEW wüllt ehr Tarife in'n Snitt üm söss Perzent rop setten. För 'n Huushoolt mit veer Personen löppt dat denn op so'n dree Euro in'n Moond mehr ruut.

Grundschölers beter
De verlässliche Halvdags-Grundschool, de dat in Hamborg siet söven Johr gifft, hett wat bröcht. De Kinner köönt mehr. Dat sä Bildungssenotersch Alexandra Dinges-Dierig no de KESS-Studie, as se nöömt ward. Düsse Studie hett de Leistungen vun Hamborger Kinner in de veerten Klassen twüschen 1996 un 2003 ünnersöcht. Richtig beter worrn sünd de Lütten bi't Lesen un Reken.

Rövers in Eppendörp
Twee Keerls hebbt güstern Obend in de Geschwister-Scholl-Stroot dat Büro vun 'n Plegedeenst öberfullen un de Mitarbeiterinnen mit Pistolen droht. De Geschäftsföhrersch müss för jüm den Tresor op moken. Achteran hebbt se all Telefonkobels ut de Wand reten, de Deensthandys insammelt un sünd mit bummelig 200 Euro Boorgeld utneiht.

Freid an't Millerndoor
In de Football-Regionolliga Nord hett de FC St. Pauli güstern Obend Union Berlin mit 1:0 no Huus schickt. Dat Tor hett Morad Bounoua schoten. Dat weer dat eerste Mol in düsse Saisong, dat de Paulianers sik tohuus fiern loten kunnen.

Dat Weder
Sünnschien un dröög bi 25 Grood. De Wind weiht flau vun de Oostenkant. Wo geiht't wieder? Morgen 'n poor Wulken un jüst so warm. Moondag ok fründlich, bi 24 Grood. De Schangs op Regen steiht vundoog bi 0 Perzent. De Sünn will uns 10 Stünnen lang dat Fell warmen.

Wat weer dat Warmste in de letzten veeruntwintig Stünnen?
In Hamborg: 25 Grood
In Sleswig: 22 Grood
In Hannober: 26 Grood
In Swerin: 25 Grood

Wat weer dat Koolste?
In Hamborg: 12 Grood
In Sleswig: 12 Grood
In Hannober: 11 Grood
In Swerin: 12 Grood

An Fucht, Dau un Regen hett dat geben:
In Hamborg: weniger as 0,1 mm
In Sleswig: weniger as 0,1 mm
In Hannober: weniger as 0,1 mm
In Swerin: weniger as 0,1 mm

Anja Grigoleit, Peter Nissen

Чем-то напоминает голландский...

Цитата: ScutЧем-то напоминает голландский...

Он к нем ближе, чем к немецкому.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ScutЧем-то напоминает голландский...

Он к нем ближе, чем к немецкому.

Если Вы предполагали написать:
Он (н.-н.) к нему (нидерландскому) ближе, чем к немецкому,

То:

Verleden Nacht is ok Präsident Wladimir Putin no Beslan reist.
Diese Nacht (in der letzten / vergagngenen N.) ist auch der Präs. W.P. nach Beslan GEreist.

А то что в языке есть диалектализмы, похожие на слова из сопредельных (той же самой или другой группы, семьи) языков (verleden), дык это обычное дело.

Если мы говорим "мне все обрыдло", никто не говорит, что мы выражаемся практически по-белорусски или по-польски.

Нижненемецкий немного похож на верхненемецкий и голландский, т.к. многое в этих языках (также как в скандинавских и славянских) было заимствовано из н.-н. во времена Ганзы и позднее.
В целом язык повлиял на становление нидерландского (северное ингвеонское влияние) и обеспечил почву, на которой уже позже нидерл. язык развивался под сильным влиянием южных говоров (книжная традиция).
Много взято в н-.-. из соседних языков в виде заимствований.
Есть своя лексика, которой нет ни в одном родственном языке (кроме фризского или др.-саксонского). Laways, напр.

Говорящие на диалектах и говорах н.-н. языка вполне нормально (возможно не сразу) понимают друг друга. Причтении текстов мешают регионализмы, которые вкраплены и в литературный язык (варианты литературного в нем.-говорящих странах).

Что удивительно, знакомство с н.-н. облегчает понимание других языков (письменных текстов, во всяком случае), далеких от немецкого: нидерландского, скандинавских.

Гость,

Не хочу обидеть, но в Ваших  речах столькто пафоса, будто Вы отктрыли нам тайны мироздания!.. =)

Цитата: PandaГость,

Не хочу обидеть, но в Ваших  речах столькто пафоса, будто Вы отктрыли нам тайны мироздания!.. =)

2 Panda:
Дык это хорошо, что сия проза жизни для вас открыта и известна, и вооще навязла в зубах!
Чем осведомленнее собеседники, тем лучше! :)
Так что обижаться мне не на что!

У меня только к вам просьба. Поясните мне, пожалуйста, значение слова Laways из н.-н. Это из моей выспренной и пафосной речи. А то слово-то я привел в примере, а что оно значит, до сих пор себе смутно представляю, увы!

заранее благодарю!

PS А о южных диалектах кто-нибудь что-нибудь расскажет? Я так понял, что многие из участников форума в Неметчине находятся. Наверняка каждый день слышат много интересного?

Это снова я. :)
Кто-нибудь слышал песню Tic Tac Toe "Isch liebe disch" ?
Когда я первый раз увидела названия, я подумала, что здесь ошибка в написании. Но. Они реально так поют!
Isch liebe disch.
В песне несколько раз произносится Isch вместо Ich. И вообще ichlaut часто там заменяется на sch. Кто-нибудь объяснит мне эту странность? Мож это диалект какой? :dunno:

ЦитироватьМож это диалект какой?

На юге все так говорят.
Слушать это просто противно!

Цитата: DanaЭто снова я. :)
Кто-нибудь слышал песню Tic Tac Toe "Isch liebe disch" ?
Когда я первый раз увидела названия, я подумала, что здесь ошибка в написании. Но. Они реально так поют!
Isch liebe disch.
В песне несколько раз произносится Isch вместо Ich. И вообще ichlaut часто там заменяется на sch. Кто-нибудь объяснит мне эту странность? Мож это диалект какой? :dunno:

А мне одна румынка, уборщица и babysitter по профессии, недавно рассказала, что ее так официально учили произносить на уроках немецкого в провинциальной школе. Более того, она вообще полагает, что по-немецки только так и говорят, т.к. ей в жизни не доводилось сталкиваться ни с каким другим диалектом.

С севера на юг вниз

Platt
- laways?
- ne-e-e kann nit sien?
- man se schüllt just dat doon!
- wat mutt, dat mut...

wat mutt, dat mutt - часто приписывается разным авторам (в последний раз слышал версию о речи бургомистра Любека с этими словами во время Wende)

Allemanisch
d'Teufle isch a'Eichhörnle! - когда что-то не получилось! типа: эх чорт, запорол!

Bayerisch
schleich di!
zupf di!
Тут знатоки есть - пусть сами переведут! :)

ЦитироватьА мне одна румынка, уборщица и babysitter по профессии, недавно рассказала, что ее так официально учили произносить на уроках немецкого в провинциальной школе.

Моя сестра жалуется, что у неё 4ка по истории потому, что историчка по-швабски говорит, что учителям категорически запрещено. В школах учителям позволяется только на хохдойч проводить уроки, но что поделать если они его так и не выучили?

Цитата: Peamurdmisu:lesanneВ школах учителям позволяется только на хохдойч проводить уроки, но что поделать если они его так и не выучили?

Как я понимаю, то - в Германии, а то - в Румынии, где южный немецкий - неофициальный язык нацменьшинства, на котором позволено говорить и учителям.

Всем привет!
Вот, приехала из отпуска, из Ганновера. А сказать-то про местный диалект нечего -- слишком много там россиян бывших и небывших. Немцкий ограничивался беседами в магазине типа "Was kostet" и "Danke schön!"
Кстати, может потому и диалект сгладился -- те, кто язык все-таки выучил, говорят на "правильном" немецком.

Рассказывают приезжие русские -- гуляют по улице, смотрят -- ребенок раскапризничался, улегся прямо на дороге и плачет. Мать поблизости стоит и пережидает истерику по-немецки спокойно. Наши ребята подходят к малышу и спрашивают: "Was ist los?" А он им что-то типа "чканимо".
Я-то сразу как-то поняла, что он сказал. А вы? ;-)

U nas v Mecklenburge govoriat ne
wat mutt, dat mut...
a
Wat tun, dat tun.
Kstati nizhnenemezkii eto ne dialekt, a sobstvennyi iazuk, kotoryi silno otlichaetsia ot Hochdeutscha, t.k. razdelenie proizoshlo 1,500 let nazad.
A dialektov malo blagodaria Hanse, kogda nizhnenemezkii v severnoi Evrope byl kak angliiskii v mire seichas.

Цитата: LXandRU nas v Mecklenburge govoriat ne
wat mutt, dat mut...
a
Wat tun, dat tun.
Kstati nizhnenemezkii eto ne dialekt, a sobstvennyi iazuk, kotoryi silno otlichaetsia ot Hochdeutscha, t.k. razdelenie proizoshlo 1,500 let nazad.
A dialektov malo blagodaria Hanse, kogda nizhnenemezkii v severnoi Evrope byl kak angliiskii v mire seichas.

Гость,

Цитата: PandaНе хочу обидеть, но в Ваших речах столькто пафоса, будто Вы отктрыли нам тайны мироздания!.. =)

:o
Чего это гость имел в виду?

Я хотел бы узнать, каковы корни австрийских диалектов. Находясь в августе в Вене, я часто слышал от людей средних лет (но больше от пожилых, естественно; молодежь говорит, в основном, на хохдойче), допустим, "Ees ist trrre Uhr trrreSik Minuten" oder sogar "een Bisl" statt "ein BiSchen".  Или устный счет: eenz, zwee, trrree. Или, напр., фраза: :Sie muessen nach Kakkrrran geh'n" (Kagran -- сильно урбанизированный район на окраине Вены). Какой именно это диалект и какие к нему ближе всего?

Цитироватьeen Bisl

Характерно для Швабов...
Прошу сравнить замеченное мной с Австрийскими диалектами - сильно ли похоже.

Они (швабы) говорят "Isch bin komma"(ich bin gekommen), "Isch hab essa"(ich habe gegessen)
Окончание -le присоединяют к чему-угодно: Maedle, laendle, bissle...
"en" просто как "а" произносят morga(morgen), ganga (gegangen)

считают: oi, zwo, drei, viera, fuf, sexa, siba, acht(a), noi, zehn(a)
koi(kein), oi(ein), ne(ein/eine)
ava = ach was

А чуть ниже, в Австрии:
i bin kume
i hob g'esn

a, zwa'a'zwabzk sechs'a'viazk... :D
a zoj - ein Zoll
fuik! - na mach schon! (folg(e)!)
mir hom nix aussa wait hoam - wir haben nichts auszer weites Zuhause...
:lol:

Кстати, никто не подкажет ли, на каком из диалектов поют Rammstein?  :?

Цитата: lvdКстати, никто не подкажет ли, на каком из диалектов поют Rammstein?  :?

Вроде как, на литературном языке. Правда, акценты... :_1_12

Не очень знаком с творчеством Rammstein, но то, что слышал, было действительно не на диалекте.
Кстати, само название группы... не диалект, но эдакий "местечковый сленг"... =)

Цитата: Маринка

Цитата: lvdКстати, никто не подкажет ли, на каком из диалектов поют Rammstein?  :?

Вроде как, на литературном языке. Правда, акценты... :_1_12

В смысле, 'местечковые' какие-то акценты?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Цитата: PandaНе очень знаком с творчеством Rammstein, но то, что слышал, было действительно не на диалекте.
Кстати, само название группы... не диалект, но эдакий "местечковый сленг"... =)

Про происхождение названия существует ровно 2 противоположных версии:

1. Что название напрямую связано с названием города Ramstein, где произошла катастрофа на авиашоу.
2. Соответственно, что это просто случайное совпадение, и они (раммштайны) имели в виду что-то вроде 'таранного камня'.

Цитата: lvd
Про происхождение названия существует ровно 2 противоположных версии:

1. Что название напрямую связано с названием города Ramstein, где произошла катастрофа на авиашоу.
2. Соответственно, что это просто случайное совпадение, и они (раммштайны) имели в виду что-то вроде 'таранного камня'.

Я слышал, что Ramstein - крупнейшая база США в Германии

А ещё Rammstein "очень иногда" употребляется тогда, когда русский человек сказал бы "елда" или "елдак" (да простят меня дамы!), типа ein Stein zum Rammen... :oops:

Вопрос может и не совсем в тему.
Установила у себя Lingvo 9.0. Скорее из любопытства, чем из острой необходимости. Там есть озвучивание слов в английском и немецком. При этом немецкое произношение меня озадачило. Это полный отстой или диалект такой, а я не в курсе со своим институтским Бюнендойчем?
Немецкое "wenig" читается как [веник]. :dunno: 8-) :lol:
Leipzig -- Ляйпциг. И т.д.

Цитата: Maighdean MharaНемецкое "wenig" читается как [веник].

Не скажу за всю Германию, но у нас в Гёттингене это не так. "Wenig" читается как "венихь", причём с твёрдым "в" и длинным "е". По МФА было бы [ve:nIC]. Я, конечно, могу и недочувати*, но со мной в данном случае полностью солидарен один изданный в Штуттгарте словарь.

И, соответственно, Ляйпцихь, а не Ляйпциг и даже не Ляйпцик.

___________________________
*недочувати (укр.) - быть тугоухим.

Цитата: Станислав Секирин...не Ляйпциг и даже не Ляйпцик.

А Липск! Ведь сербский город когда-то был...

Цитата: Laplandian

Цитата: DanaЭто снова я. :)
Кто-нибудь слышал песню Tic Tac Toe "Isch liebe disch" ?
Когда я первый раз увидела названия, я подумала, что здесь ошибка в написании. Но. Они реально так поют!
Isch liebe disch.
В песне несколько раз произносится Isch вместо Ich. И вообще ichlaut часто там заменяется на sch. Кто-нибудь объяснит мне эту странность? Мож это диалект какой? :dunno:

А мне одна румынка, уборщица и babysitter по профессии, недавно рассказала, что ее так официально учили произносить на уроках немецкого в провинциальной школе. Более того, она вообще полагает, что по-немецки только так и говорят, т.к. ей в жизни не доводилось сталкиваться ни с каким другим диалектом.

Наша учительница немецкого произносила строго "ИЩ" и "ЦВАНЦИЩ". Я до университета думал, что так и надо.

Кстати вопрос. Две девушки, ездившие на заработки в Германию, куда то на бывшую границу ФРГ и ГДР южнее Берлина, чуть не до драки доказывали мне, что "девушка" по-немецки будет "мичен" или даже "мичел". Про мое школьно-университетское Maedchen даже слышать не хотели, крича: "Мы были в Германии и знаем настоящий немецкий язык".

Так вот, интересно - действительно есть диалекты, где это слово произносят именно так?

Цитата: Maighdean MharaНемецкое "wenig" читается как [веник].

На идише это слово будет veinik. А буква Г на конце в идише, кажется, никуда не девается. Теперь понятно. Евреи записывали :D:lol::roll:

Цитата: espadaКстати вопрос. Две девушки, ездившие на заработки в Германию, куда то на бывшую границу ФРГ и ГДР южнее Берлина, чуть не до драки доказывали мне, что "девушка" по-немецки будет "мичен" или даже "мичел". Про мое школьно-университетское Maedchen даже слышать не хотели, крича: "Мы были в Германии и знаем настоящий немецкий язык".

Так вот, интересно - действительно есть диалекты, где это слово произносят именно так?

Зачем диалекты? — В литературном языке это слово произносится так, что на слух очень похоже на «миитшхьн» (фонетически [me:tçǝn], только [tç] трудно отличить от твёдого [ч] с небольшим придыханием, а [e:] нестолько закрыт сейчас, что почти не отличается от долгого открытого [и]). Эти девушки, видать, слыхом не слыхивали о немецкой фонетике, посему и переиначили услышанное на русский лад: «мичен» он и в Африке «мичен»... 8-)

Цитата: Маринка... Зачем диалекты? — В литературном языке это слово произносится так, что на слух очень похоже на «миитшхьн»...

В литературном?, Да что Вы говорите?! Да неужто? :lol:
Будьте столь любезны, продолжайте, пожалуйста! 8-)

Цитата: PandaА ещё Rammstein "очень иногда" употребляется тогда, когда русский человек сказал бы "елда" или "елдак" (да простят меня дамы!), типа ein Stein zum Rammen... :oops:

время такое - кругом елда мерещиться и действия с ее помощью:D

вообще-то это еще и ограничительный камень на крутом повороте, штоб в него машина м.б. иврезалась, но зато не вылетела в овражек за этим камнем.

да-а-а-а-а...

куда не плюнь, всем "трах" мерещится - это клиника :(

Цитата: PandaВ литературном?, Да что Вы говорите?! Да неужто? :lol:
Будьте столь любезны, продолжайте, пожалуйста! 8-)

Н-да... Тяжёлый, однако, случай... :_1_17

мээд'хен  или даже мээч'хен
я сказала бы, а так и услышала на MTV и VIVA

Ripley,
а вот с тобой согласен почти полностью! Раз уж мы говорим о _литературном_ языке... :)

Цитата: gostвремя такое - кругом елда мерещиться и действия с ее помощью:D

вообще-то это еще и ограничительный камень на крутом повороте, штоб в него машина м.б. иврезалась, но зато не вылетела в овражек за этим камнем.

Не-е-е. Это от времени не зависит. Разве что от времени года. :)
Это кельты еще давно придумали. Это они, поганцы, свои "Лиа Фалы" по всей Ирландии расставили. :oops: ;)
А две горы где-то на том же острове назвали в честь богини Aine -- "Анютины сиськи".

А про немецкое произношение - в школе очень даже нормально произносят "ищ", "мищ". Немцы понимают. Произношение Ich-Laut'а объясняют словом "химия", но там этот звук в начале слова, а в "ich"/"-ig" -- в конце слова. Потому и сбиваемся на "щ".
А вот "веник" я еще ни от одного учителя не слышала. Хоть у нас и 90% учителей-"немцев" -- евреи.

В произношение "митчен" поверить могу, что-то подобное слышала. Однако Bühnendeutsch'ем это, ясное дело, не назовешь.

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: gostвремя такое - кругом елда мерещиться и действия с ее помощью:D

вообще-то это еще и ограничительный камень на крутом повороте, штоб в него машина м.б. иврезалась, но зато не вылетела в овражек за этим камнем.

Не-е-е. Это от времени не зависит.

Зависит-зависит. Щас куда ни плюнь  - то гениталии, то голая попа - по телеку, в рекламе...
Вот на народ и действует, особенно на молодой народ, когда положено размножаться самой природой.

Цитата: Maighdean MharaРазве что от времени года. :)
Это кельты еще давно придумали. Это они, поганцы, свои "Лиа Фалы" по всей Ирландии расставили. :oops: ;)
А две горы где-то на том же острове назвали в честь богини Aine -- "Анютины сиськи".

Надо тогда и про лингамы в Индии вспомнить и про степные культуры на юге России и про Японию и про etc. Это везде было, было частью цивилизации среди много прочего.

Цитата: Maighdean MharaА про немецкое произношение - в школе очень даже нормально произносят "ищ", "мищ". Немцы понимают. Произношение Ich-Laut'а объясняют словом "химия", но там этот звук в начале слова, а в "ich"/"-ig" -- в конце слова. Потому и сбиваемся на "щ".

Нас еще в школе тренировали в Ленинграде на уроках фонетики во втором класе: говорите "ядовитое" такое "и-и-и-и" и потом заднюю часть спинки языка (это термин такой, если кто [не] знает) поднять потихоньку вверх - в итоге получается этот звук (хотел написать "имеем" этот звук в итоге - но боюсь, что поймут меня не правильно :) ).

А, насколько я помню, с количеством "m" в названии базы/города Рамштайн и названии группы есть нестыковочка.

удачи

Цитата: МаринкаВ литературном языке это слово произносится так, что на слух очень похоже на «миитшхьн» (фонетически [me:tçǝn]

Фонетически там никакое не [e:], но [ε:]. У нас в Гёттингене я ни разу не видел ни одного немца, который не различал бы эти звуки. Так же ни разу не слышал там закрытого е.

Что касается произношения "мичен" - я его один раз таки слышал. Но увы, не поинтересовался, откуда собеседник... И что характерно, его не сразу поняли, собеседника-то.

Цитата: Станислав СекиринФонетически там никакое не [e:], но [ε:]. У нас в Гёттингене я ни разу не видел ни одного немца, который не различал бы эти звуки. Так же ни разу не слышал там закрытого е.

Станислав, а вы знаете, что в словаре написано? — А написано вот что (есои вы не помните):

Цитироватьmädchen [me:tçən] n -s девушка, девочка, девица.

Собственно, я ту, вышеприведённую транскрипцию (с закрытым е!) взяла из немецко-русского словаря. Более того, я нарочно посмотрела в Lingvo на слове mädchen, и что вы думаете? — Диктор как ни в чём ни бывало говорит [миитчхьн]. Ну и? По-вашему диктора взяли неграмотного из глухой баварской деревни? :_1_12

Цитата: МаринкаСтанислав, а вы знаете, что в словаре написано? — А написано вот что (есои вы не помните):

Цитироватьmädchen [me:tçən] n -s девушка, девочка, девица.

Это становится интересным... Что за словарь?

Цитата: Маринка
Более того, я нарочно посмотрела в Lingvo на слове mädchen, и что вы думаете? — Диктор как ни в чём ни бывало говорит [миитчхьн]. Ну и? По-вашему диктора взяли неграмотного из глухой баварской деревни?

Lingvo у меня нет. Но было бы неплохо, если бы вы это слово оттуда как-то выковыряли и отправили мне звуковым файлом.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: МаринкаСтанислав, а вы знаете, что в словаре написано? — А написано вот что (есои вы не помните):

Цитироватьmädchen [me:tçən] n -s девушка, девочка, девица.

Это становится интересным... Что за словарь?

Цитата: Маринка
Более того, я нарочно посмотрела в Lingvo на слове mädchen, и что вы думаете? — Диктор как ни в чём ни бывало говорит [миитчхьн]. Ну и? По-вашему диктора взяли неграмотного из глухой баварской деревни?

Lingvo у меня нет. Но было бы неплохо, если бы вы это слово оттуда как-то выковыряли и отправили мне звуковым файлом.

ПРравильно в словаре у Маринки написано

Цитироватьmädchen [me:tçən] n -s девушка, девочка, девица.

в литературном языке там произносится закрытое напряженное долгое "e:", что нарушает в целом графическое отображение этого звука (здесь он долгим согласно графике быть не может).

Есть список исключений, даваемый в универах на вводных фонет. курсах. Все не помню, но Mädchen, Erde, Märchen произносятся с долгими, задними напряженными "e:", как в слове der Weg (не так как в слове weg - прочь).

удачи

gost'

вот среди всякой музыки вполне отчетливо проступает произношение des Maedchens

http://members.fortunecity.de/gsk/music/maedchen.wav

В этой музыке звучит точно так, как меня учили в детстве. То есть "мэтхен". С явственным "э", отчетливым "т" и почти не смягченным "х".

Цитата: espadaВ этой музыке звучит точно так, как меня учили в детстве. То есть "мэтхен". С явственным "э", отчетливым "т" и почти не смягченным "х".

Ну звучит у Вас и пущай звучит. Каждому свое :-)

удачи

ЗЫ Русского звука "э" в немецком нет.

Цитата: Станислав СекиринЭто становится интересным... Что за словарь?

Что значит «что за словарь»? — Во всех словарях это слово даётся с транскрипцией, так как оно представляет собой исключение.

Цитата: gost'
ЗЫ Русского звука "э" в немецком нет.

Это мы в курсе, Вайнрайха читали запоем. Говоря на чужом языке человек подставляет на место фонем этого языка аллофоны своего родного, наиболее близкие к соответствующим фонемам.

Ну так можно выразиться корректнее. Звук, который слышен в данном конкретном случае, весьма близок к русскому "э" и далек от русского "и".

Цитата: МаринкаБолее того, я нарочно посмотрела в Lingvo на слове mädchen, и что вы думаете? — Диктор как ни в чём ни бывало говорит [миитчхьн]. Ну и? По-вашему диктора взяли неграмотного из глухой баварской деревни?[/font][/size] :_1_12

Ну, как несколько постов назад выяснилось, диктор Lingvo приехал совсем из другой деревни, так как говорит на идиш. :D Он произносит слово "wenig" как "веник".
Но специально послушала -- как раз слово "Mädchen" он произносит с открытым [ε:]. Сравните, например, с закрытым [e:] в словах "mehr" или "Mehl". И он вовсе не "чихает". Откуда там "чх"? Он говорит [mε:tçen]
<"е" в безударном слоге (im Auslaut) должно выглядеть перевернутым  ("Murmel-E"), но я не нашла нужный символ.>
Ну уж если так необходимо изобразить фонетику немецкого русскими буквами, то диктор произносит "мэтщен".
"Фу, какая гадость!" (С) Фрекен Бок.

Цитата: Maighdean MharaНо специально послушала -- как раз слово "Mädchen" он произносит с открытым [ε:]. Сравните, например, с закрытым [e:] в словах "mehr" или "Mehl". И он вовсе не "чихает". Откуда там "чх"? Он говорит [mε:tçen]

Интересно, что говорит он действительно, ИМХО, [mε:tçen], но транскрипция показывает ['me:t-].
А [t] там очень сильно палализирован (из-за ассимиляции к последующему [ç]) и немного аффрикатизирован, поэтому он может некоторыми людьми восприниматься как [ч].

Цитата: Maighdean Mhara"мэтщен".

Вот вами [ç] воспринимается как [щ], а мне он совсем даже не похож.

Цитата: Maighdean Mharaв безударном слоге (im Auslaut)

ИМХО, Auslaut=конечный звук (в слоге или слове). Разве не так?

Цитата: Maighdean MharaНу, как несколько постов назад выяснилось, диктор Lingvo приехал совсем из другой деревни, так как говорит на идиш. :D Он произносит слово "wenig" как "веник".

Ладно, с Lingvo проехали. Нужно спросить самих ABBYYистов, откуда они взяли диктора.

Цитата: Maighdean MharaНо специально послушала -- как раз слово "Mädchen" он произносит с открытым [ε:]. Сравните, например, с закрытым [e:] в словах "mehr" или "Mehl". И он вовсе не "чихает". Откуда там "чх"? Он говорит [mε:tçen]

Он произносит [me:tçǝn], а не [mε:tçǝn]. :yes: «Чх» — просто попытка изобразить придыхательный согласный, не более.
—————————————
P. s. О «венике». Робятушки, живущие в разных местностях ФРГ! Пожалуйста, не экстраполируйте местный «литературный» говор на литературный язык. В русском языке примерно та же история: беседовала с русской (по национальности) учительницей из Узбекистана, — речь у неё — просто образцовая, — ни одного неправильного слова или грамматической формы, но произношение...

Спросил одну знакомую немку (работающую школьной учительницей немецкого языка), что она по этому поводу думает. Общий смысл её ответа: в литературном языке там должен быть открытый е, а
реально его произносят то так, то эдак.

Цитата: Станислав СекиринСпросил одну знакомую немку (работающую школьной учительницей немецкого языка), что она по этому поводу думает. Общий смысл её ответа: в литературном языке там должен быть открытый е, а
реально его произносят то так, то эдак.

То-то до недавнего времени немцы приезжали к нам и говорили, что у нас в ЛГУ у студентов (хорошо, у отдельных студентов) великолепное произношение. Лучше, чем у самих немцев - хохдойчовое.
Это, правда, было до недавнего времени :(
Сейчас, последние лет 5-10, царит полный отцтой.

Кста, как ни искал я перечня исключений в информации у немцев в инете - нифига не нашел. Похоже в грамматиках для русских правил, описаний тонкостей грамматики больше, чем в грамматиках для немцев.

И еще, кста, кто встречал немца, говорящего на хохдойче и при этом без единого мундартового призвука. Я лет за 20 встречал только 2-х.

удачи:)

Цитата: rawonamВот вами [ç] воспринимается как [щ], а мне он совсем даже не похож.

Это нормально. Уши-то у всех разные. :) Отсюда и "мичен".

Цитата: rawonamИМХО, Auslaut=конечный звук (в слоге или слове). Разве не так?

И гласная в последнем слоге тоже. Murmel-E звучит как в конце "mache!", так и перед "n" в "machen".

Цитата: МаринкаНужно спросить самих ABBYYистов, откуда они взяли диктора.

Я отправила им сообщение, но такое впечатление, что адреса "неживые". С сайта они не срабатывали, я их скопировала в "Кому". Может, защита от СПАМеров?
Пока ответа нет.

Цитата: МаринкаОн произносит [me:tçǝn], а не [mε:tçǝn].

Я из-за этого и сравнивала произношение этого слова с "Mehl" и "mehr". Разница чувствуется, там [e:] более закрытое.

Вот нашла краткий курс транскрипции немецкого языка.
http://www.rambler.ru/dict/rude/help/gerlang/read_glasn2.shtml

не буду говорить про Швейцарию и произношение там так полюбившегося всем слова, но в Берлине я исхитрился услышать 4 разных варианта произнесения этого слова -  начиная от хохдойчевского и заканчивая чем-то типа митшен  ;) а в Lingvo вариант еще не самый плохой и на слух более-менее понятный, хотя там реально слышится закрытый [e:] ип реальное не совсем корректное придыхание, которое и приводит к "слышанию", которое не совсем совпадает с транскрибцией.

Просветите, пожалуйста, что такое нижненемецкий и верхненемецкий и где на них говорят (говорили?)? Неплохо бы еще линк на карту...

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 16:06
Просветите, пожалуйста, что такое нижненемецкий и верхненемецкий и где на них говорят (говорили?)? Неплохо бы еще линк на карту...

Это, только, если Вы сами интернете поищете, но к "нижне" и "верхне" надо еще добавить "древне":(

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le8/le8-0091.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/German_language#Standard_German

http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008184/print.htm

Писиби. Вот черт! А я думал верхний - вверху карты, а нижний внизу...:(

вроде как, с Рейном связано (и с горами, соответственно)  :)

а карту можно, как хошь, вертеть  ;)

Но всёравно всё время ассоциации с севером и югом:((

повернитесь к Северу задом и смотрите на Юг, радуйтесь солнцу  :green:

аналогично у людей, говорят, с право- и левобережной украиной бывает... правда я таких не встречал...

Скажите, пожалуйста, какие особенности немецкого языка в Вене. :donno:

Посмотрите ссылки на австро-баварские диалекты. Там что-то было.
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/German/gervar.htm

Спасибо большое!

где можно ознакомиться с правилами чтения на баварском?

Карта-подтверждение, шо до революцию всё было честнее и научнее :) А теперь в лингвистике - одна политика :( Хоть до восточнославянских языков, хоть вот до западногерманских. Безо всякой дютчефобии!  ;)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Sprachenkarte_Deutschland1880.png/757px-Sprachenkarte_Deutschland1880.png)
(http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sprachenkarte_Deutschland1880.png)Одно непонятно: как же диалекты так сложились? Хиба не единой волной шла колонизация германцами будущей Германии? Возможно, было два центра, то есть один де-то в Альпах, а другой - на побережье? Может быть, хто знает неплохую книгу по истории немецких диалектов?

Просветите по вопросу: насколько отличаются нижненемецкий и верхненемецкий языки? Есть ли между ними взаимопонимание (например на письме) Насколько четкая граница между ними и есть ли она вообще?

Цитата: riwnodennyk от июня 27, 2009, 13:40
Карта-подтверждение, шо до революцию всё было честнее и научнее

«И трава была зеленее, и небо голубее...»

Цитата: riwnodennyk от июня 27, 2009, 13:40
Карта-подтверждение, шо до революцию всё было честнее и научнее :) А теперь в лингвистике - одна политика :( Хоть до восточнославянских языков, хоть вот до западногерманских. Безо всякой дютчефобии!  ;)

Так себе карта: разве фризы немцы или нидерландцы, разве кашубы поляки ?

какой диалект използует немцы которые живут непадалеко от границы с Нидерланды?

Цитата: olions от сентября  3, 2009, 14:03
какой диалект използует немцы которые живут непадалеко от границы с Нидерланды?

Мало чем отличающийся от нидерландского

У меня вопрос о диалектах Западной и Восточной Пруссии, Мемельланда, Силезии и Судетенланда (т.е. территорий, с которых немцы были выселены после Второй Мировой войны). К сегодняшнему дню они полностью исчезли или от них осталось хоть что-нибудь?

Цитата: Nekto от июня 27, 2009, 13:50
Просветите по вопросу: насколько отличаются нижненемецкий и верхненемецкий языки? Есть ли между ними взаимопонимание (например на письме) Насколько четкая граница между ними и есть ли она вообще?

Вот для примера (wiki/nds) Wikipedia:Hööftsiet (http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:H%C3%B6%C3%B6ftsiet)
Как я понимаю сейчас на территории Германии он вымирает :(

Цитата: Alexi84 от октября 21, 2009, 23:49
У меня вопрос о диалектах Западной и Восточной Пруссии, Мемельланда, Силезии и Судетенланда (т.е. территорий, с которых немцы были выселены после Второй Мировой войны). К сегодняшнему дню они полностью исчезли или от них осталось хоть что-нибудь?

На них говорит пара бабушек. Но книжки на этих диалектах сохранились.

Ещё один вопрос... Как говорили в семье австрийского императора в XIX-XX вв. - на литературном немецком или на диалекте? Например, когда Франц Иосиф обращался к Елизавете Баварской - он из Вены, она из Мюнхена...  :what:
(Мне известно, что король Италии Виктор Эммануил II говорил с солдатами на пьемонтском диалекте, с женой - на французском языке, а литературный язык использовал в официальной обстановке. Вот и возник аналогичный вопрос про дом Габсбургов... )

На австрийском литературном варианте немецкого, который и сейчас в том же ходу.
А венский и мюнхенский диалекты взаимопонимаемы.

А какие из диалектов сейчас (в 21-м веке) живы и процветают, какие вымирают, а какие уже мертвы?
Знакомый, который был в Мюнхене и Гамбурге говорит, что в первом говорят почти только на баварском... :o, а во втором только на хохдойче, а про нижненемецкий он и не слышал никогда... :donno:

В Гамбурге позиции нижненемецкого потеснены, но тем не менее он существует и даже в речи говорящих на хохдойче проскальзывают н/немецкие элементы. Время от времени по ТВ и радио идут передачи на пляттдойч.

А еще тот знакомый говорил, что баварский отличается от немецкого колоссально, не только фонетически, но и морфологически и грамматически - примерно как русский и польский... :o

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 12:57
а во втором только на хохдойче

Не знаю, хохдойч ли там, но фонетика явно не литературная. Слова типа sagte стабильно с

• , а не с [k] приоизносят

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 16:23
А еще тот знакомый говорил, что баварский отличается от немецкого колоссально, не только фонетически, но и морфологически и грамматически - примерно как русский и польский... :o

Ну настолько сильно нет.  Фонетически да, лексем много своебразных, иные схожие с другими областями, но имеют другое значение. Грамматика: падежные окончания прилагательных, рамочная конструкция и инверсия глагольных форм достаточно факультативны, рудиментарно дв. число. Но всё это есть во всём немецкоязычном регионе, правда, в разной степени, но достаточно близкой друг к другу.

Цитата: Alexi84 от января  5, 2010, 22:03
когда Франц Иосиф обращался к Елизавете Баварской - он из Вены, она из Мюнхена...  :what:

... он обращался на венгерском!  8)
Эржбет своего Ференца тока так... Это ж элементарно

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 12:57
А какие из диалектов сейчас (в 21-м веке) живы и процветают, какие вымирают, а какие уже мертвы?
Знакомый, который был в Мюнхене и Гамбурге говорит, что в первом говорят почти только на баварском... :o, а во втором только на хохдойче, а про нижненемецкий он и не слышал никогда... :donno:

на странице Deutsche Welle (http://www6.dw-world.de/de/1125.php) пишут следующее: "Zwischen Elbe und Alster liegt die Hansestadt Hamburg. Hoch im Norden wird aber nicht hochdeutsch gesprochen, sondern traditionell Plattdeutsch. Moin Moin tönt es von Altona bis Wandsbek, über den Fischmarkt und die Reeperbahn. Platt ist aber nicht gleich Platt, und die meisten sprechen eher eine Mischung aus Hamburger Platt und hochdeutsch."
А  по собственному опыту могу сказать, что там реально гремучая смесь из диалекта и хохдойча, которая периодически понимается с большим трудом :wall: Особенно, когда к этой смеси добавляются слэнговые слова :umnik:

Цитата: cumano от января 17, 2010, 17:22

Цитата: Alexi84 от января  5, 2010, 22:03
когда Франц Иосиф обращался к Елизавете Баварской - он из Вены, она из Мюнхена...  :what:

... он обращался на венгерском!  8)
Эржбет своего Ференца тока так... Это ж элементарно

А в 1850-х годах? Сиси тогда ещё не знала венгерского... ;)
И потом - венгерский, может быть, был уместен в Гёдёллё, но в Шёнбруннском дворце - вряд ли.

(Кстати, я выяснил, что император по крайней мере понимал венский диалект. Говорил ли он на нём - не знаю.)

Всегда было интересно, какова языковая ситуация в Австрии? В каких случаях они говорят на австро-баварском, а в каких на хохдойче? Я почему-то никогда не слышала баварскую речь ни на телевидении, ни в выступлениях политиков. Тексты тоже на хохдойче большинство. Австрийские метал-группы поют на хохдойч.
Там вообще, получается, диглоссия существует?

Цитата: Alexi84 от января 17, 2010, 22:45

Цитата: cumano от января 17, 2010, 17:22

Цитата: Alexi84 от января  5, 2010, 22:03
когда Франц Иосиф обращался к Елизавете Баварской - он из Вены, она из Мюнхена...  :what:

... он обращался на венгерском!  8)
Эржбет своего Ференца тока так... Это ж элементарно

А в 1850-х годах? Сиси тогда ещё не знала венгерского... ;)
И потом - венгерский, может быть, был уместен в Гёдёллё, но в Шёнбруннском дворце - вряд ли.

(Кстати, я выяснил, что император по крайней мере понимал венский диалект. Говорил ли он на нём - не знаю.)

Что-то подсказывает, что они шептались на французском....
Скорее всего Эржбет и в Вене перед австрияками на великом мадьярском говорила

Цитата: cumano от января 18, 2010, 08:32
Скорее всего Эржбет и в Вене перед австрияками на великом мадьярском говорила

Эржебет Батори помимо родного мадьярского знала немецкий, греческий, латынь и, очевидно, словацкий. Правда, какой немецкий? Думаю, тот, на котором говорили при австрийском дворе.

Цитата: Dana от января 18, 2010, 19:01
Эржебет Батори помимо родного мадьярского знала немецкий, греческий, латынь и, очевидно, словацкий. Правда, какой немецкий? Думаю, тот, на котором говорили при австрийском дворе.

Нет, это не Эржебет Батори. :) Речь шла о Елизавете Баварской (1837-1898), императрице Австрии и апостольской королеве Венгрии, которая очень интересовалась венгерским языком и культурой.
Кстати, греческим она тоже свободно владела - даже переводила на этот язык художественную литературу с немецкого.

Цитата: cumano от января 18, 2010, 08:32
Что-то подсказывает, что они шептались на французском....

Не исключено. :)

Цитата: Alexi84 от января 18, 2010, 21:19
Нет, это не Эржебет Батори. :) Речь шла о Елизавете Баварской (1837-1898), императрице Австрии и апостольской королеве Венгрии

Ох, а я увидела имена Эржебет и Ференц и подумала о других людях.  :-[
Какое совпадение, однако! :)

Цитата: Dana от января 18, 2010, 21:27

Цитата: Alexi84 от января 18, 2010, 21:19
Нет, это не Эржебет Батори. :) Речь шла о Елизавете Баварской (1837-1898), императрице Австрии и апостольской королеве Венгрии

Ох, а я увидела имена Эржебет и Ференц и подумала о других людях.  :-[
Какое совпадение, однако! :)

Да что там! У них много Ференцов, море Эржбет. Со всеми бывает

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
Кстати вопрос. Две девушки, ездившие на заработки в Германию, куда то на бывшую границу ФРГ и ГДР южнее Берлина, чуть не до драки доказывали мне, что "девушка" по-немецки будет "мичен" или даже "мичел". Про мое школьно-университетское Maedchen даже слышать не хотели, крича: "Мы были в Германии и знаем настоящий немецкий язык". :wall:

Ваши девушки просто не знают языковой ситуации в.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
Так вот, интересно - действительно есть диалекты, где это слово произносят именно так?

Есть.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
да это просто нетренированному уху неспособному различить немецкие звуки слышиться мичел )))))) и подобный бред :D ((((( во первых надо помнить что  слово произноситься Mädchen <-s, -> [ˈmɛ:tçən] SUBST nt http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Maedchen &l=deru (http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Maedchen%20&l=deru) это официальная транскрипция немецкий звук "e" они вполне могли перепутать на  слух с русским
и не говоря уже о сочетании в этом слове "их- лаута" с "т" :( :)

Это уже вы чепуху пишете.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
Так вот, интересно - действительно есть диалекты, где это слово произносят именно так?

До-фи-га немцев примерно так и произносят.

Цитата: espada от октября  5, 2004, 22:15

Цитата: Laplandian

Цитата: DanaЭто снова я. :)
Кто-нибудь слышал песню Tic Tac Toe "Isch liebe disch" ?
Когда я первый раз увидела названия, я подумала, что здесь ошибка в написании. Но. Они реально так поют!
Isch liebe disch.
В песне несколько раз произносится Isch вместо Ich. И вообще ichlaut часто там заменяется на sch. Кто-нибудь объяснит мне эту странность? Мож это диалект какой? :dunno:

в кёльне так говорят "иш "(диалект кёльш) а они как раз откуда то вроде с рургебит

А мне одна румынка, уборщица и babysitter по профессии, недавно рассказала, что ее так официально учили произносить на уроках немецкого в провинциальной школе. Более того, она вообще полагает, что по-немецки только так и говорят, т.к. ей в жизни не доводилось сталкиваться ни с каким другим диалектом.Наша учительница немецкого произносила строго "ИЩ" и "ЦВАНЦИЩ". Я до университета думал, что так и надо.

вообще звук "ихь-лаут" подробно описан в любом фонетическом пособии грубо говоря всё очень просто немецкий звук "j" русское "й" только более сильное - проищноситься без звука по аналогии с з ис -произноситься долгой з - звук выключаем получаеться с здесь тоже самое произносим русскре "й" немецкое"j" при этом язык обязателно упираеться в нижние зубы ато как раз получиться диалектный вариант близкий к "Ш"


Кстати вопрос. Две девушки, ездившие на заработки в Германию, куда то на бывшую границу ФРГ и ГДР южнее Берлина, чуть не до драки доказывали мне, что "девушка" по-немецки будет "мичен" или даже "мичел". Про мое школьно-университетское Maedchen даже слышать не хотели, крича: "Мы были в Германии и знаем настоящий немецкий язык".

Так вот, интересно - действительно есть диалекты, где это слово произносят именно так?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 08:58

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
Кстати вопрос. Две девушки, ездившие на заработки в Германию, куда то на бывшую границу ФРГ и ГДР южнее Берлина, чуть не до драки доказывали мне, что "девушка" по-немецки будет "мичен" или даже "мичел". Про мое школьно-университетское Maedchen даже слышать не хотели, крича: "Мы были в Германии и знаем настоящий немецкий язык". :wall:

Ваши девушки просто не знают языковой ситуации в.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
Так вот, интересно - действительно есть диалекты, где это слово произносят именно так?

Есть.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 08:54
да это просто нетренированному уху неспособному различить немецкие звуки слышиться мичел )))))) и подобный бред :D ((((( во первых надо помнить что  слово произноситься Mädchen <-s, -> [ˈmɛ:tçən] SUBST nt http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Maedchen &l=deru (http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Maedchen%20&l=deru) это официальная транскрипция немецкий звук "e" они вполне могли перепутать на  слух с русским
и не говоря уже о сочетании в этом слове "их- лаута" с "т" :( :)

Это уже вы чепуху пишете.

где же тут чепуха по вашему вы немецкую транскрипцию читать умеете если нет то понятно ещё раз ссылку даю
[ˈmɛ:tçən] SUBST nt http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Maedchen &l=deru (http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Maedchen%20&l=deru)

а вообще я ин.яз (нем.язык) заканчивал а тут ве девушки, ездившие на заработки в Германию доказывали - смех ладно мне можете не верить но официально признанной транскрипции этого слова поверьте уж )))))))))))

а про девушек это не я писал а отвечал человеку под ником espada (сообщение на второй странице это она писала
" ...Кстати вопрос. Две девушки, ездившие на заработки в Германию, куда то на бывшую границу ФРГ и ГДР южнее Берлина, чуть не до драки доказывали мне, что "девушка" по-немецки будет "мичен" или даже "мичел". Про мое школьно-университетское Maedchen даже слышать не хотели, крича: "Мы были в Германии и знаем настоящий немецкий язык"

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 09:14
а вообще я ин.яз (нем.язык) заканчивал а тут ве девушки, ездившие на заработки в Германию доказывали - смех ладно мне можете не верить но официально признанной транскрипции этого слова поверьте уж )))))))))))

Никакого смеха. Транскрипция дана не для того варианта языка, который слышали девушки.
Вы слышали когда-нибудь как швейцарцы читают по-своему текст, написанный на хохдойче?
Послушайте и забудьте про транскрипцию...

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 09:14
а вообще я ин.яз (нем.язык) заканчивал а тут ве девушки, ездившие на заработки в Германию доказывали - смех ладно мне можете не верить но официально признанной транскрипции этого слова поверьте уж )))))))))))

Замечательно, что заканчивали. Скажите, что вы знаете из немецкой диалектологии?

Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 09:20

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 09:14
а вообще я ин.яз (нем.язык) заканчивал а тут ве девушки, ездившие на заработки в Германию доказывали - смех ладно мне можете не верить но официально признанной транскрипции этого слова поверьте уж )))))))))))

Никакого смеха. Транскрипция дана не для того варианта языка, который слышали девушки.
Вы слышали когда-нибудь как швейцарцы читают по-своему текст, написанный на хохдойче?
Послушайте и забудьте про транскрипцию...

а вы уверенны что то что слышали девушки совпадает с тем что произносили немцы ? я  говорю не о немецких диалектах где вариантов произнесения этого слова может быть масса а том что даже если немцы говорили на литературном немецком девушки не владеющие немецким могли услышать что угодно : и мичен и мичел
без должной треннировки слушая иностранную речь можно слышать совсем не то что говорят есть даже выражение " нетреннированное ухо")))

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 10:21
а вы уверенны что то что слышали девушки совпадает с тем что произносили немцы ?

Нет, конечно, как я могу быть уверен.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 10:21
девушки не владеющие немецким могли услышать что угодно

В принципе - да. Но на самом деле, именно с немецким все не так уж и плохо, фонетика более-менее на русский похожа, чай, не вьетнамский какой-нить.
К тому же, нечто похожее на "мичен" очень много немцев в самом деле произносит.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 10:21
а вы уверенны что то что слышали девушки совпадает с тем что произносили немцы ?

Что слышали девушки, что вы написали русскими буквами — всё искажения. Однако даже с учётом этого, отличить [mɛːtçən] от [mɪːʧən] труда никакого не составляет.

Кстати, у швейцарцев там — [mæ(ː)tχən]

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 10:31
Однако даже с учётом этого, отличить [mɛːtçən] от [mɪːʧən] труда никакого не составляет.

А если произнесено [meːtçən]?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 10:05

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 09:14
а вообще я ин.яз (нем.язык) заканчивал а тут ве девушки, ездившие на заработки в Германию доказывали - смех ладно мне можете не верить но официально признанной транскрипции этого слова поверьте уж )))))))))))

Замечательно, что заканчивали. Скажите, что вы знаете из немецкой диалектологии?

ну о том что такое  платт, хохдойч,кёльш... и "о втором перебое согласных" имею представление   ;up: ваш вопрос слишком общий нельзя ли поконкретнее? Вообще всегда увлекался немецкой диалектологией У меня предки по материнской линии(семья деда) выхдцы с восточной пруссии-провинция Позен к сожалению о восточно-прусском диалекте немецкого в интернете очень мало информации
а вообще интерес вызывают все немецкие и английские ("джорди" "скауз" ...)
Также считаю что знание особенностей диалектов какокого либо языка помогает глубже понять и его литературный вариант .

Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:33

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 10:31
Однако даже с учётом этого, отличить [mɛːtçən] от [mɪːʧən] труда никакого не составляет.

А если произнесено [meːtçən]?

вот именно !

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 10:31

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 10:21
а вы уверенны что то что слышали девушки совпадает с тем что произносили немцы ?

Что слышали девушки, что вы написали русскими буквами — всё искажения. Однако даже с учётом этого, отличить [mɛːtçən] от [mɪːʧən] труда никакого не составляет.

Кстати, у швейцарцев там — [mæ(ː)tχən]

если вы владеете немецким то вам не составляет конечно ))) чему я искренне рад
но вы учитываете уровень (не)знания немецкого девушками
их нетренированное на воспрятие немецких звуков ухо тем более при несколько растянутом e которое вообще часто воспринимаеться носителями русского языка как и
вполне могло услышать не говоря повторюсь о восприятии звука ихь лаут да ещё в сочетании с t вполне может восприниматься как русскре ч

Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 10:26

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 10:21
а вы уверенны что то что слышали девушки совпадает с тем что произносили немцы ?

Нет, конечно, как я могу быть уверен.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 10:21
девушки не владеющие немецким могли услышать что угодно

В принципе - да. Но на самом деле, именно с немецким все не так уж и плохо, фонетика более-менее на русский похожа, чай, не вьетнамский какой-нить.
К тому же, нечто похожее на "мичен" очень много немцев в самом деле произносит.

но вы учитываете !темп беглость речи и лёгкую диалектную окраску которая присутствует в речи  каждого немца даже когда он стараеться говорить н"идеально" правильно на литературом к тому же -
сравните например полную форму hast du и разговорную "haste"
даже если hast du попытаться просто быстро сказать - уже  звуки немного смажуться ближе к разговорному варианту !

45 лет назад в московской средней школе с хорошим уровнем преподавания немецкого языка (на олимпиадах награды получали) меня учили говорить Ich почти как Isch. Leipzig с мягким х в конце слова.

Я на всех языках говорю "р" картаво. (Что делать, по-другому не научился.) Там же в школе мне говорили, что моё "р" типично для западных областей Германии по Рейну. Это правда?

Цитата: Ильич от сентября 10, 2010, 12:20
Я на всех языках говорю "р" картаво. (Что делать, по-другому не научился.) Там же в школе мне говорили, что моё "р" типично для западных областей Германии по Рейну. Это правда?

Правда.

Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:33

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 10:31
Однако даже с учётом этого, отличить [mɛːtçən] от [mɪːʧən] труда никакого не составляет.

А если произнесено [meːtçən]?

Ну вы сами понимаете, чем меньше расстояние между гласными, тем сложнее их отличить друг от друга.

Цитата: Ильич от сентября 10, 2010, 12:20
45 лет назад в московской средней школе с хорошим уровнем преподавания немецкого языка (на олимпиадах награды получали) меня учили говорить Ich почти как Isch. Leipzig с мягким х в конце слова.

Я на всех языках говорю "р" картаво. (Что делать, по-другому не научился.) Там же в школе мне говорили, что моё "р" типично для западных областей Германии по Рейну. Это правда?

вообще даже сейчас существует 3 нормативных варианта произнесения звука r 1-щелевой который сейчас являеться наболее распрастранённым2-похож на вышеупомянутый но активную роль при его образовании  играет -увула (язычок) его колебания можно ощутить если например при полоскании горла
и 3 переднеязычное r по образованию практически совпадает с русским но количество колебаний меньше - -2-3примерно или просто касаеться альвеол без размыкания на конце слов например как в her где он практически превращаеться в гласный илкак в баварских диалектах например
в русском считаеться что колебаний чуть больше до второй мировой считался единственно нормативным вариантом с ейчас распрастранён преимущественно на юге германии в частности в баварии
одна из версий происхождения картавого r обьясняет его появление влиянием французского языка а немецкие логопеды говорят вообще не могут понять в чём проблема когда к ним приводят детей с картавастью  :dayatakoy:

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:09

Цитата: Ильич от сентября 10, 2010, 12:20
45 лет назад в московской средней школе с хорошим уровнем преподавания немецкого языка (на олимпиадах награды получали) меня учили говорить Ich почти как Isch.

в саксонии так говорят и на рейне  тоже
повторюсь достаточно при произнесении правильного ихь лаута  оторвать кончик языка от передних нижних  зубов как получаться как раз варианты ищ иш один немец из кёльна я помню отчётливо произносил ишь ришьтишь и вообще его речь была очень мягкой совсем не такой чеканнойи "твёрдый приступ" тоже ообо не был слышен

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:16
в саксонии так говорят и на рейне  тоже
повторюсь достаточно при произнесении правильного ихь лаута  оторвать кончик языка от передних нижних  зубов как получаться как раз варианты ищ иш один немец из кёльна я помню отчётливо произносил ишь ришьтишь и вообще его речь была очень мягкой совсем не такой чеканнойи "твёрдый приступ" тоже ообо не был слышен

Вас читать не возможно. Текст — одна сплошная орфографическая ошибка. Colette на вас нет.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:09
. Leipzig с мягким х в конце слова.

Вообще это нормативное в Hochdeutsch произношение Leipzig -s> [ˈlaɪpʦɪç] SUBST а с "к" на конце слов это на юге германии норма а в австрии норма лит.языка тогда как на севере германии часто слышиться вместо " бурк" например в слове  -Hamburg -Ich-Laut то есть "Хамбурхь"

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 14:19

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:16
в саксонии так говорят и на рейне  тоже
повторюсь достаточно при произнесении правильного ихь лаута  оторвать кончик языка от передних нижних  зубов как получаться как раз варианты ищ иш один немец из кёльна я помню отчётливо произносил ишь ришьтишь и вообще его речь была очень мягкой совсем не такой чеканнойи "твёрдый приступ" тоже ообо не был слышен

Вас читать не возможно. Текст — одна сплошная орфографическая ошибка. Colette на вас нет.

Есть группа слов, которые пишутся только слитно, например: неблагоразумно, невежливо, невозможно :green: !!!!!!!!!!!! , невыгодно, неграмотно !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :yes:

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:57
Есть группа слов, которые пишутся только слитно, например: неблагоразумно, невежливо, невозможно :green: !!!!!!!!!!!! , невыгодно, неграмотно !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :yes:

У меня предикативы всегда пишутся с не раздельно (которые вообще без не бывают: это возможно ~ это не возможно). И потом, при противлении не слитно не пишется: не возможно, а непременно.

Что такое Colette ? 

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 15:13
Что такое Colette ?

Не знаю. Знаю только, что ей режет слух слово кура. А еще она может устроить граммарнацисрач, если ей сказать, как она далека от родного языка.

кура это же вроде по питерски ))) а вообще я набираю быстро -сорри
поэтому "опечатки" вполне понятны не говоря уже о знаках припинания ( точнее их отсутствия)у меня бабушка была преподовательницей русского литературы и периодически устраивала  мне головомойки за мои грамматические и орфографичские ошибки в письмах поэтому смею вас уверить я этого всего уже наслушался в своё время  ))))))))))))))

Придирки к запятым на форуме - моветон. Разве что за исключением случаев "казнить нельзя помиловать". Ну и полное отсутствие оных тоже не очень. Кстати, меняются ли правила их употребления со временем? Похоже что да.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 15:32
кура это же вроде по питерски ))) а вообще я набираю быстро -сорри

Я набираю еще быстрее. Это дело правильной привычки.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:09
одна из версий происхождения картавого r обьясняет его появление влиянием французского языка а немецкие логопеды говорят вообще не могут понять в чём проблема когда к ним приводят детей с картавастью

У немцев может быть. Я вам не скажу за всю Германию, а про себя скажу откровенно - лень. В детстве не научили, потом, помню с приятелем бродили целый день по Москве и рычали, держа руку на шее. В конце концов я понял, как надо произносить этот звук, и даже несколько раз правильно получилось. Но потом было лень следить и напрягаться для правильного произношения.
В другой ветке я упоминал о своих контактах с нашими немцами в Казахстане. Они мой немецкий понимали прекрасно, я их речь совершенно не понимал. Эта группа немцев была выселена, как они говорили из-под Одессы. Женщины прямо в Казахстан, мужчины через Коми АССР и Архангельскую область, почти через 10 лет после женщин.
Не помню точно, но, кажется, они переселились в Российскую империю откуда-то с юга Германии.
Кто-нибудь знает, откуда переселялись немцы в Российскую империю - Новороссию, Северный Кавказ, Поволжье. Я помню, что в "Neues Leben" (газета выходила в Москве) обсуждалась проблема, что даже семьи, сохранившие в быту немецкий язык, не могут научить детей немецкому, потому что говорят на диалекте далеком от литературного языка. Что это были за диалекты?

Они могут быть швабами или гессенцами. Переселялись с разных земель Германии. И даже с Австрии, а также из Нидерландов.

Цитата: Ильич от сентября 10, 2010, 19:43

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 14:09
одна из версий происхождения картавого r обьясняет его появление влиянием французского языка а немецкие логопеды говорят вообще не могут понять в чём проблема когда к ним приводят детей с картавастью

У немцев может быть. Я вам не скажу за всю Германию, а про себя скажу откровенно - лень. В детстве не научили, потом, помню с приятелем бродили целый день по Москве и рычали, держа руку на шее. В конце концов я понял, как надо произносить этот звук, и даже несколько раз правильно получилось. Но потом было лень следить и напрягаться для правильного произношения.
В другой ветке я упоминал о своих контактах с нашими немцами в Казахстане. Они мой немецкий понимали прекрасно, я их речь совершенно не понимал. Эта группа немцев была выселена, как они говорили из-под Одессы. Женщины прямо в Казахстан, мужчины через Коми АССР и Архангельскую область, почти через 10 лет после женщин.
Не помню точно, но, кажется, они переселились в Российскую империю откуда-то с юга Германии.
Кто-нибудь знает, откуда переселялись немцы в Российскую империю - Новороссию, Северный Кавказ, Поволжье. Я помню, что в "Neues Leben" (газета выходила в Москве) обсуждалась проблема, что даже семьи, сохранившие в быту немецкий язык, не могут научить детей немецкому, потому что говорят на диалекте далеком от литературного языка. Что это были за диалекты?

вот пара ссылок :
http://deutsche-allgemeine-zeitung.de/ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1175&Itemid=66

(wiki/ru) Швабы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D0%B1%D1%8B)

http://foren.germany.ru/aussiedler/f/2390750.html?Cat=&view=collapsed&sb=5

если кратко то большинство поволжских немцев преимущественно выходцы из гессена
швабы - на украине  на кавказе и
в закавказье( там сохранился швабский диалект в чистом виде)
В причерноморье —  носители южнофранкских и швабских диалектов  причём  эти диалекты смешивались между собой на основе южнофранкских так как те ближе к литературной норме
меннониты-  говорили на нижненемецком(нижнефранкском) диалекте

ещё  :

Герольд БЕЛЬГЕР: "Мне льстит, когда меня называют "последним казахом", но я немец - и от этого не откажусь" http://azh.kz/2010/03/02/gerold-belger-mne-lstit-kogda-menja.html

http://www.ru.mdz-moskau.eu/index.php?date=1242825412&godnum=

Спасибо, Westhus
Почитал по ссылкам. В целом, картинка обрисовалась, а детали для специалистов.

Вчера общался со своей bf-аусзидлеркой из Мюнстера, куда я не доехал. Заговорили на тему любимых блюд.
Сказал, что люблю узбекский плов, цеппелины и штрудли. Показал статью про цеппелины на немецком языке.

ЦитироватьВ Германии тоже что-то вроде этого есть, Klößchen называют. Теперь интересно, кто у кого рецепт украл? Немцы у литовцев или литовцы у немцев? А штрудли мне тоже нравятся, они напоминают детство, мои бабушки их готовили всегда, и дампфнудельн тоже.

Что такое дампфнудельн?

ЦитироватьТушишь мясо с капустой и луком и еще там что-то. А сверху кладёшь с теста такие кусочки маленькие как рожки. Получаются дампфнудельн, бабушка auf Silesisch всегда говорила тамфнули.

Dampfnudel
ю.-нем. горячие кнедли (из дрожжевого теста, обычно со сладким соусом)
Так твои предки из Нижней Силезии?

ЦитироватьНе все. Одна бабушка с Севера, Plattdeutsch.

Цитата: westhus от сентября 10, 2010, 09:14
[ˈmɛ:tçən]

Может произноситься и как [ˈme:tçən] (по Дудену ɛ: и e: равноправны). Если еще вместо ç произносился какой-то шипящий (что в диалектах нормально), то русские могут услышать "мичен".

Всем привет!!!!((( Очень нужна Ваша помощь!!!!!!!((((
Дали три диалекта на примере вот таких предложений:
1) Mai Grossmuder hod mr emol a Geschichte derzehld. Dos konnen wul draissich ower fufzich Gahr sei; do schdunn druhm umf Barech, ned waid klan Schlesle, a scheener gewoksner Spfelbaam. Der hod sich Zaid se Zaid a waise Gumpfer los seh.

2) Miene Grossmutter hätt meck enne Jeschichte vertellt. Dat kann wohl drittich oder fuftich Jahre ha sien; da stund open Barje, nicht wiet vom kleinen Schlösschen een scheen gewachsner Appelbom. Da hätt sek von Tied te Tied ne wittes Jumfer seihn laten.

3) Meine Grossmutta hat ma mal ne Jeschichte azeelt. Dat kann woll dreissich oder fuffzich Jährchen her sin, da stand oben uffn, Berch nicht weit von det kleene Schölssken ein schee jewachsena Appelboom.
-----------------------------------------------------------------------------------
И нужно на эти диалекты перевести вот эти предложения:
Einmal haben dort zehn bis zwoelf Kinder gespielt und blaue Blumen gepflückt. Auf einmal hat eine der Knaben einen grossen gelben Topf gesehen, der bis nan den Rand mit gold Münzen gefüllt war. Da hat er hastig die anderen Jungen herbei gerufen und hat geschrien: «Kommt schnell einmal her!» «Was ist den das?» aber im gleichen Augenblick, da er das gesagt hat, war das Ding wieder in der Erde verschwunden. «Hätte der Schaffskopf den Mund gehalten, ware er jetzt ein reicher Mann!»

Дело в том, что наша преподавательница, по-ходу, издевается над нами!!!(((...и ей просто хочется посмеяться!!(((
Я понятния не имею, как это делать!((((
То что мы делали на паре - всё оказалось неправильно!((..ведь "везде говорят совсем по-разному"!.....помогите, пожалуйста!!!!((( очень нужно(((
У меня вот есть начало на 2м диалекте, правильно??? и как дальше подскажите, пожалуйста!!(((

-2) Mal hätten da zenn bis zwölp Kinda jeschpilt unt blaben Blaumen gsatt. Oppenmal hätt enner von den Bängeln enn groten jölpen Dott jeseihn, de bis a' nen Rant mit jöld Stücke full war. Da hätte haischwine de anderen Jungen desame raussen und hät jeseht

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 21:34

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2013, 21:31

Offtop

Кстати, Менш, у вас нет списка корней, которые были в древне- и средневерхненемецком, но до наших дней не дожили? Меня давно это интересует.

Гм. Списка нет. Да и «не дожили» — это очень сильно сказано: в диалектах можно найти почти всё.

Дело в том, что я видел, что многие современные английские слова имели когнаты в древне- и средненемецком, но в современном хохдойче их уже нет.

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2013, 21:41
Дело в том, что я видел, что многие современные английские слова имели когнаты в древне- и средненемецком, но в современном хохдойче их уже нет.

Примеры. «Многие» я бы тоже не говорил: это считать точно нужно.

Ну вот, например:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kalzōną#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kalz%C5%8Dn%C4%85#Proto-Germanic)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sweltaną (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sweltan%C4%85)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/dawjaną#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/dawjan%C4%85#Proto-Germanic)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/getaną#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/getan%C4%85#Proto-Germanic)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/fagraz#Proto-Germanic
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/karō#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kar%C5%8D#Proto-Germanic)
Ещё какие-то помнил раньше, но потом забыл.

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 14:58
Ну вот, например:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kalzōną#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kalz%C5%8Dn%C4%85#Proto-Germanic)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sweltaną (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sweltan%C4%85)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/dawjaną#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/dawjan%C4%85#Proto-Germanic)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/getaną#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/getan%C4%85#Proto-Germanic)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/fagraz#Proto-Germanic
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/karō#Proto-Germanic (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kar%C5%8D#Proto-Germanic)
Ещё какие-то помнил раньше, но потом забыл.

Прагерм. *kalzan «голос», «зов» не сохранился в обоих языках (англ. call — скандинавизм).
Прагерм. *swaltjanan (каузатив к *sweltanan) также не сохранились в обоих языках, англ. swelt и нем. schwelzen — диалектизмы.
Прагерм. *đawjanan (какузатив к *đewanan) не сохранилось в древнеанглийском (англ. die — скандинавизм), в др.-в.-нем. douwen > нем. диал. dauen.
Прагерм. *ǥetanan не сохранилось в английском (get — скандинавизм), в немецком begessen есть в диалектах и было старом языке.
Прагерм. *faǥraz сохранилось в англ. fair, в новонемецком fager не сохранилось (фамилии, возможно, есть).
Прагерм. *karō сохранилось в англ. care, в новонемецком в названии Страстной пятницы — Karfreitag.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:11
скандинавизм

Эти скандинавизмы уже почти тысячу лет в языке присутствуют. Ещё с древнеанглийского периода, наверное. Ну или с раннесреднеанглийского. Это уже давно родные слова.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:11
в немецком begessen есть в диалектах и было старом языке.

Слово vergessen живо и умирать не собирается.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:11
fair

Это прилагательное уже давно проникло в немецкий язык. Ещё до Гитлера было, кажется. Но это англицизм, разумеется.

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 17:34
Эти скандинавизмы уже почти тысячу лет в языке присутствуют. Ещё с древнеанглийского периода, наверное. Ну или с раннесреднеанглийского. Это уже давно родные слова.

Нет, ни в коем случае такие слова не считаются «родными». :stop:

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 17:34
Слово vergessen живо и умирать не собирается.

Тут значение другое. А begessen соответствует др.-англ. beʒitan «получать» < прагерм. *ƀiǥetanan «обхватывать».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 18:12
Нет, ни в коем случае такие слова не считаются «родными». :stop:

Почему? Кто узнаёт в них "иностранцев"? Они вжились в язык настолько, что воспринимаются своими.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 18:12
А begessen соответствует др.-англ. beʒitan «получать» < прагерм. *ƀiǥetanan «обхватывать».

В английском beget есть до сих пор.

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 18:37
Почему? Кто узнаёт в них "иностранцев"? Они вжились в язык настолько, что воспринимаются своими.

Дрим, я как-то озадачен вашей реакцией. Какой смысл говорить о сохранившихся/несохранившихся словах, если вы отвергаете базовый принцип этимологии — строгое следование историко-фонетическим (и другим) законам?

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 18:37
В английском beget есть до сих пор.

Это образование на основе заимствованного get.

Вот, кстати, интересно, хотя и оффтоп. По-английски "голова" будет "head". По-немецки "Kopf". Вместе с тем в немецком встречается и словечко  "Haupt" (как высокий штиль). Мне как дилетанту сдаётся, что "head" и "Haupt" суть одного поля ягоды. Но вот откуда взялось "Kopf"?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 18:45
Дрим, я как-то озадачен вашей реакцией. Какой смысл говорить о сохранившихся/несохранившихся словах, если вы отвергаете базовый принцип этимологии — строгое следование историко-фонетическим (и другим) законам?

Ладно, я не буду упорствовать. Я не отвергаю, просто для меня не все заимствования равны. То, что было заимствовано 500 лет назад и полностью интегрировалось в язык — это одно, а слова, которые для всех звучат как заимствования — другое. Хотя чисто технически или же для специалистов это одного поля ягоды.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 18:45
Это образование на основе заимствованного get.

Get — это один из столпов базового английского лексикона. Неужели его можно сравнить со вчерашним заимствованием? Для меня это несколько странно.

Цитата: Poirot от ноября 30, 2013, 18:46
Вот, кстати, интересно, хотя и оффтоп. По-английски "голова" будет "head". По-немецки "Kopf". Вместе с тем в немецком встречается и словечко  "Haupt" (как высокий штиль). Мне как дилетанту сдаётся, что "head" и "Haupt" суть одного поля ягоды. Но вот откуда взялось "Kopf"?

Прагерм. *xauƀuđan «голова». Нем. Kopf «голова», нид. kop «голова», «чашка», англ. cup «чашка» ← лат. cuppa «бочонок».

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 18:51
Get — это один из столпов базового английского лексикона. Неужели его можно сравнить со вчерашним заимствованием? Для меня это несколько странно.

Get — это заимствование. Дрим, вот верите — менее всего от вас ожидал такого подхода. :3tfu:

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 18:49
Ладно, я не буду упорствовать. Я не отвергаю, просто для меня не все заимствования равны. То, что было заимствовано 500 лет назад и полностью интегрировалось в язык — это одно, а слова, которые для всех звучат как заимствования — другое. Хотя чисто технически или же для специалистов это одного поля ягоды.

Если брать ваш критерий, всю компаративистику можно выбрасывать на свалку и упиваться Кеслером и прочими задорновыми, ибо никакой научной основы у такого этимологизирования нет. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:59
Get — это заимствование.

Для вас — да. Для других специалистов тоже. Но не для народных масс. Вам любой негр в США скажет: «No, I don't tink so. It ain't no loan word, dude, I tell ya». :D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 20:01
Если брать ваш критерий, всю компаративистику можно выбрасывать на свалку и упиваться Кеслером и прочими задорновыми, ибо никакой научной основы у такого этимологизирования нет. :stop:

Да нет тут никакой науки. Просто восприятие. По сути, тут так же, как и с людьми. Кто вам ближе: свежеприбывший иностранец или тот, у кого дедушка был иностранцем?

Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 20:04
Да нет тут никакой науки. Просто восприятие. По сути, тут так же, как и с людьми. Кто вам ближе: свежеприбывший иностранец или тот, у кого дедушка был иностранцем?

А при чём вопрос о сохранившихся словах? Этот вопрос имеет ответ лишь в рамках научной этимологии. Смысл было спрашивать, если вам всё равно, сохранилось слово реально или нет? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:48
Смысл было спрашивать, если вам всё равно, сохранилось слово реально или нет? :donno:

Я не предполагал, что вы сочтёте те слова нетру-английскими. Хотя, так даже лучше. Я-то горевал о том, что немцы утратили свои корни, а получается, что их все западные германцы утратили. Утешили вы меня, Менш. :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:57
Прагерм. *xauƀuđan «голова»

Вспомнил, что по-шведски "huvud".

А хаубудан составное?

Цитата: Poirot от ноября 30, 2013, 21:51

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:57
Прагерм. *xauƀuđan «голова»

Вспомнил, что по-шведски "huvud".

Так это общегерманское слово.

Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 21:54
А хаубудан составное?

Скорее [хаўвуðан] тогда уж. Это преобразование по аналогии формы *xaƀuđan (шведское слово именно из этой формы) ~ *xaƀweđan (откуда с метатезой *xauƀeđan, а по аналогии с ним и *xauƀuđan) < и.-е. *kapu̯ot, *kapu̯et- «голова». Разные ступени (нулевая и е-ступень) основы одной парадигмы в прагерманском были выравнены, а сама основа из согласной была переведена в o-основы. Старое согласное склонение можно видеть в латинском caput, capitis.

Речь А. Шварценеггера на немецком во время визита в Вену.

У него американский акцент подмешался к австрийскому (южнонемецкому) диалекту? Довольно чудная фонетика. Причём это заученная речь, в обычном разговоре будет ещё хуже.

Цитата: Станислав Секирин от сентября  4, 2004, 12:51

Цитата: ScutА сколько всего диалектов в немецком языке?

Сомневаюсь, что на этот вопрос можно ответить. К примеру, нижненемецкий - это один диалект или много (различия вроде дах и дох, макен и моокен)? Немецкие это диалекты или всё же голландкие, или вообще отдельный язык?

Основная масса нижненемецких диалектов ближе к голландскому конечено но насколько я помню они имеют существенные отличия и от него

Цитата: -Dreame- от декабря 28, 2013, 15:38
У него американский акцент подмешался к австрийскому (южнонемецкому) диалекту? Довольно чудная фонетика.

Явно ощущается австрийский прононс, причём не венский. Я конечно не знаток диалектов, но ich-Laut и "l" Арни произносит несколько своеобразно. Возможно в тех местах, откуда он родом, так и говорят.

Цитата: Poirot от декабря 28, 2013, 17:36

Цитата: -Dreame- от декабря 28, 2013, 15:38
У него американский акцент подмешался к австрийскому (южнонемецкому) диалекту? Довольно чудная фонетика.

Явно ощущается австрийский прононс, причём не венский. Я конечно не знаток диалектов, но ich-Laut и "l" Арни произносит несколько своеобразно. Возможно в тех местах, откуда он родом, так и говорят.

он откуда из-под граца - там сильное славянское влияние. я как-то там общался - очень сильно окающие диалекты, напр. machten и mochten произносятся практически одинаково

Цитата: gost от октября  6, 2004, 17:24

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: gostвремя такое - кругом елда мерещиться и действия с ее помощью:D

вообще-то это еще и ограничительный камень на крутом повороте, штоб в него машина м.б. иврезалась, но зато не вылетела в овражек за этим камнем.

Не-е-е. Это от времени не зависит.

Зависит-зависит. Щас куда ни плюнь  - то гениталии, то голая попа - по телеку, в рекламе...
Вот на народ и действует, особенно на молодой народ, когда положено размножаться самой природой.

вы оба правы с одной стороны   склонность к разврату была и етсь у людей всегда и это всегда сказывалось. но с другой стороны в одни периоды это пытались как то сдерживать а в другие(как в наше время) напротив всецело стимулируют увы

Pawlo, пардон, но какого художника вы всё это выкапываете? Это имеет отношение к немецким диалектам?

Цитата: -Dreame- от декабря 28, 2013, 18:37
Pawlo, пардон, но какого художника вы всё это выкапываете? Это имеет отношение к немецким диалектам?

Но это же ЛФ  ;D
Но и правда давайте лучше о нижненемецком

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2013, 20:12
Но это же ЛФ

100%-ная отмазка. ;up:

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2013, 20:12
Но и правда давайте лучше о нижненемецком

А чё вы всё его вспоминаете? Я, может, о верхненемецком хочу. :P

мне надоет покоя феномен его сильного расцвета изначально и такого же быстрого упадка в конце.
с окситанским все понятно его парижские шовинюги уничтожили но ведь с нижненемецким такое обьяснение не канает он оказался в хреновом положении задлго до обьединения Германии в 19 веке

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2013, 20:57
мне надоет покоя феномен его сильного расцвета изначально и такого же быстрого упадка в конце.
с окситанским все понятно его парижские шовинюги уничтожили но ведь с нижненемецким такое обьяснение не канает он оказался в хреновом положении задлго до обьединения Германии в 19 веке

Наверное, с упадком Ганзейского союза и распространением Библии Лютера угасла его популярность. Север Германии же был протестантским.

да наверное. хотя протестантские переводы на нижненемецкий тоже были
интеерсно есть ли хоть один из них в сети

Вот даже с аудио есть http://www.biblegateway.com/versions/?action=getVersionInfo&vid=56

Цитата: Dana от декабря 29, 2013, 11:29
Вот даже с аудио есть http://www.biblegateway.com/versions/?action=getVersionInfo&vid=56

Бардзую дзенько :)

Как вам полузвонкие t, sch?

http://www.youtube.com/watch?v=i_Jf96Nkw6A

Типичное интервокальное явление в заксен-диалекте? Кто знает?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:43

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Pawlo от декабря 29, 2013, 12:25
Бардзую дзенько :)

У поляков видел только dzęki ci bardzuję.

Я знаю это у меня чисто прикол  в виде инверсии  "дзенькую бардзо"

Господа, насколько сильно итальянское влияние в южнотирольском диалекте?
Почему я спрашиваю... Сегодня читал в интернете о диалектах итальянского языка, и узнал, что под его воздействием в южнотирольский проникли слова вроде Tschelati, Koperto, Skontrino, Kanutscha и т.п. После этого мне стало интересно и захотелось узнать побольше о Южном Тироле и его диалекте. :)

Гляньте тут


http://www.gutefrage.net/frage/wird-im-suedtirolischen-italien-deutsch-in-der-schule-gelernt

(wiki/de) Dialekte_in_Tirol#S.C3.BCdtirol (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekte_in_Tirol#S.C3.BCdtirol)

(wiki/it) Dialetto_sudtirolese (http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_sudtirolese)

Leo, спасибо за ссылки. :)
Выходит, на южнотирольском диалекте говорят всего около 335000 человек. Маловато...

Носители готшейского и цимбрского диалектов, наверное, тоже смотрят с презрением. Ведь их дела едва ли лучше, чем у ижорцев. :'(

Написано, что в швейцарском немецком нет оглушения конечных. Вот речь швейцарского политика. Она явно натив швитцердютча, но я не могу понять, оглушает ли она звонкие на конце? :???

Кстати, забавный акцент. Интонация смешная, твёрдая l тоже доставляет. :)

Тоже не могу расслышать. Такое ощущение, что в слове "Krieg" есть оглушение, но уверенности в том никакой не имею... А твердая "л" действительно очень сильно "бросается в уши".

Цитата: -Dreamer- от января 16, 2014, 23:08
Кстати, забавный акцент. Интонация смешная, твёрдая l тоже доставляет.

На австрийский похож. Но вот это налегание на ach-Laut, насколько знаю, характерно для Цюриха. А тётя молодец, говорит очень внятно и на хохдойче.

Цитата: -Dreamer- от января 16, 2014, 23:08
Он явно натив швитцердютча, но я не могу понять, оглушает ли она звонкие на конце?

В слове "Krieg", например, оглушает.

Цитата: -Dreamer- от января 16, 2014, 23:08
Кстати, забавный акцент. Интонация смешная, твёрдая l тоже доставляет.

;up: От кельтов нахватались? Не зря мне южные немцы симпатичны. :)

Между всеми немецкими диалектами континуум или есть такое, что где-то диалект №1 обрывается и начинается невзаимопонимаемый с  ним диалект №2 ? Какие есть примеры ?