Читаю сейчас "Российскую грамматику" Михаила Васильевича Ломоносова (хотя сам себя он зал просто Михайлой), и в начале его второго наставления (о российской азбуке), в частности, говорится:
ЦитироватьІ, щ, э, ю хотя в российском письме употребляются, однако в азбуку свойственно приняты быть и на ряду числиться не должны для следующих причин. Буква i произносится так же, как и, и только ради того в употреблении осталась, чтобы частое стечение подобных букв неприятным видом взору не казалось противно и в чтении запинаться не принуждало. Например: въ изыскании истинны вместо въ изысканіи истинны; скинии вместо скинніи; по вознесении Иисусове вместо по вознесеніи Іисусовѣ есть зрению тяжко. Иовъ вместо Іовъ к погрешному чтению Новъ привести может для подобия буквы и с н. Ради сего І не больше принадлежит в азбуку, как й, для, оказания краткости сей буквы надписанною скобкою. Щ составлена из ш и ч, не больше права имеет быть в азбуке, как ξ и ψ, и в употреблении разве для того оставить, что в некоторых российских провинциях как шш, в Сербии и у других славенских народов, которые славенороссийские буквы употребляют, как шт произносится. Вновь вымышленное или, справедливее сказать, старое е, на другую сторону обороченное, в российском языке не нужно, ибо 1) буква е, имея несколько разных произношений, может служить и в местоимении етотъ и в междуметии ей; 2) для чужестранных выговоров вымышлять новые буквы весьма негодное дело, когда и для своих разных произношений нередко одною пронимаемся, что ниже (в § 97, 102) окажется; 3) ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую; 4) и таково же смешно, по правде, покажется, если бы для подлинного выговору наших речений, в которых стоит буква ы, оную в какой-нибудь чужестранный язык приняли или бы вместо ее новую вымыслили. Букву ю почитать должно за двуписьменное начертание изi о и для того в азбуке на ряду ставить не должно, однако употреблять в нужных случаях.
В самой же азбуке Ломоносова всего 30 букв: нет Ё, Й, Щ, Э, но есть ЯТЬ. Ломоносов в выше приведённом отрывке считает, что все эти буквы в русском языке не нужны, как и Ё вместо которой тогда употреблялась лигатура IO, зато нужен ЯТЬ, который суьт тоже самое, что и Е. Согласны ли вы с великим русским учёным?
Во время Ломоносова (а может, и в его родном диалекте) ѣ и е ещё отличались по местам.
Цитата: Bhudh от июля 14, 2018, 23:31Во время Ломоносова (а может, и в его родном диалекте) ѣ и е ещё отличались по местам.
А чем именно?
Произношением. Ять дифтонгоидный, е закрытый.
Не понял... Если он предлагал заменять "ю" на "iо", а "i" на "и" то вместо "югъ" получилось бы "иогъ"... :donno:
Цитата: Bhudh от июля 14, 2018, 23:31
Во время Ломоносова (а может, и в его родном диалекте) ѣ и е ещё отличались по местам.
Примечательно, что об отличии ѣ от е пишет только Ломоносов, ни Сумароков, ни Тредиаковский же разницы не слышат, что и заставляет подозревать влияние поморского произношения (на Полесье ѣ до сих пор отличается от i)
Кстать, раз он не предлагал выкинуть твердый знак в конце слов, значит, там что-то у него еще звучало?
Нет, у него чётко указана "безгласность" ь и ъ.
Другое интересно: он прямо помещает "в" в сонорные!
а еще ему всего лишь "кажется, что е приличнее в мужеских, а я в женских и средних"!
Цитата: zwh от июля 15, 2018, 06:52
Не понял... Если он предлагал заменять "ю" на "iо", а "i" на "и" то вместо "югъ" получилось бы "иогъ"... :donno:
Вот это вы намудрили! Ю в алфавите у Ломоносова числиться. Речь была о написании буквы ё в виде диграфа ı͡о, над ними крышка, у Ломоносова она скорее походит на чешский гачик, реализовал как смог)
Цитата: Fonnier от августа 13, 2020, 22:35
Ю в алфавите у Ломоносова числиться.
Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть, а
ю — числиться... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2020, 23:54
Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть, а ю — числиться... ;D
:umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2020, 23:54
а ю — числиться...
Что это у вас ю не склоняется? Надо бы: а юю -- числиться. ;D
Цитата: Ömer от августа 14, 2020, 01:04
Что это у вас ю не склоняется? Надо бы: а юю -- числиться. ;D
Много ли вы знаете склоняемых слов на -у/-ю в именительном падеже?
Цитата: Ömer от августа 14, 2020, 01:04
Что это у вас ю не склоняется? Надо бы: а юю -- числиться. ;D
Почему это?
Ю — форма дательного падежа от
й:
Числиться чему? — Ю. :P
ЦитироватьДругое интересно: он прямо помещает "в" в сонорные!
Как оно тогда произносилось? Неужели что-то [w]-подобное?
Цитата: watchmaker от декабря 7, 2020, 22:34
ЦитироватьДругое интересно: он прямо помещает "в" в сонорные!
Как оно тогда произносилось? Неужели что-то [w]-подобное?
Так же, как сейчас.
Ну Й точно не нужен, Ь есть. А что касается: ятя, закрытого о, җ — пусть пишут в соответствии со своим диалектом - дэсу же!
ПС есть ли такой диалект, где есть все 3?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2020, 22:37
Цитата: watchmaker от декабря 7, 2020, 22:34
ЦитироватьДругое интересно: он прямо помещает "в" в сонорные!
Как оно тогда произносилось? Неужели что-то [w]-подобное?
Так же, как сейчас.
Так "сейчас" по разным говорам кто в лес, кто по дрова...
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2020, 23:09
Ну Й точно не нужен, Ь есть. А что касается: ятя, закрытого о, җ — пусть пишут в соответствии со своим диалектом - дэсу же!
ПС есть ли такой диалект, где есть все 3?
Интересно вы смешали орфоэпию и диалектизмы в одну кучу. :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2020, 23:13
Так "сейчас" по разным говорам кто в лес, кто по дрова...
В плане ассимиляции предшествующих глухих фонема /в/ не отличается от /м, н, р, л, й/ в большинстве говоров.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2020, 09:14
В плане ассимиляции предшествующих глухих фонема /в/ не отличается от /м, н, р, л, й/ в большинстве говоров.
Что мало что говорит о ее точном качестве (которое варьирует от обычного заднего [v̠] до [u̯]).
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2020, 09:34
Что мало что говорит о ее точном качестве (которое варьирует от обычного заднего [v̠] до [u̯]).
А при чём её точное качество? Реализация может отличаться индивидуально, главное — противопоставления. Глухие шумные перед /в/ ведут себя, как перед сонантом, это вполне может быть взято за основу для классификации.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2020, 23:54
Цитата: Fonnier от августа 13, 2020, 22:35
Ю в алфавите у Ломоносова числиться.
Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть, а ю — числиться... ;D
Пока не числится, но будет числиться.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2020, 10:21
А при чём её точное качество? Реализация может отличаться индивидуально, главное — противопоставления.
Главное для чего? :what: Вопрос был простой - "как оно тогда произносилось".
Фонологически-то "в" в русском ведет себя как сонорный, конечно.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2020, 12:23
Фонологически-то "в" в русском ведет себя как сонорный, конечно.
Разве сонорные оглушаются и оглушают другие согласные?
Можно рассмотреть слово «безвкусный» [бесфкусный].
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 8, 2020, 12:30
Цитата: Awwal12 от Фонологически-то "в" в русском ведет себя как сонорный, конечно.
Разве сонорные оглушаются
Оглушаются ("р", например, оглушается только в путь). И есть подозрение, что в /звк/ оглушение на самом деле дистантное (как, например, озвончение в /свд/).
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2020, 12:36
Оглушаются ("р", например, оглушается только в путь). И есть подозрение, что в /звк/ оглушение на самом деле дистантное (как, например, озвончение в /свд/).
А есть примеры дистантного оглушения/озвончения с другими сонорными?
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2020, 12:23
Главное для чего? :what: Вопрос был простой - "как оно тогда произносилось".
А кто ж тогда это записать мог? Фонограммы тогда ещё не придумали. Судя по ошибкам и иноязычной передаче, оглушение в [ф] уже было в среднерусском, и в Петербурге тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2020, 15:35
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2020, 12:23
Главное для чего? :what: Вопрос был простой - "как оно тогда произносилось".
А кто ж тогда это записать мог? Фонограммы тогда ещё не придумали. Судя по ошибкам и иноязычной передаче, оглушение в [ф] уже было в среднерусском, и в Петербурге тоже.
Было ли единственным возможным вариантом (т.е., прознести «вторник» иначе как «фторник» было невозможно), или могло сосуществовать с неоглушенным на уровне диалектного варьирования? Да, и что там с церковным произношением — принято ли было оглушать в нем, если по ряду звуков оно более соответствовало диалектной фонетике киевлян, чем москвичей/питерцев (оканье, фрикативное Г)?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2020, 09:02
Интересно вы смешали орфоэпию и диалектизмы в одну кучу. :what:
Что-то я вас не понял. Что не так-то?