Лингвофорум

Согласно Фасмеру,

ЦитироватьПроисходит от лат. cuculla «капюшон, куколь». Др.-русск. кукла (Георг. Амарт.), откуда русск., укр. ку́кла, — через ср.-греч., нов.-греч. κοῦκλα (то же).

Кукла (фигурка девочки) - одна из древнейших игрушек.
Соответственно, в древнегреческом она называлась "κόρη" ("девочка"), в латыни - "pūpa" ("девочка") (можно вспомнить и другие древние и не очень языки, где так же, например, (dāru)putrikā в санскрите). Но в средне- и новогреческом почему-то заимствование из латыни cuculla ("капюшон"). Кто пояснит логику подобного семантического сдвига? При чём капюшон к кукле?

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 15:24
из латыни cuculla ("капюшон")

А ещё cuculla переводят как "свиток".

(Google) кукла (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0+cuculla+%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

Цитата: textarchive.ru от
Есть сторонники славянского происхождения этого слова – они связывают в одно гнездо слова кукиш, чучело и кукла, возводя их к древнему славянскому кука «кулак; крюк», восходящему к древнему индоевропейскому корню *keuk- / *kouk- со значением «гнуть, сгибать». Вполне возможно, что первыми куклами у славян и были изогнутые палки с наростом на конце, завернутые в лоскутки.

http://textarchive.ru/c-2716520-pall.html

Цитата: Zavada от июля 12, 2018, 15:52

Цитата: textarchive.ru от
Есть сторонники славянского происхождения этого слова – они связывают в одно гнездо слова кукиш, чучело и кукла, возводя их к древнему славянскому кука «кулак; крюк», восходящему к древнему индоевропейскому корню *keuk- / *kouk- со значением «гнуть, сгибать». Вполне возможно, что первыми куклами у славян и были изогнутые палки с наростом на конце, завернутые в лоскутки.

Спасибо за версию. Даже если нам удалось бы надёжно отделить русскую куклу от греческой куклы с тем же значением, вопрос всё равно бы остался. (Только тему пришлось бы перенести в раздел с этимологиями греческих слов). Заимствования из древнерусского в греческий ведь маловероятно, насколько я понимаю? ::)

ЦитироватьLat cucullus
I cucullus, i m
1) чепец, капюшон Col, M, J etc.;
2) обёртка, кулёк (turis piperisve M).

Имеет две разные заимствоания в славянских для двух разных слов.
1) кукла
2) кукуруза. Кукуруза из Молдавии стала выращиваться на Украине, а из Украины в России.
У меня была ссылка на одно слово (испанское, или португальское), вечером найду.

Початок кукурузы похож на куклу - в рум. называется и păpușoi (большая кукла).
Lat. cucullus → cuculus → rom. cucuruz. Cucuruz в рум. с семантикой кукуруза считается из слав. В рум. cucuruz с семантикой куклы не сохранился, только производная семантика - еловая шишка (что тоже похоже на початок кукурузы). Початок кукурузы как обвёрнутый младенец, кукла. 

Кстати, глянул, как кукла называется в других славянских языках. Интересно, что в болгарском тоже "кукла". В сербском, словенском, чешском "лутка" ("человечек"?), в польском (и в украинском, белорусском наряду с "куклой") - "лялька", в чешском ещё "паненка" (от "пани", что ли, "панночка"?), в словацком "бабика".

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 15:24Согласно Фасмеру

Цитировать Фасмера по Викисловарю как-то не комильфо.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&off=&text_word=кукла&method_word=substring (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BA%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0&method_word=substring)

Цитата: ку́кла, ку́кольник, стар. знач.: "фокусник"; укр. ку́кла, др.-русск. кукла, Георг. Амарт. (Срезн. I, 1360). Через ср.-греч., нов.-греч. κοῦκλα (то же) из лат. cuculla

Цитата: Bhudh от июля 12, 2018, 16:24

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 15:24Согласно Фасмеру

Цитировать Фасмера по Викисловарю как-то не комильфо.

У меня Старлинг недели две, как перестал работать. Правда, Фасмер не только там доступен, но искать долго. Каюсь, поленился. (Но не вижу, как точно процитированная  статья что-то может изменить, если честно).

Просто в Викте слово "через" далековато, поэтому смотрится архинелогично.

Вспомнил, слово исп. Cucurucho (тоже от лат. Cucullus) - но зашёл в тупик чтоб найти ссылку с семантикой кукуруза в испанском.

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 15:24
Кто пояснит логику подобного семантического сдвига? При чём капюшон к кукле?

По мне все очень даже понятно. Кукла - фигурка ребенка (при игре в дочки-матери), маленького ребенка пеленают. Завернутая фигурка человечка, изображение младенца в пеленках. Свиток, ага.
Первые куклы изготавливались самым простым образом, без полной "прорисовки" всего тела: брали ткань, складывали-обматывали так, чтобы было условное изображение этой самой девочки или ребенка. И тем более - без лица, это куда более позднее. Использовались они не только в детской игре, но и в некоторых народных традициях и ритуалах (при этом могли и из соломы делать). Не удивлюсь, если ритуальное использование кукол куда более раннее, чем игровое.
Куколка насекомого - тоже кокон, обернутый внешней оболочкой, под которой развивается это самое насекомое, превращается из начальной во взрослую форму (например, гусеница-куколка-бабочка).

Цитата: Драгана от июля 12, 2018, 22:06Завернутая фигурка человечка, изображение младенца в пеленках. Свиток, ага.

Это если верить сообщению Завады, что у слова "cuculla" есть значение "свиток". Я такого значения не нашёл, скорее уж "тубус, футляр" (для свитка).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=cucullus&la=la

Я тоже об этом думал - просто хотел найти более наглядную взаимосвязь с капюшоном, или с конической формой. Когда пеленают в виде конверта, у головы остаётся угол пелёнки, как капюшон.
Если и куклы также пеленали, конвертом, возможно и так.

Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 15:24
Кукла (фигурка девочки) - одна из древнейших игрушек.
Соответственно, в древнегреческом она называлась "κόρη" ("девочка"), в латыни - "pūpa" ("девочка")

"Ку́колка (pupa) — стадия развития насекомых с полным превращением (Metabola, или Oligoneoptera), соответствующая стадии нимфы (nympha) у других насекомых."
"В прошлом некоторые авторы считали, что при превращении личинки в куколку она может покрываться снаружи какой-то особой оболочкой, которая спеленывает конечности и делает куколку неподвижной; в связи с этим выделяли особый тип куколок — «покрытые». В действительности всякая куколка насекомого, как и всякое другое членистоногое на любой стадии развития, покрыта только кутикулой, вырабатываемой клетками покровного эпителия (гиподермой), так что кутикула покрывает все её тело и каждый его придаток со всех сторон. "

Таки связь, выходит, есть. 

Куколь тоже имеет отношение к лат. Cucullus, капюшон. Нераскрытый бутон гвоздики, или форма раскрытого цветка куколя. Что-то из этих двух.

Цитата: Ion Borș от июля 12, 2018, 22:29
Куколь тоже имеет отношение к лат. Cucullus, капюшон. Нераскрытый бутон гвоздики, или форма раскрытого цветка куколя. Что-то из этих двух.

Вы о цветке с таким названием? Да, наверное, имеет. (В Викисловаре, как я понимаю, речь о церковном головном уборе с таким названием: (wiki/ru) Куколь_(облачение) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C_(%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))).

Да, о цветке.

Цитата: Ion Borș от июля 12, 2018, 22:29
Куколь тоже имеет отношение к лат. Cucullus, капюшон. Нераскрытый бутон гвоздики, или форма раскрытого цветка куколя. Что-то из этих двух.

Куколь - это такой розовый цветок. Не гвоздика, совершенно другой. Кстати, ядовитый.
(https://zakupator.com/uploads/media/topic/2017/01/23/11/fe1b556ce7b2c8174921.jpg)
А вот полевая гвоздика. Лепестки не закругленные, как у куколя, а резные.
(http://www.stihi.ru/pics/2014/05/01/8775.jpg)

Кукла, она же кутла - от кутать. Ещё, возможно, сюда куль и кулёма.

Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

Не нужно контаминации, в ДНД нормально tl > kl.

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 11:56
Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

Ваше предложение не относиться к появлению, не основа для слов кукла в славянских и в греческом.
В греческом, в др. гр. и в др. ИЕ, есть этот корень (слова с круглой семантикой) в том числе переход G-K (PIE *gag-, *gōg-, *gog), но κοῦκλα (пока-что) не возводиться к этуму ИЕ.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 11:57
Не нужно контаминации, в ДНД нормально tl > kl.

Т.е. совпадение с греческим, или заимствование в греческом из слав.?

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 11:57
Не нужно контаминации, в ДНД нормально tl > kl.

Известно, почему так случилось?

Цитата: Ion Borș от июля 13, 2018, 12:01

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 11:56
Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

Ваше предложение не относиться к появлению, не основа для слов кукла в славянских и в греческом.
В греческом, в др. гр. и в др. ИЕ, есть этот корень (слова с круглой семантикой) в том числе переход G-K (PIE *gag-, *gōg-, *gog), но κοῦκλα (пока-что) не возводиться к этуму ИЕ.

"Гнуть, огибать" находится недалеко от "покрывать, накрывать".

Цитата: Ion Borș от июля 13, 2018, 13:05

Offtop

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 12:27

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 11:56
Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

"Гнуть, огибать" находится недалеко от "покрывать, накрывать".

C какой целью в этой теме вы предложили две латышские словоформы?

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 13:35Чтобы показать, что словоформа для "куколки" могла получиться не только в латинском языке.

А ведь вас много раз просили ограничить свои изыскания влияния латышского и латгальского на всё и вся личным блогом и разделом "Псевдонаука". :(

Цитата: Lodur от июля 13, 2018, 14:11

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 13:35Чтобы показать, что словоформа для "куколки" могла получиться не только в латинском языке.

А ведь вас много раз просили ограничить свои изыскания влияния латышского и латгальского на всё и вся личным блогом и разделом "Псевдонаука". :(

Где в этой теме вы увидели "изыскания влияния латышского и латгальского на всё и вся" ? Или вы хотите сказать, что латышский язык, в отличий от латинского и греческого, язык уровня ПН?

ЦитироватьRussian Кукла
Inherited from Old East Slavic кукла ‎(kukla‎), from Byzantine Greek κούκλα ‎(koúkla‎), from Latin cuculla

Думаю, надо начать с составления списков латгальских приставок и суффиксов с примерами, как для русского в Орфовики. А то сейчас какие-то нераскладываемые кирпичи, непонятно, где корень и какой способ образования. И как будто даже из разных диалектов, надо какой-то один выбрать.

Цитата: Ion Borș от июля 13, 2018, 15:49

Offtop

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 11:56
Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

Это имеет отношение к теме, к гр. κοῦκλα, слав. кукла? какое? как?

Например, так:
(http://tildas.ru/uploads/posts/2012-12/1354516475_80350776_large_17.jpg)

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 15:57

Цитата: Ion Borș от июля 13, 2018, 15:49

Offtop

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 11:56
Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

Это имеет отношение к теме, к гр. κοῦκλα, слав. кукла? какое? как?

Например, так:
(http://tildas.ru/uploads/posts/2012-12/1354516475_80350776_large_17.jpg)

Где примерно так упоминается в латышском с семантикой кукла? и с корнем родственным для рус. кукла и гр. κοῦκλα?

а если у богатых византийцев куклы были такими?
(https://cs1.livemaster.ru/storage/0b/07/e4223f7255bd88203e2e8a278bni--kukly-i-igrushki-plasch-dlya-kukly-s-kapyushonom.jpg)

Цитата: Ion Borș от июля 13, 2018, 16:03

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 15:57

Цитата: Ion Borș от июля 13, 2018, 15:49

Offtop

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 11:56
Предложу две латышские словоформы: kunkulis "комок, узелок..." и kukulis "круглый, продолговатый предмет; комок теста, буханка; взятка...". Обе от и.-е. *keuk- : kuk- "гнуть..."

Это имеет отношение к теме, к гр. κοῦκλα, слав. кукла? какое? как?

Например, так:
(http://tildas.ru/uploads/posts/2012-12/1354516475_80350776_large_17.jpg)

Где примерно так упоминается в латышском с семантикой кукла? и с корнем родственным для рус. кукла и гр. κοῦκλα?

В поисковике гугля напишите диминутивные формы kunkulītis или kukulītis и включите поиск картинок!
Но, заметьте, я в этой теме не старался подтягивать семантику, а лишь показал некоторые словоформы с корнем, на который во втором комментарий этой темы указал Zavada.

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 16:15
... kunkulītis или kukulītis ...

родственно с рус. кукла и гр. κοῦκλα?

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2018, 15:18Где в этой теме вы увидели "изыскания влияния латышского и латгальского на всё и вся" ? Или вы хотите сказать, что латышский язык, в отличий от латинского и греческого, язык уровня ПН?

Не хотелось в очередной раз затевать спор. Потому сначала хотел оставить ваше сообщение без ответа. Но потом подумал, что это будет выглядеть невежливым, а поскольку тема всё ещё в одном из основных разделов... (Хотя вашими стараниями, скорее всего, вся целиком или частично скоро уедет "по месту назначения"; к гадалке не ходи). Объясню ещё раз.
Знаете, как бы скептично я не относился к официальной сравнительной лингвистике, это потому, что у неё очень сложная задача и очень ограниченный материал, а не потому, что я не согласен, например, с методологией. С методологией всё ОК, и официальная сравнительная лингвистика старается учитывать данные других наук, а не только фонетические законы выстраивать.
Так вот, если глянуть на одну из наук, которая может дать "дополнительные данные", а именно историю, то можно увидеть свидетельства тесных контактов славян и греков с очень и очень ранних времён. Поскольку контакты эти времён Византийской империи, то это даёт в качестве "языкового донора" не только греческий язык, но и латынь. Она же даёт и объяснение, почему при контактах заимствования шли в определённую сторону. О контактах же славян с предками латышей и латгалов известно исчезающе мало. Но даже если бы было известно больше, каких-то веских причин, чтобы из языков этих народов что-то заимствовалось в славянские, практически нет.
Я ничего не имею против латышского и латгальского языков. Наверняка, замечательные языки. Более того, способные дать очень много для сравнительного языкознания, если использовать эти данные правильным образом. Так что ваши абсурдные измышления о "языке уровня ПН" оставьте при себе. Не языки этого уровня, а ваше использование материала этих языков этого уровня. Мало того, что вы плохо разбираетесь в сугубо лингвистических закономерностях (что до боли очевидно даже мне, хоть я и дилетант), вы никогда не думаете о том, насколько вообще уместно привлекать данные из этих языков для решения того или иного лингвистического вопроса.
Давайте привлечём для решения вопроса этимологии этого русского слова ещё данные языков кечуа, хауса, бонгу и кууку-йимитирского.
(Хотя последний из списка, например, будет уместно привлечь, если мы будем рассматривать этимологию слова "кенгуру").

Что такое "уровень ПН"?

Цитата: Lodur от июля 13, 2018, 16:57
Она же даёт и объяснение, почему при контактах заимствования шли в определённую сторону

Потому что у греков тогда многие сферы были более развитыми? Вы это имеете в виду? Или что-то другое? Или не только это?

Обождите. В древности балты были распространены значительно шире, а современные - это их окраинные остатки. Славяне всегда контактировали с какими-либо балтами. Но заимствовать от них было, в общем-то, нечего.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 17:11
Но заимствовать от них было, в общем-то, нечего.

Почему?

Потому что весь культур-мультур вполне можно было нахватать у римцев, на территории которых под названием Паннония славяне и жили (по нашей реконструкции (тм)).

Кстати, о капюшонах.

Кувуклия κουβούκλιο
μικρός θόλος ο οποίος στηρίζεται σε λεπτές κολόνες
небольшой купол, опирающийся на тонкие колонны

Кувуклия: небольшая центральная часовня, которая является главной в Храме (греч. Κουβούκλιον — дословно «покой, царская опочивальня»; латин. Cubiculum).
Кувуклия — место схождения Благодатного огня во время ежегодного празднования Пасхи. Находится в самом центре ротонды (купола) Храма.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 17:11Обождите. В древности балты были распространены значительно шире,

Это всего лишь одна из гипотез. Никаких реальных подтверждений этой гипотезы я пока не видел.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 17:11Славяне всегда контактировали с какими-либо балтами.

Давайте предположим, что "с какими-то" контактировали. Те балтские, которые есть сейчас, отстоят друг от друга дальше, чем любые из славянских на всём нехилом ареале, если я правильно понимаю. Нельзя привлечь "какие-то" неизвестные языки в качестве доказательства чего бы то ни было, поскольку о них ничего не известно. Неизвестно даже, насколько они были похожи на сохранившиеся.

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 17:11Но заимствовать от них было, в общем-то, нечего.

Так с этого нужно начинать, прежде чем вообще что-либо обсуждать. :yes:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 17:10Что такое "уровень ПН"?

Уровень "Псевдонауки". Раздел такой есть на этом форуме.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 17:10Потому что у греков тогда многие сферы были более развитыми? Вы это имеете в виду?

:yes:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 17:12

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 17:11Но заимствовать от них было, в общем-то, нечего.

Почему?

Потому, что в области культурных достижений они мало друг от друга отошли со времён балто-славянского единства, чем бы оно ни было, и все общие культурные термины у них остались с тех ещё времён.

А ляля "кукла" в которых славянских языках имеется?

У моей дочери. Она и себя зовёт "ляля", и кукол своих...

Цитата: Tys Pats от июля 14, 2018, 16:10
А ляля "кукла" в которых славянских языках имеется?

Есть большое подозрение, что во всех. Это же детское слово. Но как основное взрослое слово - в польском, украинском и белорусском (в форме "лялька", "lalka"). Я же выше писал о других славянских.

Используется ли lele вне балтославянских языков?

(wikt/en) lele (https://en.wiktionary.org/wiki/lele)

Цитата: Bhudh от июля 15, 2018, 17:21
(wikt/en) lele (https://en.wiktionary.org/wiki/lele)

В значении "кукла".