Лингвофорум

Открываю тему с намерением как-то систематизировать и выложить в формате эссе накопившиеся за много лет разрозненные мысли и наблюдения.
В основном это касается русского языка и отчасти - общей лингвистики, обе сферы для меня - максимум хобби, профессионально я с ними был связан только косвенно. 
Не хочу плодить отдельные темы на каждый чих, надеюсь, такого рода формат с элементами "блога от графомана" не вызовет нареканий у модераторов.

Начну я вот с чего. Почему "математикам" бывает тяжело понять филологов. "Что делать и кто виноват".
С месяц назад по какому-то поводу отослали меня к мнению недавно ушедшего Андрея Зализняка о любительской лингвистике.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike

Читал я его много раз и до того, но только недавно понял, что те, о ком говорит Андрей Анатольевич, понимают его совершенно превратно.
Вот маленькая цитата.

ЦитироватьСочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

    звук А может переходить в звук В (без уточнения языка и периода времени);
    гласные не имеют значения, существен только «костяк согласных»;
    слово А получилось в результате обратного прочтения слова В;
    такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски;
    название А такого-то города или такой-то реки той или иной дальней страны — это просто искаженное русское слово В (из чего видно, что эта страна была некогда населена русскими или они овладели ею);
    такие-то языки произошли из русского — того, на котором говорим мы с вами;
    три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то.

Сказано с математической точностью. "Встречается хотя бы одно", "если - то" и прочее.
Но как вам понравится формулировка "В моем сочинении нет ни одного из этих утверждений, значит мое сочинение не любительское! Это же сам Зализняк признает!"?!
Объяснять, что список Зализняка является в лучшем случае достаточным условием, бесполезно.  А ведь реальный пример (я только чуть чуть подправил формулировку своего оппонента).

Я не говорю сейчас непосредственно о Фоменке, Чудинове, но десятки непуганых маленьких фоменок-чудиновых от лингвистики просто резвятся на просторах рунета, зачастую просто превращая обсуждение в какой-то  абсурд. На одном хорошем форуме задался человек целью доказать. что украинский язык - неправильный, ненастоящий и проч (точной формулировки привести не могу, он просто не дал). Оно бы и обсуждения не стоило, но среди прочих аргументов было у него что-то на тему сравнения языка времен Киевской Руси современным русским. Ну вот тут уже и поговорить можно, ибо тема эта сама по себе допускает вменяемые формулировки и решается рамках какой-то нормальной логики: что-то типа тезис-аргумент/контраргумент-вывод. Тезис я еще как-то получил ("русский ближе к древнерусскому, чем украинский, поэтому первый является прямым потомком второго, а третий - нет").
Но, бог мой, какие у автора аргументы? Я бы для пояснения тезиса привел бы методику сравнения этой близости: набор признаков (фонетика, грамматика, состав "словарь" - ну еще там что-то) - и резултаты сравнения по этим признакам. Какое там... Главным и почти единственным являются многократные повторяемые посты с десятками исчёрканных красным и синим"фломастером" сканов текстов совершенно разных исторических периодов. Объяснить, что они вообще значат, сей "лингвист" даже не пытается. 

Далее в тех же пампасах возник аргумент о звуке "Ять". По мнению автора, тот факт, что в русском языке  ять перешел в Е говорит о "правильности" русского языка. Методика "доказательства"  не сильно отличается от вышеупомянутой. Приводится список слов с ятем в древнерусских текстах - и (смотрите!) в русском везде Е. Вот оно великое доказательство испорченности украинского!. О том, что в русском Е это всего лишь рефлекс ятя, как I в украинском (а в польском, например, вообще нечто типа А/Я), но реально ять был чем-то средним между всеми вариантами (скорее всего - дифтонгом, о чем свидетельствует его графическое воплощение: IЪ - сочетание десятеричного i с ером) автор даже не догадывается.
При этом, однако, полногласие в таком, например, случае как Володимiр в украинском (из "Володимѣръ") тоже является признаком "испорченности".А вот Владимир < "Володимѣръ" - єто правильно.

Там же и тогда же возник вопрос о языке киевских княжеских грамот, летописей и других писаных текстов того периода (вплоть до "Слова"). Именно этот "летописный" язык принимался за эталон некоего "общедревнерусского" языка во всех его представлениях. То есть, по его мнению, есть два языка  - древнерусский, которыми писались княжеские грамоты, и Церковнославянский (древнерусского извода), которым (и только им!) писаны на Руси церковнославянские книги. Различия между ними автор не поясняет. Зато автор совершенно не различает язык грамоты Мстислава Володимировича (1130 г.) и Лаврентьевской летописи (1377 г.), хотя два с половиной века - огромный срок для любого языка, различия видны даже мне, многогрешному.

Я, ссылаясь на мнение того же Зализняка, скромно вспомнил, что язык берестяных грамот стоит к народному языку много ближе, чем любой другой письменный источник. Это и я могу подтвердить личными ощущениями. Читать даже прорисовки берестяных грамот куда сложнее, чем любой иной письменный источник. С этих позиций и собственно УСЯ, и его древнерусский извод и собственно "древнерусский письменный" княжеских уставов и уставных грамот вообще логичнее считать  одним "древнерусским" языком (он же ЦСЯ древнерусского извода) - с небольшими вариациями.  Различия, понятно, некоторые есть, но они понятны только специалисту - да и то только в динамике.   А вот в отношении берестяных грамот специпика (Азъ-Язъ, ну и подобное) видна невооруженным глазом.

Ну вот может такой человек претендовать, что его исследование "не любительское"? Но это все полбеды.

Куда хуже, когда подобное выдает  лингвист заслуженный. Вот пример такого.
Хороший, авторитетный и умный филолог скорописью выдает тезис: "Все (именно все!) существительные в сочетании со словом "два/две" стоят в родительном падежеединственного числа.  Это не предмет дискуссии!". История появления этого утверждения заслуживает отдельного рассказа (если не потеряю интереса к своей идее, напишу, это именно то, чего ради я эту тему открыл. Пока только о самом утверждении. Математик, да просто формально мыслящий человек, просто отмел бы подобное, как противоречащее фактам. Менее категоричное действие - потребовать очевидных оговорок. Думаю, что и филологи понимают, что утверждение излишне категорично.

Под него не подпадают случаи:
1. субстантивированных прилагательных (два пирожных, рулевых, две ничьи, девичьи - против нет пирожного, рулевого, ничьей,  девичьей)
2. Фамилии на -ова/-ина - в женском как минимум роде (две/обе Ивановы, Надеждины), с мужским там колебания (два Пушкина / два  Пушкиных, хотя Розенталь освятил только первый случай, но мы не о нормативности, а о принципиальной модели).
3. слово "кабельтов" - два кабельтова/кабельтовых (тут колебания) против "на расстоянии кабельтова".
4. два часа, шара - против "нет ни одного шара, часа"


Ну вот всё это я и выложил, добавил, что Зализняку это дало возможность выделить некую "первую счетную форму" - как некий "протопадеж", отличный от родительного (не путать с другой счетной формой - "пять киловатт" против "добавить киловаттов в сети"). Технарь бы просто согласился внести некую оговорку в свой тезис. Но куда там...
В ответ в трех письмах я получил набор сведений о типах склонений, в которых совершенно не нуждался, да и вообще всякого разного методического материала, но тезис так и не был уточнен.

Хотелось вслед за героем Ильфа и Петрова заорать "Любителя бьют!". Ну по крайней мере спросить, почему они (филологи) о нас ("математиках") такого нехорошего мнения, что вся аргументация зачастую сводится к тому, что мы рылом не вышли? :(

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
Но как вам понравится формулировка "В моем сочинении нет ни одного из этих утверждений, значит мое сочинение не любительское! Это же сам Зализняк признает!"?!

Это просто нарушение логики.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
Хотелось вслед за героем Ильфа и Петрова заорать "Любителя бьют!". Ну по крайней мере спросить, почему они (филологи) о нас ("математиках") такого нехорошего мнения, что вся аргументация зачастую сводится к тому, что мы рылом не вышли?

А при чём тут филологи, любители и проч.?.. Люди очень не любят признавать, что написали глупость, таки да.

Много букв.

Лингвисты делают ошибки, необоснованные выводы, избирательно подходят к языковым данным? Так делаю все учёные всех наук, потому что люди. И это плохие учёные, если они сами с этим не борются.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
Куда хуже, когда подобное выдает  лингвист заслуженный. Вот пример такого.
Хороший, авторитетный и умный филолог скорописью выдает тезис: "Все (именно все!) существительные в сочетании со словом "два/две" стоят в родительном падежеединственного числа.  Это не предмет дискуссии!". История появления этого утверждения заслуживает отдельного рассказа (если не потеряю интереса к своей идее, напишу, это именно то, чего ради я эту тему открыл. Пока только о самом утверждении. Математик, да просто формально мыслящий человек, просто отмел бы подобное, как противоречащее фактам. Менее категоричное действие - потребовать очевидных оговорок. Думаю, что и филологи понимают, что утверждение излишне категорично.

Вот потому, что «отдельный рассказ» остался неизвестен, совершенно непонятно, о чём речь. Это могло быть вырвано из контекста (и скорее всего, именно так и есть).
В современном русском языке в номинативной позиции при числительных, кроме оканчивающихся на «1», употребляется форма родительного падежа: ед. числа при числительных на «2», «3», «4», и множественного — в остальных случаях. В позиции косвенных падежей употребляются формы соответствующих косвенных падежей. Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения — наличие реликтов — непременная составляющая любой изменяющейся во времени системы.
Всё выше сказанное — один из подходов внутри определённой морфологической теории. В других теориях подходы могут быть другими. Ничего этого вы не пояснили.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения

Хрен с ними, с часами, несколькими изолированными лексемами можно попросту пренебречь. Но полностью игнорировать обширную категорию субстантивированных прилагательных - это уже действительно как-то не очень.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Вот потому, что «отдельный рассказ» остался неизвестен, совершенно непонятно, о чём речь. Это могло быть вырвано из контекста (и скорее всего, именно так и есть).

Пока речь только о том, верен ли этот тезис вообще, как некий абсолют. Ваш этот ответ как раз прекрасно иллюстрирует глубину различий в подходах. Для меня, многогрешного, ваши слова звучат просто дико. Утверждение такого типа или истины - или нет, независимо от контекста. А контраргумент в виде простого повторения оспариваемого положения "онаученным языком" - для меня просто не существует.

ЦитироватьВ современном русском языке в номинативной позиции при числительных, кроме оканчивающихся на «1», употребляется форма родительного падежа: ед. числа при числительных на «2», «3», «4»

Вы это формулируете безапелляционно и безотносительно к контексту? Не хотите хотя бы добавить "за исключением...."? Вот и мой собеседник не хочет. А я в силу своего понимания логики без этого не могу принять тезис. Я ведь не зря привел примеры таких исключений. Попробую спросить конкретно. Слова "ничья", "пирожное", "Маяковский"/"Толстой"/""Ахматова" - подпадают под ваше правила?   А"час", "шар"? Просто ответьте, "да" или "нет".

"Контекст" я обязательно приведу после вашего ответа (или просто позже, если ответа не последует). разумеется, не раскрывая подробностей личной переписки.
Простите, остальное счел не стоящим обсуждения (как у технарей принято говорить "это на защиту не выносится") - и в этом кстати, тоже разница походов.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения

Замечательно. Только я бы сказал, что современного положения не отменяет наличия "реликтовых форм". И был бы вполне удовлетворен, если бы нечто подобное услышал.
Никто ж не спорит с "современным положением", просто нужны оговорки, дабы не вводить в искушение.

То есть приводимое утверждение требует хоть малюсеньких, но оговорок.  А пока я полностью удовлетворен тем, что получил подтверждение своей главной на данный момент мысли. 

Причина основных "недоразумений" - в различных подходах к формулировкам. Можно я своими словами, на мотив известной басни из "Физики Шутят".

Математик: "Все простые числа нечетные".
Дилетант: "но число 2 - простое и четное"
Математик:  "Уточняю: "Все простые числа, большие 2, нечетные"
Технарь: "Число 2 - не попадает в погрешность произведенных измерений, это ошибка эксперимента".
Филолог: "Ну, число 2 - реликтове, Но это никак не отменяет современного положения, что все найденные до сих пор простые числа - нечетные".

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 12:20
Хрен с ними, с часами, несколькими изолированными лексемами можно попросту пренебречь. Но полностью игнорировать обширную категорию субстантивированных прилагательных - это уже действительно как-то не очень.

Понимаете, тут вот как раз и зарыта собака. Но это я позже расскажу. Вполне можно пренебречь для каких-то дальнейших рассуждений (не всех, разумеется), но в исходном тезисе тогда надо честно сказать, что этими случаями мы пренебрегаем. Субстантиваты как раз и привлекаются для объяснения каких-то там положений теории, которую мы дружно не поняли. Но это все - в следующий раз, с новыми сила. Я не хотел бы что-то упуститить в изложении, коли уж этот момент оказался востребованным.

Спасибо.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
На одном хорошем форуме задался человек целью доказать. что украинский язык - неправильный, ненастоящий и проч (точной формулировки привести не могу, он просто не дал).

Я думаю, что начинать нужно именно отсюда. Тема украинского языка несколько... э-э-э... политизирована и потому дискутирующие часто пытаются подогнать аргументы под устраивающий их результат.

Цитата: Зализняк от июля  2, 2018, 10:36
Сочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
<...>
три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то

Абсолютно справедливое утверждение. Аналогично и насчёт "древних украинцев".

Я полагаю, что русские как единый славянский народ образовались при Владимире Великом, а точнее в 988 году. С определёнными допущениями готов считать от Рюрика - но не ранее. Когда из общего числа русских вычленилось подмножество украинцев, мне сказать сложнее. Если считать формально - то где-то в XVI веке. Но в общем-то это не суть важно.

Если даже мы принимаем за аксиому существование некоего особого украинского языка на момент присоединения Украины к России, нам следует признать неизбежность его дальнейшей полной или частичной ассимиляции с общероссийским русским. А что же мы имеем на деле?

Здесь следует взять архивные документы Юго-Западной Руси до момента присоединения к России и сравнить их язык с современным украинским языком. Если современный украинский стал больше походить на общерусский, значит мы можем констатировать естественный процесс его ассимиляции. А вот если вдруг украинский язык, напротив, отдалился от русского, это можно объяснить исключительно какими-то искусственными процессами. Ну и с такой точки зрения вполне уместно было бы заявить, что современный украинский создавался искусственно.


Это взглядом дилетанта :-)

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 12:20

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения

Хрен с ними, с часами, несколькими изолированными лексемами можно попросту пренебречь. Но полностью игнорировать обширную категорию субстантивированных прилагательных - это уже действительно как-то не очень.

Хотя, вы знаете, чего быка за рога тянуть.

Давайте безотносительно к контексту (я просто подозреваю, что я чего-то упускаю...), как некое умозрительное рассуждение.

Рассматривается слово "ничья". На основании приводимого как некое априорное положение тезика о падежной форме при числе два (в данном случае - две), форма "две ничьих"  объявляется некорректной (ну или реликтовой, отмирающей), поскольку в родительном единственного она невозможна.
Но это еще цветочки. Далее рассматривется форма "две ничьей" - он вроде как объявляется "правильным", но тоже признается невозможным. Из этой невозможности делается вывод, что  правильная форма родительного единственного - "(без) ничьи", поскольку именно такая форма удовлетворяет самому тезису. Далее на этом основании постулируется, что всамом ближайшем будущем ничья будет склоняться как свинья или попадья - и это войдет в грамматики.


Вот примерно так, если ничего не напутал.
Мои мысли.
Фактически тут два утверждения. Первое о том, что по форме при числительном "две" можно однозначно установить и форму родительного единственного.
Второе  о том, что ничья вскорости окончательно субстантивируется и превратится в "свинью". Второе объясняется через первое.
Я, не будучи специалистом, вполне допускаю это второе само по себе - в том смысле что оно ничему не противоречит, наоборот, все чаще слышишь "закончилось ничьёй" или "пришли к ничье". Но я совершенно не могу понять, каким образом этот процесс может быть мотивирован, объяснен или как-то связан формой в позиции при числительном "два". Отсылки к ней (особенно само рассмотрение невозможности "две ничьей") только заставляют усомнится в автора. 

Если я чего-то недопонимаю, объясните, что тут нет нарушения логики(ни обычной, ни языковой). Тогда и контекст не понадобится.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:32наоборот, все чаще слышишь "закончилось ничьёй" или "пришли к ничье".

:o :uzhos:
Свят, свят!

Цитата: KW от июля  2, 2018, 13:28

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
На одном хорошем форуме задался человек целью доказать. что украинский язык - неправильный, ненастоящий и проч (точной формулировки привести не могу, он просто не дал).

Я думаю, что начинать нужно именно отсюда. Тема украинского языка несколько... э-э-э... политизирована и потому дискутирующие часто пытаются подогнать аргументы под устраивающий их результат.

Цитата: Зализняк от июля  2, 2018, 10:36
Сочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
<...>
три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то

Абсолютно справедливое утверждение. Аналогично и насчёт "древних украинцев".

Я полагаю, что русские как единый славянский народ образовались при Владимире Великом, а точнее в 988 году. С определёнными допущениями готов считать от Рюрика - но не ранее. Когда из общего числа русских вычленилось подмножество украинцев, мне сказать сложнее. Если считать формально - то где-то в XVI веке. Но в общем-то это не суть важно.

Ну если уж быть терпимым к мнению оппонента, то о "древних украинцах" никто всерьез не вспоминает, а насчет кто там из кого выделился- это уже уже не совсем толерантный подход.
С таким же успехом можно считать, что это русские выделились из некоего "общерусского" народа, а украинцы в нем и остались.
Чтобы примирить волков в овцами предлагаю формулировку "народы и языки разделились".

ЦитироватьЕсли даже мы принимаем за аксиому существование некоего особого украинского языка на момент присоединения Украины к России, нам следует признать неизбежность его дальнейшей полной или частичной ассимиляции с общероссийским русским. А что же мы имеем на деле?

Вы верно заметили, что вопрос слишком политизирован. Я не хочу углубляться в эти дискуссии на уровне тех, кого косвенно критикую.
Моё мнение, что украинский язык безусловно существовал как самостоятельный весь период с того самого разделения. Яне влезаю в дискуссию "язык или диалект", пусть будет некий "идиом", в этом качестве равный русскому. Дибюо два диалекта- либо два языка, но "не один диалект другого".

Цитата: Lodur от июля  2, 2018, 13:43

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:32наоборот, все чаще слышишь "закончилось ничьёй" или "пришли к ничье".

:o :uzhos:
Свят, свят!

Увы. Комментаторы (не только футбольные) - это неиссякаемые источники подобных перлов.
И вот почему-то некоторые лингвисты противопоставляют это "две ничьей". Уточню, что я совсем не сторонник признания этого нормативным даже в отдаленном будущем. Но здесь хоть понятно, из чего "сторонники" исходят.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:32
Все чаще слышишь "закончилось ничьёй".

Слышишь и видишь в книгах.

(Google) ничьёй (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%8C%D1%91%D0%B9+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%8F+OR+%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%8F+-%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%8C%D0%B5%D0%B9&num=100)

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 12:24
Вы это формулируете безапелляционно и безотносительно к контексту? Не хотите хотя бы добавить "за исключением...."? Вот и мой собеседник не хочет. А я в силу своего понимания логики без этого не могу принять тезис. Я ведь не зря привел примеры таких исключений. Попробую спросить конкретно. Слова "ничья", "пирожное", "Маяковский"/"Толстой"/""Ахматова" - подпадают под ваше правила?   А"час", "шар"? Просто ответьте, "да" или "нет".

Вы полезли в бутылку. Есть правило необходимой достаточности: если в речь идёт о правиле в целом, указывать на исключения нет необходимости. Язык — открытая динамическая система, «исключения» (новообразования, реликтовые элементы, заимствования) всегда имеют место.

Ваше первое сообщение и последующий ответ похожи на то, что вы сразу не обдумали ситуацию, которая вам показалась «неправильной», вы эти необдуманности вывалили в эфир.

Цитата: KW от июля  2, 2018, 13:28
Если даже мы принимаем за аксиому существование некоего особого украинского языка на момент присоединения Украины к России, нам следует признать неизбежность его дальнейшей полной или частичной ассимиляции с общероссийским русским. А что же мы имеем на деле?

Здесь следует взять архивные документы Юго-Западной Руси до момента присоединения к России и сравнить их язык с современным украинским языком. Если современный украинский стал больше походить на общерусский, значит мы можем констатировать естественный процесс его ассимиляции. А вот если вдруг украинский язык, напротив, отдалился от русского, это можно объяснить исключительно какими-то искусственными процессами. Ну и с такой точки зрения вполне уместно было бы заявить, что современный украинский создавался искусственно.

:what:
В каждом предложении — нарушение логики. :donno:

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:49
С таким же успехом можно считать, что это русские выделились из некоего "общерусского" народа, а украинцы в нем и остались.

Можно и так считать, но тогда неверно называть их украинцами. Малорусы или южнорусы. Ну хорошо, попробуем исходить из этого.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:49
Моё мнение, что украинский язык безусловно существовал как самостоятельный весь период с того самого разделения.

Однако это был не современный украинский язык, а, скажем так, язык Юго-Западной Руси. Существуют документы, написанные этим языком.

Ну а далее, я уже написал выше: после присоединения этот южнорусский язык должен был бы в той или иной степени ассимилироваться с языком метрополии. Это вне зависимости, что от чего произошло. То есть, я хочу сказать, что украинский суржик - это как раз и есть естественное развитие малороссийского языка.
Ну и уж никак нельзя признать естественным такое положение вещей, когда в современном украинском больше польских заимствований, чем было во времена Речи Посполитой.

Цитата: KW от июля  2, 2018, 20:30
Ну а далее, я уже написал выше: после присоединения этот южнорусский язык должен был бы в той или иной степени ассимилироваться с языком метрополии.

Должен кому?

Цитата: KW от июля  2, 2018, 20:30
Ну и уж никак нельзя признать естественным такое положение вещей, когда в современном украинском больше польских заимствований, чем было во времена Речи Посполитой.

Такого положения вещей и нет. Во времена Речи Посполитой люди пуризмом не увлекались, единственное что многие исконные синонимы оказались виновны в совпадении с русским и нормализаторы последних веков их клеймили.

Но если смотреть литературные языки, то современные украинский и белорусский однозначно лексически чище, чем западнорусский письменный.

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 20:35
современные украинский и белорусский однозначно лексически чище, чем западнорусский письменный

Однако при этом первые два не произошли путём естественного развития от последнего, их создавали

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 20:35
нормализаторы последних веков

Так?

Цитата: KW от июля  2, 2018, 20:49
Однако при этом первые два не произошли путём естественного развития от последнего, их создавали

Цитата: Неудачник от нормализаторы последних веков

Так?

Современные литературные — да, конечно.
Вы не разделяете развитие местных говоров и литературных языков. Речь на обширной территории стремится дивергировать всегда. Однако при определённых условиях другие факторы могут заставлять её конвенгировать. Эти процессы не исключают друг друга, они друг на друга накладываются, и любой из них может в конкретной ситуации оказаться сильнее. Кроме того, конвенгерция поверхностна — чем древнее отличие, тем лучше оно держится.
Украинские деятели спохватились вовремя, место было подходящим, и им удалось сделать из украинских говоров относительно чистый и самобытный литературный язык. При этом, разумеется, имело место нарочитое отдаление от русского, но в этом нет чего-то необычного, и оно осуществлялось по преимуществу «своими силами» (неологизмами и подбором диалектного материала).
Впрочем, даже несмотря на это язык получился существенно ближе к русскому, чем западнорусское нечто. Полюбуйтесь: (wiki/ru) Западнорусский_письменный_язык#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0)

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
два шара

Кстати, кто-то правда говорит два шара́ и два шага́? :???

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 23:23

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
два шара

Кстати, кто-то правда говорит два шара́ и два шага́? :???

Конечно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 14:17
Вы полезли в бутылку.

Господь с вами. Я всего лишь просил дать ответ на свой вопрос. Не получил. Разговоры о какой-то "разумной достаточности" таковым не считаю.
Впрочем, спасибо. Это тоже хороший пример непонимания.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 14:17
Ваше первое сообщение и последующий ответ похожи на то, что вы сразу не обдумали ситуацию, которая вам показалась «неправильной», вы эти необдуманности вывалили в эфир.

Ситуация действительно «неправильная». В каком смысле я уже сказал.  Она демонстрирует наметивший тупик в обсуждении того, что вы хотите обсудить. Но мне оно и не интересно, вы неверно меня поняли. Ну, а  что я думал или что вам кажется   - это вообще не предмет для обсуждения. В моем понимании.

Господа, как зачинатель темы информирую, что при создании темы задачу организации очередного лингвистического хохлосрача я себе не ставил.   Я знаю, откуда растут ноги, разговоры о том, какой язык "более русский", и кто больше достоин называться "русским", не первый год ведутся, это тупиковая ветвь.
Если кого действительно интересует мое мнение, то я его высказал. Украинский и русский - два равноправных потомка одного языка. Никакого права первородства или чего-то нет ни у того, ни у другого.   Ну а вне чисто лингвистического контекста вообще  отдает поисками утнерменшей в чистокровном арийском славянском обществе.
DIXI

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 21:07

Впрочем, даже несмотря на это язык получился существенно ближе к русскому, чем западнорусское нечто. Полюбуйтесь: (wiki/ru) Западнорусский_письменный_язык#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0)

ЦитироватьПример текста
<...>
Архив Юго-Западной России

Первоисточник всё же обширнее и интереснее: https://www.runivers.ru/lib/book3030/

Цитата: behemothus от июля  3, 2018, 05:38
Если кого действительно интересует мое мнение, то я его высказал. Украинский и русский - два равноправных потомка одного языка. Никакого права первородства или чего-то нет ни у того, ни у другого.

Если говорить о языке народном - согласен. Если брать язык литературный - вопросы остаются.

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 23:23

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
два шара

Кстати, кто-то правда говорит два шара́ и два шага́? :???

Это даже словарями освящено.

С разной степенью нормативности и разными источниками признаются  "два шара́", "два шага́", "два часа́", "два гола́" - это из числа тех слов, у которых теми же источниками нормативность обычного единственного родительного подается по-другому. Это все к тому, что данная "двойственная форма" не такая уж "реликтовая" (как тут её назвали), скорее всего она идет по пути дифференциации с родительным единственного, а не сближения с ним.  Другое дело, насколько далеко она ушла на этом пути, нужно ли о ней говорить особо... Я-то не исповедую принципа "разумной достаточности" по отношению к самодостаточным, исходным формулировкам.  И посему считаю, что любое исключение из правила должно быть упомянуто, особенно если правило рассматривается как руководство к действию.

Цитата: KW от июля  3, 2018, 05:43
Если говорить о языке народном - согласен. Если брать язык литературный - вопросы остаются.

Я к этой теме здесь не возвращаюсь.

"Продолжаем разговор" (С).
Тему с двойственным падежом пока оставляю, дабы не искушать ув.  Wolliger Mensch на новые исследования моего душевного состояния. Еще пример "неправильной" ситуации.

Взглядом дилетанта - II
Доля - это сколько?

В юридических текстах встречается форма, вызывающая изжогу и зубовный скрежет у русистов старой закалки.
"Признать за Имярековым право на три пятых долей совместно нажитого имущества".

По моим наблюдениям? минимум девять десятых частей учителей тут хватаются за карандаш.
А причина - из той же серии, неточность формулировок в большинстве источников. Согласно методичкам, при дробных числительных требуется родительный единственного. Поэтому? по мнению ревнителей правил, возможно только "три пятых доли".

Доводы типа "три пятых яблока - это же просто сокращение от три пятых частей яблока" совершенно не действуют. А ведь это совершенно достоверный факт. Как математик знаю, откуда появились вообще эти порядковые числительные в дробях. Предки были ребята простые, когда им надо было что-то такое поделить  или отделить (мешок монет или ведро яблок), они просто раскидывали по одной штуке на три, к примеру, кучки - первая, вторая третья, ну примерно как в армии: "на первый-четвертый рассчитайсь!". Вот  эта третья кучка и называлась "третьей" долей. Два таких кучки составляли "две третьих доли". Седьмая кучка - седьмой долей. Две "седьмых кучки" составляли "две седьмых  доли".  "Пять седьмых" - соответственно, но уже "долей". Как пять красных книг.

Все эти доводы плохо действуют, ответом обычно служит что-то типа "а у Розенталя этого нет". Действительно нет. Но есть же еще и голова на плечах.
Более продвинутые "объясняльщики" иногда еще апеллируют к процентам, паям, квотам - и т. д. "Процент тоже некая часть, но там три пятых процента узаконено". Да, узаконено, но там же и смысл другой. Это как бы часть части. "Три пятых (частей) процента". 

На моей памяти обсуждали раз пять только в инете. Один раз при общении с учительницей с которой худо-бедно находил общий язык (в отличии от большинства прочих-разных) поставил вопрос ребром.

"Есть квартира. Её делят по суду.  Вам, по вашей же формулировки, причитается три пятых доли  (цифры я упростил, там было что-то совершенно неперевариваемое, трехзначное). Какую часть квартиры вы получите? Три пятых квартиры -  или три пятых какой-то её "доли"?  Доля квартиры - это сколько?"

Задумалась. Но мнения не изменила. Один раз пытался объяснить подобное на "Грамоте". С тем же успехом.

Причина, как я сказал, видится в том, что лингвистические авторитеты в своих штампованных формулировках "требуется родительный падеж - и баста!" (опять, блин, этот родительный!  :green:) не удосужились оговорить что сама формулировка относится к самим объектам, а не к словам, выражающим их части. "Доля" может быть и самостоятельным объектом, тогда действительно "три пятых доли": "три пятых своей доли прибыли он перечислил на благотворительность". Но это редчайший случай, в юридических текстах он просто не может встречаться, разве только это будет сорок раз специально оговорено.  Поэтому: три пятых частейей имущества, семьдесят две  сто сорок первых долей квартиры, "504/1057 долей наследства" - и только так.

Wolliger Mensch, если вдруг опять захотите рассказать мне за неправильную ситуацию, бутылку и "принцип разумной достаточности", то ответьте  сначала на вопрос: "Доля - это сколько?".   :E: А примеров подобного у меня будет еще много. Ради них и тему создавал, а не совсем не то, о чем вы подумали и что вам показалось.

Цитата: behemothus от июля  3, 2018, 05:55
Это даже словарями освящено.

Для меня это что-то из словарей и есть, никогда такого не слыхал. :donno:

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 21:07Кроме того, конвенгерция поверхностна — чем древнее отличие, тем лучше оно держится.

Чо там с ДНПД(Я)? Как хорошо держатся отличия?

Цитата: Lodur от июля  3, 2018, 11:00
Чо там с ДНПД(Я)? Как хорошо держатся отличия?

Отдельные держатся. Читайте внимательнее про индивидуальность каждого случая.

Цитата: behemothus от июля  3, 2018, 05:06
Разговоры о какой-то "разумной достаточности" таковым не считаю.
Впрочем, спасибо. Это тоже хороший пример непонимания.

Хороший пример, что вы — сначала скрыв обстоятельства (на что я вам указал в первом ответе) — начали добиваться терми́нов. Я вам ответил — из того, что вы снизошли рассказать, выходит вот то-то. В ответ я получаю заявление, что вы это не считаете, то не считаете, что «непонимание». Очень хорошее понимание — очередная попытка, манипулируя информацией, срывать покровы.

 

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2018, 11:26
Хороший пример, что вы — сначала скрыв обстоятельства (на что я вам указал в первом ответе) — начали добиваться терми́нов. Я вам ответил — из того, что вы снизошли рассказать, выходит вот то-то. В ответ я получаю заявление, что вы это не считаете, то не считаете, что «непонимание». Очень хорошее понимание — очередная попытка, манипулируя информацией, срывать покровы.

Дорогой мой Wolliger Mensch, я совершенно осознанно заявляю,

1. что я от вас совершенно ничего не добивался, не добиваюсь и не собираюсь впредь добиваться, на ваш авторитет не покушаюсь, и никаких неуважительных к собеседнику заявлений не делал. В дискуссии вступаит не имею возможности, а с аргументами ad hominem (и ad hominem circumstantiae) - от слова вообще.
2. см. п.1

n+1) Ответа же на свой единственный вопрос не получил, а остальное (включая какие-то "термины") меня мало интересует.
n+2) Примите мои уверения в совершеннейшем к вам почтении.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 11:20
Это просто нарушение логики.

Понятно, что нарушение, но совсем не просто.  Андрей Анатольевич своей формулировкой выпустил джина из бутылки (хорошо, что маленького, локального). Его вполне можно понять так, что список исчерпывающий. А реликтовые случаи, в список не попавшие,  погоды не делают. Причем даже человек с математическим образованием, не знакомый хотя бы поверхностно с проблемой "кабинетной этимологии" и подобным, вряд ли поймет, что А.З. приводил лишь примеры - и его высказывание надо понимать именно так, как написано. Если - то, обратное (если не - то и не) не верно. Когда-то давно я заметил, что именно лингвисты очень любят обсуждать не сказанное, а нечто что (как они думают), хотел сказать автор. Бороться бесполезно, эта манера передается и "любитеям". Вот и мой оппонент понял А.З. по-своему. Хотя я не стал бы сводить всю ситуацию именно к такому взаимному недопониманию, но оно тоже присутствует.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 11:20
А при чём тут филологи, любители и проч.?

Да как раз при том, что это не "просто ошибка", это именно различное понимание логики. И, кстати, общение Wolliger Mensch лишний раз убедило меня в том.
Не думаю, что он осознанно начал переходить на запрещенные приемы дискуссии, это тоже логика. Но прежде всего вот такой "обобщенный филолог" в его лице не видит ошибки а том что некий "реликтовый" случай идет вразрез с формулировкой, а в формулировке это не отражено - и начинает искать объяснения в отрыве от контекста, вздорности автора высказывания и прочем.

Взглядом дилетанта-III
Разыскные розыски
 
Вот вам еще пример. В роли такого лингвиста здесь выступал я сам, так что отговорки на тему "написал не подумав" здесь не в кассу.
Это был период работы над ошибками Орфографической комиссии Лопатина. Скажу сразу, я вполне благосклонно смотрел и смотрю на саму идею постепенной эволюции правописания - по ходу истории, так сказать, а лопатинские предложения мне нравились, но я, не будучи профи, не особо активничал в обсуждениях. Так вот, некий автор из "следаков" особенно долго возмущался предложением писать "розыскной"  через А. Его профессиональное чутье было против, дескать слово меняет значение. Так вот тогда я в числе прочих "филолухов" подверг его остракизму. И поделом, в общем-то. Нельзя свое видение диктовать специалистам просто потому, что у тебя в конторе так принято. То есть совершенно очевидно, что это случай "аффтырь,  выпей йаду".

И только много позже до меня дошло. Он увязывал это орфографическое недоразумение с агенсом и пациенсом. "Разыскной" для него звучало как "разыскиваемый". А ведь и впрям, ничем другим, кроме как таким подходом, появление этого "исключения" из правил не назовешь. Тот же "розлив" ("пиво в розлив") явно имеет дифференцирующие с "разливом" признаки, видимо и "розыскной", столь дорогое сердцу всякого российского сыскаря, имеет тот же смысл. Розыскной - это вам не просто разыскивающий, это служба такая. Звучит гордо.

Подробно тут.
http://gramota.ru/class/istiny/istiny_2_razysknoj/
Я не имею отношения к этому тексту, но "мой" случай явно нашел отражение в грамотной "заметке". Авторитеты доводы отвергли. Однако - не прислушались. В результате имеем разнобой в правописании, профессионалы остались при своих, а виноват опять Чубайс Лопатин. 

Цитата: Lodur от июля  3, 2018, 11:00

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 21:07Кроме того, конвенгерция поверхностна — чем древнее отличие, тем лучше оно держится.

Чо там с ДНПД(Я)? Как хорошо держатся отличия?

Цоканье до сих пор местами... ;D

Цитата: behemothus от июля  3, 2018, 07:00
Согласно методичкам, при дробных числительных требуется родительный единственного.

Что за методички такие? Число по смыслу всегда определялось: две третьих дома и две третьих домов не одно и то же.

Цитата: VagneR от июля  4, 2018, 13:39
две третьих дома

Две чего?? :3tfu:

Цитата: Awwal12 от июля  4, 2018, 15:29
Две чего?? :3tfu:

Третьих (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B8%D1%85%22&oq=%22%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B8%D1%85%22&aqs=chrome..69i57j0l5.5100j1j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8). ;D

Цитата: Awwal12 от июля  4, 2018, 15:29

Цитата: VagneR от июля  4, 2018, 13:39
две третьих дома

Две чего?? :3tfu:

Ой... Да в любом магазине вам на вес таких методичек отгрузят.
Называются типа "Общий учебник всей русской грамматики".
Ну вот, к примеру.
http://scicenter.online/russkiy-yazyik-scicenter/drobnyie-chislitelnyie-70799.html

Ну или вот.
https://rus.stackexchange.com/questions/27086

Были еще примеры с моей "любимой" Грамоты, но последнее время они стали давать более осмысленные ответы, не буду вредничать, если пороеьесь - сами найдете..

Пример с домами - интересный. Беру, спасибо. Надо подсунуть его "знатокам от Розенталя". Правда там слова "доля" или "часть" не совсем смотрится, так что, наверное, прямым аргументом быть не может. Я подумаю, под каким соусом это поджать


И чтобы зря пост не тратить...
Два анекдота на тему методичек-заповедей и грамоты вообще (не моего авторства), а также непонимания.

Взглядом дилеnанта - IV

«Господь дал Моисею только одну заповедь:
«Не» с глаголами пишется отдельно».
Остальное — это примеры...»
Анекдот


[О русском посольстве 1618  г.  в Китай]....китайцы отпустили гостей на родину, выдав им подписанную
императором грамоту, разрешавшую чаемый торговый обмен и выражавшую готовность к
дальнейшим дипломатическим контактам. Цель посольства этим вроде бы была
достигнута, однако курьез ситуации состоял в том, что прочитать ту "китайскую грамоту"
(отсюда, кстати, и пошло выражение) смогли лишь в 1675 году: пятьдесят шесть лет она
пролежала в архиве посольского приказа, дожидаясь появления в Москве переводчика!
(приписывается Льву Усыскину, цитирую по интернет-источникам).