Совершенно случайно заметил, что, например, в слове "одна" звук "д" (простите, что не знаю фонетические значки),
так вот, звук "д" произносится не языком, а задним небом и полостью носа. Звук "д" вырывается через нос, а язык тем временем просто сдерживает воздух и отпускает его уже на звуке "н".
Это как-то называется? Я не думаю, что я какой-то особенный, скорее всего у вас точно так же :yes:
Господи, да сколько можно?‥
(wiki/ru) Фаукальный взрыв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2) это называется!
В пятнадцатый раз уже эту ссылку пощу.
фаукальные согласные (https://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1762/%D1%84%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Цитата: Bhudh от июня 30, 2018, 17:10
Господи, да сколько можно?‥
(wiki/ru) Фаукальный взрыв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2) это называется!
В пятнадцатый раз уже эту ссылку пощу.
Спасибо! Я наивно думал, что открыл что-то неизвестное ;D
Нормальное слияние носового с неносовым, так сказать, на одном месте. Как уже сказали тут, фаукальный взрыв. А в некоторых диалектах тут и вовсе ассимилируется (есть такое достаточно известное выражение, иллюстрирующее подобное явление: "Менный ключ упал на нно, обинно, досанно, да ланно"). ;) Или с этим фаукальным взрывом, литературно - "медный ключ упал на дно, одинно, досадно, да ладно".
Еще и с губными такое бывает в словах типа обман, обменять итп.
Любопытно, что я же эту модель еще в детстве впитал, как и все мы, никто специально не объяснял! Как?
Любопытно, что я не замечал эту деталь столько лет! Тоже, как?
Так вот откуда это "обидно досадно, но ладно". :)
А в неславянских языках такое наблюдается?
Самое удивительное, что, когда учили говорить, этого не объясняли, не акцентировали на этом внимание. Я вот, если позвоню, спрошу родителей, знают ли они про фаукальный взрыв, и я знаю, что они ответят. :D Этому в детстве не учили, но оно усвоилось... чудеса...
Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 21:57Любопытно, что я же эту модель еще в детстве впитал, как и все мы, никто специально не объяснял! Как?
Потому, что рыба — не ихтиолог.
Чтобы увидеть особенности системы, надо выйти из системы и посмотреть на неё со стороны.
Но, к сожалению, очень многие не понимаю, что знать, как говорить на языке
≠ знать язык.
И считают себя экспертами в области языка, даже не подозревая, что существует наука о языке.
Результаты мы слишком часто видим на этом форуме.
Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 22:03
Самое удивительное, что, когда учили говорить, этого не объясняли, не акцентировали на этом внимание. Я вот, если позвоню, спрошу родителей, знают ли они про фаукальный взрыв, и я знаю, что они ответят. :D Этому в детстве не учили, но оно усвоилось... чудеса...
Ну Вы прямо как Журден у Мольера.. ;D
ЦитироватьКак!? Когда я говорю: Николь, принеси мне туфли и подай ночной колпак, — это проза? Скажите на милость! Сорок слишком лет говорю прозой — и невдомек!
Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 22:03
Самое удивительное, что, когда учили говорить, этого не объясняли, не акцентировали на этом внимание. Я вот, если позвоню, спрошу родителей, знают ли они про фаукальный взрыв, и я знаю, что они ответят. :D Этому в детстве не учили, но оно усвоилось... чудеса...
Если родители в лингвистике, так сказать, мимо проходили, то они наверняка не поймут - "чегооо? какой еще взрыв? как все говорят, так и мы говорим!"))) точно, как Журден))))
Не учили, а усвоилось, потому что такое сочетание иначе и не скажешь так, чтобы оно было удобно. Ассимиляция - нормальное дело, и она может лезть совершенно несознательно. Потому что иначе будет просто неудобно выговаривать. А этот фаукальный взрыв как раз выходит из этой самой ассимиляции (по месту образования).
Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 21:57
Любопытно, что я же эту модель еще в детстве впитал, как и все мы, никто специально не объяснял! Как?
Любопытно, что я не замечал эту деталь столько лет! Тоже, как?
Так вот откуда это "обидно досадно, но ладно". :)
А в неславянских языках такое наблюдается?
Никогда не задумывалась, но думаю, в испанском contigo или итальянском con te будет так же, а иначе опять же будет неудобно выговаривать.
Цитата: Драгана от июля 1, 2018, 10:15
Никогда не задумывалась, но думаю, в испанском contigo или итальянском con te будет так же, а иначе опять же будет неудобно выговаривать.
Почему? :what:
Тут обратный порядок.
А [tn] или [dn] невозможно выговорить иначе, только если шву пихать, это всегда будет один звук, фаукальный взрыв. В любом языке с этими сочетаниями так.
Цитата: Драгана от июля 1, 2018, 10:15
Не учили, а усвоилось, потому что такое сочетание иначе и не скажешь так, чтобы оно было удобно.
В общем, ещё по принципу удобности можно оценивать, правильно ли ты произносишь иностранное слово. Если неудобно, значит неправильно.
Я вот после этой темы почитал про фонетику английского языка, у них свои "фишки", например, в слове kept присутствует потеря взрыва (http://ebooks.grsu.by/eng_praktikum/2-9-1-3-poterya-vzryva.htm), а я думал, что надо и "p" и "t" взрывать, оказалось, что "p" не надо.
Цитата: Неудачник от июля 1, 2018, 10:30
Цитата: Драгана от июля 1, 2018, 10:15
Никогда не задумывалась, но думаю, в испанском contigo или итальянском con te будет так же, а иначе опять же будет неудобно выговаривать.
Почему? :what:
Тут обратный порядок.
А [tn] или [dn] невозможно выговорить иначе, только если шву пихать, это всегда будет один звук, фаукальный взрыв. В любом языке с этими сочетаниями так.
А, ну да, d обратном может и нормально. Но где такой же порядок в других языках...ну допустим, в имени Кортни или Бритни - хоть и не в точности как в русском языке, немного в другом месте и положении, однако тоже так сливается таким же образом.
Я, как рыба, вообще не понимаю, о чём эта тема. ::)
Но никто так и не сказал, как такие согласные выглядят в МФА.
[tⁿ], [dⁿ].
Хрень
Нет, в самый раз. История МФА — история перехода от лишних символов к диакритике, надеюсь, что это продолжится.
А есть ли какая-то особая фишка в сочетании "жр", упрощающая его произнесение? Например, есть слово "жрать" и вот это "жр" я не могу произнести мгновенно, оно явно неудобное. )))
У меня там вообще нестандартный аллофон /р/. Наверное, и у многих также, не изучал этот момент.
Причина понятна: [жр] не может быть реализована без значительных передвижений языка с отрывом от нёба. То есть либо между согласными пролезет гласный (а пропадать голосу между ними не с чего, они оба звонкие), либо [р] подвергнется ассимиляции.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2018, 10:50
У меня там вообще нестандартный аллофон /р/. Наверное, и у многих также, не изучал этот момент.
Причина понятна: [жр] не может быть реализована без значительных передвижений языка с отрывом от нёба. То есть либо между согласными пролезет гласный (а пропадать голосу между ними не с чего, они оба звонкие), либо [р] подвергнется ассимиляции.
Можно ещё [ж] сдвинуть с ретрофлексной позиции в [j]. :)
У меня там никакого ретрофлексного р нет, так что, наверное, я со швой с [ъ] произношу.
Цитата: Lodur от июля 2, 2018, 11:05
Можно ещё [ж] сдвинуть с ретрофлексной позиции в [j]. :)
Можно. Но не в русском.
Цитата: Lodur от июля 2, 2018, 11:05
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2018, 10:50
У меня там вообще нестандартный аллофон /р/. Наверное, и у многих также, не изучал этот момент.
Причина понятна: [жр] не может быть реализована без значительных передвижений языка с отрывом от нёба. То есть либо между согласными пролезет гласный (а пропадать голосу между ними не с чего, они оба звонкие), либо [р] подвергнется ассимиляции.
Можно ещё [ж] сдвинуть с ретрофлексной позиции в [j]. :)
Нормально все произносится. Во-первых, у меня р "не тогось". Ну ладно, даже если отставить момент с картавостью. У меня и ж не ретрофлексное (в целом все звучит нормально, хотя если навострять уши, будет чуть помягче), так что в подобных сочетаниях все прекрасно выговаривается.
Ребят, так ведь и в английском есть это явление, например
sudden ['sʌdn]
threaten [ˈθretn]
здесь ведь тоже фаукальный взрыв, верно?
Цитата: kobzar от июля 12, 2018, 08:13
Ребят, так ведь и в английском есть это явление, например
sudden ['sʌdn]
threaten [ˈθretn]
здесь ведь тоже фаукальный взрыв, верно?
Фаукальный взрыв в этом сочетании артикуляционно неотвратим как таяние снега весной, и будет наблюдаться в любом языке, который это сочетание фонотактически позволяет и который не разделяет его вставными гласными. :donno:
Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 16:07
Совершенно случайно заметил, что, например, в слове "одна" звук "д" (простите, что не знаю фонетические значки),
так вот, звук "д" произносится не языком, а задним небом и полостью носа. Звук "д" вырывается через нос, а язык тем временем просто сдерживает воздух и отпускает его уже на звуке "н".
По-моему, там /d/ обычно произносится, а при произнесении /n/ мягкое небо опускается со взрывом.
Цитата: kobzar от июля 2, 2018, 09:36
А есть ли какая-то особая фишка в сочетании "жр", упрощающая его произнесение? Например, есть слово "жрать" и вот это "жр" я не могу произнести мгновенно, оно явно неудобное. )))
Я произношу [ʒr̝].