Лингвофорум

В обиходе вопросов не возникает: вот тут у нас Кирилло-Мефодии, а тут Русь крестится и вуаля - получает письменность, всё чинно. Однако, если поразмыслить, имеются поводы для смущения.

Владимира крестит Империя. Митрополиты - все сплошь греки. Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей (не без стараний папаши Владимира), в бывших болгарских землях начинается период пренебрежительного отношения к славянщине и засилие греческой церковной иерархии.

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Есть ли какие исследования на этот счёт?

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей

А что, болгары от этого перестали быть христианами или резко выучили греческий? :) Вольно или невольно, но Византия должна была взять уже на себя роль "центра славянской письменности", чтобы вменяемым образом окормлять миллионы славянских подданных (а это ведь в немалой степени был залог политической стабильности, как бы свысока ни относились ромеи ко всему негреческому). А уж когда любой ценой нужно было удержать своё влияние на Руси (что вовсе не было гарантировано!), они бы хоть из-под земли достали соответствующих грамотеев в требуемом количестве.

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 10:32А уж когда любой ценой нужно было удержать своё влияние на Руси (что вовсе не было гарантировано!)

Да, там были какие-то заигрывания с Папой Римским, вроде... Но не срослось.

Давайте начнем с того, что "введение христианства на Руси" - государственно-идеологическая фикция, которая на самом деле сводится к возведению христианства в ранг государственной религии. "Языческая Русь", будто бы уничтоженная огнем и мечом - тоже идеологическая фикция, только не государственная.
Данные реконструкции вполне надежно устанавливают наличие христианства уже у праславян. То есть, предки восточных славян были христианизированы в достаточной степени еще до ухода на восток. Надо полагать, и славянские богослужебные книги они получили сразу после перевода, причем из Моравии, а не из Болгарии.

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 12:05
То есть, предки восточных славян были христианизированы в достаточной степени еще до ухода на восток.

Это который век до нашей эры?

Цитата: zwh от июня 30, 2018, 12:54
Это который век до нашей эры?

VI-VII н.э.

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 12:05Данные реконструкции вполне надежно устанавливают наличие христианства уже у праславян.

А чья реконструкция? Ваша? И какие "данные реконструкции" могут что-либо "вполне надёжно устанавливать"? Вообще?

Интересная тема.

Цитата: Lodur от июня 30, 2018, 13:40
А чья реконструкция?

Просто загляните в любой этимологический словарь. "Крест", "поп", "церковь" и еще десяток важнейших терминов имеют праславянское происхождение.

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
В обиходе вопросов не возникает: вот тут у нас Кирилло-Мефодии, а тут Русь крестится и вуаля - получает письменность, всё чинно. Однако, если поразмыслить, имеются поводы для смущения.

Владимира крестит Империя. Митрополиты - все сплошь греки.

не все ясно. Суммирую, очень грубо и не проверяя сейчас все детайли, теорию одного замечательного, думаю, искусствоведа и историка - Асена Чилингирова. - Владимир принял христианство не от Византии, a от болгар, как последствие их мирного договора в 986 г. (после совместной битвы у Траяновых ворот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82) против Василия II.) Канонизация Владимира была отложена надолго (на полторы веков?) как раз из-за визант. неприязни к его делу. Первый грек-митрополит - Феопемпт, появляется в Киеве только после 1037 г. План Десятинной церкви, построенной при Владимире в 990-х г. - копие не визант. церквей, а болг. патриаршеской церкви в Преславе. Сходство тоже в стенописи и в устройстве фундамента (см. конец).

До этого первые митрополиты Киева вероятно являлись суфраганами болг. патриарха. Согласно Чилингирову это можно проследить и по чеканке первых киевских князей, которая резко отличается от византийской, а еще и следует оформление монет болг. царя Петра I. (Первоначально даже использовались матрицы царя Петра - а такие матрицы, как и право на чеканку могло быть предоставлено только царем или патриархом.)

ЦитироватьБолгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей (не без стараний папаши Владимира),

Не так однозначно. К концу 10 века Болгария всущности находится на вершине мощи. У Святослава были династические претензии на болг. престол, со стороны его матери, болгарыни Ольги (Елены). Он сам говорит что видит Болгарию как центр своей земли. То же самое и с Владимиром, жена Анна у которого была "царицей", т.е. вероятно - из болг. царского рода. Об этом немного упоминает еще П. Лавровский, Изслѣдованіе о лѣтописи Якимовской (http://promacedonia.org/lilja/index.htm), СПб., 1855, и конечно, Татищев до этого.  Архимандрит Леонида тоже - Откуда родомъ была святая великая княгиня русская Ольга? (http://www.promacedonia.org/tschilingirov/bro/leonid_1888.htm#pril), Спб, 1888.

Цитироватьв бывших болгарских землях начинается период пренебрежительного отношения к славянщине и засилие греческой церковной иерархии.

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе?

Никак не тривиальный, даже изумительно, что прижилось, сохранилось на Руси. Теория Чилингирова такова - Болгария успела передать христианство (эретического толка, между впрочем) и письменность, до 1037 г. Потом сказывается засилье Византии, сначало временно, и происходит переход к "константинопольскому" православию, сопровождаемый уничтожением следов первоначального болг. влияния, вкл. редактирование русских летописей и устранение "компрометирующей" информации о персонажах и истории.

Цитироватьэлементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Еще Ольгу сопровождал, при ее посещении Константинополя, высший болгарским церковник - папас Григорий. Тот же Григорий упоминается в древнерусских летописях под именем Григорий мних, Григорий эпископ мизийский и т.д. (см. информальную главу "Кто былъ этотъ первый нашъ Лѣтописатель? Παπᾶς Григорій; Григорїй, Пресвитеръ Болгарскій (http://promacedonia.org/mons/index.htm#kto)" у М. Оболенского, Нѣсколько словъ о первоначальной русской лѣтописи (http://promacedonia.org/mons/index.htm), М., 1870.

Чилингиров считает, что Григорий организировал еще в сер. 10 в. переписывание болг. книг в Киеве, но также и новый перевод хроники Георгия Амартола, ставшей очень популярной на Руси. Но самое важное - у него, или у Ольги, оказался очень важный сборник, который упоминается у Оболенского под названием Изборникъ Григорїѧ мниха Презвитера всѣхъ церковникъ Блъгар̾скыхъ церквїй. Из этого изборника сохранились многочисленные, неполные копии. Одна и самых ранних копий - Изборник Святослава (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0). А оригиналом являлся наверное Съборник царя Симеона - огромный компендиум болгарских переводов с греческого, более 700+ заглавий. Об этой точки зрения см. напр. Л. Горина, Болгарский хронограф и его судьба на Руси (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/gorina_2005.htm), С., 2005, как и у Чилингирова - Цар Симеоновият Съборникъ от X век. Изследвания. І и II (http://promacedonia.org/tschilingirov/css/index.htm), С., 2011).

О составе и о самом существовании Симеонова съборника всущности и по сей день идут споры. Некоторые российские изследователи отрицают существование такого болгарского источника. Хотя еще К. Калайдович, Іоаннъ, Ексархъ Болгарскій (http://promacedonia.org/kkieb/index.htm), М., 1824 публикует заглавие одной его части:

Книгы Завѣта Божіа Ветхаго, сказающе образы Новаго Завѣта, истинну сущу, преложеныя отъ Греческаго языка въ Словеньскый при Князи Блъгарьстѣмъ Симеонѣ, сынѣ Бориши, Григоріемъ Презвитеромъ, мнихомъ, всѣхъ церковникъ Блъгарьскыхъ церквій, повелѣніемъ того книголюбца Князя Семіона, истинѣ же рещи боголюбца
(Только заглавие сохранилось, после очередного редактирования летописей. За ним у Калайдовича следует всущности не Григориев текст, а перевод отрывка из "Александрии".)

Оболенский работал над идентификацией произведений, входящих в Съборнике. В Летописецъ Переяславля-Суздальского, составленный въ началѣ XIII вѣка (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/obolenskij_letopisec_perejaslavlja_suzdalskogo_1851.pdf), (.pdf файл), М., 1851, Оболенский дает заглавия более 300 (или 400) разнообразных отрывков, переводов с греческого, на основе т.н. Архивского сборника (кажется, неопубликованного и по сей день! Чилингиров писал мне, что после Оболенского одна Л. Горина опубликовала Текст Оглавления Архивского сборника (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/gorina_2005_pr.htm#3).)

В своем посмертно изданном изследовании, Изслѣдованія и замѣтки князя М. А. Оболенскаго по русскимъ и славянскимъ древностямъ. Приложеніе къ сочиненію его ,,О первоначальной русской лѣтописи" (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/obolenskij_izsledovanija_i_zametki_1875.pdf), (.pdf файл), СПб., 1870 г. Оболенский даже утверждает, что нашел старые славянские переводы прямо с еврейского. В .pdf файле Съборьникъ Григорїѧ презвитера-мниха всѣхъ церковникъ болгарскихъ церквей (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/obolenski.htm) находится отекстованный Чилингировым отрывок этого произведения Оболенского.

Архимандрит Леонид тоже пытался, как и Оболенский восстановить корпус Симеонового съборника. См. напр. Древняя рукопись (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/leonid_1889.htm), 1889:

- I. Изборникъ Болгарскаго презвитера-мниха (Іеромонаха) Григорія и уцѣлѣвшая часть памятника. Первоначальный Славянскій Хронографъ или ,,Еллинскій Лѣтописецъ", — болгарской редакціи, X вѣка. Презвитеръ-мнихъ Григорій. Значеніе его Изборника въ дѣлѣ христіанскаго просвѣщенія кіевскихъ руссовъ временъ вел. кн. Ольги.
- II. О трехъ сочиненіяхъ, входившихъ въ составъ ,,Изборника Григоріева", по списку ХІII вѣка (Апокалипсисъ толковый, Сборникъ, нынѣ именуемый Святославовъ, 1073 г., Сборникъ Пчела).

По наблюдениям Леонида, на основе его исследования архивов около сорока русских монастырей, около 95% объемах их переписей до ... XVI, XVII в. (? не вспомню сейчас) составляли произведения, первоначально находящиеся в Съборнике Симеона.
См. тоже А. Шахматов, Древнеболгарская энциклопедія X вѣка (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/shahmatov_1900.htm), СПб, 1900.

ЦитироватьЕсть ли какие исследования на этот счёт?

Приведу список некоторых исследований Асена Чилингирова, а и не только его:

1. България и покръстването на русите. Изследвания (http://promacedonia.org/tschilingirov/prb/index.htm), С., 2018.
Две основные статьи в этом сборнике:
- Агиографията на Борис и Глеб и проблемът за йерархичното подчинение на Руската църква преди 1039 година (http://promacedonia.org/tschilingirov/prb/prb_1979.htm)
- Покръстването на Русия и България (http://promacedonia.org/tschilingirov/prb/prb_1988.htm)
являются авторским переводом оригинальных его немецких статьей. Одна из немецких - на:
- Die Christianisierung Rußlands und Bulgarien (http://promacedonia.org/tschilingirov/statii/christianisierung_1993.htm)

2. Българската църква. Изследвания, факти, документи (http://promacedonia.org/tschilingirov/bc/index.htm), С., 2014
В случае для вас более интересна глава "Единосъщен и подобносъщен" - остатки в русских летописях эретического, привнесенного из Болгарии христианства, основанного не на Никейском символе веры, а на другом, "полу-арианском" из Сирмиума. Другая версия этой главы - здесь (http://promacedonia.org/tschilingirov/statii/tschilingirov_edinosyshten_i_podobnosyshten.pdf) (.pdf файл).

3. Монетите на киевските князе и монетите на българския цар Петър I (http://promacedonia.org/tschilingirov/mbc/index.htm), С., 2011.

4. Цар Симеоновият Съборникъ от X век. Изследвания. І и II (http://promacedonia.org/tschilingirov/css/index.htm), С., 2011.
Огромное исследование. Не понял многое и не могу коментировать.

5. Материали към "България и покръстването на русите" (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/index.htm)
- ~1Гб статьей, исследований на эту тему, русскоязычных в основном. С комментариями Чилингирова.
См. напр. статьи И. Левочкина:
- Изборник Святослава и его славянский протограф (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/levochkin_1980.htm)  (Старобългарска литература, кн. 8, 1980, с. 46-49)
- Изборник царя Симеона (опыт реконструкции) (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/levochkin_1982.htm)   (Първи международен конгрес по българистика. Доклади. 1982, с. 419-424), и др.

6. Необъявленная, пока, директория (http://promacedonia.org/tschilingirov/bro/index.htm), содержащая наброски Чилингирова на тему "Българо-руски отношения през X-XI век - документация", из которых он еще надеется опубликовать что-то по-русски. Please, peruse but do not abuse. Его единственный опубликованный до сих по-русски материал - с 1975 года... ("Влияние Дюрера и современной ему немецкой графики на иконографию поствизантийского искусства (http://promacedonia.org/tschilingirov/statii/djurer_1975.htm)")



Уже не по лингвистической теме:
5. Българската църква. Изследвания, факти, документи. Том ІІ (http://promacedonia.org/tschilingirov/bc2/index.htm), С., 2016
Здесь уже Ч. пытается реконструировать историю схизматической церкви Балкан, Илирика V-VI вв., из которой, по его мнению появилась и болгарская эретическая церковь.

6. Българската архитектурна школа. Изследвания. Т. І и II (http://promacedonia.org/tschilingirov/ba/index.htm), Б., 2007
Фокус на различиях в архитект. устройстве болгарских церквей (как и первых церквей в Киеве, Новгороде и т.д.) от православных константинопольских таких.

7. Бележки за палеографията на надписите към стенописи в български и сръбски средновековни църкви (http://promacedonia.org/tschilingirov/bp/index.htm), С., 2015

8. Произведенията на византийското изобразително изкуство и художествени занаяти от Х-XII век и българското изобразително изкуство (http://promacedonia.org/tschilingirov/pvi/index.htm), С. 2014

+ другие его студии по архитектуре отдельных церквей, у которых патрон "Св. София" (один из столбов христианства в Илирике) и т.д. - через этот поиск (http://macedonia.kroraina.com/?a=sr&fr=all&st=%D0%A7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2).



Десятинная церковь в Киеве. Фото сравнений с болг. церквями и наблюдения Чилингирова:

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 12:05
Данные реконструкции вполне надежно устанавливают наличие христианства уже у праславян. То есть, предки восточных славян были христианизированы в достаточной степени еще до ухода на восток.

в общем-то такова теза и Чилингирова. Что христианство с давних пор бытовало на Балканах, по Подунавью (напр. 40-летнее странствование народа Урфилы/Вулфилы за Дунаем), в более старой, неправославной традиции (от ап. Павла).

ЦитироватьНадо полагать, и славянские богослужебные книги они получили сразу после перевода, причем из Моравии, а не из Болгарии.

А вот здесь упускаете один важный момент - сферу употребления слав. языка в моравской миссии К&М (в случае даже неважно где находилась та Моравия). Католическая церковь не запрещала литургичное употребление местных диалектов, романских (а вероятно, и славянских) еще и до К&М. Они, согласно Р. Пиккио, были признаны апостольскими инструментами более низшего уровня, но не должны были угрожать священному статусу латинского языка. Различие со статусом церковнославянского (для вас)/староболгарского (для нас) языка в болг. богослужении при/после Симеоне - кардинальное.
См. под-главу 10. (Полемика за езиково-църковната независимост на славяните) (http://promacedonia.org/rpps/rpps_1_4.htm#c10) у Р. Пиккио, Въпросът за езика и кирило-методиевското славянство (http://promacedonia.org/rpps/rpps_1_4.htm) (1972).

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 14:36
Просто загляните в любой этимологический словарь. "Крест", "поп", "церковь" и еще десяток важнейших терминов имеют праславянское происхождение.

Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Вообще говоря, православные всегда старались дать народу богослужение на его языке, в отличие от католиков. Поэтому привлечение болгарских книжников к распространению церковной грамотности на Руси выглядит вполне естественным, учитывая незначительные отличия языков. Пренебрежение к славянщине на Балканах это другое дело, там речь шла об унификации в пределах одного государства. Распространять греческий язык за пределы империи греки никогда не стремились.

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 14:40
По наблюдениям Леонида, на основе его исследования архивов около сорока русских монастырей, около 95% объемах их переписей до ... XVI, XVII в. (? не вспомню сейчас) составляли произведения, первоначально находящиеся в Съборнике Симеона.
См. тоже А. Шахматов, Древнеболгарская энциклопедія X вѣка (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/shahmatov_1900.htm), СПб, 1900.

Уточнение от Чилингирова:

Не исследование, а полная инвентаризация с описанием рукописей более чем сорока монастырей + описание в четырех томах самой большой русской частной, тогда, а сейчас уже государственной коллекции рукописей, перешедшая к Ист. музею в Москве - собрание Уварова: более 95% рукописей с духовной и богослужебной литературой (в описании не входят русские летописи, а входят все другие исторические сборники под названием "римский" и "элинский" летописец - дериваты или переписи (более или менее точные) с болгарских оригиналов). Цитаты Леонида - из (его произведений) "Старинная рукопись" и из Описания собрания рукописей Уварова. И относятся не до 16-17 веков, а до 19 веке.

Чтобы получить представление об огромной деятельности и компетентности архим. Леонида я даю как сравнение деятельность советских филологов и архивистов, которые в течении 70 лет описали только около 400 рукописей до 14 века.

Этим опровергаются все теории, от Творогова до Алексеева и Водолазкина о "русских исторических сборниках". Их русское происхождение опровергнуто еще Шахматовым.

Болг. текст:

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 16:36

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?

Почему вы считаете, что праславяне не знали о других христианах? "Слон" и "лев" в праславянском есть, что это доказывает, распространение этих животных на праславянской прародине? Или вот в турецком есть слова, означающие крест, церковь, поп.

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 16:36

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?

Во всех славянских языках есть слова "Коран", "ислам", и т. д. Праславяне были мусульманами, это ж очевидно.

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 16:45
Почему вы считаете, что праславяне не знали о других христианах?

Убойный аргумент.
Как докажете, что у праславян были блюда, доски, пилы? Капуста, огурцы? Никак! Славяне всего лишь знали об этих предметах от германцев и повторяли за ними как попугаи. А сами были слишком глупы, чтобы применять.
Если бы этих слов не было в повседневном употреблении, они бы просто не сохранились. Какой смысл славянам было каждый день болтать о других христианах? Других дел не было?

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 13:10

Цитата: zwh от Это который век до нашей эры?

VI-VII н.э.

Откуда даты?

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 14:41
Десятинная церковь в Киеве. Фото сравнений с болг. церквями и наблюдения Чилингирова

У её фундамента есть две принципиально разных реконструкции. А откуда роспись? Там же только фундамент сохранился. Кстати, вряд ли она соответствует летописной церкви "Пресвятыя Богородица", потому что в той должны были храниться мощи князей, а тут их никто не видел.

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 16:38
деятельность советских филологов и архивистов, которые в течении 70 лет описали только около 400 рукописей до 14 века.

Где взять список? Интересуют все домонгольские.

Цитата: Lodur от июня 30, 2018, 17:13
Во всех славянских языках есть слова "Коран", "ислам", и т. д.

Это тоже праславянские слова?

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 17:19

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 16:45
Почему вы считаете, что праславяне не знали о других христианах?

Убойный аргумент.
Как докажете, что у праславян были блюда, доски, пилы? Капуста, огурцы? Никак! Славяне всего лишь знали об этих предметах от германцев и повторяли за ними как попугаи. А сами были слишком глупы, чтобы применять.
Если бы этих слов не было в повседневном употреблении, они бы просто не сохранились. Какой смысл славянам было каждый день болтать о других христианах? Других дел не было?

То есть других аргументов кроме лингвистических у вас нет. А цесарь-то у славян был? Ну вот нахрена им болтать о каком-то цесаре в Константинополе, у них наверняка был свой. Вместе с королями.

Цитировать
Если бы этих слов не было в повседневном употреблении, они бы просто не сохранились.

Ну да, а о слонах или там верблюдах праславяне каждый день говорили.

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 10:32

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей

А что, болгары от этого перестали быть христианами или резко выучили греческий? :) Вольно или невольно, но Византия должна была взять уже на себя роль "центра славянской письменности", чтобы вменяемым образом окормлять миллионы славянских подданных (а это ведь в немалой степени был залог политической стабильности, как бы свысока ни относились ромеи ко всему негреческому). А уж когда любой ценой нужно было удержать своё влияние на Руси (что вовсе не было гарантировано!), они бы хоть из-под земли достали соответствующих грамотеев в требуемом количестве.

Общие соображения придумываются легко, а я хотел перевести в практическую и фактологическую плоскость.

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 16:36

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?

Обряды и мифология могут распространяться самостоятельно.

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 17:25

Цитата: Lodur от июня 30, 2018, 17:13
Во всех славянских языках есть слова "Коран", "ислам", и т. д.

Это тоже праславянские слова?

Примерно такие же "праславянские", как и те, что вы перечислили. :donno:

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 17:20

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 14:41
Десятинная церковь в Киеве. Фото сравнений с болг. церквями и наблюдения Чилингирова

У её фундамента есть две принципиально разных реконструкции.

Бегло посмотрел Корзухина Г.Ф. К реконструкции Десятинной церкви (http://www.promacedonia/tschilingirov/rus/korzuhina_1957.pdf) (Советская археология. 1957. № 2. С. 78-90). Там ее планы двух строительных периодов: конца X в. и начала XI в., кажется, дополняют друг друга (Рис. 3 на стр. 84). Но не знаю детайлей. Спрошу Чилингирова о росписях, и по поводу летописей тоже.

ЦитироватьА откуда роспись? Там же только фундамент сохранился. Кстати, вряд ли она соответствует летописной церкви "Пресвятыя Богородица", потому что в той должны были храниться мощи князей, а тут их никто не видел.

А здесь о чем пишут тогда? - "Захоронили в Десятинной церкви и первого христианского правителя Руси – Ольгу. При раскопках был найден мраморный саркофаг – считается, что именно в нем упокоилась святая равноапостольная княгиня." (http://www.pravoslavie.ru/56220.html)

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 17:30
А цесарь-то у славян был? Ну вот нахрена им болтать о каком-то цесаре в Константинополе, у них наверняка был свой. Вместе с королями

И капустой :)

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 17:20
А откуда роспись? Там же только фундамент сохранился. Кстати, вряд ли она соответствует летописной церкви "Пресвятыя Богородица", потому что в той должны были храниться мощи князей, а тут их никто не видел.

ответ Ч.:
*****
За Десятинната църква:
В първите години на ХХ век се правят разкопки на остатъците от разрушената църква. в 1930-те години отново площта се разчиства и се правят разкопки с обширни описания В ДВА ГОЛЕМИ ТОМА, които имам в хартиен оригинал. А цветната снимка, която публикувам на много места, е автентична рисунка/акварел от фрагмент от стената. Също беше установено С ПОЛОЖИТЕЛНОСТ че зидарията е БЪЛГАРСКА КЛЕТЪЧНА /вж БгАрхШк 1/ А репродукция от цветната снимка, която също публикувам многократно с българските й паралели, е публикувана в 1930-те години в Семинариум Кондаковианум /Прага/ и руските "учени" съзнателно я премълчават. Трябва да се публикува във форумите НЕПРЕМЕННО ЗАЕДНО С БЪЛГАРСКИТЕ Й ПАРАЛЕЛИ.

Това значи, че между отделните тухли се поставят дебели слоеве червен хоросан и се получава много живописен ефект - за пример църквата в Сапарева баня, последната илюстрация от Бълг. и покръстването. А със същата кладка в бг. архитектура се употребява названието клетъчен строеж, а франц го наричат мисля клоазон. Вижте също цветната снимка от интериора на СфСвСф изсл. с детайл.
*****

т.е. кладка Десятинной церкви тоже очень специфическая, болгарская - т.н. "утопленная кладка".

Болг. примеры утопленной кладки 9-10 в.:

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 16:04

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Вообще говоря, православные всегда старались дать народу богослужение на его языке, в отличие от католиков. Поэтому привлечение болгарских книжников к распространению церковной грамотности на Руси выглядит вполне естественным, учитывая незначительные отличия языков. Пренебрежение к славянщине на Балканах это другое дело, там речь шла об унификации в пределах одного государства. Распространять греческий язык за пределы империи греки никогда не стремились.

И какова у нас выборка?

Цитата: Iskandar от июня 30, 2018, 20:35

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 16:04

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Вообще говоря, православные всегда старались дать народу богослужение на его языке, в отличие от католиков. Поэтому привлечение болгарских книжников к распространению церковной грамотности на Руси выглядит вполне естественным, учитывая незначительные отличия языков. Пренебрежение к славянщине на Балканах это другое дело, там речь шла об унификации в пределах одного государства. Распространять греческий язык за пределы империи греки никогда не стремились.

И какова у нас выборка?

Россия. :) Анбур, переводы на татарский, овощи, рожь, это вот всё...

Цитата: Iskandar от июня 30, 2018, 17:38
Общие соображения придумываются легко, а я хотел перевести в практическую и фактологическую плоскость.

Один показательный факт - до нас дошли многочисленные произведения Климента Охридского. Еще в 70-е годы осуществлено трехтомное издание его сочинений - "Събрани съчинения", С., Изд. на БАН, том 1 (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/kliment_ohridski_sybrani_sychinenija_1_1970.djvu) (1970), т. 2 (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/kliment_ohridski_sybrani_sychinenija_2_1977.djvu) (1977), т. 3 (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/kliment_ohridski_sybrani_sychinenija_3_1973.pdf) (1973). (djvu файлы). И все потому что до нач. 20 в. в России считалось что папа Климент - автор этих сочинений, и соответственно, их не уничтожали.

Где произведения других деятелей Преславской, Охридской школ?

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 19:08
А здесь о чем пишут тогда? - "Захоронили в Десятинной церкви и первого христианского правителя Руси – Ольгу. При раскопках был найден мраморный саркофаг – считается, что именно в нем упокоилась святая равноапостольная княгиня."

Кем и почему считается? Саркофагов должно быть минимум 5:

ЦитироватьВ Десятинной церкви находилась княжеская усыпальница, где похоронили христианскую супругу Владимира — византийскую царевну Анну, умершую в 1011 году, а затем и самого Владимира, умершего в 1015 году. Также сюда перенесли из Вышгорода останки княгини Ольги. В 1044 году Ярослав Мудрый похоронил в Десятинной церкви посмертно «крещённых» братьев Владимира — Ярополка и Олега Древлянского.

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 19:40
А цветната снимка, която публикувам на много места, е автентична рисунка/акварел от фрагмент от стената.

Где хранится этот фрагмент?

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 19:40
между отделните тухли

Шо за "тухли"?

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 20:44Анбур, переводы на татарский, овощи, рожь, это вот всё...

Это уже на базе опыта К&М и Руси
С Византией как?

Цитата: Iskandar от июня 30, 2018, 21:20

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 20:44Анбур, переводы на татарский, овощи, рожь, это вот всё...

Это уже на базе опыта К&М и Руси
С Византией как?

Грузия еще. Если не брать только православных - Эфиопия, Нубия.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 21:09

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 19:40
А цветната снимка, която публикувам на много места, е автентична рисунка/акварел от фрагмент от стената.

Где хранится этот фрагмент?

Какой-то куратор в Киеве может знать (?). А за тысячу лет саркофаги могли растащить куда угодно. Особенно если и церковь разрушили.

Ч. уделяет специальное внимание сотням и сотням разрушенных до основания церквей V-VI вв. с территории Болгарии, Сербии, Македонии. Около 800 по последнему подсчету, и новые находки, вкл. солидные, очевидно митрополитские церкви появляются, на неожиданных местах. В каждом отдельном случае археологи винят нашествия варваров. Как будто у готов, болгар, славян первой мислью при переходе через Дунай было взяться ломать до основания солидные каменные или кирпичные постройки. Речь о методических разрушениях, в рамках внутривизант. конфликтов. То же самое повторяется в XI в. - разрушение болг. церквей при установлении визант. доминации.

См. главу "Разрушенные церкви" в Българската църква. Изследвания, факти, документи. Том ІІ (http://promacedonia.org/tschilingirov/bc2/index.htm).
О характере раннехрист. "арианской" троицы на Балканах - Божественная мудрость (Св. София), Бож. мир (Св. Ирина) и Бож. сила (Св. Динамис) см. Софийската ,,Света София" и нейните изследвания (http://promacedonia.org/tschilingirov/sss/index.htm) (2013), особенно стр. 151-160. На стр. 179 даны и изображения всех четырех архангелов, вкл. запрещенных изображать Уриила и Рафаила, из античного склепа вблизи церкви "Св. Софии" в Софии, а на стр. 11 - мозаичное изображение Св. Ирины из Пловдива (wiki (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B9%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5_(%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B2))).   

"тухли", конечно, значит "кирпичи".

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 22:17
"тухли", конечно, значит "кирпичи".

Спасибо.

Т.н. Большая базилика, построенная при Борисе I (длиной более чем футб. поле) в Плиске, т.е. что осталось от нее.

(http://promacedonia.org/sv/144_1.jpg)
(Плиска. Голямата базилика (Ваклинов, Ч. 3.3. (http://promacedonia.org/sv/sv_3_3.htm))
(ру-вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_(%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0)))

Красная церковь (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D1%86%D1%8A%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0) (Перущица) и Еленская базилика (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (Пирдоп) - одни из немногих раннехрист. церквей в Болгарии с уцелевшими стенами. (стр. 171, 135 у А. Ч., СофСвСоф, изсл.):


Столица архиепископии Юстиниана Прима (чья самостоятельность утверждена имп. Юстинианом, но не признана константинопольской патриаршией) Царичин град (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4), разрушен до основания. Аварами, говорят.

Но более примечательно, в центре Салоники, никогда не завоеванного варварами, в 80-е г. были обнаружены основания огромной церкви, под соб. церковью "Св. София". Греки решили закопать все обратно, без объявления результатов. Чилингиров был свидетелем раскопок и утверждает о наличии "гетеродоксных" черт у нее, мне кажется, но из-за соображения коллегиальности не хочет коментировать детайли.

О двух предшественицах константинопольской "Св. Софии", так же именованных, и об их разрушении, во время восстания Ника и до этого, уже хорошо известно.

Ч. о разрушенной предшественнице салоникской "Св. София", превосходящей размерами даже одноименную константинопольскую:

Ч. о раннехрист. церквях в Пловдиве и в Юстиниана Прима и Охриде:

Следующий главный пример разрушенных церквей - открытые недавно раннехристианские церкви в Филиппополе/Пловдиве, несколько раз разрушаемые и снова воздвигаемые. Тамошняя архиепископская базилика, еще не вполне раскрытая и неопубликованная, является одной из самых больших из раннехристианских церквей Юго-Восточной Европы. Но в 5-6 в. разрушены и обе большие юстиниановы базилики в Филиппах, вкл. фигуральные "еретические" половые мозаики - разрушены и вынесены без остатка. В этих церквях, как и в "Св. Софии" в Софии, нету следов похоронений из-за их короткого существования.

Но Юстиниана Прима сильнейшее свидетельство (разрушений). Ее население выселено (подобно как и в Лихнидосе/Охриде), после чего церковные постройки разрушены до основания. А исключительно солидные, до более 10 метров в толщине крепостные стены Юстинианы Прима могли быть разрушены только с применением "высокой" техники стенобойных машин - какими располагало только визант. войско, и то в "мирные" времена.

Ориг. текст:

Церкви на фотографиях явно не до основания разрушены. Откуда датировка разрушения?

 Слышал мнение, что славянский элемент проникал к славянам медленно. :)
Якобы столетиями преобладал греческий язык, в т. ч. и на Руси.

Κύριε ἐλέησον?

Слаб в грецькой мови.
Вопрос был давненько. WM говорил, что книги Ветхого завета переведены на славянский во времена Мефодия.
Как тогда понять утверждение, что полная Библия оформилась в Новгороде конца XV в., уже при москалях?
Да и попадывались данные, что служба вплоть до XVI в. больше шла по-гречески.

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
В обиходе вопросов не возникает: вот тут у нас Кирилло-Мефодии, а тут Русь крестится и вуаля - получает письменность, всё чинно. Однако, если поразмыслить, имеются поводы для смущения.

Владимира крестит Империя. Митрополиты - все сплошь греки. Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей (не без стараний папаши Владимира), в бывших болгарских землях начинается период пренебрежительного отношения к славянщине и засилие греческой церковной иерархии.

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Есть ли какие исследования на этот счёт?

Вам представление о прошлых событиях надо изменить. Вы все̋ о греках, о болгарах, ..
А ведь скорее всего были просто люди, ромеи и християне.

Независимо от писаний историков 19-го и 20-го веков, писания с точки зрения национальной мифологии, прежде всего была Империя, Римская империя, Ромейская империя, Християнская империя, Константинопольская империя (все̋ это одно и тоже). В рассматриваемый период Империя не теряла контроль над территорией современной Болгарии. Епархия в городе Доросторум (Силистра) всегда функционировала. Это же была християнская земля.

Поселились на ту территорию какие-то язычники, преимущественно славяногласные. Ромеи стали звать их болгарами. Нельзя считать, что эти болгары вытеснили и прогнали все̋ прежнее население. Християне остались. Християнские эпархии функционировали. Християне становились все больше.

При массовом крещении этих болгар во время царя (князя) Бориса Империя позаботилась предоставить этим болгарам письменность и перевод Свещенного Писания. Богослужение у болгар велось на славянском.

Таким образом, при царе (князе) Борисе территория Болгарии полностью вернулась к Империи. Империя ничего не имела против управления царя (князя, архонта) Бориса над этой территорией от ее имени. Даже Империя дала внуку царя Бориса высший титул - Василевс, Император, совладелец константинопольского василевса. Царь Петр Болгарский, внук архонта Бориса, был на самом деле римским царем, василевсом. К сожалению, после его смерти его место было упразнено Империей. Впрочем, императоры со-владельцы была частой практикой Римской империи еще с античных времен.

Царь Василий 2-ой Македонянин восстановил единство Империи и укрепил ее.

Однако Богослужение на славянском языке не пострадало.

Во время крещения Руси в Империи было достаточно славяногласных граммотных священников. Некоторых из них послали на северо-восток.

А Кирилл и Мефодий к этим событиям имеют лишь косвенное отношение.

Цитата: piton от июля  1, 2018, 23:48
Слышал мнение, что славянский элемент проникал к славянам медленно. :)
Якобы столетиями преобладал греческий язык, в т. ч. и на Руси.

В Болгарии славяно-греческое двуязычие - обычное явление до начала 20-го века. Это же и основа Balkansprachbund-а (балканского языкового союза).

А на Руси эллинофонов скорее всего не было. Только среди християнских архиереев и других християнских миссионеров, командированных на Русь Империей.

Цитата: piton от июля  2, 2018, 14:32
Слаб в грецькой мови.
Вопрос был давненько. WM говорил, что книги Ветхого завета переведены на славянский во времена Мефодия.
Как тогда понять утверждение, что полная Библия оформилась в Новгороде конца XV в., уже при москалях?
Да и попадывались данные, что служба вплоть до XVI в. больше шла по-гречески.

Целостный перевод Ветхого Завета на старо-церковно-славянский не сохранился.

Но тексты, используемые в литургиях, всегда были в наличности. Например, евангелськие тексты всегда были в наличности.

В Болгарии, во веках 15-ом, 16-ом, .. до AD 1870, Богослужение велось на греческом: Κύριε ἐλέησον вместо Господи помилуй.

Цитата: christo_tamarin от июля  2, 2018, 14:42
В Болгарии славяно-греческое двуязычие - обычное явление до начала 20-го века. Это же и основа Balkansprachbund-а (балканского языкового союза).

Интересно, это новогрекоязычие ли старо- ? :)
Думаю, понимание греческой службы было ну очень поверхностное. В самой же Греции раньше половина говорила не по-гречески.

Цитата: christo_tamarin от июля  2, 2018, 14:46
Но тексты, используемые в литургиях, всегда были в наличности. Например, евангелськие тексты всегда были в наличности.

Псалтырь, Новый завет - понятно. А какие еще ветхозаветные тексты используются в богослужении?

Цитата: piton от июля  2, 2018, 14:48

Цитата: christo_tamarin от июля  2, 2018, 14:42
В Болгарии славяно-греческое двуязычие - обычное явление до начала 20-го века. Это же и основа Balkansprachbund-а (балканского языкового союза).

Интересно, это новогрекоязычие ли старо- ? :)
Думаю, понимание греческой службы было ну очень поверхностное. В самой же Греции раньше половина говорила не по-гречески.

Новогреческий, конечно. Никто на старо-греческом не говорил. Современные греки старо-греческий не понимают. Священников старо-греческому языку надо обучать.

Для каждой из трех балканских "национальных" государств (хоть для тех) - Болгария, Греция, Румыния - было время, когда большая часть населения не говорила на национальном языке. С 20-х годов 20-го века дело изменилось - у всех християнских жителей Болгарии/Греции/Румынии родным языком стал болгарский/греческий/румынский, т.е. прошла полная ассимиляция. Это надо считать нормальным делом. (Католики в Румынии - может быть исключение.)

Цитата: piton от июля  2, 2018, 14:50
А какие еще ветхозаветные тексты используются в богослужении?

Бытие, притчи Соломоновы, книга пророка Исаии.
И разные отрывки по мелочам:

(wiki/ru) Паремия_(литургика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0))


Паремийник переведен на славянский очень рано.

(wiki/ru) Паремийник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA)

История русского литературного языка (XI—XVII вв).
Успенский Б. А.

Цитировать§ 3.1.3. Церковнославянский язык как средство визан- тинизации русской культуры. Итак, реформы князя Владими­ ра связаны с южнославянским влиянием. Филологические данные с несомненностью говорят о преемственности русской книжной традиции в отношении южнославянской. Между тем практически отсутствуют какие бы то ни было исторические свидетельства о культурных связях между Болгарией и Киевской Русью. Отсутствие подобных свидетельств позволяет предположить, что усвоение южнославянской книжной традиции было обусловлено не столько культурной (или церковно-политической) ориентацией на Болга­ рию, сколько ролью южных славян как проводников греческого культурного влияния. Иначе говоря, южные славяне играли вспо­ могательную, посредническую, но не самостоятельную роль: ори­ ентация была греческой, письменность — болгарской. Принятие церковнославянского языка в южнославянском изводе совсем не предполагает с обязательностью наличия сколько-нибудь устой­ чивых болгаро-русских культурных контактов.

Отсутствие прямых исторических свидетельств касательно болга­ ро-русских культурно-религиозных контактов заставляет историков предполагать позднейшую тенденциозную переделку летописей, при которой были устранены все указания на болгаро-русские связи и подчеркнуты, напротив, связи греческо-русские (ср., например, так называемую Корсунскую легенду, в которой основная роль в обра­ щении Владимира отводится греческому корсунскому, т.е. херсонес- скому, епископу). Это, в свою очередь, открывает возможность для самых разнообразных гипотетических построений, реконструирую­ щих то, что якобы было подвергнуто сознательному изъятию. Такова гипотеза М. Д. Приселкова о первоначальном подчинении русской церкви, сразу же после крещения, не константинопольскому, а охрид- скому патриарху (Приселков, 1913). Следует иметь в виду, что в 972 г. Византия покорила Преславское царство, а в 1018 г. пало и Охрид- ское царство. Это оставляет очень мало возможностей для крупно­ масштабной миссионерской деятельности и церковно-политической экспансии. Кроме того, государство в период падения, как правило, не обладает достаточным престижем для расширения сферы своего влияния. Тем самым гипотетические построения такого рода оказы­ ваются излишними. Остается открытым вопрос, в какой степени заво­ евание Болгарии и Македонии могло способствовать массовой эмиг­ рации болгарских книжников в Киевскую Русь; во всяком случае, это не имеет прямого отношения к вопросу о культурно-политической ориентации Киевской Руси. Ср. попытку проследить следы деятель­ ности славяно-византийских миссионеров на Руси в древнейший период на основании языковых данных: Страхов, 1988.

Церковнославянский язык выступает как средство византини- зации русской культуры, т.е. трансплантации византийской куль-туры на русскую почву, в результате которой Россия в известном смысле становится частью византийского мира. Церковнославян­ ский язык (в разных своих изводах) выступает как общий литера­ турный язык православного славянства («Slavia orthodoxa»); при этом «Slavia orthodoxa» осмыслялась именно как славянская версия ви­ зантийской культурной традиции.

(https://pp.userapi.com/c848620/v848620012/1c32a/NRt9JNHZ1uc.jpg)

Южные славяне были авторитетными посредниками в русско- византийских культурных контактах; совершенно аналогичная си­ туация имеет место затем в случае второго южнославянского вли­ яния — в прямом соответствии со своим географическим положе-нием южные славяне постоянно выступают посредниками между греками и славянским севером. Крещение Болгарии в 864—865 гг. повлекло за собой эллинизацию болгарского общества (Власто, 1970, с. 11); предпосылки к такой эллинизации были заложены в совместном проживании греков и славян на Балканах, обусловли­ вавшем в некоторых местах естественное греко-славянское двуязы­ чие. В этих условиях посредническая роль южных славян оказывает­ ся вполне естественной.

Ориентация на южных славян как на посредников в греческо- русских связях обусловливает и недолговременность н е п о с р е д ­ с т в е н н о г о южнославянского влияния, которое прекращается во всяком случае уже к началу XII в. (§ 6.2.1), когда русские руко­ писи перестают испытывать влияние южнославянских протогра­ фов (т.е. складывается русский извод церковнославянского языка, а специфические южнославянские черты подвергаются правке). В дальнейшем южнославянское влияние становится уже о п о ­ с р е д с т в о в а н н ы м — через русскую книжную традицию, из­ начально воспринятую от южных славян. Таким образом, южнославянский извод церковнославянского языка был переса­ жен на русскую почву и здесь получил новую жизнь. 


<...>
§ 3.1.4. Славянский язык как средство межнациональ­ ного общения. Итак, христианизация и эллинизация связыва­ лись для русских с усвоением церковнославянского языка в каче­ стве языка литературного. Использование церковнославянского языка в этой функции было естественным и с византийской точки зрения. В греческой перспективе восточнославянские и южносла­ вянские диалекты вообще, видимо, не представлялись принципи­ ально разными: прецедент использования церковнославянского языка при христианизации Болгарии теперь распространялся и на вновь обращаемую славянскую страну. Для такого восприятия были реальные основания: по сообщению византийского историка Иоан­ на Скилицы, когда в 970 г. русское войско сражалось с византий­ цами, имея союзниками болгар, венгров и печенегов, то русские выстраивались вместе с болгарами — объединяясь, несомненно, по причине языковой общности (Скилица-Кедрин, II, с. 386).

Славянским языком пользовались не одни славяне; в X в. славян­ ские диалекты могли выступать как lingua franca, обслуживая различ­ ные неславянские племена. Еврейский путешественник Ибрагим ибн Якуб около 965 г. сообщает, что славянским языком пользуются ва­ ряги (Соловьев, 1968, с. 261; Шепард, 1974, с. 2). Договоры с греками 911 и 944 гг. начинаются перечнями послов, среди которых мы не находим, кажется, ни одного славянского имени (в основном по­ слами были варяги, см. анализ имен у Томсена, 1891, с. 65—68, 119— 130), — тем не менее, договоры были написаны на церковнославян­ ском языке и на этом же языке велись, возможно, переговоры. Как уже говорилось (§3.1.1), церковнославянский язык обслужи­ вал религиозные нужды обратившихся в христианство варягов и, возможно, хазар. Любопытно и то, что в летописи не встречается названий варяжских языческих богов, но только имена славянско­ го языческого пантеона. Особенно же характерно, что у византий­ ских авторов законы и обычаи печенегов и венгров могут назы­ ваться славянским словом закон (ζάκανον, τὰ ζάκανον), а венгер­ские вожди именуются воеводами (βοέβοδος). По-видимому, это отражение собственной речи этих народов (печенегов и венгров), которые в своих внешних сношениях пользовались славянским язы­ ком (Бьюри, 1906; ср. Мошин, 1938; Погодин, 1938).   

§ 3.2.2. Греческий язык в Киевской Руси. Знание гречес­кого языка было, видимо, в какой-то мере распространено в Ки­евской Руси. Можно даже полагать, что на определенном уровне образования предполагалось ц е р к о в н о с л а в я н с к о - г р е -ч е с к о е д в у я з ы ч и е , которое органически сочеталось с церковнославянско-русской диглоссией, т.е. церковнославянский и греческий объединялись как культурные языки в своем противо­поставлении некнижному русскому языку. Понятно, что образова­ние, предполагающее знание греческого языка, не могло иметь мас­сового характера, но речь сейчас идет о периоде, когда и само хри­стианство не представляло собой повсеместного явления (как уже отмечалось, как христианизация, так и распространение образова­ния идут в этот период от социальных верхов). Такого рода образо­вание выступало в качестве своего рода культурного ориентира.

Знание" греческого языка культивировалось, можно думать, в княжеской среде. Для княжеской среды христианство выступает как часть престижной византийской культуры, и князья ориенти­руются на греческий культурный эталон. О знании греческого, аотчасти и других иностранных языков свидетельствует «Поучение» Владимира Мономаха, в котором можно усмотреть влияние со­временных ему и, по-видимому, не переводившихся на церков­нославянский язык византийских источников. Особенно показа­тельно, что русские князья и княгини в XI—XII вв. могут имено-вать себя ἄρχων (или ὰρχόντισσα) Ῥωσίας — подобную надпись мы встречаем, например, на печати Владимира Мономаха (до 1125 г.),а также на печатях владимиро-волынского князя Давида Игореви­ча (до 1112 г.), смоленского князя Андрея-Мстислава Всеволодо­вича (до 1107 г.) и княгини Феофании, жены черниговского и тмутараканского князя Олега-Михаила Святославича (умершего в1115 г.). Надо полагать, что каждый Рюрикович мог так называть себя в это время (Соловьев, 1961; Янин и Литаврин, 1962; ср. еще о греческих печатях русских князей: Соловьев, 1970, с. 435—436; Янин*I, с. 14-33). Знание греческого языка могло поддерживаться непо­средственными контактами с византийским двором.

Знание греческого языка было распространено и в высшем ду­ховенстве. Киевскими митрополитами, как правило, были греки, назначаемые константинопольским патриархом. Приезжая в Киев со своею свитой, они, несомненно, способствовали утверждению знания греческого языка на Руси. Характерно в этой связи, что архиерейская служба могла вестись попеременно на двух языках, когда один клирос пел по-гречески, а другой — по-церковнославян­ски. Свидетельство о такой службе в Ростове находим в Житии Петра, царевича Ордынского (Харлампович, 1902, с. 7—9; Метал­лов, 1914, с. 44). Такой параллелизм находит отражение в древней­ших русских богослужебных (певческих) текстах: так, в Благ, кон­дакаре XII—XIII вв. есть греческие песнопения, данные в транс­крипции (т.е. отражающие произношение, а не написание греческих слов) и записанные, соответственно, славянскими кирилличес­кими буквами, которые, впрочем, в равной мере могут рассмат­риваться и как греческие: греческие и славянские буквы, по-види­мому, вообще не противопоставлялись в этом случае (л. 84 об.—85 об., 114-116, 117 об., 118 об., 119 об-120, 121). Эти тексты, несомненно, предназначались для исполнения русскими певчи­ми; певчие могли, видимо, не знать греческого языка, но он дол­жен был звучать в церкви (при этом большая часть этих песнопе­ний дублируется на двух языках, т.е. дана в Благ, кондакаре как по-гречески, так и по-церковнославянски). Некоторые греческие фразыи до сего дня остались в церковной службе при архиерейском слу­жении (кирие елейсон «Господи, помилуй», ис полла ети деспота «многая лета, владыко», аксиос «достоин»); следует усматривать здесь отражение той ситуации, когда русской церковью управляли греческие иерархи. Показательно, что уже в древнейший период эти формы через посредство церковной службы дали рефлексы в народном языке (куролесить из кирие елейсон, исполать из ис поллати)\ ср. сведения о распространении восклицания кирие елейсон в Киевской Руси у Металлова (1912, с. 33). Отметим в обрядовом фольклоре: «Воскликнемте, братцы, святую куролесу...» (Терещен­ко, VI, с. 31).Соответственно, в древнерусской письменности можно встре­тить окказиональные заимствования из греческого (т.е. заимство­вания в речи, а не в языке). Существенно, что такого рода заим­ствования мы находим не только в переводных памятниках (ср. о грецизмах в Хронике Георгия Амартола: Истрин, II, с. 198-203),но и в памятниках оригинальных. Так, у Нестора в «Чтении о Бо­рисе и Глебе» читаем: «Архиепископъ... отъиде въ свою кафоликани иклисиа» (т.е. в церковь св. Софии) (Абрамович, 1916, с. 19).

Цитата: Iskandar от июля  3, 2018, 10:50уже в древнейший период эти формы через посредство церковной службы дали рефлексы в народном языке (куролесить из кирие елейсон, исполать из ис поллати)

Цитата: ЧерныхВ словарях русского языка глагол куролесить отм. с 1780 г.
<...>
Глагол был образован от куролес — «неразбериха в церкви при пении» > «нарушение благочиния, порядка» > «озорство»

Цитата: Срезневский

Однако по отсылке на кꙋроʌѣсꙋ смотреть нечего, статья отсутствует, а кироʌѣсꙋ зафиксировано только в «Сказании Антония, епископа Новгородского» XV в.

Цитата: Фасмериспола́ть — межд. "слава тебе!" (Крылов и др.), диал. спола́ть "спасибо", впервые в ХVI в.;

Так что про древнейший период Успенский хорошо так загнул.

Цитата: Iskandar от июля  2, 2018, 12:57
Κύριε ἐλέησον?

да, "кирие елейсон" даже полабским славянам XI в. приходилось слышать. Но это призывание ведь приводило к комическим результатам среди них.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 00:16
Церкви на фотографиях явно не до основания разрушены. Откуда датировка разрушения?

Раннехристианские балк. церкви имеете ввиду? От них уцелели в основном характерные половые мозаики (никаких крестных символов, изображения рая в виде древа жизни и т.д.). Основная работа по документированию этих церквей и мозаик проделана греческими и, особенно, югославскими археологами. К 80-м г. опубликованы и обобщающие работы. Есть и англ. исследование - R. Hoddinott, Early Byzantine churches in Macedonia and Southern Serbia (1963). А Царичин град, предполагаемую локацию Юстинианы Прима, десятилетиями раскапывала совместная сербско-французская экспедиция, с многочисленными публикациями (https://de.wikipedia.org/wiki/Iustiniana_Prima#Literatur), 3D видео обзорами и т.д. (стр. 53, 68-75 в СфСвСф (http://promacedonia.org/tschilingirov/sss/sofijskata_sveta_sofija_izsledvanija.pdf)). Разрушения объясняются археологами самым стандартным путем - походами готов, гуннов и т.д.
Чилингиров первым использует одну строительную надпись времен имп. Тиберия Константина (578–582) из Софии, где упоминается сердикийский архиепископ Леонтий, чтобы заметить что к 578-582 г. архиеп. в Юст. Пр. очевидно уже была упразднена и что центр архиепископии перенесся в Софию. Он считает что большинство подобных еретических церквей разрушено в последнюю треть VII в.

Из поры визант. завоевания северной Болгарии в к. X в. есть письменные упоминания о разграбленных церквях (напр. Иоанном Куркуасом при походе Цимисхия, у Л. Диакона, кн. 9, § 4). Позже, при завоевании западных регионов при Самуиле, с болг. церквями поступалось иначе. Подрывалась одна из стен, что приводило к обрушению купола и делало церковь негодной для богослужения. Стенописи уничтожались или замазывались. Потом стены наново отстраивались, а алтарное пространство перестраивалось, убирая при этом особый южный вход. ("Большинство церквей Болг. патриаршии имели южный вход в связи с литургией Св. Василия Великого, исполняемой только в болг. церквях, но не и в церквях Констант. патриаршии, согласно правилам которых в наос церкви можно было зайти только через нартекс в западной части здания церкви", стр. 224 в СфСвСф (http://promacedonia.org/tschilingirov/sss/sofijskata_sveta_sofija_izsledvanija.pdf)). 

Крестили на свою голову, это называется...

Цитата: christo_tamarin от июля  2, 2018, 14:32
Вам представление о прошлых событиях надо изменить. Вы все̋ о греках, о болгарах, ..
А ведь скорее всего были просто люди, ромеи и християне.

Независимо от писаний историков 19-го и 20-го веков, писания с точки зрения национальной мифологии, прежде всего была Империя, Римская империя, Ромейская империя, Християнская империя, Константинопольская империя (все̋ это одно и тоже). В рассматриваемый период Империя не теряла контроль над территорией современной Болгарии. Епархия в городе Доросторум (Силистра) всегда функционировала. Это же была християнская земля.

Поселились на ту территорию какие-то язычники, преимущественно славяногласные. Ромеи стали звать их болгарами. Нельзя считать, что эти болгары вытеснили и прогнали все̋ прежнее население. Християне остались. Християнские эпархии функционировали. Християне становились все больше.

При массовом крещении этих болгар во время царя (князя) Бориса Империя позаботилась предоставить этим болгарам письменность и перевод Свещенного Писания. Богослужение у болгар велось на славянском.

Таким образом, при царе (князе) Борисе территория Болгарии полностью вернулась к Империи. Империя ничего не имела против управления царя (князя, архонта) Бориса над этой территорией от ее имени. Даже Империя дала внуку царя Бориса высший титул - Василевс, Император, совладелец константинопольского василевса. Царь Петр Болгарский, внук архонта Бориса, был на самом деле римским царем, василевсом. К сожалению, после его смерти его место было упразнено Империей. Впрочем, императоры со-владельцы была частой практикой Римской империи еще с античных времен.

описываемая Вами картина - как будто из паралельной Вселенной. Она противоречит даже "стандартной модели" балк. истории (не мирное болг./слав. сосуществование под крылом Константиноля, а как минимум конкуренция с ним; не следование, а decoupling от текущих в Константинополе процессах - в вопросах и религии, и перевода книг или даже письменности; трудно все перечислять). Тем более если начать учитывать внутривизантийское разнообразие и противоречия, которые, в теории Ч. и привели к расширению, к втягиванию Болгарии во центральные и западные балк. регионы, куда болг. власть никак бы не пробила без поддержки местного населения, вкл. городского, христианского населения.

ЦитироватьЦарь Василий 2-ой Македонянин восстановил единство Империи и укрепил ее.

упс, здесь даже Тойнби не согласится с Вами, never mind me. - Малоумные действия Василия 2., согласно Тойнби, предопределили последующий колапс Византии под турецкими ударами.

ЦитироватьОднако Богослужение на славянском языке не пострадало.

наоборот. С самого начала были трения с греками, еще в сведениях о первых негреческих епископов после Климента Охридского. Что-то в связи с Марко, четвертым "епископом славянского языка" в Деволе в совр. Албании (Климент будучи "первым").

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 17:24

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 16:38
деятельность советских филологов и архивистов, которые в течении 70 лет описали только около 400 рукописей до 14 века.

Где взять список? Интересуют все домонгольские.

Сводный каталог славяно-русских рукописных книг, хранящихся в СССР. XI - XIII вв. (http://old.stsl.ru/files/pechat_opisaniya_nekot_rukopisnih_sobraniy/svodnyiy_katalog_slavjano-russkih_rukopisnyh_knig_xi-xiii_vv._m.%2C_1984.pdf) М.: Наука, 1984.

Выпуск  включает,  описание  494  рукописных  книг,  хранящихся  в  СССР.

Цитата: Васил от июля  4, 2018, 18:11
... к 578-582 г. архиеп. в Юст. Пр. очевидно уже была упразднена и что центр архиепископии перенесся в Софию. Он считает что большинство подобных еретических церквей разрушено в последнюю треть VII в.

пробрались ошибки уже: большинство подобных еретических церквей разрушено в последнюю треть VI в.

Цитировать
... у Калайдовича следует всущности не Григориев текст, а перевод отрывка из "Александрии".

здесь тоже ошибка: ... следует перевод отрывка И. Малалы о Троянской войне. А сам Малала дальше объединен с переводом Александрии Псевдокаллисфена. Цитат от Л. Горины (http://promacedonia.org/tschilingirov/rus/gorina_2005_1.htm) (стр. 33, 37):

****
после записи о Григории в тексте Арх. (= Вил. и Варш.) хронографов следуют вовсе не Царские книги Ветхого Завета, а рассказ о Троянской войне из 5-й книги византийского хрониста Иоанна Малалы.

...
Солидным хронографическим блоком Болгарского памятника стала 7-я книга хроники Иоанна Малалы (VI в.), соединенная с сочинением Псевдокаллисфена - Александрия (III в. до н.э.) Факт соединенности этих двух произведений в Болгарии в Симеонову пору уже был отмечен в историографии [13]. Текст Александрии буквально вторгается между 7-й и 8-й книгами хроники. Книга 7-я повествует о начале Рима, а заканчивается пассажем о правлении царя Филиппа в Македонии и рождении великого правителя. Рассказ об этом важном событии столь краток у Малалы, что составитель Болг. хр. счел необходимым объединить его с пространным рассказом об Александре Псевдокаллисфена, где жизненный путь и подвиги великого полководца предстают в полном блеске.
****

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 00:16
Церкви на фотографиях явно не до основания разрушены. Откуда датировка разрушения?

О Большой базилике тоже маленькое исправление - не разрушена она до основания. К нач. 20 в. сохранились три ряда квадров + кирпичи над ними. (Снимка К. Шкорпила из БгЦ2 (http://promacedonia.org/tschilingirov/bc2/index.htm) Чилингирова, стр. 148):


Но все-таки церкви Плиски хуже сохранены чем крепостные стены, например.