Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Славянская письменность на Руси

Автор Iskandar, июня 29, 2018, 21:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

В обиходе вопросов не возникает: вот тут у нас Кирилло-Мефодии, а тут Русь крестится и вуаля - получает письменность, всё чинно. Однако, если поразмыслить, имеются поводы для смущения.

Владимира крестит Империя. Митрополиты - все сплошь греки. Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей (не без стараний папаши Владимира), в бывших болгарских землях начинается период пренебрежительного отношения к славянщине и засилие греческой церковной иерархии.

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Есть ли какие исследования на этот счёт?

Awwal12

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей
А что, болгары от этого перестали быть христианами или резко выучили греческий? :) Вольно или невольно, но Византия должна была взять уже на себя роль "центра славянской письменности", чтобы вменяемым образом окормлять миллионы славянских подданных (а это ведь в немалой степени был залог политической стабильности, как бы свысока ни относились ромеи ко всему негреческому). А уж когда любой ценой нужно было удержать своё влияние на Руси (что вовсе не было гарантировано!), они бы хоть из-под земли достали соответствующих грамотеев в требуемом количестве.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 10:32А уж когда любой ценой нужно было удержать своё влияние на Руси (что вовсе не было гарантировано!)
Да, там были какие-то заигрывания с Папой Римским, вроде... Но не срослось.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ameshavkin

Давайте начнем с того, что "введение христианства на Руси" - государственно-идеологическая фикция, которая на самом деле сводится к возведению христианства в ранг государственной религии. "Языческая Русь", будто бы уничтоженная огнем и мечом - тоже идеологическая фикция, только не государственная.
Данные реконструкции вполне надежно устанавливают наличие христианства уже у праславян. То есть, предки восточных славян были христианизированы в достаточной степени еще до ухода на восток. Надо полагать, и славянские богослужебные книги они получили сразу после перевода, причем из Моравии, а не из Болгарии.

zwh

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 12:05
То есть, предки восточных славян были христианизированы в достаточной степени еще до ухода на восток.
Это который век до нашей эры?


Lodur

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 12:05Данные реконструкции вполне надежно устанавливают наличие христианства уже у праславян.
А чья реконструкция? Ваша? И какие "данные реконструкции" могут что-либо "вполне надёжно устанавливать"? Вообще?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

ameshavkin

Цитата: Lodur от июня 30, 2018, 13:40
А чья реконструкция?
Просто загляните в любой этимологический словарь. "Крест", "поп", "церковь" и еще десяток важнейших терминов имеют праславянское происхождение.

Васил

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
В обиходе вопросов не возникает: вот тут у нас Кирилло-Мефодии, а тут Русь крестится и вуаля - получает письменность, всё чинно. Однако, если поразмыслить, имеются поводы для смущения.

Владимира крестит Империя. Митрополиты - все сплошь греки.

не все ясно. Суммирую, очень грубо и не проверяя сейчас все детайли, теорию одного замечательного, думаю, искусствоведа и историка - Асена Чилингирова. - Владимир принял христианство не от Византии, a от болгар, как последствие их мирного договора в 986 г. (после совместной битвы у Траяновых ворот против Василия II.) Канонизация Владимира была отложена надолго (на полторы веков?) как раз из-за визант. неприязни к его делу. Первый грек-митрополит - Феопемпт, появляется в Киеве только после 1037 г. План Десятинной церкви, построенной при Владимире в 990-х г. - копие не визант. церквей, а болг. патриаршеской церкви в Преславе. Сходство тоже в стенописи и в устройстве фундамента (см. конец).

До этого первые митрополиты Киева вероятно являлись суфраганами болг. патриарха. Согласно Чилингирову это можно проследить и по чеканке первых киевских князей, которая резко отличается от византийской, а еще и следует оформление монет болг. царя Петра I. (Первоначально даже использовались матрицы царя Петра - а такие матрицы, как и право на чеканку могло быть предоставлено только царем или патриархом.)


ЦитироватьБолгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей (не без стараний папаши Владимира),

Не так однозначно. К концу 10 века Болгария всущности находится на вершине мощи. У Святослава были династические претензии на болг. престол, со стороны его матери, болгарыни Ольги (Елены). Он сам говорит что видит Болгарию как центр своей земли. То же самое и с Владимиром, жена Анна у которого была "царицей", т.е. вероятно - из болг. царского рода. Об этом немного упоминает еще П. Лавровский, Изслѣдованіе о лѣтописи Якимовской, СПб., 1855, и конечно, Татищев до этого.  Архимандрит Леонида тоже - Откуда родомъ была святая великая княгиня русская Ольга?, Спб, 1888.


Цитироватьв бывших болгарских землях начинается период пренебрежительного отношения к славянщине и засилие греческой церковной иерархии.

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе?

Никак не тривиальный, даже изумительно, что прижилось, сохранилось на Руси. Теория Чилингирова такова - Болгария успела передать христианство (эретического толка, между впрочем) и письменность, до 1037 г. Потом сказывается засилье Византии, сначало временно, и происходит переход к "константинопольскому" православию, сопровождаемый уничтожением следов первоначального болг. влияния, вкл. редактирование русских летописей и устранение "компрометирующей" информации о персонажах и истории.


Цитироватьэлементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Еще Ольгу сопровождал, при ее посещении Константинополя, высший болгарским церковник - папас Григорий. Тот же Григорий упоминается в древнерусских летописях под именем Григорий мних, Григорий эпископ мизийский и т.д. (см. информальную главу "Кто былъ этотъ первый нашъ Лѣтописатель? Παπᾶς Григорій; Григорїй, Пресвитеръ Болгарскій" у М. Оболенского, Нѣсколько словъ о первоначальной русской лѣтописи, М., 1870.

Чилингиров считает, что Григорий организировал еще в сер. 10 в. переписывание болг. книг в Киеве, но также и новый перевод хроники Георгия Амартола, ставшей очень популярной на Руси. Но самое важное - у него, или у Ольги, оказался очень важный сборник, который упоминается у Оболенского под названием Изборникъ Григорїѧ мниха Презвитера всѣхъ церковникъ Блъгар̾скыхъ церквїй. Из этого изборника сохранились многочисленные, неполные копии. Одна и самых ранних копий - Изборник Святослава. А оригиналом являлся наверное Съборник царя Симеона - огромный компендиум болгарских переводов с греческого, более 700+ заглавий. Об этой точки зрения см. напр. Л. Горина, Болгарский хронограф и его судьба на Руси, С., 2005, как и у Чилингирова - Цар Симеоновият Съборникъ от X век. Изследвания. І и II, С., 2011).

О составе и о самом существовании Симеонова съборника всущности и по сей день идут споры. Некоторые российские изследователи отрицают существование такого болгарского источника. Хотя еще К. Калайдович, Іоаннъ, Ексархъ Болгарскій, М., 1824 публикует заглавие одной его части:

Книгы Завѣта Божіа Ветхаго, сказающе образы Новаго Завѣта, истинну сущу, преложеныя отъ Греческаго языка въ Словеньскый при Князи Блъгарьстѣмъ Симеонѣ, сынѣ Бориши, Григоріемъ Презвитеромъ, мнихомъ, всѣхъ церковникъ Блъгарьскыхъ церквій, повелѣніемъ того книголюбца Князя Семіона, истинѣ же рещи боголюбца
(Только заглавие сохранилось, после очередного редактирования летописей. За ним у Калайдовича следует всущности не Григориев текст, а перевод отрывка из "Александрии".)

Оболенский работал над идентификацией произведений, входящих в Съборнике. В Летописецъ Переяславля-Суздальского, составленный въ началѣ XIII вѣка, (.pdf файл), М., 1851, Оболенский дает заглавия более 300 (или 400) разнообразных отрывков, переводов с греческого, на основе т.н. Архивского сборника (кажется, неопубликованного и по сей день! Чилингиров писал мне, что после Оболенского одна Л. Горина опубликовала Текст Оглавления Архивского сборника.)

В своем посмертно изданном изследовании, Изслѣдованія и замѣтки князя М. А. Оболенскаго по русскимъ и славянскимъ древностямъ. Приложеніе къ сочиненію его ,,О первоначальной русской лѣтописи", (.pdf файл), СПб., 1870 г. Оболенский даже утверждает, что нашел старые славянские переводы прямо с еврейского. В .pdf файле Съборьникъ Григорїѧ презвитера-мниха всѣхъ церковникъ болгарскихъ церквей находится отекстованный Чилингировым отрывок этого произведения Оболенского.

Архимандрит Леонид тоже пытался, как и Оболенский восстановить корпус Симеонового съборника. См. напр. Древняя рукопись, 1889:

- I. Изборникъ Болгарскаго презвитера-мниха (Іеромонаха) Григорія и уцѣлѣвшая часть памятника. Первоначальный Славянскій Хронографъ или ,,Еллинскій Лѣтописецъ", — болгарской редакціи, X вѣка. Презвитеръ-мнихъ Григорій. Значеніе его Изборника въ дѣлѣ христіанскаго просвѣщенія кіевскихъ руссовъ временъ вел. кн. Ольги.
- II. О трехъ сочиненіяхъ, входившихъ въ составъ ,,Изборника Григоріева", по списку ХІII вѣка (Апокалипсисъ толковый, Сборникъ, нынѣ именуемый Святославовъ, 1073 г., Сборникъ Пчела).

По наблюдениям Леонида, на основе его исследования архивов около сорока русских монастырей, около 95% объемах их переписей до ... XVI, XVII в. (? не вспомню сейчас) составляли произведения, первоначально находящиеся в Съборнике Симеона.
См. тоже А. Шахматов, Древнеболгарская энциклопедія X вѣка, СПб, 1900.

Васил


ЦитироватьЕсть ли какие исследования на этот счёт?

Приведу список некоторых исследований Асена Чилингирова, а и не только его:

1. България и покръстването на русите. Изследвания, С., 2018.
Две основные статьи в этом сборнике:
- Агиографията на Борис и Глеб и проблемът за йерархичното подчинение на Руската църква преди 1039 година
- Покръстването на Русия и България
являются авторским переводом оригинальных его немецких статьей. Одна из немецких - на:
- Die Christianisierung Rußlands und Bulgarien

2. Българската църква. Изследвания, факти, документи, С., 2014
В случае для вас более интересна глава "Единосъщен и подобносъщен" - остатки в русских летописях эретического, привнесенного из Болгарии христианства, основанного не на Никейском символе веры, а на другом, "полу-арианском" из Сирмиума. Другая версия этой главы - здесь (.pdf файл).

3. Монетите на киевските князе и монетите на българския цар Петър I, С., 2011.

4. Цар Симеоновият Съборникъ от X век. Изследвания. І и II, С., 2011.
Огромное исследование. Не понял многое и не могу коментировать.

5. Материали към "България и покръстването на русите"
- ~1Гб статьей, исследований на эту тему, русскоязычных в основном. С комментариями Чилингирова.
См. напр. статьи И. Левочкина:
- Изборник Святослава и его славянский протограф  (Старобългарска литература, кн. 8, 1980, с. 46-49)
- Изборник царя Симеона (опыт реконструкции)   (Първи международен конгрес по българистика. Доклади. 1982, с. 419-424), и др.

6. Необъявленная, пока, директория, содержащая наброски Чилингирова на тему "Българо-руски отношения през X-XI век - документация", из которых он еще надеется опубликовать что-то по-русски. Please, peruse but do not abuse. Его единственный опубликованный до сих по-русски материал - с 1975 года... ("Влияние Дюрера и современной ему немецкой графики на иконографию поствизантийского искусства")



Уже не по лингвистической теме:
5. Българската църква. Изследвания, факти, документи. Том ІІ, С., 2016
Здесь уже Ч. пытается реконструировать историю схизматической церкви Балкан, Илирика V-VI вв., из которой, по его мнению появилась и болгарская эретическая церковь.

6. Българската архитектурна школа. Изследвания. Т. І и II, Б., 2007
Фокус на различиях в архитект. устройстве болгарских церквей (как и первых церквей в Киеве, Новгороде и т.д.) от православных константинопольских таких.

7. Бележки за палеографията на надписите към стенописи в български и сръбски средновековни църкви, С., 2015

8. Произведенията на византийското изобразително изкуство и художествени занаяти от Х-XII век и българското изобразително изкуство, С. 2014

+ другие его студии по архитектуре отдельных церквей, у которых патрон "Св. София" (один из столбов христианства в Илирике) и т.д. - через этот поиск.



Десятинная церковь в Киеве. Фото сравнений с болг. церквями и наблюдения Чилингирова:

Васил

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 12:05
Данные реконструкции вполне надежно устанавливают наличие христианства уже у праславян. То есть, предки восточных славян были христианизированы в достаточной степени еще до ухода на восток.

в общем-то такова теза и Чилингирова. Что христианство с давних пор бытовало на Балканах, по Подунавью (напр. 40-летнее странствование народа Урфилы/Вулфилы за Дунаем), в более старой, неправославной традиции (от ап. Павла).

ЦитироватьНадо полагать, и славянские богослужебные книги они получили сразу после перевода, причем из Моравии, а не из Болгарии.

А вот здесь упускаете один важный момент - сферу употребления слав. языка в моравской миссии К&М (в случае даже неважно где находилась та Моравия). Католическая церковь не запрещала литургичное употребление местных диалектов, романских (а вероятно, и славянских) еще и до К&М. Они, согласно Р. Пиккио, были признаны апостольскими инструментами более низшего уровня, но не должны были угрожать священному статусу латинского языка. Различие со статусом церковнославянского (для вас)/староболгарского (для нас) языка в болг. богослужении при/после Симеоне - кардинальное.
См. под-главу 10. (Полемика за езиково-църковната независимост на славяните) у Р. Пиккио, Въпросът за езика и кирило-методиевското славянство (1972).

bvs

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 14:36
Просто загляните в любой этимологический словарь. "Крест", "поп", "церковь" и еще десяток важнейших терминов имеют праславянское происхождение.
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

bvs

Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?
Вообще говоря, православные всегда старались дать народу богослужение на его языке, в отличие от католиков. Поэтому привлечение болгарских книжников к распространению церковной грамотности на Руси выглядит вполне естественным, учитывая незначительные отличия языков. Пренебрежение к славянщине на Балканах это другое дело, там речь шла об унификации в пределах одного государства. Распространять греческий язык за пределы империи греки никогда не стремились.

ameshavkin

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?
Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?

Васил

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 14:40
По наблюдениям Леонида, на основе его исследования архивов около сорока русских монастырей, около 95% объемах их переписей до ... XVI, XVII в. (? не вспомню сейчас) составляли произведения, первоначально находящиеся в Съборнике Симеона.
См. тоже А. Шахматов, Древнеболгарская энциклопедія X вѣка, СПб, 1900.

Уточнение от Чилингирова:

Не исследование, а полная инвентаризация с описанием рукописей более чем сорока монастырей + описание в четырех томах самой большой русской частной, тогда, а сейчас уже государственной коллекции рукописей, перешедшая к Ист. музею в Москве - собрание Уварова: более 95% рукописей с духовной и богослужебной литературой (в описании не входят русские летописи, а входят все другие исторические сборники под названием "римский" и "элинский" летописец - дериваты или переписи (более или менее точные) с болгарских оригиналов). Цитаты Леонида - из (его произведений) "Старинная рукопись" и из Описания собрания рукописей Уварова. И относятся не до 16-17 веков, а до 19 веке.

Чтобы получить представление об огромной деятельности и компетентности архим. Леонида я даю как сравнение деятельность советских филологов и архивистов, которые в течении 70 лет описали только около 400 рукописей до 14 века.

Этим опровергаются все теории, от Творогова до Алексеева и Водолазкина о "русских исторических сборниках". Их русское происхождение опровергнуто еще Шахматовым.

Болг. текст:

bvs

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 16:36
Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?
Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?
Почему вы считаете, что праславяне не знали о других христианах? "Слон" и "лев" в праславянском есть, что это доказывает, распространение этих животных на праславянской прародине? Или вот в турецком есть слова, означающие крест, церковь, поп.

Lodur

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 16:36
Цитата: bvs от июня 30, 2018, 15:59
Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?
Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?
Во всех славянских языках есть слова "Коран", "ислам", и т. д. Праславяне были мусульманами, это ж очевидно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ameshavkin

Цитата: bvs от июня 30, 2018, 16:45
Почему вы считаете, что праславяне не знали о других христианах?
Убойный аргумент.
Как докажете, что у праславян были блюда, доски, пилы? Капуста, огурцы? Никак! Славяне всего лишь знали об этих предметах от германцев и повторяли за ними как попугаи. А сами были слишком глупы, чтобы применять.
Если бы этих слов не было в повседневном употреблении, они бы просто не сохранились. Какой смысл славянам было каждый день болтать о других христианах? Других дел не было?

Alone Coder

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 13:10
Цитата: zwh от Это который век до нашей эры?
VI-VII н.э.
Откуда даты?

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 14:41
Десятинная церковь в Киеве. Фото сравнений с болг. церквями и наблюдения Чилингирова
У её фундамента есть две принципиально разных реконструкции. А откуда роспись? Там же только фундамент сохранился. Кстати, вряд ли она соответствует летописной церкви "Пресвятыя Богородица", потому что в той должны были храниться мощи князей, а тут их никто не видел.

Alone Coder

Цитата: Васил от июня 30, 2018, 16:38
деятельность советских филологов и архивистов, которые в течении 70 лет описали только около 400 рукописей до 14 века.
Где взять список? Интересуют все домонгольские.

ameshavkin

Цитата: Lodur от июня 30, 2018, 17:13
Во всех славянских языках есть слова "Коран", "ислам", и т. д.
Это тоже праславянские слова?

bvs

Цитата: ameshavkin от июня 30, 2018, 17:19
Цитата: bvs от июня 30, 2018, 16:45
Почему вы считаете, что праславяне не знали о других христианах?
Убойный аргумент.
Как докажете, что у праславян были блюда, доски, пилы? Капуста, огурцы? Никак! Славяне всего лишь знали об этих предметах от германцев и повторяли за ними как попугаи. А сами были слишком глупы, чтобы применять.
Если бы этих слов не было в повседневном употреблении, они бы просто не сохранились. Какой смысл славянам было каждый день болтать о других христианах? Других дел не было?
То есть других аргументов кроме лингвистических у вас нет. А цесарь-то у славян был? Ну вот нахрена им болтать о каком-то цесаре в Константинополе, у них наверняка был свой. Вместе с королями.

bvs

Цитировать
Если бы этих слов не было в повседневном употреблении, они бы просто не сохранились.
Ну да, а о слонах или там верблюдах праславяне каждый день говорили.

Iskandar

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 10:32
Цитата: Iskandar от июня 29, 2018, 21:42
Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей
А что, болгары от этого перестали быть христианами или резко выучили греческий? :) Вольно или невольно, но Византия должна была взять уже на себя роль "центра славянской письменности", чтобы вменяемым образом окормлять миллионы славянских подданных (а это ведь в немалой степени был залог политической стабильности, как бы свысока ни относились ромеи ко всему негреческому). А уж когда любой ценой нужно было удержать своё влияние на Руси (что вовсе не было гарантировано!), они бы хоть из-под земли достали соответствующих грамотеев в требуемом количестве.

Общие соображения придумываются легко, а я хотел перевести в практическую и фактологическую плоскость.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр