Кто-нибудь что-нибудь здесь знает по другим популярным африканским языкам, кроме суахили?
Читал совсем немного учебник йоруба. Кстати, очень понравилась фонетика, да и грамматика милая.
А что за учебник? И в чём "милость" ихней грамматики? :)
Был когда-то форумчанин, который на африканистике учился (хауса). Но он куда-то запропастился
Цитата: Rafiki от мая 29, 2018, 14:50
И в чём "милость" ихней грамматики? :)
Поди имеется в виду, что он тотально изолирующий.
Читал вот этот курс: Féhìntolá Mosádomi. Yorùbá Yé Mi: A Beginning Yorùbá Textbook
Да, тотальная изоляция с короткими формантами мне очень понравилась. Самая мякотка: местоимения ты и он/она, различающиеся только тоном :green:
Словообразование на самом деле довольно интересное.
Также понравилась фонетика: фонем не слишком много и не слишком мало, система относительно симметрична. Орфография тоже приятная.
В общем, если бы я в ближайшее время мог выделить время на лишний язык, и выбрал бы какой-то африканский, то взялся бы за йорубу, наверное.
Цитата: Rómendil от мая 30, 2018, 18:16
Читал вот этот курс: Féhìntolá Mosádomi. Yorùbá Yé Mi: A Beginning Yorùbá Textbook
Да, тотальная изоляция с короткими формантами мне очень понравилась. Самая мякотка: местоимения ты и он/она, различающиеся только тоном :green:
Словообразование на самом деле довольно интересное.
Также понравилась фонетика: фонем не слишком много и не слишком мало, система относительно симметрична. Орфография тоже приятная.
В общем, если бы я в ближайшее время мог выделить время на лишний язык, и выбрал бы какой-то африканский, то взялся бы за йорубу, наверное.
Опять же тоны... Не люблю тональные языки - сложно. Да и изолирующая грамматика не очень - скучно, а вот полисинтетические языки в Африке есть?
Цитата: tetramur от июля 9, 2018, 09:31
Да и изолирующая грамматика не очень - скучно
если для вас грамматика=морфология, то да, скучно
Цитата: tetramur от июля 9, 2018, 09:31
а вот полисинтетические языки в Африке есть?
нету вроде как
Цитата: Jorgan от июля 10, 2018, 16:03
Цитата: tetramur от июля 9, 2018, 09:31
Да и изолирующая грамматика не очень - скучно
если для вас грамматика=морфология, то да, скучно
Необычные языки типа ||коса или суахили не помешали бы.
Цитировать
Цитата: tetramur от июля 9, 2018, 09:31
а вот полисинтетические языки в Африке есть?
нету вроде как
Это означает, что длинные слова, как в санскрите или гренландском - по 80 букв и более, в суахили не построить, а жаль.
Цитата: Jorgan от июля 10, 2018, 16:03
если для вас грамматика=морфология...
Тиво?! :o
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2018, 17:39
Тиво?! :o
ну обычно изолирующие языки считают скучными те, кого интересует только морфология
см. фразу "изолирующая грамматика не очень — скучно"
а то, что там жесть в том же синтаксисе может твориться, — не, не важно))
Цитата: tetramur от июля 10, 2018, 16:51
Необычные языки типа ||коса или суахили не помешали бы.
Банту — обычны. Ничего в них особенного нет.
Глагольная морфология суахили вообще напоминает французскую, только все пишется в одно слово.
Интересно, что в йоруба есть сочетание [kp], записывающееся одной буквой p. Простого [p] там нет.
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 07:00
Интересно, что в йоруба есть сочетание [kp]
это не совсем сочетание — это один звук, имеющий два места артикуляции одновременно (язык расположен как для /k/, но при этом губы сомкнуты как для /p/; его звонкий вариант gb)
Цитата: Jorgan от июля 11, 2018, 10:06
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 07:00
Интересно, что в йоруба есть сочетание [kp]
это не совсем сочетание — это один звук, имеющий два места артикуляции одновременно (язык расположен как для /k/, но при этом губы сомкнуты как для /p/; его звонкий вариант gb)
Ещё имплозивы... Боже мой.
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 10:34
Ещё имплозивы... Боже мой.
Господи, так не учите. Никто ж не заставляет.
Цитата: tetramur от июля 10, 2018, 16:51Это означает, что длинные слова, как в санскрите или гренландском - по 80 букв и более, в суахили не построить, а жаль.
Это что за слова такие, аж из 80 букв? :o
Цитата: Rafiki от июля 24, 2018, 00:10
Цитата: tetramur от июля 10, 2018, 16:51Это означает, что длинные слова, как в санскрите или гренландском - по 80 букв и более, в суахили не построить, а жаль.
Это что за слова такие, аж из 80 букв? :o
В санскрите:
निरन्तरान्धकारित-दिगन्तर-कन्दलदमन्द-सुधारस-बिन्दु-सान्द्रतर-घनाघन-वृन्द-सन्देहकर-स्यन्दमान-मकरन्द-बिन्दु-बन्धुरतर-माकन्द-तरु-कुल-तल्प-कल्प-मृदुल-सिकता-जाल-जटिल-मूल-तल-मरुवक-मिलदलघु-लघु-लय-कलित-रमणीय-पानीय-शालिका-बालिका-करार-विन्द-गलन्तिका-गलदेला-लवङ्ग-पाटल-घनसार-कस्तूरिकातिसौरभ-मेदुर-लघुतर-मधुर-शीतलतर-सलिलधारा-निराकरिष्णु-तदीय-विमल-विलोचन-मयूख-रेखापसारित-पिपासायास-पथिक-लोकान् (195 слогов) или
nirantarāndhakārita-digantara-kandaladamanda-sudhārasa-bindu-sāndratara-ghanāghana-vṛnda-sandehakara-syandamāna-makaranda-bindu-bandhuratara-mākanda-taru-kula-talpa-kalpa-mṛdula-sikatā-jāla-jaṭila-mūla-tala-maruvaka-miladalaghu-laghu-laya-kalita-ramaṇīya-pānīya-śālikā-bālikā-karāra-vinda-galantikā-galadelā-lavaṅga-pāṭala-ghanasāra-kastūrikātisaurabha-medura-laghutara-madhura-śītalatara-saliladhārā-nirākariṣṇu-tadīya-vimala-vilocana-mayūkha-rekhāpasārita-pipāsāyāsa-pathika-lokān (428 букв).
В гренландском:
nalunaarasuartaatilioqateeraliorfinnialikkersaatiginialikkersaatilillaranatagoorunarsuarooq (91 буква), означающее «они снова попытались построить огромную радиостанцию, но лишь на чертёжной доске».
Ничего себе! Немецкий, похоже, и рядом не стоял :) А что означает надпись на санскрите?
Цитата: tetramur от июля 24, 2018, 10:17
В санскрите:
निरन्तरान्धकारित-दिगन्तर-कन्दलदमन्द-सुधारस-बिन्दु-सान्द्रतर-घनाघन-वृन्द-सन्देहकर-स्यन्दमान-मकरन्द-बिन्दु-बन्धुरतर-माकन्द-तरु-कुल-तल्प-कल्प-मृदुल-सिकता-जाल-जटिल-मूल-तल-मरुवक-मिलदलघु-लघु-लय-कलित-रमणीय-पानीय-शालिका-बालिका-करार-विन्द-गलन्तिका-गलदेला-लवङ्ग-पाटल-घनसार-कस्तूरिकातिसौरभ-मेदुर-लघुतर-मधुर-शीतलतर-सलिलधारा-निराकरिष्णु-तदीय-विमल-विलोचन-मयूख-रेखापसारित-पिपासायास-पथिक-लोकान् (195 слогов) или
nirantarāndhakārita-digantara-kandaladamanda-sudhārasa-bindu-sāndratara-ghanāghana-vṛnda-sandehakara-syandamāna-makaranda-bindu-bandhuratara-mākanda-taru-kula-talpa-kalpa-mṛdula-sikatā-jāla-jaṭila-mūla-tala-maruvaka-miladalaghu-laghu-laya-kalita-ramaṇīya-pānīya-śālikā-bālikā-karāra-vinda-galantikā-galadelā-lavaṅga-pāṭala-ghanasāra-kastūrikātisaurabha-medura-laghutara-madhura-śītalatara-saliladhārā-nirākariṣṇu-tadīya-vimala-vilocana-mayūkha-rekhāpasārita-pipāsāyāsa-pathika-lokān (428 букв).
вы уверены, что это
одно слово?
Если считать слова по пробелам, то в китайском каждый абзац — одно слово))
Перевод на английский:
Цитировать
"In it, the distress, caused by thirst, to travellers, was alleviated by clusters of rays of the bright eyes of the girls; the rays that were shaming the currents of light, sweet and cold water charged with the strong fragrance of cardamom, clove, saffron, camphor and musk and flowing out of the pitchers (held in) the lotus-like hands of maidens (seated in) the beautiful water-sheds, made of the thick roots of vetiver mixed with marjoram, (and built near) the foot, covered with heaps of couch-like soft sand, of the clusters of newly sprouting mango trees, which constantly darkened the intermediate space of the quarters, and which looked all the more charming on account of the trickling drops of the floral juice, which thus caused the delusion of a row of thick rainy clouds, densely filled with abundant nectar."
Цитата: Jorgan от июля 24, 2018, 12:47
Цитата: tetramur от июля 24, 2018, 10:17
В санскрите:
निरन्तरान्धकारित-दिगन्तर-कन्दलदमन्द-सुधारस-बिन्दु-सान्द्रतर-घनाघन-वृन्द-सन्देहकर-स्यन्दमान-मकरन्द-बिन्दु-बन्धुरतर-माकन्द-तरु-कुल-तल्प-कल्प-मृदुल-सिकता-जाल-जटिल-मूल-तल-मरुवक-मिलदलघु-लघु-लय-कलित-रमणीय-पानीय-शालिका-बालिका-करार-विन्द-गलन्तिका-गलदेला-लवङ्ग-पाटल-घनसार-कस्तूरिकातिसौरभ-मेदुर-लघुतर-मधुर-शीतलतर-सलिलधारा-निराकरिष्णु-तदीय-विमल-विलोचन-मयूख-रेखापसारित-पिपासायास-पथिक-लोकान् (195 слогов) или
nirantarāndhakārita-digantara-kandaladamanda-sudhārasa-bindu-sāndratara-ghanāghana-vṛnda-sandehakara-syandamāna-makaranda-bindu-bandhuratara-mākanda-taru-kula-talpa-kalpa-mṛdula-sikatā-jāla-jaṭila-mūla-tala-maruvaka-miladalaghu-laghu-laya-kalita-ramaṇīya-pānīya-śālikā-bālikā-karāra-vinda-galantikā-galadelā-lavaṅga-pāṭala-ghanasāra-kastūrikātisaurabha-medura-laghutara-madhura-śītalatara-saliladhārā-nirākariṣṇu-tadīya-vimala-vilocana-mayūkha-rekhāpasārita-pipāsāyāsa-pathika-lokān (428 букв).
вы уверены, что это одно слово?
Композит же. Тем более можно создать и ЕЩЁ длиннее.
Композит это всё-таки скорее предложение, а не слово.
Цитата: Bhudh от июля 24, 2018, 16:58
Композит это всё-таки скорее предложение, а не слово.
Не знаю, как у вас с диван-кроватью. Это же тоже композит именной группы, а полноценное сложение в санскрите допускается только в именной группе. С глаголами складываются только предлоги в виде приставок - "Его-быстро-прихождение".
Цитата: Bhudh от июля 24, 2018, 16:58
Композит это всё-таки скорее предложение, а не слово.
++
А в суахили все слова короткие - не более 10-12 букв.
Цитата: tetramur от июля 25, 2018, 08:45
А в суахили все слова короткие - не более 10-12 букв.
во-первых, бред; во-вторых, пофиг
в-третьих, длина слов — это теперь как х**ями меряться?
Цитата: Jorgan от июля 25, 2018, 12:23
Цитата: tetramur от июля 25, 2018, 08:45
А в суахили все слова короткие - не более 10-12 букв.
во-первых, бред; во-вторых, пофиг
в-третьих, длина слов — это теперь как х**ями меряться?
Во-первых, суахили - агглютинативный. Проверим это на примере.
"Человек полюбит сына"
"Mtu atampenda mwana".
Не помню, как правильно. Но m- - это только показатель класса и ничего более. Аналогично и с другими аффиксами.
Во-вторых, во всех агглютинативных языках всегда неограниченная длина слов. Значит, я теоретически могу составить слово из 50 букв, но оно не употребляется в обычной речи.
Цитата: tetramur от июля 25, 2018, 14:06
Во-вторых, во всех агглютинативных языках всегда неограниченная длина слов. Значит, я теоретически могу составить слово из 50 букв, но оно не употребляется в обычной речи.
чушь
вы не можете составить слово из 50 букв в суахили
но говорить, что все слова там не более 10-12 букв — это бред
Цитата: tetramur от июля 25, 2018, 14:06
Во-вторых, во всех агглютинативных языках всегда неограниченная длина слов.
*Гринберг смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением*
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2018, 19:33
Цитата: tetramur от июля 25, 2018, 14:06
Во-вторых, во всех агглютинативных языках всегда неограниченная длина слов.
*Гринберг смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением*
А вы против? Приведите контрпример.
Цитата: tetramur от июля 25, 2018, 19:47
Приведите контрпример.
Ок. Вот вам контрпример.
Структура существительных в суахили:
префикс именного класса — (дополнительный префикс именного класса) — корень — (словообразовательный суффикс) — локативный формант ni
конец, больше быть не может
Структура прилагательного:
префикс именного класса — корень — (словообразовательный суффикс)
либо: корень — (словообразовательный суффикс)
Структура других изменяемых частей речи:
префикс именного класса — корень
Структура глагола:
субъектный префикс — временной префикс — релятивный префикс — объектный префикс — корень — деривационный суффикс (1-2, максимум 3) — формообразовательный суффикс — суффикс ni
конец, больше быть не может
контрпример: навахо
структура существительного:
притяжательный префикс — основа — (очень редко суффикс мн.ч.)
структура послелога:
притяжательный префикс — основа
структура глагола:
внешний объект — внешний префикс — возвратный префикс á — обратный префикс ná — семилитератив nááná — итератив ná — дистрибутивное множественное da — внутренний объектный префикс — деиктические префиксы — сериатив — показатель будущего d — [внутренние префиксы — [модальные показатели — {субъектный префикс]] — [классификатор} — основа]
То, что в скобочках [] или {} может сливаться между собой до одного слога или даже одного звука. Модальный показатель сливается с субъектным префиксов всегда.
1. В глаголе в каждой позиции как правило по одному префиксу, реже два во внешних или во внутренних. Во внешний префикс может быть инкорпорировано существительное (не любое, а только некоторые из них).
2. Если есть внешний объект, как правило нет внутреннего и наоборот.
3. Ни в одном глаголе не бывает всех префиксов сразу. Неограниченно присоединяется только nááná (снова)
Третий контрпример - баскский.
Порядок частей глагола в части nor(-nori) следующий:
1) приставка гипотетического наклонения ba-
2) приставки, указывающие на лицо и число действующего лица
3) приставка для не настоящих времён, которых 4
4) основа
5) суффикс мн.ч. (для каждого глагола учить отдельно, и всегда -z, если есть датив)
[6) флаг датива -ki-,
7) суффикс дативного аргумента]
8) суффикс возможности -ke-
9) суффикс -te- для мест. zuek
10) суффикс -(e)n для собственно прошедшего времени
Примеры.
n-ind-oa-n (я шёл, позиции 2 3 4 10)
ba-z-ind-oa-z-te (если бы вы (zuek) шли, позиции 1 2 3 4 5 9)
Запрещённых пар две - это 1,8 и 1,10.
То есть если ba- стоит, не может дальше идти ни -ke-, ни (e)n.
К чему это приводит - см. ниже.
banindoa (если бы я шёл) + -ke (суффикс возможности) = nindoake (если бы, возможно, я шёл).
Это ещё приводит к тому, что из 49 базовых форм надо знать наизусть только три:
1) ni nago, noa, nabil, naiz, nator - форма для "я" в наст. времени.
2) gu gaude, goaz, gabiltza, gara, gatoz - форма для "мы" в наст. времени.
3) ni nengoen, nindoan, nenbilen, nintzen, nentorren - форма для "я" в прош. времени.
вы же сами приводите пример ограниченности длины слов
не во всех агглютинативных языках возможны монстры основосложения
в том же суахили регулярно только с mwana- (и то их часто пишут раздельно), остальные случаи редки (-enda wazimu сходить с ума (идти к сумасшествию) → mwendazimu сумасшедший; kitendawili);
в навахо регулярно основосложение только с некоторыми прилагательными, типа -tsoh (большой)
Цитата: Jorgan от июля 26, 2018, 23:01
вы же сами приводите пример ограниченности длины слов
не во всех агглютинативных языках возможны монстры основосложения
в том же суахили регулярно только с mwana- (и то их часто пишут раздельно), остальные случаи редки (-enda wazimu сходить с ума (идти к сумасшествию) → mwendazimu сумасшедший; kitendawili);
в навахо регулярно основосложение только с некоторыми прилагательными, типа -tsoh (большой)
В суахили есть падежи?
Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 09:41
Цитата: Jorgan от июля 26, 2018, 23:01
вы же сами приводите пример ограниченности длины слов
не во всех агглютинативных языках возможны монстры основосложения
в том же суахили регулярно только с mwana- (и то их часто пишут раздельно), остальные случаи редки (-enda wazimu сходить с ума (идти к сумасшествию) → mwendazimu сумасшедший; kitendawili);
в навахо регулярно основосложение только с некоторыми прилагательными, типа -tsoh (большой)
В суахили есть падежи?
нет
Суахили уже нравится тем, что он не тоновый.
Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 10:19
Суахили уже нравится тем, что он не тоновый.
вы бы его уже давно выучили, если бы не выясняли (по моим ощущениям, ежедневно) какие языки не имеют тонов
Цитата: Jorgan от июля 27, 2018, 12:56
Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 10:19
Суахили уже нравится тем, что он не тоновый.
вы бы его уже давно выучили, если бы не выясняли (по моим ощущениям, ежедневно) какие языки не имеют тонов
Простите. Я разрываюсь между ирландским, валлийским, гренландским и ивритом. Вы хотите ещё и пятый язык мне внедрить в систему?
Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 13:12
Простите. Я разрываюсь между ирландским, валлийским, гренландским и ивритом. Вы хотите ещё и пятый язык мне внедрить в систему?
Надо не разрываться, а учить. Иврит, например.
Цитата: Jorgan от июля 27, 2018, 15:11
Надо не разрываться, а учить. Иврит, например.
Учить не всем интересно. Некоторым нравится разрываться.
Цитата: Jorgan от июля 27, 2018, 10:06
Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 09:41
Цитата: Jorgan от июля 26, 2018, 23:01
вы же сами приводите пример ограниченности длины слов
не во всех агглютинативных языках возможны монстры основосложения
в том же суахили регулярно только с mwana- (и то их часто пишут раздельно), остальные случаи редки (-enda wazimu сходить с ума (идти к сумасшествию) → mwendazimu сумасшедший; kitendawili);
в навахо регулярно основосложение только с некоторыми прилагательными, типа -tsoh (большой)
В суахили есть падежи?
нет
Стоп. А локативы с префиксами?
Приходилось довольно долгое время с двумя неграми общаться, один из Нигерии, другой из ЮАР. Общались всегда на английском, но однажды они на другой язык переключились... короче, позже объяснили мне, что это йоруба и он типа один из lingua franca по западному побережью Африки ;) вроде суахили на востоке...
Позже замечал, что юаровец по телефону с кликсами разговаривает, то бишь, видимо уже на родном языке.
До сих пор так и не понял, что это за казус, ни один интернет источник не сообщает о таком качестве йоруба (лингва франка)... Неужели эти двое просто наврали?
Цитата: tetramur от июня 20, 2019, 13:34
А локативы с префиксами?
Какие локативы с префиксами?
В суахили один локативный суффикс -ni, и это не падеж. Оно просто переводит существительное в локативный класс.
К тому же некоторые существительные не принимают этот локативный суффикс (географические названия и некоторые заимствования)
http://swahili.tk/mahali
Цитата: Jorgan от июня 20, 2019, 20:20
Цитата: tetramur от июня 20, 2019, 13:34
А локативы с префиксами?
Какие локативы с префиксами?
В суахили один локативный суффикс -ni, и это не падеж. Оно просто переводит существительное в локативный класс.
К тому же некоторые существительные не принимают этот локативный суффикс (географические названия и некоторые заимствования)
Эх... Где-то я видел префиксальные локативы.
Цитата: tetramur от июня 20, 2019, 21:16
Эх... Где-то я видел префиксальные локативы.
В нгуни.
Цитата: Jorgan от июля 11, 2018, 11:05
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 10:34
Ещё имплозивы... Боже мой.
Господи, так не учите. Никто ж не заставляет.
Я их попробовал произносить как кластеры "звонкая согласная + гортанная смычка", и это (в зулу) придало моему произношению интересный и довольно приятный эффект.
Тоны лёгкие - высокий vs. низкий. Как в йоруба, "ты" и "он/она" различаются только тоном. Порадовало и префиксальное спряжение.
Цитата: Maksim Sagay от июня 20, 2019, 19:56
Приходилось довольно долгое время с двумя неграми общаться, один из Нигерии, другой из ЮАР. Общались всегда на английском, но однажды они на другой язык переключились... короче, позже объяснили мне, что это йоруба и он типа один из lingua franca по западному побережью Африки ;) вроде суахили на востоке...
Позже замечал, что юаровец по телефону с кликсами разговаривает, то бишь, видимо уже на родном языке.
До сих пор так и не понял, что это за казус, ни один интернет источник не сообщает о таком качестве йоруба (лингва франка)... Неужели эти двое просто наврали?
йоруба вроде как действительно межнационален в западной Африке , другое дело что в юар он никак, если конечно речь не идёт об иммигрантах из западной Африки
Цитата: Maksim Sagay от июня 20, 2019, 19:56
Приходилось довольно долгое время с двумя неграми общаться, один из Нигерии, другой из ЮАР. Общались всегда на английском, но однажды они на другой язык переключились... короче, позже объяснили мне, что это йоруба и он типа один из lingua franca по западному побережью Африки ;) вроде суахили на востоке...
Позже замечал, что юаровец по телефону с кликсами разговаривает, то бишь, видимо уже на родном языке.
До сих пор так и не понял, что это за казус, ни один интернет источник не сообщает о таком качестве йоруба (лингва франка)... Неужели эти двое просто наврали?
С кликсами? Это может быть как язык группы нгуни (зулу, коса), так и койсанский язык (нама, кх'а, жу-къхоан, ещё жуткие названия). Хотя на вторых говорят мало, многочисленность языков компенсирует малочисленность носителей.
P.S. В йоруба кликсов нет, действительно.