Лингвофорум

Нередко приходится слышать, что китайский - очень сложный язык, там много иероглифов и т.д.
Объясните, пожалуйста, он сложен именно из-за иероглифов?
А как дело обстоит с разговорным китайским?

Сложнее ли разговорный китайский, чем разговорный английский для русскоязычного человека (при наличии неплохого музыкального слуха)?
Если сложнее, то насколько и чем именно?

Любой китайский, разговорный или литературный - не важно, для русского сложнее, чем английский. Последние два - индоевропейские языки и во многом друг другу ближе.

Для русского будет несколько сложным произношение. Тона. Потом нужно привыкнуть к совершенно другой морфологии, когда иногда всего один слог может уже что-то значить, хотя это есть и в русском, и в китайском обычно всё таки слова двуслоговые, но в любом случае морфология разная.

Китайская грамматика довольно лёгкая, легче английской в чём-то, меньше исключений, много недосказанности, эллипсиса, но всё это очень логично. Эта грамматика просто другая, и к этой инаковости нужно привыкнуть. Одни счётные слова чего стоят.

Много отличий, но всё это абсолютно преодолимо при желании.

Резюмируя. Китайский вполне себе поддаётся изучению и он совершенно точно не самый трудный язык даже среди первых десяти по распространённости. Арабский тот же литературный для русского сложнее.

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Для русского будет несколько сложным произношение. Тона.

Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?

Ещё такой момент. Любой разговорный язык - по сути довольно ограниченный набор формул, устойчивых выражений, идиом и оборотов, поэтому китайские тона не играют такой супер-важной роли, если цель - научиться общаться на бытовые темы. Контекст очень часто помогает понять смысл, даже если с тонами проблема. Тона вообще не критичны и не представляют из себя непреодолимой преграды для понимания общего смысла, при условии достаточного словарного запаса и опыта использования языка.

Цитата: kobzar от мая 26, 2018, 12:50

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Для русского будет несколько сложным произношение. Тона.

Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?

точно поможет, хуже не будет в любом случае.

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Китайская грамматика довольно лёгкая, легче английской в чём-то, меньше исключений,

В очередной раз напишу: именно поэтому неносители постоянно в ней лажают и не используют буюй там, где реально нужен и используют всякую фигню, там где не надо вообще. И постоянные лажи в порядке слов.

Цитата: kobzar от мая 26, 2018, 12:50
Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?

У меня абсолютный слух. Ни разу не помогло. Как когда-то Иеска писал здесь, что на освоение тоновой системы уходит от 1 до 2 лет, так я через два года (на минутку - это моя специальность) только и начал разбирать тона в речи.

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:54
Ещё такой момент. Любой разговорный язык - по сути довольно ограниченный набор формул, устойчивых выражений, идиом и оборотов, поэтому китайские тона не играют такой супер-важной роли, если цель - научиться общаться на бытовые темы. Контекст очень часто помогает понять смысл, даже если с тонами проблема. Тона вообще не критичны и не представляют из себя непреодолимой преграды для понимания общего смысла, при условии достаточного словарного запаса и опыта использования языка.

А вот это полная чушь. Тон важнее чем артикуляция звуков. Звуки по Китаю как только ни коверкают, а неправильные тоны будут вызывать сплошное "что ты говоришь? не понимаю" (если, конечно, китаец не препод китайского для иностранцев).
Студенты, которые изначально забили на тоны (потому что им на форумах сказали, что тон не важен, и так поймут), через пару лет понимают, что именно из-за них их НЕ понимают и начинают лихорадочно доучивать.

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Китайская грамматика довольно лёгкая, легче английской в чём-то, меньше исключений,

В очередной раз напишу: именно поэтому неносители постоянно в ней лажают и не используют буюй там, где реально нужен и используют всякую фигню, там где не надо вообще. И постоянные лажи в порядке слов.

Цитата: kobzar от мая 26, 2018, 12:50
Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?

У меня абсолютный слух. Ни разу не помогло. Как когда-то Иеска писал здесь, что на освоение тоновой системы уходит от 1 до 2 лет, так я через два года (на минутку - это моя специальность) только и начал разбирать тона в речи.

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:54
Ещё такой момент. Любой разговорный язык - по сути довольно ограниченный набор формул, устойчивых выражений, идиом и оборотов, поэтому китайские тона не играют такой супер-важной роли, если цель - научиться общаться на бытовые темы. Контекст очень часто помогает понять смысл, даже если с тонами проблема. Тона вообще не критичны и не представляют из себя непреодолимой преграды для понимания общего смысла, при условии достаточного словарного запаса и опыта использования языка.

А вот это полная чушь. Тон важнее чем артикуляция звуков. Звуки по Китаю как только ни коверкают, а неправильные тоны будут вызывать сплошное "что ты говоришь? не понимаю" (если, конечно, китаец не препод китайского для иностранцев).
Студенты, которые изначально забили на тоны (потому что им на форумах сказали, что тон не важен, и так поймут), через пару лет понимают, что именно из-за них их НЕ понимают и начинают лихорадочно доучивать.

Offtop

Обычно думают, что тон важен типа в таких словах, как mai3 покупать и mai4 продавать либо na3 который и na4 тот. Но вас неправильный тон может подвести в неожиданных местах, хотя бы er4shi2yi1 ge ren2 (21 человек) и er4shi2yi4 ge ren2 (2 миллиарда 100 миллионов человек) и т п

я пишу на самом деле о своём личном опыте изучения китайского, первые несколько лет я совершенно не занимался тонами, но зато много общался вживую с китайцами, не могу сказать, что проблем не возникало совсем, но живое общение видимо даёт какую-то общую интонационную фразовую картинку, когда произнесение отдельного слога в правильном тоне не так важно, разве что за исключением пресловутых покупать-продавать. Всё это совершенно не значит, что я не считаю изучение тонов необходимым. Лучше с самого начала с ними дружить, разумеется.

если бы дело было бы только в май3/май4

В песнях нет тонов, т.к. мелодия отличается от тонов. Хотя некоторые китайцы говорят они китайские песни плохо понимают

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

Ого.

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 18:21

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

Ого.

чего ого

Цитата: Jorgan от апреля  9, 2019, 18:42

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 18:21

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

Ого.

чего ого

Нечасто встречал людей с таким слухом.

Jorgan, а вы музыкой занимаетесь?

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 19:37

Цитата: Jorgan от апреля  9, 2019, 18:42

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 18:21

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

Ого.

чего ого

Нечасто встречал людей с таким слухом.

Среди музыкантов и бывших музыкантов полно
Он у меня какой-то особый, слышу на любом инструменте, хрустальных бокалах и вообще практически по всему, что способно издавать звук определенной высоты, но очень плохо слышу по голосу

Цитата: kobzar от апреля  9, 2019, 21:47
Jorgan, а вы музыкой занимаетесь?

15 лет занимался (с 6 до 21), потом бросил и ушел в китайский

Цитировать

Offtop

Обычно думают, что тон важен типа в таких словах, как mai3 покупать и mai4 продавать либо na3 который и na4 тот. Но вас неправильный тон может подвести в неожиданных местах, хотя бы er4shi2yi1 ge ren2 (21 человек) и er4shi2yi4 ge ren2 (2 миллиарда 100 миллионов человек) и т п

Для тех, кто учит китайский, вот запись этих примеров в иероглифах:
二十一个人 21 человек
二十亿个人 2 миллиарда (?) человек (по записи пиньинем так, без 100 миллионов)
买 покупать
卖 продавать
哪 который
那 тот
(Последние две пары и в иероглифике близки!)

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
а освоение тоновой системы уходит от 1 до 2 лет

Ну, это, по моему, ерунда.

Настаивать не буду, ибо сам не проверял, но по опыту знакомых, за пару месяцев привыкаешь.

А знакомый челночник вообще говорил, что на все эти тона можно забить, если ты великосветские беседы не собираешься вести, все равно тебя отлично поймут.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:19
Ну, это, по моему, ерунда.

Настаивать не буду, ибо сам не проверял, но по опыту знакомых, за пару месяцев привыкаешь.

Ключевое "ибо сам не проверял"
За пару месяцев привыкаешь, что они существуют. А говорить с ними постоянно и различать их на слух — это не пару месяцев

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:19
А знакомый челночник вообще говорил, что на все эти тона можно забить, если ты великосветские беседы не собираешься вести, все равно тебя отлично поймут.

Фразой 多少钱 и цифрами на калькуляторе можно обойтись, да

Сколько раз приходилось четко выговаривать, чтобы поняли, что надо (типа 机体 jītǐ организм вместо 集体jítǐ коллектив)

Изучаю несколько месяцев. Тона произношу правильно когда пиньинь есть, и слышу неплохо. Не всегда запоминаю тона когда слышу слово.

Так же как в корейском не всегда различаю п/б в начале слова.

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

А как получилось? Вы в детстве на муз. инструментах играли?

Цитата: kobzar от ноября  2, 2020, 21:29

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

А как получилось? Вы в детстве на муз. инструментах играли?

я ведь писал в теме

Да, вижу. А вы специально слух тренировали как-то или просто музыкой занимались?

И еще, он у вас активный, то есть вы можете голосом воспроизвести нужную ноту? Или только узнаете?

Цитата: kobzar от ноября  3, 2020, 14:16
Да, вижу. А вы специально слух тренировали как-то или просто музыкой занимались?

я не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что я не помню
сколько себя помню, все ноты абсолютно по-разному звучат, поэтому вообще никаких проблем их различить на слух не было никогда

настолько по-разному, как будто
до — колбаса
до диез/ре бемоль — blue
ре — verheiratet
ре диез/ми бемоль — 吻
и т. п. (слова от балды взяты, они не ассоциируются с нотами)

Цитата: kobzar от ноября  3, 2020, 14:16
И еще, он у вас активный, то есть вы можете голосом воспроизвести нужную ноту? Или только узнаете?

могу воспроизвести
я не помню, как было до ломки голоса, но после ломки это пришлось восстанавливать/тренировать

В вики еще такая фигня есть:
распознать тональность — обычно изи (если там только не атональная музыка либо отклонение на отклонении)
высота звучания всяких сигналов, сирен, бокалов и т. п. — изи, если музыкальный тон преобладает над шумом и не не имеет кучи громко звучащих обертонов (иногда какой-нибудь обертон может перекрыть основной тон, тогда я услышу обертон) либо побочных тонов (тогда, услышу тот или те, что громче звучат либо вообще не пойму)
спеть — изи, но из-за длительного отсутствия практики, может быть не с первого раза, а буду лезть в эту ноту/ноты, пока на слух не пойму, что та, что нужна

примерное определение частоты — это что-то странное, для этого надо помнить еще какая частота какому звуку соответствует

* что касается микрохроматики, то тут я пас; я могу голосом воспроизвести (очень тяжело), но на слух это будет что-то между и непонятное

и еще такое:
1. транспонировать можно научиться, но для этого в голове по крайней мере у меня постоянно происходили вычисления, какие ноты должны звучать дальше; утомляет сильно
2. аналогично с транспонирующими музыкальными инструментами; пытался какое-то время играть на кларнете, так как это была всякая простенькая фигня, то успевал вычислить, что должно звучать
3. звукорегистраторство — это реально п*здец иногда до того доходит, что музыку слушать невозможно (например, для нормальных людей какой-нибудь гимн РФ — это «Россия священная наша держава», а для меня это «соль до соль ля си ми ми ля соль фа соль...»)
4. нестандартная настройка — да; пробовал как-то играть на клавесине, который настроен был под барокко на пол-тона ниже — вообще как будто первый раз за инструмент сел, ничего сыграть не смог, потому что звучит абсолютно по-другому
5. оценить собственный фонематический слух мне тяжело

А ситар как слышится?

Цитата: Bhudh от ноября  3, 2020, 23:17
А ситар как слышится?

так же, как и все остальное 
тона и полутона идеально, микрохроматики рандомно на слух съезжает к стандартным нотам
(абсолютный слух не зависит от того, на чем исполняется, хоть резинку от трусов дергайте, абы издавала что-то похожее на музыкальные звуки)

Средний звук между ми и фа будет восприниматься случайным образом или как ми или как фа?

А на слух будет понятно, что это именно промежуточный звук или нет?

К слову, специалисты описывают феномен АС, как аналогичный освоению звуков родного языка. К примеру, учится ребенок говорить, он узнал звуки родного языка А, О, У, Э и т.д. И именно в раннем детстве они твердо впаялись в сознание. Точно так же впаиваются и ноты. И не обязательно, впаяются все 12 полутонов. Кто-то вообще может одну только ноту Ми узнавать и воспроизводить абсолютно (безотносительно) только ее, потому что она одна по какой-то причине впаялась, а остальные - нет...

Ну и думаю, среднее значение так же трудно вычислить, как определить гласную между А и О и ответить, к чему она больше тяготеет. Мозг её отнесет или к А или к О автоматически.

Цитата: kobzar от ноября  4, 2020, 13:42
Средний звук между ми и фа будет восприниматься случайным образом или как ми или как фа?

да
точнее, если кто-то сыграет "ми — ми полдиеза" — это будет как "ми-фа"
а если кто-то сыграет "фа — фа полбемоля" — это будет как "фа-ми"

Цитата: kobzar от ноября  4, 2020, 13:42
А на слух будет понятно, что это именно промежуточный звук или нет?

не всегда

Очень интересно. Еще от многих слышал, что с годами АС изменяет свои качества, например, едет в сторону или постепенно исчезает. Подобные или какие-нибудь другие (может, наоборот, положительные) изменения у себя наблюдали?

Цитата: kobzar от ноября  4, 2020, 23:12
Очень интересно. Еще от многих слышал, что с годами АС изменяет свои качества, например, едет в сторону или постепенно исчезает. Подобные или какие-нибудь другие (может, наоборот, положительные) изменения у себя наблюдали?

не, но я еще не слишком стар
посмотрим

Цитата: Jorgan от ноября  5, 2020, 18:09
не, но я еще не слишком стар
посмотрим

;) Всё у вас с АС будет норм!

Jorgan, скажите, пожалуйста, как воспринимается плавно повышающийся или понижающийся звук?
Срабатывает ли некое подобие переключателя в голове? Щелк ля, щелк ля-бемоль, щелк соль и т.д.?

Цитата: kobzar от ноября  7, 2020, 14:32
Jorgan, скажите, пожалуйста, как воспринимается плавно повышающийся или понижающийся звук?
Срабатывает ли некое подобие переключателя в голове? Щелк ля, щелк ля-бемоль, щелк соль и т.д.?

нет
у каждого же звука зона есть, щелка быть не может

Тогда есть момент в повышении или понижении, где вы чувствуете оба звука сразу, на границе между ними?

Цитата: Jorgan от ноября  9, 2020, 11:15
у каждого же звука зона есть, щелка быть не может

Вот я и подумал, что при переходе из одной зоны в другую некое подобие "телепортации". Раз, и это уже не ля, а ля-бемоль)

Цитата: kobzar от ноября  9, 2020, 11:28
Тогда есть момент в повышении или понижении, где вы чувствуете оба звука сразу, на границе между ними?

не знаю
я не обращал внимание и мне плевать :)

глиссандо между двумя нотами (тем более полутоны) бывает редко
обычно первая — длинное непонятное глиссандо — последняя.

Цитата: kobzar от ноября  9, 2020, 11:29
Вот я и подумал, что при переходе из одной зоны в другую некое подобие "телепортации". Раз, и это уже не ля, а ля-бемоль)

см. выше

нету такого; не дискретные же уши

Цитата: Jorgan от ноября  9, 2020, 13:28
не дискретные же уши

:) В этом ответе - всё. Спасибо! Мне на самом деле интересен феномен абсолютного слуха, я многих расспрашивал, не только вас. Одну женщину спрашивал, использует ли она камертон или другой эталонный инструмент для настройки струнных. Она ответила, что у нее слух сам по себе точный, как камертон. Мне кажется, она или слукавила или точность для неё не важна...

Абсолютный слух это круто.

Цитата: Poirot от ноября  9, 2020, 14:55
Абсолютный слух это круто.

Круто, но по большому счёту бесполезно. Для занятий музыкой достаточно относительного слуха, который можно развить.

Цитата: Ömer от ноября  9, 2020, 14:58

Цитата: Poirot от ноября  9, 2020, 14:55
Абсолютный слух это круто.

Круто, но по большому счёту бесполезно.

Не могу согласиться. АС дает определенного рода свободу при сочинительстве музыки, когда ты можешь взять абсолютно новое сочетание звуков, а не ходить по заезженным дорогам. То есть АС позволяет шагнуть от ЛЮБОЙ ноты к ЛЮБОЙ другой ноте, от ЛЮБОЙ тональности к ЛЮБОЙ другой тональности безо всяких затруднений и предварительного заучивания интервалов и т.д. СВОБОДА музыкального выражения - вот, что дает АС.

Цитата: kobzar от ноября  9, 2020, 16:30
СВОБОДА музыкального выражения - вот, что дает АС.

Это гипотетические рассуждения, или вы знаете примеры?

Цитата: Ömer от ноября  9, 2020, 16:34

Цитата: kobzar от ноября  9, 2020, 16:30
СВОБОДА музыкального выражения - вот, что дает АС.

Это гипотетические рассуждения, или вы знаете примеры?

Это гипотетические рассуждения. Мне это видится ЛОГИЧНЫМ. Ну и плюс к тому, я это слышал от самих абсолютников.

У меня хороший относительный слух: на сольфеджио я всегда справлялся с муз. диктантами за минуты, без ошибок. После того, как я возьму хотя бы одну ноту на пианино, укажите мне любую другую ноту, и я её спою (именно потому, что я вижу интервал, и знаю, как он звучит). Поэтому я не особо понимаю, как отсутствие абсолютного слуха может как-то меня ограничивать в выборе следующей ноты, если я их все слышу на основе предыдущей.

Абсолютно я не слышу: возмите произвольную ноту наугад, я не буду знать, что это.

У меня тоже, наверное, как у вас. Однако иногда есть сложности с тем, чтобы определить на слух, из какой тональности в какую был переход. В музыке со множеством нетипичных модуляций начинаю путаться. Разумеется, что тренировка относительного слуха и практика сольфеджио способны устранить и эту проблему. Более того, я считаю ИСТИННО МУЗЫКАЛЬНЫМ именно ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ или ЛАДОВЫЙ, а не абсолютный слух. И всё же АС является хорошим подспорьем для ориентировки в музыкальном пространстве и развития того же относительного слуха.

В общем, ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ слух хорош ВНУТРИ ЛАДА (это его природа), а АБСОЛЮТНЫЙ - для перехода МЕЖДУ ЛАДАМИ И ТОНАЛЬНОСТЯМИ.

Цитата: Ömer от ноября  9, 2020, 17:19
У меня хороший относительный слух
***
Абсолютно я не слышу: возмите произвольную ноту наугад, я не буду знать, что это.

Аналогично.

я не знаю, мне абсолютный не особо мешал

но меня долбали теорией ко всяким олимпиадам музыкальным
сольфеджио у меня по сути было индивидуальным (или в мини продвинутх группах по 2-3 человека) на протяжении пяти лет
(а началось это с того, что я закончил 3 класса одной музыкалки и поступил в другую опять в третий класс, так как уровень был недостаточный; и меня год подтягивали по сольфеджио; а в итоге вот как получилось)
сначала реально было определение интервала/аккорда, как пишут, услышать все ноты и вычислить
но за это время научили их слышать нормально + обращения тоже
петь в тональности / от звука тоже научили

мозг вроде нормально работает, так что, что именно писать (до-диез или ре-бемоль; соль или фа дубль диез — хотя, разумеется, я их слышу одинаково, так как это одна и та же клавиша на ф-но) в диктантах или всяких построениях от звука и в тональности вообще проблем не вызывало по итогу; ну и за это время перестроено и спето во всех тональностях и от всех звуков все, что возможно было перестроить и спеть за пять лет практически индивидуальных занятий

Jorgan, абсолютное качество звука независимо от октавы слышите?

А еще расскажите, что это за качество звука, отличающее его от других? На что оно похоже, если сравнивать, приводить, пусть отдаленные, аналогии? Кто-то сравнивает с цветами - красный, желтый, синий и т.д.

А ведь существуют люди, которым «медведь на ухо наступил» — они не могут правильно спеть даже простенькую мелодию. Как у них обстоят дела с освоением китайского?

Цитата: kobzar от ноября  9, 2020, 20:41
Jorgan, абсолютное качество звука независимо от октавы слышите?

а как еще
любая "до" — это "до"

Цитата: kobzar от ноября  9, 2020, 20:41
А еще расскажите, что это за качество звука, отличающее его от других? На что оно похоже, если сравнивать, приводить, пусть отдаленные, аналогии? Кто-то сравнивает с цветами - красный, желтый, синий и т.д.

ни на что не похоже, не надо синестезию приплетать
до — это просто "до", она и звучит как дэ-о → до
ре — это просто "рэ", она и звучит как эр-э → рэ
и т. д.

короче, представьте, что у вас есть такая фигня

для простоты возьму так
как будто
до - (до#) - ре - (ре#) - ми - фа - (фа#) - соль - (соль#) - ля - (ля#) - си

это звучит настолько четко, как будто
i — (y) — ɛ — (œ) — a и т. д. (лень аналогию придумывать, для каждого свои самые четко звучащие звуки)

а если взять уже четверть тона, то это будет
i — ɪ — ʏ — y и т. п. - и это уже намного гаже
натренировать можно, но сложнее

Jorgan, на самом деле всё понятно. Есть устойчивые позиции по ощущению, а есть размытые промежуточные. Как и в восприятии лада мы чувствуем, когда дотянули до тоники, например, а когда нет.

Разумеется, синестезия ничего не объясняет, просто так часто об этом говорят. Даже слишком часто... Она, конечно, тоже может присутствовать как бонус, но не как основа для различения нот... У меня, вот, цифры имеют разные цвета: 7 - синяя, 8 - зеленая, 5 - красная, 1 - черная, и что? Без цветов не различу никак? ))) Месяцы тоже цветные: январь у меня красный, февраль - синий, март - желтый, апрель - белый...

Цитата: Jorgan от ноября  9, 2020, 22:55
а если взять уже четверть тона, то это будет
i — ɪ — ʏ — y и т. п. - и это уже намного гаже
натренировать можно, но сложнее

А вот скажите, если звучит музыка на четверть тона выше эталона, она звучит дискомфортно?

заякорюсь

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  9, 2020, 21:48
А ведь существуют люди, которым «медведь на ухо наступил» — они не могут правильно спеть даже простенькую мелодию. Как у них обстоят дела с освоением китайского?

Встречал утверждение, что китайцы нормально понимают, когда иностранцы говорят по-китайски монотонно вообще без тонов, но правильно выдерживают темп речи и паузы. Хуже получается, когда тоны произносят, но неправильно.

Цитата: kobzar от ноября 10, 2020, 12:26

Цитата: Jorgan от ноября  9, 2020, 22:55
а если взять уже четверть тона, то это будет
i — ɪ — ʏ — y и т. п. - и это уже намного гаже
натренировать можно, но сложнее

А вот скажите, если звучит музыка на четверть тона выше эталона, она звучит дискомфортно?

да, но, наверное, можно привыкнуть

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2020, 15:59

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  9, 2020, 21:48
А ведь существуют люди, которым «медведь на ухо наступил» — они не могут правильно спеть даже простенькую мелодию. Как у них обстоят дела с освоением китайского?

Встречал утверждение, что китайцы нормально понимают, когда иностранцы говорят по-китайски монотонно вообще без тонов, но правильно выдерживают темп речи и паузы. Хуже получается, когда тоны произносят, но неправильно.

если вы с ними будете говорить на нормальные темы, а не сколько стоит или еще чего-нибудь, они вас фигово как без тонов, так и с неправильными тонами понимать будут

Цитата: Jorgan от ноября 10, 2020, 19:10

Цитата: kobzar от ноября 10, 2020, 12:26
А вот скажите, если звучит музыка на четверть тона выше эталона, она звучит дискомфортно?

да, но, наверное, можно привыкнуть

А вы привыкли?  :)

Цитата: kobzar от ноября 10, 2020, 19:49

Цитата: Jorgan от ноября 10, 2020, 19:10

Цитата: kobzar от ноября 10, 2020, 12:26
А вот скажите, если звучит музыка на четверть тона выше эталона, она звучит дискомфортно?

да, но, наверное, можно привыкнуть

А вы привыкли?  :)

не знаю

Цитата: Neska от ноября 10, 2020, 13:03
заякорюсь

То же самое делает кнопочка "уведомлять" в каждой теме. Вдруг пригодится  ;)

Цитата: Jorgan от ноября 11, 2020, 22:07

Цитата: kobzar от ноября 10, 2020, 19:49

Цитата: Jorgan от ноября 10, 2020, 19:10

Цитата: kobzar от ноября 10, 2020, 12:26
А вот скажите, если звучит музыка на четверть тона выше эталона, она звучит дискомфортно?

да, но, наверное, можно привыкнуть

А вы привыкли?  :)

не знаю

Вы и так много интересного рассказали. Спасибо за интересную беседу! Многие, с кем разговаривал, пытались присочинить чего-нибудь, в итоге у них одно с другим не вязалось. В ваших ответах чувствуется предельная честность. Редко таких встретишь. Уважуха )

А смысл присочинять?
Перед кем выпендриваться?

Мне кажется, это не какая-то моя заслуга.

Кто-то вот рисовать умеет, а я квадрат по трафарету не нарисую :green:
Кто-то языки успешно по Assimil учит до уровня D32, а мне нужно сделать миллион упражнений и ежедневно долбать себя анки-карточками, чтобы хоть что-то запомнить (речь о самостоятельном изучении; с китайским было по-другому, потому что он был как первый в университете, намного проще все шло, так как практики намного больше).

Так было всегда. Как пошел в музыкалку, узнал какая нота как звучит, так и всегда помнил.
Ничего для этого не делал. Даже не задумывался, что у кого-то бывает по-другому, пока не начал замечать классу ко второму музыкалки, что у людей какие-то непонятные проблемы с диктантами, хотя они писались для меня просто как стенография.

В общем, это не то, что приходилось развивать или работать над этим, в отличие от того же пения или игры.

Цитата: Jorgan от ноября 13, 2020, 23:13
ежедневно долбать себя анки-карточками

во, изврат
а кому-то это легко

У меня люди, наделённые каким-нибудь природным талантом, вызывают восхищение.

Цитата: Poirot от ноября 13, 2020, 23:18
У меня люди, наделённые каким-нибудь природным талантом, вызывают восхищение.

талант помнить высоту звука — очень странный и бесполезный  :)
он нужен только для того, чтобы диктанты писать на "отлично" :smoke:

больше его никак не применить

(без образования и тренировок других видов слуха, он даже не поможет подобрать песню на слух целиком (только мелодию))

В одной книжке прочитал, что математически одарённые дети от математики не устают — в отличие от обычных детей. Даже наоборот: говорят, что лучший отдых — это занятия математикой.

В 8 сезоне американской истории ужасов (Апокалипсис) была ведьма, у которой был талант определять наличие глютена в еде, а потом появился талант определять количество калорий в еде.
Абсолютный слух — примерно то же самое на мой взгляд.

Цитата: Jorgan от ноября 13, 2020, 23:23
он даже не поможет подобрать песню на слух целиком (только мелодию

Я могу подобрать несложную песню на слух приблизительными аккордами на гитаре. То есть все тональности я правильно чувствую. Мажоры от миноров отличаю. А вот какие-нибудь приблуды типа интервалов (септы, девятки, шестёрки и т.п.) уже вряд ли. Т.е на слух я чувствую, что аккорд в каких-то нюансах не тот. Септы, правда, иногда чую.

Цитата: Poirot от ноября 13, 2020, 23:18
У меня люди, наделённые каким-нибудь природным талантом, вызывают восхищение.

А те, кто сам в себе развил что-то при помощи усилий? )

Jorgan, а в обычной речи, в интонациях детектируете ноты?
Кто-нибудь вздохнет: "эх, Ваня...", а вы тем временем услышали, например, что "эх" - это фа-диез, "ва" - это ми, а "ня" - это до?

Цитата: kobzar от ноября 15, 2020, 12:52
Jorgan, а в обычной речи, в интонациях детектируете ноты?
Кто-нибудь вздохнет: "эх, Ваня...", а вы тем временем услышали, например, что "эх" - это фа-диез, "ва" - это ми, а "ня" - это до?

нет, никогда

Цитата: kobzar от ноября 14, 2020, 11:38

Цитата: Poirot от ноября 13, 2020, 23:18
У меня люди, наделённые каким-нибудь природным талантом, вызывают восхищение.

А те, кто сам в себе развил что-то при помощи усилий? )

Аналогично.

Цитата: Jorgan от ноября 15, 2020, 21:35

Цитата: kobzar от ноября 15, 2020, 12:52
Jorgan, а в обычной речи, в интонациях детектируете ноты?
Кто-нибудь вздохнет: "эх, Ваня...", а вы тем временем услышали, например, что "эх" - это фа-диез, "ва" - это ми, а "ня" - это до?

нет, никогда

Видимо, там, где и человек с относительным слухом слышит музыкальный тон, там и абсолютник слышит и распознает абсолютное качество звука.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2020, 15:59

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  9, 2020, 21:48
А ведь существуют люди, которым «медведь на ухо наступил» — они не могут правильно спеть даже простенькую мелодию. Как у них обстоят дела с освоением китайского?

Встречал утверждение, что китайцы нормально понимают, когда иностранцы говорят по-китайски монотонно вообще без тонов, но правильно выдерживают темп речи и паузы. Хуже получается, когда тоны произносят, но неправильно.

Ну может если выбрать слова такие что нельзя перепутать.

Я часто говорю предложение 宝宝抱抱
Без тонов баобао баобао звучит бессмысленно

Цитата: iopq от ноября 23, 2020, 13:45
Я часто говорю предложение 宝宝抱抱
Без тонов баобао баобао звучит бессмысленно

меня курсе на втором поразило, что китайцы поняли предложения типа 爸爸把八把椅子拿来了 или 他常常唱长长的歌 с первого раза  :smoke:

Цитата: Jorgan от декабря 30, 2020, 22:03

Цитата: iopq от ноября 23, 2020, 13:45
Я часто говорю предложение 宝宝抱抱
Без тонов баобао баобао звучит бессмысленно

меня курсе на втором поразило, что китайцы поняли предложения типа 爸爸把八把椅子拿来了 или 他常常唱长长的歌 с первого раза  :smoke:

Я не знаю, как это читается. Можно транскрипцию, чтобы я понимал, о чем речь?

Цитата: tetramur от декабря 30, 2020, 23:01

Цитата: Jorgan от декабря 30, 2020, 22:03

Цитата: iopq от ноября 23, 2020, 13:45
Я часто говорю предложение 宝宝抱抱
Без тонов баобао баобао звучит бессмысленно

меня курсе на втором поразило, что китайцы поняли предложения типа 爸爸把八把椅子拿来了 или 他常常唱长长的歌 с первого раза  :smoke:

Я не знаю, как это читается. Можно транскрипцию, чтобы я понимал, о чем речь?

я научу вас делать это самостоятельно
https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=ru&text=爸爸把八把椅子拿来了&op=translate (https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=ru&text=%E7%88%B8%E7%88%B8%E6%8A%8A%E5%85%AB%E6%8A%8A%E6%A4%85%E5%AD%90%E6%8B%BF%E6%9D%A5%E4%BA%86&op=translate)
транскрипция прямо под китайским текстом

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  9, 2020, 21:48
А ведь существуют люди, которым «медведь на ухо наступил» — они не могут правильно спеть даже простенькую мелодию. Как у них обстоят дела с освоением китайского?

Я этот человек, не могу даже одну ноту спеть, хотя на неделе решила попробовать, благо есть различные приложения, которые в реальном времени показывают килогерцы звука. Научилась сносно попадать в ре, ми, фа, со, ля, си, до. Но! я все равно не слышу, запоминаю чисто механически, например, ре - исходит из района грудной клетки, его легче всего "нащупать".

Что же касается китайских тонов - язык я осваивала на слух, уровень моего произношения таков, что по телефону меня воспринимают, как китаянку, но ровно до тех пор, пока я пользуюсь своим базовым набором слов, которые выучились методом подражания. Когда же я пытаюсь выучить новое слово из словаря, я могу медленно прочитать его с правильными тонами, но для беглого использования мне обязательно нужен носитель, чтобы слово "отпечаталось" в памяти, причем не единожды, только после этого можно нормально им пользоваться. Я могу правильно произнести слово или фразу, но я совершенно не знаю, какие тона произношу в данный момент. Произношение механическое.

И еще один момент. Раньше я никак не могла понять в чем дело, пока не узнала, что помимо тонов (4+1) в китайском еще есть и ударения. В некоторых словах ослаблен второй слог, например 机会 （jīhuì） - в беглой разговорной речи слово звучит совсем не так, как при чтении. Если взять одинаковое по тонам слово 击退（jītuì）, то они будут совершенно по разному звучать в плане тональностей. И в словарях этого вообще нет.

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 17:06
Я могу правильно произнести слово или фразу, но я совершенно не знаю, какие тона произношу в данный момент. Произношение механическое.

так и надо

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 17:06
. В некоторых словах ослаблен второй слог, например 机会 （jīhuì） - в беглой разговорной речи слово звучит совсем не так, как при чтении. Если взять одинаковое по тонам слово 击退（jītuì）, то они будут совершенно по разному звучать в плане тональностей. И в словарях этого вообще нет.

зависит от позиции в предложении и от интонации

ударение идет не на слово, а на синтагму

первый слов могут вытянуть и поставить ударение на него также, чтобы четче отличить от 集会

Цитата: Jorgan от января 28, 2021, 20:14

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 17:06
Я могу правильно произнести слово или фразу, но я совершенно не знаю, какие тона произношу в данный момент. Произношение механическое.

так и надо

А если слово не знакомое и я стараюсь его произнести по тонам, то у меня скорей всего не получится его вставить в речевой поток.
В связи с этой не понятной для меня проблемой я создала для себя словарь из своих базовых слов, и расположила их по тональностям, в шестнадцати категориях. И каждый раз я сверяю произношение незнакомого слова с базовыми. Таким образом я обнаружила "ударение", о котором писала выше. Часть слов при сравнении звучала иначе. Сначала я думала это зависит от финалей, поэтому стала подбирать слова не только с равноценными тонами, но и финалями, но разница иногда оставалась.

Цитата: Jorgan от января 28, 2021, 20:14

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 17:06
. В некоторых словах ослаблен второй слог, например 机会 （jīhuì） - в беглой разговорной речи слово звучит совсем не так, как при чтении. Если взять одинаковое по тонам слово 击退（jītuì）, то они будут совершенно по разному звучать в плане тональностей. И в словарях этого вообще нет.

зависит от позиции в предложении и от интонации

ударение идет не на слово, а на синтагму

первый слов могут вытянуть и поставить ударение на него также, чтобы четче отличить от 集会

Я провела экспресс-поиск по китайскому тик-току на предмет произношения 机会, подавляющее большинство отчетливо "редуцирует" второй слог. Похоже, что это слово несет в себе важный смысл, и поэтому так видоизменяется. Однако, есть слова без сильного идеологического посыла, к примеру 吉他. Здесь даже сами китайцы соглашаются, что последний слог это 轻声, но в словарях это не отображается: https://bkrs.info/slovo.php?ch=吉他 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=%E5%90%89%E4%BB%96) Или 因为 и 音位, если запоминать только с тонами, то в потоке речи это будет звучать неестественно. В словарях все эти нюансы опущены. А мне попортило не мало крови.

Цитата: Jorgan от ноября  9, 2020, 22:06
любая "до" — это "до"

Jorgan, появился еще вопрос :) А возможно ли на границе двух значений, например, между си и до слышать сразу оба звуковых окраса одновременно? Или разум вычленяет один из двух и никак иначе?

Тяжело сказать.
Я ж обычно равномерно-темперированную музыку слышу.

Мне кажется возможны две ситуации
- мозг выберет какую-то одну ноту
- возникнет когнитивный диссонанс (такое бывает, когда иногда не могу понять, какая нота звучитя, ведь так не должно быть)

В глиссандо я не слышу отдельные ноты.
Даже если это глиссандо на арфе (там слышен только окрас тональности либо септаккорды) или ф-но (но там очевидно, что глиссандо в большинстве случаев по белым клавишам и намного реже по черным)