Лингвофорум

Собственно, сабж.

Меня лично не то чтобы прям сильно бесит, но просто раздражает рифма "небо" - "не был". Эта рифма, ИМХО, довольно часто попадается в песнях широко известных российских певцов и групп, таких как Трофим и "Машина времени". Не понимаю, почему нельзя слово "небо" рифмовать, скажем, с "мне бы" или "в огне был". Рифмы "Е" с ятем - это же классика  8-)

Ещё раздражают рифмы "всех" - "успех" (слишком часто она попадается во всяких мультиках, особенно в My Little Pony) и "тема" - "проблема". Она попадается у "Сектора Газа", "Ночных псов" и "Мурзилок Int.". Кстати, кто-нибудь встречал рифму "тем" (дательный падеж от местоимения "те") - "тем" (родительный падеж от мн. ч. слова "тема")??? По-моему, такая рифма напрашивается даже больше, чем "небо" - "не был"  :yes:

А какие рифмы бесят вас???

Вам бы успокоительного какого-нибудь, чтоб беситься поменьше.
:(

Однородные рифмы, особенно, глагольные.

Цитата: Суматранский тигр от мая 21, 2018, 00:40почему нельзя слово "небо" рифмовать, скажем, с "мне бы"

Рифмы по последней гласной, типа «стекло — все равно», или «меня — тебя», или «мозги — ушли».

Рифма, которая на глаголах строится,
Самой первой на помойку просится.
© Не я.

"Ромашка белая,
Лепесточки нежные,
Ты милее всех цветов,
Это ты, моя любовь".
(Класс!  ;up:)

Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2018, 09:59
"Ромашка белая,
Лепесточки нежные,
Ты милее всех цветов,
Это ты, моя любовь".
(Класс!  ;up:)

Муниципальное учреждение Районный дом культуры? ;up:

Цитата: Krasimir от мая 21, 2018, 10:00
Муниципальное учреждение Районный дом культуры?

Девчонки пели.

Цитата: Krasimir от мая 21, 2018, 10:00

Цитата: RockyRaccoon от "Ромашка белая,
Лепесточки нежные,
Ты милее всех цветов,
Это ты, моя любовь".
(Класс!  ;up:)

Муниципальное учреждение Районный дом культуры? ;up:

Покойный митрополит Владимир.

(Google) "Ромашка (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F%2C++%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%22+%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82&as_epq=&as_oq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

Цитата: Zavada от мая 21, 2018, 12:31
Покойный митрополит Владимир.

Ну нифига се. Я думал, девчонки сами сочинили.

Когда вся рифма на глаголах муж или жен.р прошедшего времени строится -ал/ала

Цитата: alant от мая 21, 2018, 00:48
Однородные рифмы, особенно, глагольные.

Цитата: Krasimir от мая 21, 2018, 06:19
Рифма, которая на глаголах строится,
Самой первой на помойку просится.
© Не я.

Цитата: SIVERION от мая 21, 2018, 13:37
Когда вся рифма на глаголах муж или жен.р прошедшего времени строится -ал/ала

Почему? Пушкина, к примеру, вполне устраивала:

Цитировать

Судьба Евгения хранила:
Сперва Madame за ним ходила...

А вас что здесь раздражает?

Я составлял разблюдовку рифм в поэмах Пушкина (точные-неточные, однородные-неоднородные). Он всё-таки предпочитал неоднородные рифмы. Это, кстати, один из аргументов, почему "Гавриилиада" - не Пушкин, а Д.П.Горчаков.

Цитата: VagneR от мая 21, 2018, 22:42
А вас что здесь раздражает?

По крайней мере не на -т(ь)ся и не на формы настоящего времени.

Все.

Рифмоваться должны разные вещи между собой. В случае с глаголами это достигается рифмованием того, что перед суффиксом, например:

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.

Или:

В небе солнышко горит,
Солнце с неба говорит...

А рифму элемента самого с собою правильно сравнивают с рифмой вида «ботинок ~ полуботинок». Непосредственно такие тоже встречаются, например:

Пишу тебе из пасмурных краёв,
Где дождь наполнил город до краёв...

Или:

Где же ты ее припрятал?
Да?! В костюм свой выходной?!
Ни за что б не догадалась.
(Чистить буду в выходной.)

Классная рифма:

Если кровь у кого горяча,
Саблей бей, пикой лихо коли —
Царь дарует вам шубу с плеча
Из естественной выхухоли!

(Высоцкий, если чё)

Цитата: Krasimir от мая 22, 2018, 03:24

Цитата: VagneR от мая 21, 2018, 22:42
А вас что здесь раздражает?

По крайней мере не на -т(ь)ся и не на формы настоящего времени.

В чём же существенная разница?

Цитата: VagneR от мая 22, 2018, 16:25

Цитата: Krasimir от мая 22, 2018, 03:24

Цитата: VagneR от мая 21, 2018, 22:42
А вас что здесь раздражает?

По крайней мере не на -т(ь)ся и не на формы настоящего времени.

В чём же существенная разница?

Это просто моё восприятие.

Никто случайно не знает, встречается ли в какой-нибудь песне или стихотворении рифма "тем" (дательный или творительный падеж от местоимения "те") - "тем" (родительный падеж множественного числа существительного "тема")???

Например: "Люблю я с другом тем/Поговорить на много тем".

Про "тем - тем" не знаю, но вот реальный пример рифмования одинаковых (по внешней форме) слов:

Но на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов!

Рифмование омонимов в чем-то даже интересно, ІМНО. Особенно если рифмуемые словоформы отвечают на разные вопросы, типа «Из лесу выбежал косой // С железной острою косой».

Цитата: Python от мая 22, 2018, 21:19
Рифмование омонимов в чем-то даже интересно, ІМНО. Особенно если рифмуемые словоформы отвечают на разные вопросы, типа «Из лесу выбежал косой // С железной острою косой».

Да, абсолютно согласна. И омофоны сюда же добавить.

Итальянская рифма luna - fortuna задолбала :-)

Ты перековал мечи на орала,
Пока твоя маман мою рэпчину орала,
Её любовь ко мне стала причиной орала,
А после ей на лицо надрочила орава.

Область рифм - моя стихия,
И легко пишу стихи я;
Без раздумья, без отсрочки
Я бегу к строке от строчки,
Даже к финским скалам бурым
Обращаясь с каламбуром.

Кто-нибудь знает песни или хотя бы стихотворения, в которых слова "тема" и "империя" (необязательно в именительном падеже и единственном числе) рифмуются с ятями??? Например, запретных тем - совсем - затем - с кем, империя - лицемерие - доверие - суеверие.

На моей памяти ничего такого не попадалось, хотя кажется, что проще рифм и не придумаешь =)))

Цитата: Суматранский тигр от мая 21, 2018, 00:40
почему нельзя слово "небо" рифмовать, скажем, с "мне бы"

Осень, в небе жгут корабли,
Осень, мне бы прочь от земли...

Что за ятемания, тем более в той области, где оперируют звуками, а не буквами :???

Ятеманствовать имеет смысл, рассчитывая, что стих можно будет читать в различных изводах. Что для современного русского неактуально, хотя для русского/книжного староукраинского века так ХѴШ — вполне рациональная мысль.

Цитата: Суматранский тигр от августа 31, 2018, 21:17
На моей памяти ничего такого не попадалось, хотя кажется, что проще рифм и не придумаешь =)))

Поэтому, наверное и не было

Цитата: Суматранский тигр от августа 31, 2018, 21:17
Кто-нибудь знает песни или хотя бы стихотворения, в которых слова "тема" и "империя" (необязательно в именительном падеже и единственном числе) рифмуются с ятями???

Нашёл одно:

Цитироватькое-как обут, согрет,
ты живешь почти без тела.
Только смотришь, как на нет
дорогая сходит тема.

ЦитироватьОтвыкли мы от философских тем,
В поэзии бракуют их совсем ―
И Анненков, и Гегель, и другие
Философы помельче, небольшие.

Чуть постарше

І на віки віків, повсякчас і нині...
Будуть дивитися в нас твої очі сині...
Березові хрести і земля у руїні...
І останні слова:«Слава Україні!»

Песня была написана задолго до войны, но с учётом нынешних реалий рифма руїні-Україні звучит как-то непатриотично (

Цитата: Python от мая 21, 2018, 02:02
Рифмы по последней гласной, типа «стекло — все равно», или «меня — тебя», или «мозги — ушли».

Бесит рифма я-меня у Пушкина.



Так думал молодой повеса,
Летя в пыли на почтовых,
Всевышней волею Зевеса
Наследник всех своих родных.
Друзья Людмилы и Руслана!
С героем моего романа
Без предисловий, сей же час
Позвольте познакомить вас:
Онегин, добрый мой приятель,
Родился на брегах Невы,
Где, может быть, родились вы
Или блистали, мой читатель;
Там некогда гулял и я:
Но вреден север для меня.

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 02:30
Онегин, добрый мой приятель,
Родился на брегах Невы,
Где, может быть, родились вы
Или блистали, мой читатель;
Там некогда гулял и я:
Но вреден север для меня.

Владимир, добрый мой приятель,
Родился на брегах Невы,
Где, может быть, родились вы
Или учились, мой читатель;
И я похвастаться могу
дипломом красным ЛГУ.

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 02:30
Бесит рифма я-меня у Пушкина.

Но там рифмуются последние 3 слога же

Откровенная нескладуха типа "меня - всегда", "ты - мои". Или пребанальнейшие "любовь - кровь", "розы - слёзы - морозы", "навсегда -  никогда". Не то что бесят, просто кажутся признаком далеко не высокого мастерства, если не сказать хуже.
В английском из нескладух и банальностей удивляет типа рифма together - forever (never, ever).

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 22:29
Что за ятемания, тем более в той области, где оперируют звуками, а не буквами :???

Я так понимаю, в диалекте Тигра е и ять различаются на слух. Такие до сих пор существуют. Потому ему и режет ухо.

Рифмы меня не бесят.

Цитата: asiaron от сентября  1, 2018, 10:58

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 02:30
Бесит рифма я-меня у Пушкина.

Но там рифмуются последние 3 слога же

Поподробнее, а то непонятно. Какие именно 3 слога и с чем рифмуются. Обычно рифмуется последнее слово в строке.

Бесит:


Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Восемнадцать мне уже

Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Я ведь взрослая уже.

Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Восемнадцать мне уже

Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Я ведь взрослая уже.

Ушёл искать тему "Запрещение попсы".

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 11:38
Поподробнее, а то непонятно. Какие именно 3 слога и с чем рифмуются. Обычно рифмуется последнее слово в строке.

Обычно рифмуются слоги)

ЦитироватьТам некогда гулял и я:
Но вреден север для меня.

Цитата: asiaron от сентября  1, 2018, 11:53

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 11:38
Поподробнее, а то непонятно. Какие именно 3 слога и с чем рифмуются. Обычно рифмуется последнее слово в строке.

Обычно рифмуются слоги)

ЦитироватьТам некогда гулял и я:
Но вреден север для меня.

На слух ля-для вообще не воспринимается, слышно я-меня.

Цитата: Krasimir от сентября  1, 2018, 11:45
Ушёл искать тему "Запрещение попсы".

О попсе речи не шло. Здесь судачим только о рифме.

Наиболее точные рифмы для «меня́»
фигня беготня объединя семеня передразня пленя перезвоня усложня кляня недооценя потесня клоня нагоня сгоня позвоня заманя тесня пригоня прислоня бубня соблазня осложня оттесня переоценя обременя отгоня заменя поманя подгоня броня учиня застоня зазвеня присоединя уясня проясня заслоня угоня огня подменя упраздня оброня погоня прокляня затрудня расценя починя перешагня переменя маня оценя зазвоня пня наклоня разгоня осеня отклоня ступня болтовня виня возня родня изменя чиня казня изгоня обгоня прогоня разъясня отстраня простыня склоня причиня уроня чечня сохраня звеня загоня сочиня подчиня устраня ремня догоня обвиня похороня коня гоня объясня уточня ценя применя извиня сравня поясня сменя отменя толкотня стесня клешня храня опорожня укореня обзвоня ячменя резня загрязня затеня темня удлиня пьяня браня соединя разъединя западня возомня захороня заполоня прозвеня вгоня плетня начиня повременя пятерня распространя женя схороня искореня расчленя вменя усредня пророня оскверня перегоня мня затемня звоня дня жирна пламена стройна наведена дневна извлечена награждена ширина зерна укреплена дарена властна бережена отражена неверна бледна оснащена вольна предпочтена скучна вкусна освещена луна грозна разведена ордена вручена помещена дурна делена https://rifme.net/ коренна мрачна ощущена лична грустна изображена потряена творена голодна нефтяна понесена размещена славна окружена прочна удовлетворена звена сочтена ценена печена бурна обсуждена закреплена плотна обойдена пятна сведена нервна удивлена поведена вредна предупрежена лесна головна сменена двойна обретена сплошна рождена цветна заведена нежна везена отведена заговорена преодолена посещена прочтена превращена сокращена грязна тишина модна перенесена тесна освобождена смешна подведена земна поражена нанесена вина хранена мирна пьяна выходна завершена дна юна прекращена доведена тона осуществлена длина областна повезена повторена подарена честна разделена отнесена скромна прощена защищена ночна лишена величина ценна видна побеждена запрещена утверждена учтена переведена южна заключена бедна разрешена исключена умна сна спасена привлечена волна темна спина приглашена произведена глубина трудна совершена ясна подтверждена включена верна весна холодна зелена внесена оценена строена введена длинна мощна обращена приобретена окна родна больна страшна посвящена перейдена несена принесена стена точна жена красна сообщена очередна определена черна война сильна сложна цена крупна приведена равна ведена нужна проведена важна имена пройдена полна решена основна главна сторона страна времена она одна
Больше: https://rifme.net/r/меня/0 (https://rifme.net/r/%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F/0)


Что-то слово "я" не упомянуто....

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 11:58
На слух ля-для вообще не воспринимается, слышно я-меня.

На мой слух ударные лял и для слышатся очень хорошо.

Цитата: asiaron от сентября  1, 2018, 12:05

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 11:58
На слух ля-для вообще не воспринимается, слышно я-меня.

На мой слух ударные лял и для слышатся очень хорошо.

Кому как. Но рифма я - меня всё равно есть, Пушкин её не убрал. Что написано пером - то не вырубишь топором.


Мой вариант поговорки: что к рукам прилипло - то не вырубить топором.

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 12:01
Что-то слово "я" не упомянуто....

Потому что точная рифма считается для всего слога, согласная н тоже должна присутствовать

Цитата: asiaron от сентября  1, 2018, 12:15

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 12:01
Что-то слово "я" не упомянуто....

Потому что точная рифма считается для всего слога, согласная н тоже должна присутствовать

Эти бы слова - да Пушкину в уши.

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 12:19
Эти бы слова - да Пушкину в уши.

Почему Пушкин обязан писать точной рифмой? Я её напротив не люблю (это отнюдь не значит, что нужно рифмовать я с меня). Мне по душе ассонансы и неточные рифмы.

Цитата: Python от мая 21, 2018, 02:02
Рифмы по последней гласной, типа «стекло — все равно», или «меня — тебя», или «мозги — ушли».

Цитата: Драгана от сентября  1, 2018, 11:17
Откровенная нескладуха типа "меня - всегда", "ты - мои".

Такие рифмы постоянно встречаются у группы "Бутырка".  :yes:
Причём даже не по последней гласной, а просто по ударному слогу. Например, тема - поехал.  :E:

Цитата: asiaron от сентября  1, 2018, 12:25

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 12:19
Эти бы слова - да Пушкину в уши.

Почему Пушкин обязан писать точной рифмой? Я её напротив не люблю (это отнюдь не значит, что нужно рифмовать я с меня). Мне по душе ассонансы и неточные рифмы.

Про слабые рифмы ничего сказать не могу. Больше читал стихов с сильными рифмами, и сочинял тоже. Слабые рифмы остались вне поля зрения. Может, они лучше. Но смогу сказать точно, что отсутствие рифмы тоже выглядит хорошо, причём у меня бывает пол сиха в сильной рифме, а пол стиха - вообще без рифмы:


Я знаю то, что надо жить -
Как-будто по небу ходить:
Не замечая суеты,
Служа другим, а не себе
И непрестанно прозревать
Сносить оплошности других
Себя - винить
Щадить - врагов
Считать - ошибки
Бога - знать
И помнить заповеди все
Распявшись вместе со Христом.

А почему пятистопным ямбом никто не пишет?

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 13:37Но смогу сказать точно, что отсутствие рифмы тоже выглядит хорошо, причём у меня бывает пол сиха в сильной рифме, а пол стиха - вообще без рифмы:


Я знаю то, что надо жить -
Как-будто по небу ходить:
Не замечая суеты,
Служа другим, а не себе
И непрестанно прозревать
Сносить оплошности других
Себя - винить
Щадить - врагов
Считать - ошибки
Бога - знать
И помнить заповеди все
Распявшись вместе со Христом.

Да, хороший стих. Например не понимаю рифмоманию в рэпе. Пишут без соблюдения размера, что без бита и не прочитаешь, при этом в каждой строке натыкана рифм целая куча где придется как придется, строки растягивают на километр, весь этот текст с его рифмами и хоть каким-нибудь смыслом летит мимо ушей при скоростной читке, зачем это всё. Достаточно оставить только припев, как единственную более-менее внятную часть произведения, а бит и флоу вывезут текст и без размера и без рифм.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 15:02
А почему пятистопным ямбом никто не пишет?

Вы ЛФ-чан имеете в виду?

Цитата: VagneR от сентября  1, 2018, 16:12

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 15:02
А почему пятистопным ямбом никто не пишет?

Вы ЛФ-чан имеете в виду?

Да

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 17:47

Цитата: VagneR от сентября  1, 2018, 16:12

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 15:02
А почему пятистопным ямбом никто не пишет?

Вы ЛФ-чан имеете в виду?

Да

И подвоха не заметили?  ;)

Цитата: VagneR от сентября  1, 2018, 18:55

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 17:47

Цитата: VagneR от сентября  1, 2018, 16:12

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 15:02
А почему пятистопным ямбом никто не пишет?

Вы ЛФ-чан имеете в виду?

Да

И подвоха не заметили?  ;)

Нет.

Чесалась и сохла рука,
но я модернистом не стал.
Пускай остается строка
проста, как растущий кристалл.

(Губерман, если чё)

В наших жилах –
кровь, а не водица.
Мы идем
сквозь револьверный лай,
чтобы,
умирая,
воплотиться
в пароходы,
в строчки
и в другие долгие дела.

Даже самая великолепная рифма не играет при нестыковке размера.

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 11:42
Бесит:
Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Восемнадцать мне уже
Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Я ведь взрослая уже.
Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Восемнадцать мне уже
Забирай меня скорей увози за сто морей и целуй меня везде
Я ведь взрослая уже.

Ты олень тупой, иди ты нахуй
Ты баран слепой, иди ты нахуй
Ты осел глухой, иди ты нахуй
Ты еблан такой, пошёл ты нахуй!
"Изобретательная" рифма, но не бесит, а наоборот, так как принцип доведён до логического завершения.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2018, 21:18
Даже самая великолепная рифма не играет при нестыковке размера.

Это грубый технократизм: передать "долгие дела" путём бросающегося в глаза (уши) неестественного удлиннения строки.
Даже у Маяка это работало не всегда.

Да если бы хотя бы последние слоги по ударению совпадали.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2018, 16:02

Цитата: АБР-2 от сентября  1, 2018, 13:37Но смогу сказать точно, что отсутствие рифмы тоже выглядит хорошо, причём у меня бывает пол сиха в сильной рифме, а пол стиха - вообще без рифмы:


Я знаю то, что надо жить -
Как-будто по небу ходить:
Не замечая суеты,
Служа другим, а не себе
И непрестанно прозревать
Сносить оплошности других
Себя - винить
Щадить - врагов
Считать - ошибки
Бога - знать
И помнить заповеди все
Распявшись вместе со Христом.

Да, хороший стих. Например не понимаю рифмоманию в рэпе. Пишут без соблюдения размера, что без бита и не прочитаешь, при этом в каждой строке натыкана рифм целая куча где придется как придется, строки растягивают на километр, весь этот текст с его рифмами и хоть каким-нибудь смыслом летит мимо ушей при скоростной читке, зачем это всё. Достаточно оставить только припев, как единственную более-менее внятную часть произведения, а бит и флоу вывезут текст и без размера и без рифм.

Рэп-группа из Ангарска поёт:


Когда на этой сцене поднимаем мы флаг -
Публика контакт? -
Есть контакт!

Всё понятно, и никаких длинных строк.

Рэп - он разный. Но в целом негры - рэперы в клипах выглядят так, будто они отмотали тюремный срок за убийство. Христианский рэп выглядит примерно так же, как "христианский шансон".

В припевах строки действительно попадаются короткие и внятные, поэтому я и сказал что только припев можно оставить.

Цитата: mrshch от сентября  1, 2018, 21:23

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2018, 21:18
Даже самая великолепная рифма не играет при нестыковке размера.

Это грубый технократизм: передать "долгие дела" путём бросающегося в глаза (уши) неестественного удлиннения строки.
Даже у Маяка это работало не всегда.

А у меня эта рифма -- "лай -- дела" -- как-то особого возражения не вызывает. А вот не нравится, когда автор заставляет произносить "ё" как /^jе/, типа из Бродского:

Теперь в кофейне, из которой мы,
как и пристало временно счастливым,
беззвучным были выброшены взрывом
в грядущее, под натиском зимы
бежав на Юг, я пальцами черчу
твое лицо на мраморе для бедных;
поодаль нимфы прыгают, на бедрах
задрав парчу.

Это ж применение церковнославянизма.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2018, 11:27Рифмы меня не бесят.

Плюсану.

Палка - селедка

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2018, 23:23
Это ж применение церковнославянизма.

Да, но приходится перечитывать и поправлять себя. А вот еще:

Мы возвращаемся с поля. Ветер
гремит перевёрнутыми колоколами вёдер,
коверкает голые прутья ветел,
бросает землю на валуны.
Лошади бьются среди оглобель
черными корзинами вздутых рёбер,
обращают оскаленный профиль
к ржавому зубью бороны.

А в последней строчке еще и слога не хватает :(

Рифма в первых трех строчках -- это что-то с чем-то... Хотя, конечно, по-своему свежо и креативно...

Небо темней; не глаза, но грабли
первыми видят сырые кровли,
вырисовывающиеся на гребне
холма - вернее, бугра вдали.
Три версты еще будет с лишним.
Дождь панует в просторе нищем,
и липнут к кирзовым голенищам
бурые комья родной земли.

Это же диссонансная рифма. Было свежо в начале ХХ века.

Цитата: zwh от сентября  1, 2018, 23:16
А у меня эта рифма -- "лай -- дела" -- как-то особого возражения не вызывает.

У меня тоже. Наоборот, оригинально.

Цитата: Poirot от сентября  2, 2018, 00:00

Цитата: zwh от сентября  1, 2018, 23:16
А у меня эта рифма -- "лай -- дела" -- как-то особого возражения не вызывает.

У меня тоже. Наоборот, оригинально.

К этой рифме никто и не придирался.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2018, 23:12
В припевах строки действительно попадаются короткие и внятные, поэтому я и сказал что только припев можно оставить.

Это не припев. Вся песня состоит из двухстрочий. Первая строка заканчивается словом "флаг", вторая - "контакт".

А не знаю, гугл этот текст не находит. Вам виднее.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2018, 23:42
Палка - селедка

Задумался, как бы подвинуть ударения на последние слоги.

Я сын Отчизны и палка́,
И скользок словно селедка́.

Цитата: Суматранский тигр от августа 31, 2018, 21:17
Кто-нибудь знает песни или хотя бы стихотворения, в которых слова "тема" и "империя" (необязательно в именительном падеже и единственном числе) рифмуются с ятями??? Например, запретных тем - совсем - затем - с кем, империя - лицемерие - доверие - суеверие.

Оправдаю ли их доверие,
Принимая решающий бой,
Ведь последний солдат Империи,
Окружен этой дикой ордой...

https://www.chitalnya.ru/work/404219/

Российская империя —
Квасное лицемерие.

http://za-za.net/stihi-1995-prodolzhenie/

Цитата: Easyskanker от сентября  2, 2018, 00:30
А не знаю, гугл этот текст не находит. Вам виднее.

Я тоже искал. Но, по всей вероятности, они просто не выложили в сеть песню. Группа малоизвестная, из Ангарска, там таких, наверное, штук сто. Я сочинил 40 песен, но в сети можно найти только 5 штук. Ситуация - та же самая. Хотя мои 30 песен никем не исполнены, а штук 5 было на кассете, которая потерялась. Около 30 песен лежат в архивах, дома, в картонных коробках, и перерыть их сложно, а возможно, часть из них потерялась навсегда.



Некоторые мои песни про питьё водки и уголовную романтику, поэтому публиковать не тороплюсь.

Особенно:

Откинулся, откинулся бродяга...

Цитата: АБР-2 от сентября  3, 2018, 15:01
Около 30 песен лежат в архивах, дома, в картонных коробках, и перерыть их сложно, а возможно, часть из них потерялась навсегда.

Некоторые мои песни про питьё водки и уголовную романтику, поэтому публиковать не тороплюсь.

Проще  всё это просто на свалку выбросить. Ну, или там сжечь (для надежности).

Цитата: zwh от сентября  3, 2018, 15:53
Проще  всё это просто на свалку выбросить. Ну, или там сжечь (для надежности).

Откуда такая жестокость?

Цитата: zwh от сентября  3, 2018, 15:53

Цитата: АБР-2 от сентября  3, 2018, 15:01
Около 30 песен лежат в архивах, дома, в картонных коробках, и перерыть их сложно, а возможно, часть из них потерялась навсегда.

Некоторые мои песни про питьё водки и уголовную романтику, поэтому публиковать не тороплюсь.

Проще  всё это просто на свалку выбросить. Ну, или там сжечь (для надежности).

Жалко. Хочется оставить хотя бы в назидание потомкам, какие песни не надо создавать. Священник Головин рассказывал, что раньше у него были глубокие познания различных философий и религий, и он попросил Бога выбросить это всё из его головы, и Он выбросил. Хотя Серафим Роуз насчёт таких вещей не парился.

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 18:21

Цитата: zwh от сентября  3, 2018, 15:53
Проще  всё это просто на свалку выбросить. Ну, или там сжечь (для надежности).

Откуда такая жестокость?

Предай меня, Боже, остуде,
от пыла вещать охрани —
достаточно мудрые люди
уже наболтали херни.

Кстати, по поводу рифм "Е" с ятем (не буду писать данный пост в теме про них в разделе "История русского языка", дабы не оффтопить).

Возникает такое ощущение, что некоторые современные поэты тоже порой видят разницу в произношении между "Е" и ятем (не только упомянутый мной ранее Ломовой).

Например, у Александра Иванов в песне "Пассажир" слово "дым сигарет" рифмуется с "силуэт", и даже в проигрыше слово "газет" четыре раза рифмуется с иностранными словами (секрет, сигарет, пируэт, портрет) и только один раз с ятем ("Ничего загадочного нет")

Или у Энтина в песне "До чего дошёл прогресс" из кинофильма "Приключения Электроника" - пять раз слово "прогресс" рифмуется с "Е" (чудес, небес, исчез, процесс, без) и только один раз с ятем (обрез).

У ныне покойного Наума Олева в песнях из "Мэри Поппинс" попадаются откровенно нелепые рифмы: чудес - небес - есть, карусель - потерь, щелей - петель, перемен - измен - взамен (и ещё "вращается - возвращается", но там не "Е").

И даже на сайте www.chudakov.net рифмы "Е" с ятем тоже не очень любят (например, слово "член" там рифмуют с "олигофреном" и "бизнесменом", а "Интернет" - с "минетом" и "пакетом").  :green: :green: :green:

(Господи ж ты боже ж мой. Ять...
Приходит же в голову такое.)

Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2018, 16:47
(Господи ж ты боже ж мой. Ять...
Приходит же в голову такое.)

Вот смеемся. А ведь даже в наших краях есть деревни, где в самом деле подобные рифмы будут не рифмами. И будут восприниматься так же, как мы воспринимали бы, к примеру, "типа рифмы" в духе "одно - нужна" или "пою - моё". То есть как нескладухи.
Осталось только выяснить, откуда у нас Тигр или где такого понабрался.
А яти на слух вполне себе воспринимаются. В том смысле, как они в этих деревнях ныне имеются (я бы сказала, что оно звучит так же, как е в немецком слове gehen или как é в венгерском слове és). Как это самое долгое е, которое по совместительству еще оказывается и закрытым. И если даже нефонематично у кого-то проскакивают два варианта этой литературной фонемы е (одна их них оказывается таким "ятем") и эти слова стоят в рифме - то рифма оказывается какой-то не особо рифмой даже для носителя СРЛЯ. Только большинство обывателей это воспримут как "что он так странно и нескладно читает", а не классифицирует как собственно ять.

Цитата: Драгана от октября 20, 2018, 17:06
А ведь даже в наших краях есть деревни

Может быть, и есть, не знаю, но вот почему-то очень-очень сомневаюсь, что Ломовой, Ал-р Иванов, Энтин и другие лица, чьё творчество столь детально исследовал Суматранский, все поголовно родом из таких деревень.

Кажись понял. Вы хотите сказать, что на месте ятя Суматранский слышит /иjе/?

Цитата: Easyskanker от октября 20, 2018, 18:33
Кажись понял. Вы хотите сказать, что на месте ятя Суматранский слышит /иjе/?

А какъ лично Вы думаете, что я слышу на мѣстѣ ятя, если у меня такая подпись подъ аватаркою???

А шут вас знает. По логике-то то же, что и все - /е/, но вы пишете, что слышите там нечто совсем иное, и это уже из области психологии.

Цитата: VagneR от мая 21, 2018, 00:46
Вам бы успокоительного какого-нибудь, чтоб беситься поменьше.
:(

;D

Вчера на ЧГК был вопрос про монорим в восточной поэзии и в известном произведении Чуковского. Но срок незасветки ещё не прошёл, так что зря я про это вспомнила. Сменим тему))
Какие рифмы мне больше всего нравятся.
В Литинституте как-то устроили конкурс на лучшее стихотворение среди прозаиков. Победил, не побоюсь этого слова, шедевр, написанный с большим искренним чувством, и с рифмами там всё в порядке:

Росли ромашки.
Цвели ромашки.
Сорвали ромашки.
Увяли ромашки.
Ромашки, ромашки! 

Росли, цвели, сорвали, увяли. Ромашки только дополнение. Рубаи практически.

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 14:37
Росли, цвели, сорвали, увяли. Ромашки только дополнение. Рубаи практически.

Какие же это рубаи? Рифмовка aabb. В рубаи - aaba.

 Драгана,  :wall:

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 14:22
А шут вас знает. По логике-то то же, что и все - /е/, но вы пишете, что слышите там нечто совсем иное, и это уже из области психологии.

(А может, он это самое... попаданец? Из глубины веков?)

Попɑдɑɴьць иꙁъ гʌѫбнɴꙑ вѣковъ.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2018, 14:38

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 14:37
Росли, цвели, сорвали, увяли. Ромашки только дополнение. Рубаи практически.

Какие же это рубаи? Рифмовка aabb. В рубаи - aaba.

Не в смысле рифмовки, а в смысле повторяющейся дополнительной рифмы. Впрочем, в переводах она обычно выкидывается, в отличие от оригинала.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2018, 14:56
Попɑдɑɴьць иꙁъ гʌѫбнɴꙑ вѣковъ.

Во-во. Онъ самꙑн.

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 14:57
Не в смысле рифмовки, а в смысле повторяющейся дополнительной рифмы.

Это особенность не рубаи, а всей поэзии исламского региона. Называется редиф http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/kps/kps-2386.htm

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 14:57
Впрочем, в переводах она обычно выкидывается, в отличие от оригинала.

В переводах обычно сохраняется.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2018, 15:12
В переводах обычно сохраняется.

Я вижу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%B8).

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 16:26
Я вижу.

И что доказывает приведенный вами единичный пример перевода?

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 14:37
Росли, цвели, сорвали, увяли. Ромашки только дополнение. Рубаи практически.

Спасибо, что обратили внимание. Сама, увы, не заметила  :-[
И Дамаскину спасибо, буду знать, что такое редиф.

Вот, кстати, сегодня вспомнил ещё одну заезженную рифму: "перрон" - "вагон".

Она попадается в стихотворении С.Я.Маршака "Дама сдавала багаж", в некоторых песнях Михаила Круга и группы "Беломорканал", а также в песне Николая Трубача "Пять минут".

И ещё я вспомнил, как в одном нотном издании в песне "Весёлые путешественники" (это которая "Мы едем, едем, едем..."), был такой куплет:
Мы выйдем из вагона
На солнечный перрон,
И музыка с перрона
Ворвётся к нам в вагон.

Хотя в классической версии этой песни такой куплет отсутствует.

Помнится Вячеслав(?) Иванов проводил у себя в смехопередаче (в конце 80-х?) конкурс на лучшую рифму; победила "ботинки - полуботинки".

Цитата: zwh от октября 22, 2018, 22:16
Помнится Вячеслав(?) Иванов проводил у себя в смехопередаче (в конце 80-х?) конкурс на лучшую рифму; победила "ботинки - полуботинки".

Видимо, все-таки Александр.

Алекса́ндр Алекса́ндрович Ивано́в (9 декабря 1936, Москва — 13 июня 1996, там же) — советский и российский поэт-пародист, бессменный ведущий телепередачи «Вокруг смеха» (1978—1991).
(wiki/ru) Иванов,_Александр_Александрович_(поэт) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82))

Цитата: Damaskin от октября 22, 2018, 22:27

Цитата: zwh от октября 22, 2018, 22:16
Помнится Вячеслав(?) Иванов проводил у себя в смехопередаче (в конце 80-х?) конкурс на лучшую рифму; победила "ботинки - полуботинки".

Видимо, все-таки Александр.

Алекса́ндр Алекса́ндрович Ивано́в (9 декабря 1936, Москва — 13 июня 1996, там же) — советский и российский поэт-пародист, бессменный ведущий телепередачи «Вокруг смеха» (1978—1991).
(wiki/ru) Иванов,_Александр_Александрович_(поэт) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82))

Да, я тоже долго колебался между Александром и Вячеславом, но в итоге пришлось выбрать что-то одно и не попасть.

Вот, кстати, я тут подумал об одной интересной вещи: какие рифмы со звуком [э] можно было бы подобрать авторам текстов известных песен, чтобы получились рифмы "Е" с ятем???
Не какие-нибудь там банальные и заезженные рифмы типа "день - тень", "друзей - веселей", "вечность - бесконечность", "лес - небес", "вечер - встреча", "зверь - дверь", "нет - Интернет", а что-нибудь более креативное и необычное.
И вот я сочинил несколько примеров и предлагаю всем участникам Лингвофорума их заценить (заранее извиняюсь за несколько "антирашистских" песен среди них):
Оригинальные строчки помечены жирным шрифтом, придуманные мной им замены - курсивом.

У Трофима в песне "Ветер в голове":
"В мире столько мест, где я ещё ни разу не был,
А над головой распахнутое настежь небо"
"А на голове куски поджаренного хлеба"
(такая строчка даже больше вписывается в манеру текста этой песни)

У группы "Сварга" в песне "Кровь-река":
"Всё поближе на небо,
По полям, где я не был"
"По полям, полным хлеба"

У Валерия Шунта в песне "Моя Россия":
"Из окон тюрем ваших всматривался в небо,
Да помнил о России, где бы только не был" (кстати, эта строчка абсолютно неграмотна, т.к. правильно "ни был")
"Всегда давали вы в душе мне много хлеба"

У Игоря Растеряева в "Весне":
"Кот орёт на гараже,
На весеннем кураже"
"И мне весело уже"

В пародии на песню Любэ "Конь" про российский футбол из "Большой разницы":
"Поняли мы, хватит уже
Играть в футбол на букву Ж"
"Играть в футбол на мандраже"

У Сектора Газа в "Марше наркоманов":
"И для базара будет много тем,
Тебе ништяк и никаких проблем"
"Тебе весь кайф достанется затем"

У Мурзилок в песне "Дом-2" (пародии на Корнелюка "Город, которого нет"):
"День за днём, наблюдая и счастье, и стресс,
Присылайте, друзья, за меня СМС"
"Мне привет шлёт загадочный съёмочный лес"
(т.к. съёмки "Дома-2" проходят в подмосковном лесу)

У тех же Мурзилок в песне "Хрен" (пародии на Mr. Credo "Клён"):
"Мы с тобой поднимем хрен с колен,
Вам, друзья, рекомендую покупать и кушать хрен"
"Всей семьи наш каждый знает член,
Мы всем вам рекомендуем покупать и кушать хрен"
(тут даже проскальзывает любопытная аналогия с "неприличностью" этих двух рифмующихся слов)

У Вадима Дубовского в "Прощальном марше":
"Ты всегда оставалась империей,
А теперь полуцарь, полу-Берия..."
"А теперь подлый вождь лицемерия..."
(в таком случае строчку "Страна подлости и лицемерия" из той же песни, которая рифмуется с "Эсэсэсэрией" можно было бы заменить на "Страна жадности и недоверия")

У Мирко Саблича в "Марше оккупантов":
"А для нас важней всего империя,
Крым и Ичкерия.
Наша сила в нашей жандармерии,
Пусть живёт Берия"
"Наша сила в нашем суеверии"

У Ореста Лютого в песне "Злые пиндосы":
"А люди накатят по сто грамм и чухают репы,
Но Путин не спит и держит за яйцы духовные скрепы"
"Но Путин не спит и быстро читает все планы Госдепа"

В песне из мультфильма "Девочки из Эквестрии: Радужный рок":
"Сдаваться вам я не намерена,
Победу одержать уверенно"
"Для нас ещё не всё потеряно"

В песне из мультфильма "Девочки из Эквестрии: Игры дружбы":
"Но есть на свете средство
Пойти по нужному пути,
Должна я наконец-то
Саму себя найти"
"Должна я бросить детство,
Должна себя найти"
(т.к. в песне поётся про школу)

В песне "АКАДЕКА" из того же мультфильма:
"Наша школа сильней, репутация отменна,
Вы нам проиграете сегодня непременно"
"Мы это докажем вам сегодня откровенно"

Что скажете??? Можете какие-нибудь ещё придумать примеры??? =)))

Ммммда.

Эмммдеее...

По теме топика: бесят буримешные рифмы. Иногда бывает очень интересная подборка, но чаще это скучнейшие квадраты из одинаковых частей речи.

Нашёл тут интересные статьи про банальность и превосходство некоторых рифм с примерами:
https://www.stihi.ru/2011/09/09/4581
http://samlib.ru/p/popowa_a_r/rifmy.shtml
Там и рифмы "Е" с ятем тоже есть, если что =)))

Вот это полезно, спасибо.

Цитата: Суматранский тигр от ноября  4, 2018, 15:52
Нашёл тут интересные статьи про банальность и превосходство некоторых рифм с примерами:
https://www.stihi.ru/2011/09/09/4581

очень понравилась последняя рифма: Солнце - оконце - японцы.

За оконцем день и солнце,
На дворе стоят японцы...
Или банту, или тутси...
Всё равно они помрут все!

Рифма "небо" -- "не был" уже настолько заезжена, что начинает бесить...

Цитата: zwh от ноября  4, 2018, 19:40

Цитата: Суматранский тигр от ноября  4, 2018, 15:52
Нашёл тут интересные статьи про банальность и превосходство некоторых рифм с примерами:
https://www.stihi.ru/2011/09/09/4581

очень понравилась последняя рифма: Солнце - оконце - японцы.

За оконцем день и солнце,
На дворе стоят японцы...
Или банту, или тутси...
Всё равно они помрут все!

А тутцы ?

Цитата: zwh от ноября  4, 2018, 19:40

Цитата: Суматранский тигр от ноября  4, 2018, 15:52
Нашёл тут интересные статьи про банальность и превосходство некоторых рифм с примерами:
https://www.stihi.ru/2011/09/09/4581

очень понравилась последняя рифма: Солнце - оконце - японцы.

За оконцем день и солнце,
На дворе стоят японцы...
Или банту, или тутси...
Всё равно они помрут все!

;up:

ЦитироватьСчастье - ненастье - Настя. А все остальные девушки ей завидуют.

Ещё чего.
Света - конфета - диета - котлета.
Как сказал неизвестный поэт: Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Цитата: Abdylmejit от ноября  4, 2018, 19:58

Цитата: zwh от ноября  4, 2018, 19:40

Цитата: Суматранский тигр от ноября  4, 2018, 15:52
Нашёл тут интересные статьи про банальность и превосходство некоторых рифм с примерами:
https://www.stihi.ru/2011/09/09/4581

очень понравилась последняя рифма: Солнце - оконце - японцы.

За оконцем день и солнце,
На дворе стоят японцы...
Или банту, или тутси...
Всё равно они помрут все!

А тутцы ?

Ху-ху?

Я сегодня наконец-то нашёл одну песню, в которой слово "тема" рифмуется с ятем:

Это песня "Когда-нибудь" группы "Чёрный обелиск":
"Когда-нибудь я буду тих –
Как псих, довольный всем и всеми,
А жизнь моя, мой белый стих,
Вдруг станет в рифму и по теме."

Цитата: Суматранский тигр от декабря 19, 2018, 19:56
Я сегодня наконец-то нашёл одну песню, в которой слово "тема" рифмуется с ятем:

Это песня "Когда-нибудь" группы "Чёрный обелиск":
"Когда-нибудь я буду тих –
Как псих, довольный всем и всеми,
А жизнь моя, мой белый стих,
Вдруг станет в рифму и по теме."

Что Вы имеете в виду?

В последнем четверостишии рифмы хорошие.

Цитата: Γρηγόριος от декабря 19, 2018, 20:06
Что Вы имеете в виду?

Что слово "всеми" до революции писалось с ятем.  :)

Цитата: Суматранский тигр от декабря 19, 2018, 19:56
Я сегодня наконец-то нашёл одну песню, в которой слово "тема" рифмуется с ятем:

Ну наконец-то!!! Примите поздравления! Ищите ещё. И ещё.
И ещё.
Ищите и обрящете, и да будет ваше царствие небесное.

Цитата: Суматранский тигр от декабря 20, 2018, 12:19
Что слово "всеми" до революции писалось с ятем.  :)

И что в этом достойного обсуждения?

Цитата: Киноварь от декабря 21, 2018, 01:47

Цитата: Суматранский тигр от декабря 20, 2018, 12:19
Что слово "всеми" до революции писалось с ятем.  :)

И что в этом достойного обсуждения?

Потому что рифмы "Е" с ятем - это, знаете ли, классика.  :green:

В продолжение моего поста (https://lingvoforum.net/index.php/topic,93391.msg3160442.html#msg3160442) от 2 ноября, где я предлагал замены строчкам известных песен для получения рифм "Е" с ятем, предлагаю вашему вниманию ещё два примера:

У Мурзилок в пародии на песню Айдамира Мугу "Чёрные глаза":
Скоро стану я умнее
Ровно в три раза
И к тебе вернусь скорее,
Чёрная коза.
Орден дам тебе на шею,
Чёрная коза.

У Кинчева в песне "Небо славян":
"За бугром куют топоры
Буйные головы сечь,
Но инородцам кольчугой звенит
Русская речь"
"Но инородцам кольчугой звенит
Мраморный меч"

Что скажете??? =)))

 :what:

Цитата: Суматранский тигр от января 17, 2019, 18:42
Что скажете??? =)))

Скажу, что бред галимый.

А что не так в рифме речь и меч (и сечь)?

Цитата: Суматранский тигр от января 17, 2019, 18:42
Что скажете??? =)))

Я бы вам настоятельно рекомендовал не заниматься поэзией.

"Ятефрения".

Слушайте, мне кажется, я понял, почему многие современные поэты часто игнорируют рифмы "Е" с ятем!!!

Потому что в тех позициях, где до революции писалось "Е", и где "ять", произносятся разные гласные звуки!!! На месте "Е" произносится звук /ɛ/, а на месте ятя - звук /e/. Например, в омографе "тем" - в дательном падеже местоимения "те" произносится закрытое "Е", а в родительном падеже множественного числа от существительного "тема" - открытое. Поэтому никто и не рифмует слова "тема" и "империя" с ятями. =))) Например, у Ноггано в песне "Застрахуй братуху" и у Валерия Шунта в песне "Мальчики-жиганчики" слово "тема" рифмутеся со словом "время", что выглядит довольно нелепо. А "империя" с чем только и не рифмуется у современных поэтов - и с Берией, и жандармерией, и с Ичкерией, и с мистерией, и с прерией - но никак не с лицемерием или суеверием, потому что гласные фонемы там разные. =)))

Цитата: Суматранский тигр от марта  4, 2019, 20:04
Слушайте, мне кажется, я понял, почему многие современные поэты часто игнорируют рифмы "Е" с ятем!!!

Потому что в тех позициях, где до революции писалось "Е", и где "ять", произносятся разные гласные звуки!!! На месте "Е" произносится звук /ɛ/, а на месте ятя - звук /e/. Например, в омографе "тем" - в дательном падеже местоимения "те" произносится закрытое "Е", а в родительном падеже множественного числа от существительного "тема" - открытое. Поэтому никто и не рифмует слова "тема" и "империя" с ятями. =))) Например, у Ноггано в песне "Застрахуй братуху" и у Валерия Шунта в песне "Мальчики-жиганчики" слово "тема" рифмутеся со словом "время", что выглядит довольно нелепо. А "империя" с чем только и не рифмуется у современных поэтов - и с Берией, и жандармерией, и с Ичкерией, и с мистерией, и с прерией - но никак не с лицемерием или суеверием, потому что гласные фонемы там разные. =)))

Это какими-то научными работами подтверждается? За полвека ни разу не слышал разницы между "тем" и "тем" (если только не произносить тему как тэма, на манэр крэма и музэя).

Цитата: Mona от марта 11, 2019, 21:45
Это какими-то научными работами подтверждается? За полвека ни разу не слышал разницы между "тем" и "тем" (если только не произносить тему как тэма, на манэр крэма и музэя).

А вот вы никогда не задумывались, почему ни в одной песне всех известных русскоязычных музыкантов и певцов не встречается такая рифма???

Потому что рифмовать омонимы - дурной вкус.

Цитата: Easyskanker от марта 12, 2019, 19:38
Потому что рифмовать омонимы - дурной вкус.
[/quote
Высоцкий "Смотрины":

...
А я стонал в углу болотной выпью,
Набычась, а потом и подбочась, —
И думал я: а с кем я завтра выпью
Из тех, с которыми я пью сейчас?!
...

Цитата: Easyskanker от марта 12, 2019, 19:38
Потому что рифмовать омонимы - дурной вкус.

Наоборот, признак мастерства.

Листья падали, падали, падали,
И никто им не мог помешать.
От гниющих цветов, как от падали,
Тяжело становилось дышать.

(Георгий Иванов)

Цитата: Damaskin от марта 12, 2019, 22:08
Наоборот, признак мастерства.

Листья падали, падали, падали,
И никто им не мог помешать.
От гниющих цветов, как от падали,
Тяжело становилось дышать.

(Георгий Иванов)

Да блин. Какая филигранная ахинея. :yes:

Весь фокус в том, чтобы омонимичность не влияла на ясность — что-то заковыристое, где омонимы можно свободно менять местами, не катит.

Вспомнилось вот, как зарифмовал по всей строфе "град" в четырех разных значениях... О таком и вспоминать не хочется.

Цитата: Easyskanker от марта 12, 2019, 22:45
Вспомнилось вот, как зарифмовал по всей строфе "град" в четырех разных значениях... О таком и вспоминать не хочется.

Город, осадки, единица измерения, (что четвертое?)...

Ну, если в следующем четверостишии зарифмовать "ключ" в четырех значениях...

Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Я, может, и нормально отнесся бы, но традиционно (со времен латинского стихосложения) глагольная рифма считается моветоном. Что, конечно, не мешало ею баловаться Пушкину и др.

Еще круче рифмовать одно и то же слово. Такое прощается только избранным.

И на заре какой-то новой жизни,
Когда в сенях лениво вол жует,
Зачем петух, глашатай новой жизни,
На городской стене крылами бьет?

(Осип Мандельштам)

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2019, 23:01
но традиционно (со времен латинского стихосложения) глагольная рифма считается моветоном.

Интересно, с чего вы это взяли? И какое латинское стихосложение имеется в виду?

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2019, 23:01

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Я, может, и нормально отнесся бы, но традиционно (со времен латинского стихосложения) глагольная рифма считается моветоном. Что, конечно, не мешало ею баловаться Пушкину и др.

Спасибо. Тут, ещё надо заметить, однокоренные глаголы, что, возможно, "усугубляет".
Кто ещё что думает?
:)

Цитата: Damaskin от марта 12, 2019, 23:02
Еще круче рифмовать одно и то же слово. Такое прощается только избранным.

И на заре какой-то новой жизни,
Когда в сенях лениво вол жует,
Зачем петух, глашатай новой жизни,
На городской стене крылами бьет?

(Осип Мандельштам)

Damaskin, по-вашему, так будет совсем плохо?
Приучу ль я вас к порядку?
Говорите по порядку!
:)

Помню рифму "два перечных дерева - три перечных дерева". Но она меня не  взбесила, напротив, показалась вполне уместной в описании однообразного пейзажа.

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Почти Окуджава же. :)

Цитата: Lodur от марта 13, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Почти Окуджава же. :)

Со мною вот что происходит:
Ко мне мой старый друг не ходит...

Про Канатчикову дачу:

Но на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов!

Еще вспомнил из Высоцкого:

Кто-то высмотрел плод, что не спел, не спел,
Потрусили -- за ствол он упал, упал, --
Вот вам песня о том, кто не спел, не спел,
И что голос имел не узнал.

Цитата: Python от марта 12, 2019, 22:54

Цитата: Easyskanker от марта 12, 2019, 22:45
Вспомнилось вот, как зарифмовал по всей строфе "град" в четырех разных значениях... О таком и вспоминать не хочется.

Город, осадки, единица измерения, (что четвертое?)...

РСЗО же.

Цитата: Damaskin от марта 12, 2019, 23:02
Еще круче рифмовать одно и то же слово. Такое прощается только избранным.

И на заре какой-то новой жизни,
Когда в сенях лениво вол жует,
Зачем петух, глашатай новой жизни,
На городской стене крылами бьет?

(Осип Мандельштам)

Н-мдя... Жует-бьет рифма не менее "козырная". Хотя возможно автор этим как раз хотел передать монотонность и неизменность.

Цитата: Бенни от марта 13, 2019, 00:13
Помню рифму "два перечных дерева - три перечных дерева". Но она меня не  взбесила, напротив, показалась вполне уместной в описании однообразного пейзажа.

Помнится, как-то Александр Иванов объявлял конкурс (шуточный) на лучшую рифму. В призеры вышла "ботинки -- полуботинки".

Цитата: Lodur от марта 13, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Почти Окуджава же. :)

Мне ваш ответ нравится.  :)
У Евтушенко тоже, кстати, есть.

А чем разрешилась ятефрения Тигра?

Вроде ничем, это продолжающийся процесс.

Цитата: VagneR от марта 13, 2019, 12:08

Цитата: Lodur от марта 13, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Почти Окуджава же. :)

Мне ваш ответ нравится.  :)
У Евтушенко тоже, кстати, есть.

Что если поэты, которые пишут чрезвычайно много стихов, начинают лепить рифмы какие попало? :???

Цитата: Easyskanker от марта 13, 2019, 12:27
Вроде ничем, это продолжающийся процесс.

Цитата: VagneR от марта 13, 2019, 12:08

Цитата: Lodur от марта 13, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от марта 12, 2019, 22:59
Вопрос всем, кто посещает эту тему: как вы отнеслись бы к рифме "приходит - происходит"?

Почти Окуджава же. :)

Мне ваш ответ нравится.  :)
У Евтушенко тоже, кстати, есть.

Что если поэты, которые пишут чрезвычайно много стихов, начинают лепить рифмы какие попало? :???

Мой дядя самых честных правил.
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(По смыслу для меня -- полная абракадабра.)

Есть мнение, что "уважать себя заставил" - эвфемизм для смерти. Но дальше говорится, что Онегин узнал о смерти дяди позже, приехав в деревню. Так что, может быть, следует понимать эту фразу более буквально: потребовал внимания во время болезни?

Цитата: Бенни от марта 13, 2019, 14:08
Есть мнение, что "уважать себя заставил" - эвфемизм для смерти. Но дальше говорится, что Онегин узнал о смерти дяди позже, приехав в деревню. Так что, может быть, следует понимать эту фразу более буквально: потребовал внимания во время болезни?

Ну а дальше-то идет:

Но, Боже мой, какая скука
Пред ним сидеть и день, и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!

Думаете это про те три дня над трупиком? А кто мешает от трупика ненадолго отойти?

Цитата: Easyskanker от марта 13, 2019, 12:27
Что если поэты, которые пишут чрезвычайно много стихов, начинают лепить рифмы какие попало? :???

Какие попало...  :???


Easyskanker, очень-очень вас прошу объяснить, наконец, почему омонимичные рифмы являются продуктом дурного вкуса, а глагольные - какие попало? Заранее спасибо.
:)

Цитата: Easyskanker от марта 13, 2019, 09:47
РСЗО же.

А в чистом поле -  система "Град".
За нами Путин и Сталинград!

Цитата: VagneR от марта 13, 2019, 17:46
Easyskanker, очень-очень вас прошу объяснить, наконец, почему омонимичные рифмы являются продуктом дурного вкуса, а глагольные - какие попало? Заранее спасибо.
:)

Если бы это придумывал я, то конечно смог бы объяснить, но увы, это я почерпнул у поэтов (и, кстати, указанное лишь малая часть того, что у них считается моветоном), потому точного механизма объяснить не смогу.

Цитата: Суматранский тигр от марта  4, 2019, 20:04
Потому что в тех позициях, где до революции писалось "Е", и где "ять", произносятся разные гласные звуки!!! На месте "Е" произносится звук /ɛ/, а на месте ятя - звук /e/.

Написание вторично, что Вам уже говорили.
Ещё задолго до революции написание ѣ учили списочно, что было бы абсурдно, если бы разница в произношении сохранялась.
Носители русского постоянно путали ѣ и е на письме, что было бы абсурдно, если бы разница в произношении сохранялась.
Виднейшие лингвисты отмечали, что разницы в произношении нет, что было бы абсурдно, если бы...
К тому же нормативное написание ѣ далеко не всегда соответствует исторической фонеме /ѣ/, что Вам, опять же, уже говорили.
Наконец, в коллабе Вашего любимого Басты с QП «Чёрный пистолет» рифмуются «нет» и «пистолет».

ЦитироватьА "империя" с чем только и не рифмуется у современных поэтов - и с Берией, и жандармерией, и с Ичкерией, и с мистерией, и с прерией - но никак не с лицемерием или суеверием, потому что гласные фонемы там разные. =)))

Это неверно:

Цитата: Zavada от сентября  3, 2018, 13:11
Оправдаю ли их доверие,
Принимая решающий бой,
Ведь последний солдат Империи,
Окружен этой дикой ордой...

https://www.chitalnya.ru/work/404219/

Российская империя —
Квасное лицемерие.

http://za-za.net/stihi-1995-prodolzhenie/

Да, это было в этой же самой теме.

Не про "Е" с ятем, но всё же.

Кому-нибудь попадались рифмы местоимения "наш" с французскими заимствованиями на -аж (пейзаж, монтаж, этаж, мираж и т.д.)???

Лично мне пока не попадались ни разу (если только ооочень давно) - например, у Макаревича в песне "Старый корабль" мираж рифмуется с пляжем, а у Ореста Лютого "Крымнаш" рифмутеся с "парашами". Неужели современные поэты видят разницу не только между "Е" и ятем, но и между исконно русскими словами* и заимствованиями???  :green:

* заимствования из церковнославянского (небо, бытие, преемник) также считаются исконно русскими

https://www.stihi.ru/2017/01/12/4012
https://www.stihi.ru/2013/10/08/10357
https://www.stihi.ru/2012/06/12/168
И наверняка, если пошукать, десятки там ещё найти можно.

Никакие рифмы не бесят.

Цитата: zwh от марта 13, 2019, 13:49
Мой дядя самых честных правил.
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(По смыслу для меня -- полная абракадабра.)

Дядя не в шутку занемог - светит наследство. Отсюда - Мой дядя самых честных правил. На горизонте наследство - Он уважать себя заставил (попробуй не зауважай).
И лучше выдумать не мог - вариант наклонить к уважению конечно же убийственный.
Ну и имммитация соболезнования:
Но, Боже мой, какая скука
Пред ним сидеть и день, и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
И апофеоз - Когда же чорт возьмет тебя!!!

Я тут буквально несколько дней назад скачал один треклист из песен "русской попсы" 90-х и нулевых, среди которых были песни Бедросыча и Андрея Губина. Так вот, там ЧЕТЫРЕ раза (!!!) мне встретилась рифма "надежда - прежде"!!! Ну ведь согласитесь, что эта рифма такая же откровенно тупая и безликая, как и "небо - не был"!!! Сочетание -еж- с твёрдым согласным перед гласной и аналогичным сочетанием с мягким ну ни в какие ворота не лезет!!! Я понимаю, слово "надежде" (в дательном или предложном падеже) ещё нормально рифмуется с "прежде", но в остальных падежах!!! Почему нельзя его срифмовать, к примеру, с "нежно" или "неизбежно"??? Ведь чередование твёрдых "д" и "н" в данном случае куда более звучит, чем чередование твёрдого и мягкого "Д"!!!!

Вот я тут сочинил экспромт на тему заезженных рифм с двумя "Е" без ятей в исконно русских словах:

Улечу скорей на небо,
Где ещё ни разу не был,
Вместе с доброю надеждой,
Чтоб всё не было, как прежде,
Будет лучше всё теперь,
Если я закрою дверь.

Кстати, ещё по теме меня ужасно раздражает рифма "день - лень". Эта рифма слишком часто попадается в иностранных мультфильмах, особенно в "Пингвинёнке Пороро", "Клубе Микки Мауса" и передубляже "Новых приключений Винни-Пуха". Уверен на 90%, что авторы переводов их песен хотят как бы банально локализовать английскую рифму "play - day". Или у кого-то есть другое мнение на этот счёт???

Цитата: oveka от апреля 20, 2019, 21:41

Цитата: zwh от марта 13, 2019, 13:49
Мой дядя самых честных правил.
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(По смыслу для меня -- полная абракадабра.)

Дядя не в шутку занемог - светит наследство. Отсюда - Мой дядя самых честных правил. На горизонте наследство - Он уважать себя заставил (попробуй не зауважай).
И лучше выдумать не мог - вариант наклонить к уважению конечно же убийственный.
Ну и имммитация соболезнования:
Но, Боже мой, какая скука
Пред ним сидеть и день, и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
И апофеоз - Когда же чорт возьмет тебя!!!

Всё равно для меня это какая-то плохо срифмованная ахинея. Хотя для автора эта ситуация, возможно, была обыденной и очень понятной.

Цитата: Суматранский тигр от июня 30, 2022, 16:55
Кстати, ещё по теме меня ужасно раздражает рифма "день - лень". Эта рифма слишком часто попадается в иностранных мультфильмах, особенно в "Пингвинёнке Пороро", "Клубе Микки Мауса" и передубляже "Новых приключений Винни-Пуха". Уверен на 90%, что авторы переводов их песен хотят как бы банально локализовать английскую рифму "play - day". Или у кого-то есть другое мнение на этот счёт???

Всего, что знал еще Евгений,
Пересказать мне недосуг;
Но в чем он истинный был гений,
Что знал он тверже всех наук,
Что было для него измлада
И труд и мука и отрада,
Что занимало целый день
Его тоскующую лень, —
Была наука страсти нежной,
Которую воспел Назон,
За что страдальцем кончил он
Свой век блестящий и мятежный
В Молдавии, в глуши степей,
Вдали Италии своей.

Цитата: zwh от июня 30, 2022, 22:01

Цитата: oveka от апреля 20, 2019, 21:41

Цитата: zwh от марта 13, 2019, 13:49
Мой дядя самых честных правил.
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(По смыслу для меня -- полная абракадабра.)

Дядя не в шутку занемог - светит наследство. Отсюда - Мой дядя самых честных правил. На горизонте наследство - Он уважать себя заставил (попробуй не зауважай).
И лучше выдумать не мог - вариант наклонить к уважению конечно же убийственный.
Ну и имммитация соболезнования:
Но, Боже мой, какая скука
Пред ним сидеть и день, и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
И апофеоз - Когда же чорт возьмет тебя!!!

Всё равно для меня это какая-то плохо срифмованная ахинея. Хотя для автора эта ситуация, возможно, была обыденной и очень понятной.

Плохо срифмовано там в местах, где смещено ударение, например "музЫка". А правил — заставил, занемог — не мог рифмы точные и корректные.

Цитата: Easyskanker от июля  1, 2022, 10:06
например "музЫка"

это вроде правильная форма этого слова в 19 веке. вроде из немецкого произношения.

Цитироватьму́зыка с 1800 г., Крылов (см. Огиенко, РФВ 77, 185 и сл.), наряду с музы́ка (в настоящее время — просторечное), также у Пушкина (прочие примеры см. у Огиенко (РФВ 77, 164 и сл.)), музи́ка (XVI-XVII вв.; см. Огиенко, РФВ 66, 365),

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2022, 12:53
это вроде правильная форма этого слова в 19 веке. вроде из немецкого произношения.

Я только один пример привёл (о чём явственно говорит слово "например"), там таких примеров вагон и маленькая тележка.

Цитата: Easyskanker от июля  1, 2022, 13:04
Я только один пример привёл (о чём явственно говорит слово "например"), там таких примеров вагон и маленькая тележка.

Если покопаться, то может и там будет тоже самое? :donno:

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2022, 13:20
Если покопаться, то может и там будет тоже самое? :donno:

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2022, 12:53

Цитироватьу Пушкина

Конечно то же самое, они ведь тоже "у Пушкина".

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2022, 12:53
музи́ка (XVI-XVII вв.; см. Огиенко, РФВ 66, 365)

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2022, 13:26

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2022, 12:53
музи́ка (XVI-XVII вв.; см. Огиенко, РФВ 66, 365)

Это просто не адаптированное слово, к которому к тому же в отличие от крыловской (наряду с "мУзыка"(!)) и пушкинской вольной рифмы не приведено примеров. И отстоит оно от этих рифм минимум на два столетия.

Цитата: Суматранский тигр от июня 30, 2022, 16:55
Кстати, ещё по теме меня ужасно раздражает рифма "день - лень". Эта рифма слишком часто попадается в иностранных мультфильмах

А еще есть рифма "день - пень". Был советский мультфильм, где звучала песенка с такой рифмой.

Цитата: Easyskanker от июля  1, 2022, 13:04
Я только один пример привёл (о чём явственно говорит слово "например"), там таких примеров вагон и маленькая тележка.

В открытом навскидку месте:
"И средь полуденных зыбЕй",
"Увидеть чуждые странЫ",
"Огромный, запущЁнный сад",
и так далее. Замучаетесь оправдывать каждое смещение ударения.

Цитата: Easyskanker от июля  1, 2022, 15:49"И средь полуденных зыбЕй"

ВНЕЗАПНО: (wikt/ru) зыбь (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D1%8B%D0%B1%D1%8C)
(wikt/ru) Категория:Существительные, склонение 8e (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5,_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_8e)

Видно это слово так малоупотребимо, что застыло в своем древнем склонении.

Людей, осей, печей, грудей, костей, мышей, ночей, щелей и лебедей тоже будем считать "малоупотребимыми"?
Как и сетей, новостей и 1000 мелочей.

Цитата: Bhudh от июля  2, 2022, 03:05
Людей, осей, печей, грудей, костей, мышей, ночей, щелей и лебедей тоже будем считать "малоупотребимыми"?
Как и сетей, новостей и 1000 мелочей.

Для этих слов такое склонение законно. А "зыбЕй" просто забей.

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2022, 03:09Для этих слов такое склонение законно.

А чем зыбь от них отличается-то? :???

Цитата: Bhudh от июля  2, 2022, 03:18

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2022, 03:09Для этих слов такое склонение законно.

А чем зыбь от них отличается-то? :???

"ЗыбЕй" отличается неблагозвучностью.

Чисто по причине личной маловстречаемости?
"Неблагозвучность" это весьма субъективное понятие, может, Пушкину оно милее всех слух ласкало.

Есть например слово "моль". В стихе вам встретится в словоформе "молЕй", и потом знатокЪ будет долго и упорно вам доказывать, что это правильное склонение, утверждённое словарями, вот они. Мол склоняется как "ноль" или "ночь" и ничем не отличается. Как вам это понравится?

Так какие у Вас основания полагать, что зыбь относится к «акцентуационному типу моль», а не к «акцентуационному типу соль»?

Кстати, вспомнилось "неблагозвучное" из песни Калугина:

Цитата: http://orgius.ru/txt/rasskaz_korolja_ondatry.htmlЯ спал под корнями поваленных елей,
А ел я бруснику и мёд
Я выткал надорванный крик коростеля
Над зыбью вечерних болот

Цитата: Bhudh от июля  2, 2022, 03:38
Так какие у Вас основания полагать, что зыбь относится к «акцентуационному типу моль», а не к «акцентуационному типу соль»?

Кстати, вспомнилось "неблагозвучное" из песни Калугина:

Цитата: http://orgius.ru/txt/rasskaz_korolja_ondatry.htmlЯ спал под корнями поваленных елей,
А ел я бруснику и мёд
Я выткал надорванный крик коростеля
Над зыбью вечерних болот

Вам видится тут "зыбЯми" вместо "зЫбью"?

По-честному лучше бы не компостировали мозги насчёт двух единственных примеров, по которым вы только и можете это делать (причём весьма неубедительно) из всего великого множества, которое я могу привести, а оправдали их все разом просто сказав, что Пушкин вдохновлялся плавающим ударением, характерным для общеславянской поэтической традиции. Чем в итоге смутил будущих русских филологов, для которых он как Аристотель для первоучёных.

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2022, 04:07Вам видится тут "зыбЯми" вместо "зЫбью"?

Нет, я просто вспомнил единственный стих, где слышал это слово.

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2022, 04:10насчёт двух единственных примеров, по которым вы только и можете это делать

Если не ошибаюсь, я привёл 13 слов с подобным ударением и ссылку на список, где их ещё с десяток. Но ладно, два так два...

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2022, 04:10Чем в итоге смутил будущих русских филологов

Кто ещё из филологов смутился, кроме Вас, можно ссылочку?

Цитата: Bhudh от июля  2, 2022, 05:07
Если не ошибаюсь, я привёл 13 слов с подобным ударением и ссылку на список, где их ещё с десяток. Но ладно, два так два...

Я про "музЫку" и "зыбЕй". На "чуждые странЫ", "запущЁнный" и множество других из "Онегина" вас с Гогой уже не хватило.

Цитата: Bhudh от июля  2, 2022, 05:07
Кто ещё из филологов смутился, кроме Вас, можно ссылочку?

Я не филолог, а под смущением я имею в виду размещение этих форм в словаре как полноправных или даже единственно верных потому что так говорил Заратустра Пушкин. Тогда как если бы тот же Калугин допустил в своей песне "зыбЯми", коллеги по цеху гнали бы его до Калуги ***ными тряпками.

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2022, 07:00

Цитата: Bhudh от июля  2, 2022, 05:07
Если не ошибаюсь, я привёл 13 слов с подобным ударением и ссылку на список, где их ещё с десяток. Но ладно, два так два...

Я про "музЫку" и "зыбЕй". На "чуждые странЫ", "запущЁнный" и множество других из "Онегина" вас с Гогой уже не хватило.

AFAIK в пушкинские времена ударение "музЫка" было правильным, ибо слово из польского.

Цитата: zwh от июля  3, 2022, 11:46
AFAIK в пушкинские времена ударение "музЫка" было правильным, ибо слово из польского.

А что ж Лермонтов, Некрасов, Никитин (примеры навскидку) ударение ставили на первый слог?

ЦитироватьКак часто, пестрою толпою окружен,
Когда передо мной, как будто бы сквозь сон,
При шуме музыки и пляски,
При диком шепоте затверженных речей,
Мелькают образы бездушные людей,
Приличьем стянутые маски.

ЦитироватьГюльнара, гурия младая!
Как много пламени, лучей,
Любови, музыки, речей,
Приветов, ласк и песен рая.

ЦитироватьЛес стоит, покрыт
Краской розовой,
Провожает день
Тихой музыкой.

ЦитироватьМу́зыка. Греческое «мусикэ» — того же корня, что «музей», «муза». К нам оно дошло через польский из европейских языков. Вот почему еще во времена Пушкина его произносили с польским ударением, на втором слоге с конца, — «музы́ка»: «Молчит музы́ка боевая...» («Полтава»). Впоследствии утвердилось другое произношение, на латино-итальянский античный лад: «му́зыка».

Отсель: https://lexicography.online/etymology/uspensky/%D0%BC/%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Повторю в тщетной надежде на прочтение и ещё более тщетной на понимание:

Цитата: Easyskanker от июля  4, 2022, 08:41

Цитата: zwh от июля  3, 2022, 11:46AFAIK в пушкинские времена ударение "музЫка" было правильным, ибо слово из польского.

А что ж Лермонтов, Некрасов, Никитин (примеры навскидку) ударение ставили на первый слог?

ЦитироватьКак часто, пестрою толпою окружен,
Когда передо мной, как будто бы сквозь сон,
При шуме музыки и пляски,
При диком шепоте затверженных речей,
Мелькают образы бездушные людей,
Приличьем стянутые маски.

ЦитироватьГюльнара, гурия младая!
Как много пламени, лучей,
Любови, музыки, речей,
Приветов, ласк и песен рая.

ЦитироватьЛес стоит, покрыт
Краской розовой,
Провожает день
Тихой музыкой.

Это тоже времена Пушкина, особенно Лермонтов. По факту фразой "времена Пушкина" замаскировали личный идиолект Пушкина. Я же говорю, Пушкин запутал русских филологов, как Аристотель ранних учёных.

Сами подумайте головушкой прекрасной: если бы это не было идиолектом, а было распространённым вариантом во времена Пушкина, это не цепляло бы глаз, поскольку поэты первой половины XIX века нас приучили бы к этому варианту. Но они приучили к другому, нам привычному.

ЦитироватьПроисходит от др.-греч. μουσική (τέχνη) «музыкальное (искусство), музыка», далее из μοῦσα «муза; пение», далее из праиндоевр. *mon-/*men-/*mn- «думать, помнить». Русск. форма му́зыка — с 1800 г. (Крылов); наряду с музы́ка (в настоящее время — просторечное), также у Пушкина; форма музи́ка (XVI–XVII вв.) — в эпоху Петра I, также у Котошихина. Ещё раньше — др.-русск. мусикия (XII–XVII вв.), мусика (Котошихин). Форма музы́ка пришла через укр. из польск. muzyka от чешск. musika, лат. musica. Формы с ударением на начале слова могли быть получены через посредство австр.-нем. Мúsik (XVII в.).

Думаю, что в то время вариант на "ы" был тоже уже не очень распространенным, но всё еще приемлемым, поэтому ради размера можно было и его заюзать.

Вот, даже Крылов, тоже не дотошный до ударений, ударял на первый слог. Кроме самого Пушкина в качестве примера музЫки "времён Пушкина" в этой цитате "также" никого привести не смогли.

ЦитироватьЛомоносов М. В. - На изобретение роговой музыки

Ловцов и пастухов меж селами отрада,
Одни ловят зверей, другие смотрят стада.
Охотник в рог ревет, пастух свистит в свирель.
Тревожит оной нимф; приятна тиха трель.
Там шумной песей рев; а здесь у тихой речки
Молоденьки блеют по матери овечки.
Здесь нежность и покой, здесь царствует любовь,
Охотнической шум, как Марсов, движет кровь.
Но ныне к обоим вы, нимфы, собирайтесь
И равно обоей музыкой услаждайтесь:
Что было грубости в охотничьих трубах,
Нарышкин умягчил при наших берегах;
Чего и дикие животны убегали,
В том слухи нежные приятности сыскали.

https://stih.su/na-izobretenie-rogovoy/

Вспомнил, какие рифмы меня больше всего бесят. Банально, но те, где совпадают только гласные, а согласные даже близко не соответствуют. Типа «весне — мечте» или «поля — дрова». Точное совпадение необязательно — если игра согласных в принципе задействована, позволительны (или даже желательны) любые вольности с ними (типа «весне — посмев — совсем»), но вот если согласные совсем разнородные, да еще и на самом видном месте...

Счастливые люди. Если б меня еще и рифмы бесили...

Цитата: Python от июля  5, 2022, 22:54Вспомнил, какие рифмы меня больше всего бесят. Банально, но те, где совпадают только гласные, а согласные даже близко не соответствуют. Типа «весне — мечте» или «поля — дрова». Точное совпадение необязательно — если игра согласных в принципе задействована, позволительны (или даже желательны) любые вольности с ними (типа «весне — посмев — совсем»), но вот если согласные совсем разнородные, да еще и на самом видном месте...

Нормально же у Галича было:

Бога, пьяного в дугу,
Все теперь цукали,
И цыгане ни гу-гу --
Разбрелись цыгане,

И друзья, допив до дна,
Скатертью дорога,
Лишь девчонка та одна
Не бросала Бога.

А девчоночка эта -- с Охты,
И глаза у ней -- цвета охры.
Ждет маманя свою кровинку,
А она с Богом сидит в обнимку.

В этом примере бесячих рифм нет — согласные хотя бы частично сохраняют сходство. Это какраз то, что я обозначил как «вольности» при наличии игры согласных — так и надо делать.

Цитата: zwh от июля  5, 2022, 21:02

ЦитироватьЛомоносов М. В. - На изобретение роговой музыки

Ловцов и пастухов меж селами отрада,
Одни ловят зверей, другие смотрят стада.
Охотник в рог ревет, пастух свистит в свирель.
Тревожит оной нимф; приятна тиха трель.
Там шумной песей рев; а здесь у тихой речки
Молоденьки блеют по матери овечки.
Здесь нежность и покой, здесь царствует любовь,
Охотнической шум, как Марсов, движет кровь.
Но ныне к обоим вы, нимфы, собирайтесь
И равно обоей музыкой услаждайтесь:
Что было грубости в охотничьих трубах,
Нарышкин умягчил при наших берегах;
Чего и дикие животны убегали,
В том слухи нежные приятности сыскали.

https://stih.su/na-izobretenie-rogovoy/

У Ломоносова тут и овечки блюют. Вот уж что точно не времена Пушкина, так это упражнения Ломоносова. Но русским видимо их собственная культура представляется как один вневременной комок, где якобы ничего не разобрать.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2022, 07:36У Ломоносова тут и овечки блюют. Вот уж что точно не времена Пушкина, так это упражнения Ломоносова. Но русским видимо их собственная культура представляется как один вневременной комок, где якобы ничего не разобрать.

А вам надо, чтобы именно в тот год, когда у Пушкина была "музЫка", чтоб она у еще кого-нибудь была? Я ж просто показал, что "музЫка" -- это не чисто пушкинская выдумка с потолка.

Цитата: zwh от июля  6, 2022, 11:35

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2022, 07:36У Ломоносова тут и овечки блюют. Вот уж что точно не времена Пушкина, так это упражнения Ломоносова. Но русским видимо их собственная культура представляется как один вневременной комок, где якобы ничего не разобрать.

А вам надо, чтобы именно в тот год, когда у Пушкина была "музЫка", чтоб она у еще кого-нибудь была? Я ж просто показал, что "музЫка" -- это не чисто пушкинская выдумка с потолка.

Не именно в тот же год, а с разницей лет тридцать-пятьдесят, хотя бы. Тут разница почти в столетие. Это так же анахронично и против истины в целом, как говорить например, что слово "углУбить" было нормой во времена Горбачёва, и при этом подразумевать времена Александра III, в которых удастся выискать какого-нибудь Кузьму Кузякина, внезапно употребившего слово с тем же ударением в стихотворении "УглУбил я во лЕсу ту просЕку".

У Ломоносова стихосложение в том примере точно силлабо-тоническое, а не силлабическое, как в английском, где смотрят не на ударения, а только на число слогов?

Цитата: Python от июля  6, 2022, 14:23У Ломоносова стихосложение в том примере точно силлабо-тоническое, а не силлабическое, как в английском, где смотрят не на ударения, а только на число слогов?

Тогда бы потерялись рифмы "отрада — смотрят стАда" и "трубАх — берегах". А вообще в народе раёк был популярен.

Итого вывод такой, что "музЫка", "чудные странЫ" и прочие странные ударения конечно не были распространённым явлением в языке времён Пушкина, а Пушкин так подпускал архаики заради высокого штилю, притом архаикой это вообще-то считалось уже при Баркове.

Насколь я понимаю, это перевод Шиллера в виде белого стиха:

ЦитироватьДержавин Г. Р. - Дева за клависиномъ (первой части, 3-я ода г-на Шиллера)
...
Но стой! — и мне поведай, Дева:
Въ связи ль съ духами ты небесъ,
И тотъ ли ихъ языкъ въ Едем?,
Музыка коимъ говоритъ?
...
Державинъ.
«Вестникъ Европы». Часть XXVI, No 7, 1806

Год написания: без даты

https://stih.su/derzhavin-g-r-dva-za-klavisinom-pervo/

Интересно, как пахнут духи́ небес.

Меня больше волнует, куда делся твердый знак на конце Эдема.

Цитата: zwh от июля  8, 2022, 10:30Меня больше волнует, куда делся твердый знак на конце Эдема.

Там "-е" недосканилось. Точнее "-ѣ". Распарсилось как "?".

ДухИ небес пища для ума более интересная.

Я тут буквально вчера посмотрел спецвыпуск телеигры "Что? Где? Когда?" за 2020 год, посвящённый её 45-летию, и внезапно обнаружил, что в его музыкальной паузе звучала песня группы "Уматурман" "Атомная любовь", в которой также встречается эта тупая рифма "небо - не был", о которой я писал в начале данной темы, и при этом "не был" звучит в значении "ни был": "Где б ты ни жил и кто бы ты не был".

Я, конечно, понимаю, что Теле-ЧГК давно превратилось в порнуху, но чтобы на юбилейную специгру с участием старожил клуба ставить в музыкальную паузу песню с таким откровенно неграмотным текстом, это просто позор!!!

Кстати, вот вам альтернативная версия припева данной песни:

Эй, слышишь, ты не один,
Где б ты не жил и кто бы ты не был,
Друзья все твои и справа, и слева,
Эй, у нас всё впереди,
Одно для всех солнце и синее небо.

Цитата: Суматранский тигр от июля 13, 2022, 14:48Кстати, вот вам альтернативная версия припева данной песни:

Эй, слышишь, ты не один,
Где б ты не жил и кто бы ты не был,
Друзья все твои и справа, и слева,
Эй, у нас всё впереди,
Одно для всех солнце и синее небо.

«Слева — небо» ничем не лучше.

Первый раз вижу у Тигра исправление, не выбивающиеся из песни. Браво!

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 13, 2022, 14:52«Слева — небо» ничем не лучше.

Хотите сказать такое же избитое?

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 14:57Хотите сказать такое же избитое?

Насчёт избитости не знаю, но фонетически не очень.

При желании, еще можно подумать над рифмой небо — в стране бы. По смыслу привязать можно, но пока не придумал, как красиво построить всю строку, с сохранением и ритма, и легкости восприятия.

Цитата: Python от июля 13, 2022, 15:22При желании, еще можно подумать над рифмой небо — в стране бы. По смыслу привязать можно, но пока не придумал, как красиво построить всю строку, с сохранением и ритма, и легкости восприятия.

А это мысль!!! Можно, например, сделать так:
Эй, слышишь, ты не один,
В какой зарубежной ты ни был стране бы
(вариант: В какой ни был ты зарубежной стране бы),
Эй, у нас всё впереди,
Одно для всех солнце и синее небо.

Эй, слышишь, ты не один!
Друзья твои ездят на зебу.
У нас еще всё впереди,
Одно для всех солнце и небо!

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 13, 2022, 15:10

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 14:57Хотите сказать такое же избитое?

Насчёт избитости не знаю, но фонетически не очень.

/в/ от /б/ не так чтобы кардинально отличается. В некоторых языках их и не различают.

Насчёт избитости я, как человек, умеющий читать по крайней мере до двух сообщений выше последнего в теме, могу вас просветить: Тигр поставил себе задачу избавиться от часто ему встречающейся в песнях рифмы "небо — не был".

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 17:38Насчёт избитости я, как человек, умеющий читать по крайней мере до двух сообщений выше последнего в теме, могу вас просветить: Тигр поставил себе задачу избавиться от часто ему встречающейся в песнях рифмы "небо — не был".

А хоть кто-нибудь прежде уже рифмовал "небо" с "зебу"? :)

Цитата: Easyskanker от июля  8, 2022, 06:20Итого вывод такой, что "музЫка", "чудные странЫ" и прочие странные ударения конечно не были распространённым явлением в языке времён Пушкина, а Пушкин так подпускал архаики заради высокого штилю, притом архаикой это вообще-то считалось уже при Баркове.

Насчет "страны́" я бы не был так категоричен. Во-первых, это исконное ударение для а.п. b, и сдвиг ударения на корень в мн.ч. (типа же́ны, стра́ны и т.п.) в этой группе происходил довольно поздно. Но даже если посмотреть по корпусу (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?sort=i_grstd&out=normal&dpp=10&spd=10&seed=18315&lang=ru&mode=poetic&mycorp=JSONeyJkb2NfaV9sZV9zdGFydF95ZWFyIjogWyIxODM3Il19&nodia=1&req=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B&text=lexform), то вот первые примеры (им.-вин.п. мн.ч.) с 1837-го в обратном порядке:
А. И. Полежаев. Марий : «Был когда-то город славный...» (07.1837)

ЦитироватьИ соседние владыки,
И далекие страны
Перед ним, как повилики,
Были все преклонены.

А. С. Хомяков. Иностранка : «Вокруг нее очарованье...» (1832)

ЦитироватьПусть ей понятны сердца звуки,
Высокой думы красота,
Поэтов радости и муки,
Поэтов чистая мечта;
Пусть в ней душа, как пламень ясный,
Как дым молитвенных кадил;
Пусть ангел светлый и прекрасный
Ее с рожденья осенил, -
Но ей чужда моя Россия,
Отчизны дикая краса;
И ей милей страны другие,
Другие лучше небеса.

В. А. Жуковский. Пери : «Перед дверию Эдема...» (1831)

ЦитироватьГрозны воины Махмуда
Разорили те страны ―
И последний их защитник
Уж врагами окружен.

В. Г. Тепляков. Желания : «Рано узнал я желания...» (1829) 

ЦитироватьОсенью ль за море ласточки
Реяли вдаль до весны ―
Думы на крыльях касаточки
В теплые слал я страны.

В. И. Туманский. «Благословим без малодушных слез...» [В память Веневитинова, 2] (1827)

ЦитироватьБлагословим без малодушных слез
Его полет в страны эфира,
Где вечна мысль, где воздух слит из роз
И вечной жизнью дышит лира!

И т.д., специально брал разных поэтов. Ударение стра́ны сходу вообще не попалось.

Цитата: zwh от июля 13, 2022, 17:52А хоть кто-нибудь прежде уже рифмовал "небо" с "зебу"? :)

Никто и никогда.

Цитата: bvs от июля 13, 2022, 23:52

Цитата: Easyskanker от июля  8, 2022, 06:20Итого вывод такой, что "музЫка", "чудные странЫ" и прочие странные ударения конечно не были распространённым явлением в языке времён Пушкина, а Пушкин так подпускал архаики заради высокого штилю, притом архаикой это вообще-то считалось уже при Баркове.

Насчет "страны́" я бы не был так категоричен. Во-первых, это исконное ударение для а.п. b, и сдвиг ударения на корень в мн.ч. (типа же́ны, стра́ны и т.п.) в этой группе происходил довольно поздно. Но даже если посмотреть по корпусу (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?sort=i_grstd&out=normal&dpp=10&spd=10&seed=18315&lang=ru&mode=poetic&mycorp=JSONeyJkb2NfaV9sZV9zdGFydF95ZWFyIjogWyIxODM3Il19&nodia=1&req=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B&text=lexform), то вот первые примеры (им.-вин.п. мн.ч.) с 1837-го в обратном порядке:
А. И. Полежаев. Марий : «Был когда-то город славный...» (07.1837)

ЦитироватьИ соседние владыки,
И далекие страны
Перед ним, как повилики,
Были все преклонены.

А. С. Хомяков. Иностранка : «Вокруг нее очарованье...» (1832)

ЦитироватьПусть ей понятны сердца звуки,
Высокой думы красота,
Поэтов радости и муки,
Поэтов чистая мечта;
Пусть в ней душа, как пламень ясный,
Как дым молитвенных кадил;
Пусть ангел светлый и прекрасный
Ее с рожденья осенил, -
Но ей чужда моя Россия,
Отчизны дикая краса;
И ей милей страны другие,
Другие лучше небеса.

В. А. Жуковский. Пери : «Перед дверию Эдема...» (1831)

ЦитироватьГрозны воины Махмуда
Разорили те страны ―
И последний их защитник
Уж врагами окружен.

В. Г. Тепляков. Желания : «Рано узнал я желания...» (1829) 

ЦитироватьОсенью ль за море ласточки
Реяли вдаль до весны ―
Думы на крыльях касаточки
В теплые слал я страны.

В. И. Туманский. «Благословим без малодушных слез...» [В память Веневитинова, 2] (1827)

ЦитироватьБлагословим без малодушных слез
Его полет в страны эфира,
Где вечна мысль, где воздух слит из роз
И вечной жизнью дышит лира!

И т.д., специально брал разных поэтов. Ударение стра́ны сходу вообще не попалось.

Мэбэ тут сыграло роль в пролонгации использования архаичной формы, что с ударением на первый слог "страны" созвучно "странный", "срамный" и "сраный".

Вот человек тоже замечает, что дело исключительно "музы́кой" и "страны́" не ограничивается:

О лит. нормах в русск. поэзии. Неправильные ударения (https://stihi.ru/2017/06/17/8636)