Лингвофорум

Заметна очевидная тенденция: для того, чтобы музыкальная группа добилась массовой всемирной популярности, ей нужно исполнять 80-90% своих песен на английском языке (уточню. Речь, во-первых, именно о групппх. Во-вторых, о тех, у кого именно песни, а не композиции без слов большей часть. В-третьих, именно о массовом слушателе, а не относительно узком круге любителей. "Лакримоза", например, почти все исполняет на немецком и известна далеко за пределами Швейцарии, но у неё достаточно узкий слушатель В-четвёртых, речь об успехе всего творчества в длительном периоде, а не одной-двух песен). Из тех, кто добился такого успеха, не перейдя на АЯ, мне известен только " Раммштайн". Наличие тенденции, в любом случае, очевидно.

Почему так? Ведь дело не в том, что людям важно понимать текст песен. Большинство неанглофонов, уверен, слушают песни на английском, мало что понимая. А зачастую восприятие песни получается лучше, если не понимаешь её текста или если она исполняется не на родном языке. Лидер тех же "Раммштайн" как-то жаловался, что больше всего у них проблем с немецкоязычными слушателями. Он это представлял, как факт, который должен был удивить тех, кто читает интервью. А, как по мне, так ничего дивного, наоборот, закономерно.

Так чем же обусловлена названная мной тенденция?

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 10:49
Заметна очевидная тенденция: для того, чтобы музыкальная группа добилась массовой всемирной популярности, ей нужно исполнять 80-90% своих песен на английском языке. Почему так? Ведь дело не в том, что людям важно понимать текст песен.

Именно потому, что не понимают слов, поэтому. А если б, понимали текст, иначе бы оценивали. А почему именно английский, дык глобализация.

Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2018, 11:09
Именно потому, что не понимают слов, поэтому. А если б, понимали текст, иначе бы оценивали

Для этого необязательно петь именно на английском. Скорее, даже наоборот

Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2018, 11:09
А почему именно английский, дык глобализация.

На мой взгляд, это не объяснение. Это констатация. А какие именно механизмы определяют конкретно этот момент с музгруппами, остаётся неясным.

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 11:16
На мой взгляд, это не объяснение. Это констатация. А какие именно механизмы определяют конкретно этот момент с музгруппами, остаётся неясным.

лично мне французский вообще не нравится, немецкий только в маршах...ну чуть-чуть Рамштейн. Английский более мягкий для уха. А с  русском? тут язык вполне, но  с композициями проблема.
Грузинский язык под рок и попсу просто нормально не ложится именно из-за морфологии.

http://bookbridge.spb.ru/izuchayushhim-yazyki/music-of-english/

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 11:16
А какие именно механизмы определяют конкретно этот момент с музгруппами, остаётся неясным.

Вполне ясным. — Деньги.

Сложность неанглоязычных групп в том, что они редко становятся законодателями мировой моды. Т.е., разноязычные музыкальные пространства тяготеют к консервации традиции (необязательно древней фольклорной — это могут быть и стили, вышедшие из общемировой моды несколькими десятилетиями ранее), а что-то новое и оригинальное появляется и широко распространяется в англоязычной среде быстрее (а остальные лишь подхватывают их с некоторым опозданием). Впрочем, наверно, это тоже следствие более широкой аудитории, слушающей англоязычную музыку.

Ну а с другой стороны, почему-то мы не слушаем музыку своих ближайших соседей (что́ среднестатистический украинец знает о современной польской, венгерской или румынской музыке? Да ничего — сложно сказать, есть ли там что-либо стоящее вообще, если ее нигде не услышишь. Русскую для примера не беру, т.к., ситуация с ней у нас примерно та же, что и с английской), а ориентируемся на некие авторитетные чарты, которые — сюрприз! — исходят из известных англоязычных радиостанций (понятно, что английского там будет больше).

Вы сводите всё к высоте ближайшей телебашни.  :green:

Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2018, 11:58
Вполне ясным. — Деньги.

Каким образом они создают именно такую ситуацию?

Цитата: Python от апреля 30, 2018, 12:55
а что-то новое и оригинальное появляется и широко распространяется в англоязычной среде быстрее

По какой причине?

Цитата: Python от апреля 30, 2018, 12:55
а ориентируемся на некие авторитетные чарты, которые — сюрприз! — исходят из известных англоязычных радиостанций

Правда? Я не знал. Если так, то это уже вполне конкретное влияние.

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 14:03
По какой причине?

По той же, по которой осуществить подобное в крупном городе проще, чем где-нибудь в деревне. Чем больше общность людей, тем вероятнее, что в ней найдется и человек с оригинальными идеями, и начальный слушатель/продюссер, готовый принять новое до его широкого распространиния, и широкая аудитория, которая будет слушать, когда новшество пойдет в массы. Если людей слишком мало, а идея достаточно оригинальна, то попросту не найдется никого, кто ее поймет.

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2018, 11:28
Грузинский язык под рок и попсу просто нормально не ложится именно из-за морфологии.

Зато хоровая музыка какая красивая! :UU:

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 10:49
Так чем же обусловлена названная мной тенденция?

В случае с немцами это, видимо, какие-то комплексы из-за известных исторических событий. Сразу "Scorpions" вспомнились, у них вроде нет ни одной песни на родном языке.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2018, 16:24

Цитата: ivanovgoga от Грузинский язык под рок и попсу просто нормально не ложится именно из-за морфологии.

Зато хоровая музыка какая красивая! :UU:

:UU:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2018, 16:27
В случае с немцами это, видимо, какие-то комплексы из-за известных исторических событий. Сразу "Scorpions" вспомнились, у них вроде нет ни одной песни на родном языке.

У "Скутера" тоже почти все на английском. Правда, они перебрались в США.

Да и в одних ли немцах дело? Есть всемирно известные финские группы. На каком языке они поют? Английском конечно, лишь изредка исполняя что-то на своём. E-Type -швед, но всемирно известен песнями на АЯ. Eiffel 65 - итальянцы, однако почти все песни исполнены на аглицком.

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2018, 11:28
Грузинский язык под рок и попсу просто нормально не ложится именно из-за морфологии.

В советское время под всё ложился нормально почему-то. Как уж там... "Лалэби, лалэби, лалэби, чеми генацвалэби..." Класс.
А сейчас, кроме английского, почему-то ни один язык ни подо что не ложится. Вот такой пердимонокль.

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2018, 12:36
"Лалэби, лалэби, лалэби, чеми генацвалэби..." Класс.

;D  тока это не попса, а  песня в стиле "калакури"  (а-ля персизм в грузинской музыке)

Цитата: ivanovgoga от мая  2, 2018, 12:58
тока это не попса, а  песня в стиле "калакури"

Да какая, в сущности, разница.

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2018, 13:05
Да какая, в сущности, разница.

:what:
чавооо? песни а-ля "шах Аббас +Кикабидзе" - попса?  :o

Цитата: ivanovgoga от мая  2, 2018, 12:58

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2018, 12:36
"Лалэби, лалэби, лалэби, чеми генацвалэби..." Класс.

;D  тока это не попса, а  песня в стиле "калакури"  (а-ля персизм в грузинской музыке)

Никогда не понимал моды звать на праздники цыган, грузин надо было звать  :)

Цитата: alant от мая  2, 2018, 20:44
Никогда не понимал моды звать на праздники цыган, грузин надо было звать

Грузины с медведями не ходили, в отличии от цыган. А имидж русского человека с балалайкой и пьяным медведем надо поддерживать, а то боятся перестанут...

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2018, 11:47

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2018, 16:27
В случае с немцами это, видимо, какие-то комплексы из-за известных исторических событий. Сразу "Scorpions" вспомнились, у них вроде нет ни одной песни на родном языке.

У "Скутера" тоже почти все на английском. Правда, они перебрались в США.

Да и в одних ли немцах дело? Есть всемирно известные финские группы. На каком языке они поют? Английском конечно, лишь изредка исполняя что-то на своём. E-Type -швед, но всемирно известен песнями на АЯ. Eiffel 65 - итальянцы, однако почти все песни исполнены на аглицком.

Ну с финнами и шведами все как раз понятно, их языки не являются и никогда не являлись хоть сколько-нибудь значимыми, в отличие от того же немецкого.

Цитата: alant от мая  2, 2018, 20:44
грузин надо было звать  :)

Так и зовут
(wiki/en) Tamada (https://en.wikipedia.org/wiki/Tamada)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  2, 2018, 21:51

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2018, 11:47

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2018, 16:27
В случае с немцами это, видимо, какие-то комплексы из-за известных исторических событий. Сразу "Scorpions" вспомнились, у них вроде нет ни одной песни на родном языке.

У "Скутера" тоже почти все на английском. Правда, они перебрались в США.

Да и в одних ли немцах дело? Есть всемирно известные финские группы. На каком языке они поют? Английском конечно, лишь изредка исполняя что-то на своём. E-Type -швед, но всемирно известен песнями на АЯ. Eiffel 65 - итальянцы, однако почти все песни исполнены на аглицком.

Ну с финнами и шведами все как раз понятно, их языки не являются и никогда не являлись хоть сколько-нибудь значимыми, в отличие от того же немецкого.

Итальянский, вроде бы, тоже вполне значимый. Другое дело, в музыке он больше ассоциируется с классикой. Если у немецкого есть своя ниша в современных жанрах, то золотой век итальянского давно в прошлом — музыка на нем в наши дни скорее консервативна, чем прогрессивна.

Цитата: Python от мая  3, 2018, 00:10
Итальянский, вроде бы, тоже вполне значимый.

Как и французский с испанским. И русский тоже. Но не получается найти массы групп, поющих на этих языках и добившихся массовой длительной славы в мировом масштабе.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2018, 00:44

Цитата: Python от мая  3, 2018, 00:10
Итальянский, вроде бы, тоже вполне значимый.

Как и французский с испанским. И русский тоже. Но не получается найти массы групп, поющих на этих языках и добившихся массовой длительной славы в мировом масштабе.

А англоязычные группы из Франции, Испании и, особенно, РФ добились значительной славы и успеха? Мне так кажется, что все более-менее качественные англоязычные группы родом из собственно англосаксонских стран. :donno:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 02:42Мне так кажется, что все более-менее качественные англоязычные группы родом из собственно англосаксонских стран. :donno:

Почти все. Но с мыслью согласен.

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 11:50

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 02:42Мне так кажется, что все более-менее качественные англоязычные группы родом из собственно англосаксонских стран. :donno:

Почти все. Но с мыслью согласен.

Или хотя бы германоязычных стран.

Как кто-то сказал: язык оперы - итальянский, язык рока - английский. Куда, правда, попсу девать, непонятно.

Кроме английского еще испаноязычные песни достаточно популярны, у той же Шакиры половина песен на испанском и считаются мировыми хитами или Дон Омар известен во всем мире, у Энрике Иглесиаса песни на испанском в лидерах мировых хитпарадов, ну а песня Despacito вообще вызвала какое-то музыкальное помешательство во всем мире.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 02:42
Мне так кажется, что все более-менее качественные англоязычные группы родом из собственно англосаксонских стран.

"Найтвиш" из Финляндии, "Эйфиль 65" из Италии. О качестве я сейчас речь не веду, только о широкой мировой популярности. Еще "Аббу" назвал бы, но не знаю, относите ли Вы Швецию к англосаксонским странам. Шведами также является "Аce of base" и "Roxette", добавим норвежцев из "Aha". Но пока что я остановлюсь и хочу узнать, считаете ли вы Швецию, Норвегию, Данию и Исландию англосаксонскими странами.

Цитата: SIVERION от мая  3, 2018, 12:36
Кроме английского еще испаноязычные песни достаточно популярны, у той же Шакиры половина песен на испанском и считаются мировыми хитами или Дон Омар известен во всем мире, у Энрике Иглесиаса песни на испанском в лидерах мировых хитпарадов, ну а песня Despacito вообще вызвала какое-то музыкальное помешательство во всем мире.

Вот это да. У отдельных исполнителей типа Иглесиасов или Шакиры есть немало популярных песен не на английском. Правда, неизвестно, были бы они такими популярными, если бы эти певцы изначально не стали широко известными за счет пения на АЯ. Тут сказать не могу, не изучал их творческую биографию.

Цитата: alant от мая  3, 2018, 11:58

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 11:50

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 02:42Мне так кажется, что все более-менее качественные англоязычные группы родом из собственно англосаксонских стран. :donno:

Почти все. Но с мыслью согласен.

Или хотя бы германоязычных стран.

Да, если ФРГ и Скандинавия могут что-то представить по интересующим меня жанрам, то романские страны вообще как-то никак.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2018, 13:46

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 02:42
Мне так кажется, что все более-менее качественные англоязычные группы родом из собственно англосаксонских стран.

Но пока что я остановлюсь и хочу узнать, считаете ли вы Швецию, Норвегию, Данию и Исландию англосаксонскими странами.

Разумеется, нет, это скандинавские страны. По поводу эффелей и аббы: у нас, видимо, слишком разный музыкальный вкус. Когда я вспоминал о мегаизвестных группах из англосаксонских стран, то думал о  Iron Maiden, Metallica, Nirvana, AC/DC, Kiss, Slayer. Slipknot, System of A Down...(можно продолжать очень долго), не говоря о разных классических Deep Purple, Black Sabbat, The Rolling Stones, и, конечно, The Beatles.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2018, 13:46
Еще "Аббу" назвал бы, но не знаю, относите ли Вы Швецию к англосаксонским странам. Шведами также является "Аce of base" и "Roxette"

Шведы вообще нация весьма музыкальная. Добавлю сюда Rednex, Europe, Electric Boys, Secret Service, Yaki-Da, Dr. Alban, Vacuum, Army of Lovers.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
System of A Down

Армяне жы.

Цитата: Poirot от мая  3, 2018, 14:43Добавлю сюда Rednex, Europe, Electric Boys, Secret Service, Yaki-Da, Dr. Alban, Vacuum, Army of Lovers.

Половину не знаю. А те, кого знаю из списка - сплошь попса. Они в рок не умеют? :???

Цитата: Poirot от мая  3, 2018, 14:44

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
System of A Down

Армяне жы.

Но творят в США, а не в Колумбии или Гаити. :yes:

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 14:45
Они в рок не умеют?

Умеют. Europe и Electric Boys это рок.

Цитата: Poirot от мая  3, 2018, 14:58

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 14:45
Они в рок не умеют?

Умеют. Europe и Electric Boys это рок.

А. Но не слышал ни разу. (Вроде?..)

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 15:01
А. Но не слышал ни разу. (Вроде?..)

Европу? Никогда? :o :uzhos:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
По поводу эффелей и аббы: у нас, видимо, слишком разный музыкальный вкус.

Дело не во вкусе. Я не ориентируюсь в данном случае по своим вкусам, потому что это исказило бы картину. Я ориентируюсь по тому, что знаю. Это тоже искажает, но в меньшей степени. И беру группы, которые слушают практически все слои населения (не все люди, а именно представители разных слоев) в большей части мира. Это в данном случае критерий. Что мне нравится или нет, в данном случае не имеет никакого значения.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
Разумеется, нет, это скандинавские страны

Тогда Ваше утверждение опровергнуто.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
Когда я вспоминал о мегаизвестных группах из англосаксонских стран, то думал о  Iron Maiden, Metallica, Nirvana, AC/DC, Kiss, Slayer. Slipknot, System of A Down...(можно продолжать очень долго), не говоря о разных классических Deep Purple, Black Sabbat, The Rolling Stones, и, конечно, The Beatles.

Наличие этих групп никак не отменяет наличия тех, что я назвал, и наоборот. К тому же Вы называет, в основном или только рок-группы, а некоторые из них имеют более узкого слушателя. Я, например, сам обожаю "Pink Floyd" или "Rainbow" (просто для примера), но они, пожалуй, имеют более узкую аудиторию чем та же "Абба". Хотя это не отменяет их всемирной популярности, конечно.

Цитата: ivanovgoga от мая  3, 2018, 16:03Европу? Никогда? :o :uzhos:

А, это... Да, слышал конечно. А это рок, да? :what: :donno:

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 17:23

Цитата: ivanovgoga от мая  3, 2018, 16:03Европу? Никогда? :o :uzhos:

А, это... Да, слышал конечно. А это рок, да? :what: :donno:

Spoiler ⇓⇓⇓

Прочитал в Вики, что в те времена эта группа играла в стиле глэм. У меня всегда были проблемы с распознаванием в большей части того, что относят к глэму, рока. А у этой группы я, кажется, кроме этой песни ничего и не слышал... Зато ею одно время буквально задолбали: крутили все радиостанции и все телеканалы.

Смотря что вы называете глэмом. Глэм-рок (он же глиттер-рок) и глэм-метал (он же хэйр-метал) - это несколько разные стили

Цитата: Lodur от мая  3, 2018, 17:23
А это рок, да?

Вне всякого сомнения.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2018, 16:13

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
Разумеется, нет, это скандинавские страны

Тогда Ваше утверждение опровергнуто.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
Когда я вспоминал о мегаизвестных группах из англосаксонских стран, то думал о  Iron Maiden, Metallica, Nirvana, AC/DC, Kiss, Slayer. Slipknot, System of A Down...(можно продолжать очень долго), не говоря о разных классических Deep Purple, Black Sabbat, The Rolling Stones, и, конечно, The Beatles.

Наличие этих групп никак не отменяет наличия тех, что я назвал, и наоборот. К тому же Вы называет, в основном или только рок-группы, а некоторые из них имеют более узкого слушателя. Я, например, сам обожаю "Pink Floyd" или "Rainbow" (просто для примера), но они, пожалуй, имеют более узкую аудиторию чем та же "Абба". Хотя это не отменяет их всемирной популярности, конечно.

Честно говоря, я окончательно перестал понимать, что вы доказываете. :what: Ну про шведов (да и о прочих малых северноевропейских народах) я вроде уже говорил здесь вскользь, но могу развить тему: они не не имеют в своем багаже великой культуры (в отличие от тех же итальянцев с французами), поэтому и впитывают аки губка американскую вместе с английским языком, соответственно тут ничего удивительного. А вот есть ли какие-то сильно популярные и относительно современные исполнители/группы из указанных романских стран, поющие на английском онли? Из итальянцев вспоминаются Адриано Челентано, Тото Кутуньо, Аль Бано и Ромина Пауэр, но они в основном как раз на своем языке пели. :donno:

Ну, а если Европа длявас слишком мягкая, то можно вспомнить Батори - одних из прародителей блэк-метала.

Цитата: Solowhoff от мая  3, 2018, 21:56
Ну, а если Европа длявас слишком мягкая, то можно вспомнить Батори - одних из прародителей блэк-метала.

Я Куинс в детстве не считал роком. Слишком позитивная музыка.  :)

Цитата: alant от мая  3, 2018, 22:05

Цитата: Solowhoff от мая  3, 2018, 21:56
Ну, а если Европа длявас слишком мягкая, то можно вспомнить Батори - одних из прародителей блэк-метала.

Я Куинс в детстве не считал роком. Слишком позитивная музыка.  :)

Если вы о Queen, то у них весьма разноплановая музыка. Можно при желании и хэви-метал найти, и откровенную попсу.

Цитата: alant от мая  3, 2018, 22:05
Я Куинс в детстве не считал роком.

У них глэм, как раз тоже на грани.

Цитата: alant от мая  3, 2018, 22:05
Слишком позитивная музыка.

Особенно "Show must go on" и "" Who wants to live forever")

А вообще, мне кажется, у Вас какая-то ошибка в восприятии рока произошла. Настроение для него - точно не показатель. Там есть от очень позитивного до таких вещей, как "Stumme Worte" у "Лакримозы".

Цитата: Solowhoff от мая  3, 2018, 21:56Ну, а если Европа длявас слишком мягкая

Дело не в "мягкости" или жёсткости". Ритм-энд-блюза в основе не слышу. (Речь только об этой конкретной композиции).

Цитата: Solowhoff от мая  3, 2018, 17:50Смотря что вы называете глэмом.

Как ни парадоксально, лично я ничего не отношу. Прочёл в Вики. Как и о большинстве других групп, которые к нему относят, тоже где-то прочёл.

Цитата: alant от мая  3, 2018, 22:05Я Куинс в детстве не считал роком. Слишком позитивная музыка.  :)

Позитивчик, чё:

По теме. Возникшие мысли, из трёх пунктов.
Немного уточню тему. Массового признания добиваются не просто те, кто поёт на английском, а те, кто принадлежит к небольшому количеству стран. Если они не принадлежат к этим странам, то они не добьются мирового признания ни на каком языке. Даже на самом английском-преанглийском.
1. Когда-то в 90-е по радио услышал современную малайзийскую песню. Пела девушка, очень понравился голос, очень понравилась мелодия и вообще музыка (вполне современная), и язык тоже понравился. Я слушал с превеликим удовольствием. Я просто влюбился и в песню, и в исполнительницу. И тут меня поразила мысль, что, как бы хорошо она ни пела, пусть даже в миллион раз лучше, чем всемирно признанные, ей никогда, НИКОГДА не прорваться на мировой уровень, причём даже если она будет петь по-английски и без малейшего акцента. А почему ей не прорваться? Причина может быть только одна: ЕЁ НЕ ПУСТЯТ. Кто? Каким образом? С какой целью? Можно только догадываться. Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов? Даже англоязычных? Мало? Или не знаете совсем? При этом и вы, и малайзийцы и прочие "недонароды" можете легко назвать самых-самых в мире. Кто самые-самые - вы сами знаете. А почему? Все азиаты, африканцы, латиноамериканцы, а также русские, украинцы, поляки, венгры, не говоря уж об узбеках и прочих казахах, хуже европейских (в основном британских), американских и немножко австралийских исполнителей? Вот прямо все десятки тысяч иных исполнителей - они все поголовно хуже? В это можно верить?
2. В печальные 90-е в российской музыке верховодили, насколько я помню по отдельным прорвавшимся статьям и собственным впечатлениям, в основном Алка и Кобзон. Нет, сами они пели мало, но они верховодили. Пели обычно одни и те же (те, кого пустили), как правило, безголосые и неталантливые. Как одиночки, так и группы. Все эти дурацкие "Иванушки" и "Нанайцы". Я ещё удивлялся: куда же делись голосистые певцы? Неужели в огромной стране их нет? Как видим сейчас по шоу "Голос" и др., это не так. Голосов и вокальных школ - уйма. Просто талантливых элементарно НЕ ПУСКАЛИ заинтересованные лица. Только такое объяснение я могу выдвинуть.
3. И вот тут возникает третий пункт-вопрос: если это было возможно в огромной России, то почему этого не может быть в масштабах Земли? Ведь сколько вкусняшек ловят заинтересованные и могущественные: это и огромные прибыли, и престиж стран, и престиж языка, и вообще иллюзия абсолютной исключительности нескольких регионов планеты. Знай отваливай денежки на рекламу нужных и на отсев ненужных; не прогадаешь - окупится сторицей!
Те, кому захочется обвинить меня в конспирологии, попытайтесь всё-таки попутно объяснить сложившуюся ситуацию чем-то другим.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов? Даже англоязычных? Мало?

Знаю одну бразильскую группу, поющую (если так можно выразиться) на английском, добившуюся мирового признания. Имя ей - Sepultura.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13Причина может быть только одна: ЕЁ НЕ ПУСТЯТ. Кто? Каким образом? С какой целью?

Никакого коварства тут нет. Просто элементарным образом у неё нет бабла на раскрутку. Страна у неё бедная, там просто не крутится столько денег. Если бы на её раскрутку могли вложить столько, сколько вкладывают в западных артистов -- она бы давно звучала из каждого утюга.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13Пели обычно одни и те же (те, кого пустили), как правило, безголосые и неталантливые.

Где пели? На радио и по ящику? Вполне возможно, но как по мне, так народно признанными даже тогда были другие исполнители, никак не "Иванушки".

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов? Даже англоязычных? Мало? Или не знаете совсем?

Немного конечно. Сходу назову разве что Psy и Карлоса Пуэбло.

ЦитироватьDuring the span of his career, Psy was awarded multiple Guinness World Records for:

* "Gangnam Style" – Most viewed video online
* "Gangnam Style" – Most "liked" video online
* "Gangnam Style" – First video to be viewed more than 1 billion times on YouTube
* "Gentleman" – Most viewed video online in 24 hours
* "Gangnam Style" – First video to be viewed more than 2 billion times on YouTube

Это ли не всемирное признание? И это даже не англоязычный исполнитель, хотя впоследствии всё же выпустил английскую версию Gangnam Style.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Те, кому захочется обвинить меня в конспирологии, попытайтесь всё-таки попутно объяснить сложившуюся ситуацию чем-то другим.

Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к конспирологии. Нормальный протекционизм.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
венгры

Neoton Familia. Но это так, исключение.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 16:05Neoton Familia

Помогли небось немецкие корни и связь с Dschinghis Khan (ещё одна всемирно-признанная неанглоязычная группа).
У славян тоже немало групп, по крайней мере на европейском уровне добившихся широкого признания.

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 14:44

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов? Даже англоязычных? Мало?

Знаю одну бразильскую группу, поющую (если так можно выразиться) на английском, добившуюся мирового признания. Имя ей - Sepultura.

Ключевое слово - "одну".

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 15:11

Цитата: RockyRaccoon от Причина может быть только одна: ЕЁ НЕ ПУСТЯТ. Кто? Каким образом? С какой целью?

Никакого коварства тут нет. Просто элементарным образом у неё нет бабла на раскрутку. Страна у неё бедная, там просто не крутится столько денег. Если бы на её раскрутку могли вложить столько, сколько вкладывают в западных артистов -- она бы давно звучала из каждого утюга.

Вопрос: почему спонсоры никогда не "ищут таланты" в Малайзиях и прочих Филиппинах?

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 15:11

Цитата: RockyRaccoon от Пели обычно одни и те же (те, кого пустили), как правило, безголосые и неталантливые.

Где пели? На радио и по ящику? Вполне возможно, но как по мне, так народно признанными даже тогда были другие исполнители, никак не "Иванушки".

Какие? Перечислите, пожалуйста, кто пел намного лучше "Иванушек".
(Заметьте там себе получше, что я веду речь не о том, кто был наиболее признан, мне на это наплевать, а о тогдашней безголосости и вообще неталантливости. А то вы поволокли разговор совсем в другую сторону, далёкую от сути сказанного мной.)

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 15:11

Цитата: RockyRaccoon от Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов? Даже англоязычных? Мало? Или не знаете совсем?

Немного конечно. Сходу назову разве что Psy и Карлоса Пуэбло.

Ну да, и я о том же. Что немного.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 15:11
Это ли не всемирное признание? И это даже не англоязычный исполнитель, хотя впоследствии всё же выпустил английскую версию Gangnam Style

Да, запускают время от времени единичных для разнообразия и сокрытия необъективности.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 15:15

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Те, кому захочется обвинить меня в конспирологии, попытайтесь всё-таки попутно объяснить сложившуюся ситуацию чем-то другим.

Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к конспирологии. Нормальный протекционизм.

Я рад первому. Но протекционизм всё-таки ненормальный. Протекционизм - это, по сути, коррупция.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:35Вопрос: почему спонсоры никогда не "ищут таланты" в Малайзиях и прочих Филиппинах?

А зачем им напрягаться, куда-то ездить, если за дверью очередь из своих стоит? Вот если приедет из такой страны кто-то стоящий, как например Африк Симон -- тогда пожалуйста, вон какое-то время пол-европы пело Хафанана...

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 16:59
У славян тоже немало групп, по крайней мере на европейском уровне добившихся широкого признания.

"Немало" не означает "много", как ни странно.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:39Заметьте там себе получше, что я веду речь не о том, кто был наиболее признан, мне на это наплевать, а о тогдашней безголосости и вообще неталантливости.

Вот насчёт этого не скажу, так как музыкального слуха не имею и вряд ли смогу отличить плохой голос от хорошего. Как впрочем наверное и большинство народа. А на отдельных ценителей вроде вас я так понимаю всем тупо наплевать, никакого мирового заговора тут нет.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 17:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:35Вопрос: почему спонсоры никогда не "ищут таланты" в Малайзиях и прочих Филиппинах?

А зачем им напрягаться, куда-то ездить, если за дверью очередь из своих стоит? Вот если приедет из такой страны кто-то стоящий, как например Африк Симон -- тогда пожалуйста, вон какое-то время пол-европы пело Хафанана...

Это по теперешним-то временам съездить в какой-нибудь Таиланд - "напрягаться"? Тем более миллионерам? У нас вон рабочие туда-сюда мотаются по Таиландам...

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 17:46
никакого мирового заговора тут нет.

Почему-то заранее предвидел, что именно вы яростно будете опровергать мои конспиративные предположения. Интересно, почему...

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:48Это по теперешним-то временам съездить в какой-нибудь Таиланд - "напрягаться"?

Речь не о том, чтобы просто съездить, а о том, чтобы построить там полноценный бизнес, приносящий доход, и желательно с соотношением доходы/расходы не меньше, чем на родине, иначе тупо неинтересно.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 17:52

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:48Это по теперешним-то временам съездить в какой-нибудь Таиланд - "напрягаться"?

Речь не о том, чтобы просто съездить, а о том, чтобы построить там полноценный бизнес, приносящий доход, и желательно с соотношением доходы/расходы не меньше, чем на родине, иначе тупо неинтересно.

Мне как-то кажется, что миллиардеру построить в любом населённом месте земного шара полноценный бизнес - раз плюнуть. И почему музыкальная индустрия в Малайзии не будет приносить ему хороший доход - не понимаю.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:55И почему музыкальная индустрия в Малайзии не будет приносить ему хороший доход - не понимаю.

Видать недостаточно бабла у любителей экзотики. Хотя конечно же случается, что конкретному спонсору понравился конкретный исполнитель и он решил его раскрутить. Но специально их искать -- много чести.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 16:59
У славян тоже немало групп, по крайней мере на европейском уровне добившихся широкого признания.

Очень долго напрягал память. Вспомнились с большущей натяжкой Drudkh, Riverside, Laibach.

ну и Парк Горького одно время плелся в хвосте американских хитпарадов, правда мучили они атмосферу своим "английским".

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 18:12

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 16:59
У славян тоже немало групп, по крайней мере на европейском уровне добившихся широкого признания.

Очень долго напрягал память. Вспомнились с большущей натяжкой Drudkh, Riverside, Laibach.

Colonia и Film (в своё время) ещё приплюсую. Но вообще да, у западных и южных славян как-то не особо принято выступать как группа, в основном там сольные исполнители.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:43
Протекционизм - это, по сути, коррупция.

В общем да, конечно. Но чего вы хотите? Все упирается в конечность ресурсов. Малайцам и бразильцам не повезло. 

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 19:01

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:43
Протекционизм - это, по сути, коррупция.

В общем да, конечно. Но чего вы хотите? Все упирается в конечность ресурсов. Малайцам и бразильцам не повезло.

Ну так именно об этом - о вкусняшках - я и говорил выше. А Аплайнер, по-видимому, против. Всё объясняется, как я понял, ленью миллиардеров ехать в Таиланд.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 16:59
Помогли небось немецкие корни и связь с Dschinghis Khan (ещё одна всемирно-признанная неанглоязычная группа).

Не знаю. Не могу сказать. Им удалось стать более-менее популярными в мире, исполняя песни на венгерском. Но, конечно, это единичный случай.

А давайте посмотрим в каких странах, у большой части населения есть достаточно денег, для регулярного посещения концертов, покупки дисков, другой атрибутики.
А также учтем количество населения этих стран.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 19:26Всё объясняется, как я понял, ленью миллиардеров ехать в Таиланд.

Лень вкладываться в сомнительные проекты. Если совсем деньги девать некуда девать -- лучше голодающим раздать.

Мне тут подсказывают, что в последнее время всемирного успеха добились некоторые южнокорейские группы в жанре К-рор: (wiki/ru) K-pop (https://ru.wikipedia.org/wiki/K-pop) И они вроде бы поют не только на английском. И вроде эта музыка умудрилась проникнуть даже в КНДР.

ЦитироватьK-pop (/keɪ pɔp/, аббревиатура от англ. Korean pop[1][2]) — музыкальный жанр, возникший в Южной Корее[3] и вобравший в себя элементы западного электропопа, хип-хопа, танцевальной музыки и современного ритм-н-блюза[4]. Появившись изначально как музыкальный жанр, K-pop превратился в масштабную музыкальную субкультуру с миллионами поклонников среди молодёжи во всём мире[5].
Согласно автору американского музыкального журнала Rolling Stone, K-pop представляет собой «смесь модной западной музыки и высокоэнергетического японского попа» и «охотится за головами слушателей при помощи повторяющихся ,,цеплялок", иногда на английском языке». K-pop «идёт по линии смешения стилей, сочетает и пение, и рэп и делает особое ударение на действо и мощные визуальные эффекты»[2]. Хотя в самой Корее, под этим термином могут пониматься почти любые направления корейской поп-музыки, за пределами страны же, под кей-попом понимается исключительно музыка, исполняемая так называемыми айдолами, схожими по своей концепции с японскими идолами, исполненная в смеси указанных выше жанров[6].
K-pop — не только музыка. Жанр перерос в популярную среди молодёжи всего мира субкультуру, движимую интересом к современной южнокорейской моде и стилям. Благодаря Интернету и доступности цифрового контента K-pop достигает широкой аудитории, прежде немыслимой[7]. Поп-культура Южной Кореи сегодня является одним из движущих факторов молодёжной культуры в Азиатско-Тихоокеанском регионе, с особым акцентом на Китай, Гонконг, Японию, Тайвань и значительную часть Юго-Восточной Азии.
На данный момент выделяют три наиболее большие и успешные развлекательные k-pop компании:YG Entertainment, S.M. Entertainment, JYP Entertainment, так называемое The Big 3.

ЦитироватьК-pop на сегодняшний день является одним из самых популярных музыкальных течений во всем мире. Огромную популярность этому жанру принесли такие группы как: BTS, EXO, Big Bang и т.д.

У одной из этих групп языки исполнения указаны как корейский, английскиц, японский. Но я не знаю, какое там соотношение. У других не указано.

Цитата: alant от мая  4, 2018, 19:30А также учтем количество населения этих стран.

И помножить на стоимость концертов и прочего в этих странах.

Цитата: alant от мая  4, 2018, 19:30
А также учтем количество населения этих стран.

Берём сразу Китай.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 19:38

Цитата: alant от мая  4, 2018, 19:30
А также учтем количество населения этих стран.

Берём сразу Китай.

Только нежно.
Я не знаю: как в Китае развит шоу бизнес, какая частота и посещаемость концертов местных групп. А вы знаете?

Вот, кстати, если сравнить с футболом, то там от количества населения зависит далеко не все. Есть множество разных причин. В том же Китае людей полно, этот вид спорта там боготворят, а сборная Китая до сих пор откровенно посредственная, в Европе китайские футболисты почти не котируются. Можно было бы задаться вопросом: неужели миллионы китайцев хуже нигерийцев играют в футбол? Да, хуже.

Со многими видами спорта так.

В музыке ситуация однозначно иная. Но я просто привёл пример, чтобы показать неоднозначность.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 18:50
Colonia и Film (в своё время) ещё приплюсую

Второй коллектив не знаю. Первый знаю, хорватская группа. Известна разве что в пределах бывшей СФРЮ и, возможно, бывшей Чехословакии.

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 21:52

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 18:50
Colonia и Film (в своё время) ещё приплюсую

Второй коллектив не знаю. Первый знаю, хорватская группа. Известна разве что в пределах бывшей СФРЮ и, возможно, бывшей Чехословакии.

Я о таких и не слышал никогда.

Я знал и Колонию, и Film, когда был сербский период.

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:34
Я знал и Колонию, и Film, когда был сербский период.

У кого?

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:12

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 21:52

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 18:50
Colonia и Film (в своё время) ещё приплюсую

Второй коллектив не знаю. Первый знаю, хорватская группа. Известна разве что в пределах бывшей СФРЮ и, возможно, бывшей Чехословакии.

Я о таких и не слышал никогда.

Ничего удивительного. Впрочем, об этом я уже написал выше.

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 22:36

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:34
Я знал и Колонию, и Film, когда был сербский период.

У кого?

У меня в 2012-2013 гг. Было великое погружение в сербскохорватский язык и культуру.
Тогда и переслушал массу песен и исполнителей разных жанров.

Это вроде бы хорваты, судя по языку.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:43
Протекционизм - это, по сути, коррупция.

То есть?

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:34
Я знал и Колонию, и Film, когда был сербский период.

А у меня сербского периода не было. И не было шведского, но ABBA я знаю.

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 22:46
Это вроде бы хорваты, судя по языку.

Да, наверное. Но это ещё югославская группа, т. е. как бы общее наследие. Таких немало. "Bijelo dugme" вспоминается, к примеру. Или "Indeksi".

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:50

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:34
Я знал и Колонию, и Film, когда был сербский период.

А у меня сербского периода не было. И не было шведского, но ABBA я знаю.

Так у ABBA песни на английском. Пели бы они на шведском, кто бы их знал за пределами Скандинавии.

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:56
Пели бы они на шведском, кто бы их знал за пределами Скандинавии.

О том и тема :)

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 18:12Очень долго напрягал память. Вспомнились с большущей натяжкой Drudkh, Riverside, Laibach.

На last.fm Океан Ельзи обгоняет Drudkh и Laibach. Только ли за счёт Украины и России? Жаль там нет статистики по странам...

Цитата: Poirot от мая  3, 2018, 22:15

Цитата: alant от мая  3, 2018, 22:05

Цитата: Solowhoff от мая  3, 2018, 21:56
Ну, а если Европа длявас слишком мягкая, то можно вспомнить Батори - одних из прародителей блэк-метала.

Я Куинс в детстве не считал роком. Слишком позитивная музыка.  :)

Если вы о Queen, то у них весьма разноплановая музыка. Можно при желании и хэви-метал найти, и откровенную попсу.

Ряд песен квинов считаются одними из прародителей спид-метала - stone cold crazy, sheer heart attack итд

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:55
Мне как-то кажется, что миллиардеру построить в любом населённом месте земного шара полноценный бизнес - раз плюнуть.

Возможности миллиардера не безграничны, он не может "строить бизнесы" одновременно везде. Соответственно, в первую очередь он будет делать это там, где обеспечена наибольшая отдача (ведь его задача как рыночного субъекта - максимизировать свою прибыль).

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2018, 09:47

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 17:55
Мне как-то кажется, что миллиардеру построить в любом населённом месте земного шара полноценный бизнес - раз плюнуть.

Возможности миллиардера не безграничны, он не может "строить бизнесы" одновременно везде. Соответственно, в первую очередь он будет делать это там, где обеспечена наибольшая отдача (ведь его задача как рыночного субъекта - максимизировать свою прибыль).

Вы считаете, что "построить музыкальный бизнес" в Малайзии с использованием малайзийских песен - гиблое дело?

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
1. Когда-то в 90-е по радио услышал современную малайзийскую песню. Пела девушка, очень понравился голос, очень понравилась мелодия и вообще музыка (вполне современная), и язык тоже понравился. Я слушал с превеликим удовольствием. Я просто влюбился и в песню, и в исполнительницу. И тут меня поразила мысль, что, как бы хорошо она ни пела, пусть даже в миллион раз лучше, чем всемирно признанные, ей никогда, НИКОГДА не прорваться на мировой уровень, причём даже если она будет петь по-английски и без малейшего акцента. А почему ей не прорваться? Причина может быть только одна: ЕЁ НЕ ПУСТЯТ. Кто? Каким образом? С какой целью? Можно только догадываться. Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов? Даже англоязычных? Мало? Или не знаете совсем? При этом и вы, и малайзийцы и прочие "недонароды" можете легко назвать самых-самых в мире. Кто самые-самые - вы сами знаете. А почему? Все азиаты, африканцы, латиноамериканцы, а также русские, украинцы, поляки, венгры, не говоря уж об узбеках и прочих казахах, хуже европейских (в основном британских), американских и немножко австралийских исполнителей? Вот прямо все десятки тысяч иных исполнителей - они все поголовно хуже? В это можно верить?

Поверить непросто, хотя я уже приводил пример из спорта. Однако здесь другая ситуация, да. Тем не менее, дело не только в том, чтобы поверить. Дело в том, чтобы отыскать какие-то более-менее вменяемые, даже косвенные доказательства того, что кто-то специально не пускает тех, кого Вы назвали, на общий рынок.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
2. В печальные 90-е в российской музыке верховодили, насколько я помню по отдельным прорвавшимся статьям и собственным впечатлениям, в основном Алка и Кобзон. Нет, сами они пели мало, но они верховодили. Пели обычно одни и те же (те, кого пустили), как правило, безголосые и неталантливые. Как одиночки, так и группы. Все эти дурацкие "Иванушки" и "Нанайцы". Я ещё удивлялся: куда же делись голосистые певцы? Неужели в огромной стране их нет? Как видим сейчас по шоу "Голос" и др., это не так. Голосов и вокальных школ - уйма. Просто талантливых элементарно НЕ ПУСКАЛИ заинтересованные лица. Только такое объяснение я могу выдвинуть.

Это вообще странный довод. В том смысле, что он основан исключительно на Вашей оценке чьих-то вокальных данных. В 90-е в России была уйма групп и исполнителей. Нужно оценивать вокальные данные всех или хотя бы большинства. При этом могло быть так, что чьи-то вокальные данные просто не развивали или не использовали по полной, потому что не было необходимости, достаточно было просто минимума или не очень большой работы с голосом. В общем, Ваш вывод о том, что "голосистых" певцов не пускали, ничем не подкреплен. Заметьте, я не говорю, что так не было. Вполне может быть. Вот только оснований утверждать это попросту нет. У Вас.
Кстати, не вижу какого-то кардинального отличия нынешней ситуации от ситуации 90-х в этом плане.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
3. И вот тут возникает третий пункт-вопрос: если это было возможно в огромной России, то почему этого не может быть в масштабах Земли?

И вот тут возникает проблема в переходе к этому пункту: пока что не доказано даже на минимальном уровне (необязательно приводить какие-то железные доказательства), что так было в России.

Украинская группа ДахаБраха засветилась на BBC, также приглашают на известные мировые фестивали, а Дэвид Бекхем использовал мелодию из песни ДахаБрахи в своей рекламе которую запустили в западном полушарии. Интересно то что в самой Украине ДахаБраха не очень то и известна широкой публике, песни вродь все исполняет на украинском.

Я и сам о ДахаБрахе не знал, прикол в том что мне знакомый бельгиец о этой группе спросил и попросил сказать какие еще есть песни и альбомы этой группы кроме тех что засветились на бельгийском тв. Я был в шоке бельгиец знает о украинской группе хоть что-то , а я вообще ничего и не знал даже что такая группа есть.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 09:52Вы считаете, что "построить музыкальный бизнес" в Малайзии с использованием малайзийских песен - гиблое дело?

Миллиардеры -- не дедушки Морозы и не добрые докторы Айболиты. Это вы должны доказать, что построить такой бизнес -- реально выгодно.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 10:03
Это вообще странный довод. В том смысле, что он основан исключительно на Вашей оценке чьих-то вокальных данных.

Отнюдь не исключительно. Он основан на мнении всего моего окружения.

Цитата: Upliner от мая  5, 2018, 12:38

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 09:52Вы считаете, что "построить музыкальный бизнес" в Малайзии с использованием малайзийских песен - гиблое дело?

Миллиардеры -- не дедушки Морозы и не добрые докторы Айболиты. Это вы должны доказать, что построить такой бизнес -- реально выгодно.

Я? Должен кому-то что-то доказать? А з якого пэрэляку? Разве я что-то категорически утверждал? Аввалю, например, я задал вопрос, ничего не утверждая.
Ничего я у вас, Аплайнер, не занимал, и ничего я вам не должен.
Примерно то же относится и к Серёже. Я высказал свои мысли чуть выше уровня ощущений, если вы не согласны - ради бога, но не требуйте от меня, пожалуйста, каких-то неопровержимых доказательств, каких-то сложных расчётов, какой-то длительной возни с цифрами и фактами. Если подумать чуть-чуть - на кой мне оно сдалось, доказывать вам что-то, перелопатив гору информации?
Или это у вас приёмчик такой - выставить дело так, что раз оппонент не приводит неопровержимых доказательств, значит, он не прав?
Тогда приведите вы. Не приведёте - значит, вы не правы, по той же логике. Пока не привели. У вас всё тоже на уровне ощущений.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 15:34Я? Должен кому-то что-то доказать?

Миллиардерам должны доказать, если хотите получить их миллиарды. А так и миллиардеры никому ничего не должны. Хотят -- вкладывают в Азию, хотят -- в США и Европу. Но то, что они хотят второе никак не повод вопить, что это заговор.

P.S.
Может, вам моя реакция покажется слишком эмоциональной, но она основана на том, что меня в своё время совсем забодал один из форумчан в "Политике". Стоило мне что-то сказать, он тут же с завидным постоянством требовал от меня бог весть каких доказательств. Забодал, блин, совсем. Причём кто-то глуповатый, видя, что я не мог привести доказательства (откуда у меня секретные документы ЦРУ или ФСБ?), мог бы сдуру подумать, что у моего оппонента таковые доказательства были.
Подлый приёмчик.

Цитата: Upliner от мая  5, 2018, 15:39

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 15:34Я? Должен кому-то что-то доказать?

Миллиардерам должны доказать, если хотите получить их миллиарды. А так и миллиардеры никому ничего не должны. Хотят -- вкладывают в Азию, хотят -- в США и Европу. Но то, что они хотят второе никак не повод вопить, что это заговор.

А я и не воплю. Я предполагаю. Там где-то у меня выше так и написано - "конспиративные предположения".
С какого... я, РоккиРаккун, должен что-то доказывать миллиардерам - это уму непостижимо просто.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 15:43
меня в своё время совсем забодал один из форумчан в "Политике".

Кажись, я знаю, о ком вы.

Цитата: Poirot от мая  5, 2018, 16:27

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 15:43
меня в своё время совсем забодал один из форумчан в "Политике".

Кажись, я знаю, о ком вы.

Не будем указывать пальцем.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 15:21
Отнюдь не исключительно. Он основан на мнении всего моего окружения.

Этого все-таки маловато для таких глобальных утверждений, из которых вы делаете очень глубокие выводы.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 15:43
P.S.
Может, вам моя реакция покажется слишком эмоциональной, но она основана на том, что меня в своё время совсем забодал один из форумчан в "Политике". Стоило мне что-то сказать, он тут же с завидным постоянством требовал от меня бог весть каких доказательств. Забодал, блин, совсем. Причём кто-то глуповатый, видя, что я не мог привести доказательства (откуда у меня секретные документы ЦРУ или ФСБ?), мог бы сдуру подумать, что у моего оппонента таковые доказательства были.
Подлый приёмчик.

Мне лично Ваша реакция показалась вполне типичной для Вас на форуме и вполне нормальной. Ничего особенного не увидел.
Я понятия не имею, кто этот форумчанин (он хоть есть до сих пор на ЛФ?), но отвечу, что мои вопросы о доказательствах подразумевали не какие-то суперточные факты (у Вас их быть просто не может, как и у всех нас тут), а о чем-то, что хотя бы можно принять за доказательства, ибо выводы все-таки слишком масштабные, чтобы делать их исключительно на базе того, что у Вас есть некое ощущение. Я так думаю.

Цитата: Upliner от мая  5, 2018, 15:39Миллиардерам должны доказать, если хотите получить их миллиарды.

Что-то у вас с логикой. Если это миллиардеры, занимающиеся предпринимательством - они сами должны искать, куда повыгоднее вложить свои деньги (в какое предприятие, в какой стране, и т. д.). Если это рантье - они сами ищут самый выгодный банк / ценные бумаги / и т. д., и т. п., куда вложить деньги, чтобы получать побольше. Если банкиры - они сами ищут выгодного клиента, кому одолжить деньги, чтобы получить процент для банка побольше. А если они ровно сидят на попе - деньги вряд ли преумножатся. :donno:

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 19:23
а о чем-то, что хотя бы можно принять за доказательства, ибо выводы все-таки слишком масштабные, чтобы делать их исключительно на базе того, что у Вас есть некое ощущение

Для особо непонятливых в третий раз повторяю: я не делал выводы, я делал предположения.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 22:26
Для особо непонятливых в третий раз повторяю: я не делал выводы, я делал предположения.

Хорошо :) Но Ваши предположения очень уж внешне были похожи на выводы)

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 22:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2018, 22:26
Для особо непонятливых в третий раз повторяю: я не делал выводы, я делал предположения.

Хорошо :) Но Ваши предположения очень уж внешне были похожи на выводы)

На основе ваших ощущений вы сделали вывод, что я сделал выводы.  8-)

RockyRaccoon

Вы правы :)

Правда вот такая фраза

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Те, кому захочется обвинить меня в конспирологии, попытайтесь всё-таки попутно объяснить сложившуюся ситуацию чем-то другим.

указывает на то, что человек считает свои предположения очень вероятными, то есть, это почти выводы.

Заметил, кстати, что у некоторых форумчан (не будем их называть) манера ведения дискуссии напоминает прения в суде. Всё им докажи, обоснуй и пр. Классикой жанра является фраза: "Пруф или не было".  :fp: Тут люди своё мнение высказывают, и никто никому ничего не должен. Если кто-то с чьим-то мнением не согласен, пусть возразит. Всё равно в большинстве случаев никто никого не переубедит.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 22:32
RockyRaccoon

Вы правы :)

Правда вот такая фраза

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Те, кому захочется обвинить меня в конспирологии, попытайтесь всё-таки попутно объяснить сложившуюся ситуацию чем-то другим.

указывает на то, что человек считает свои предположения очень вероятными, то есть, это почти выводы.

Серёжа, логика у вас убийственная. На манер Терезы Мэй - "хайли лайкли".

RockyRaccoon

Простите, я Вас не понял.

Цитата: Poirot от мая  5, 2018, 22:32
Классикой жанра является фраза: "Пруф или не было".

"- Земля вращается вокруг Солнца.
- Пруф".
И давайте бросайте всё и доказывайте, рисуйте чертежи, приводите расчёты, а то ведь он, не дай бог, не поверит.

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 10:49
Заметна очевидная тенденция: для того, чтобы музыкальная группа добилась массовой всемирной популярности, ей нужно исполнять 80-90% своих песен на английском языке... Так чем же обусловлена названная мной тенденция?

Предположу, что это пережиток колониализма, от которого нужно избавляться. В свое время англичане владели чуть ли не всем миром, вот отсюда - и английский как мировой язык. Использование английского языка в качестве средства международного общения - это еще куда бы ни шло, но проникновение его в культуры всех стран - это позорно.
И немного не в тему: где это было видано, чтобы от одного государства на чемпионатах Европы играло сразу три команды? Угадайте: о какой стране идет речь? Правильно - об Англии. А чтобы в Евровидении участвовали представители Австралии? Подобные пережитки и доминирование можно наблюдать кругом, если речь касается Англии и осколков Британской империи..

RockyRaccoon

По-моему, Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Я вообще имел в виду под доказательствами в данном случае ну хоть что-то, на что можно опереться, кроме ощущений и мысли "так может быть". Естественно, я бы не стал просить у Вас доказательства того, что кто-то там кого-то протежировал, кого-то не пускал в эфир и на рынок и так далее - у Вас их просто не может быть, как, впрочем, скорее всего, и у любого члена форума. Да я и вообще редко у кого требую каких-то таких доказательств, в отличие от того форумчанина, который доставал Вас в "Политике" (хотелось бы узнать, кто это, потому что я такого не замечал. Но мог просто пропустить). Обычно прошу просто как-то обосновать с более-менее внятной объективной базой. Чего сам далеко не всегда могу сделать, конечно же. Вот у меня, например, есть достаточно сильное ощущение, что современная российская власть способствует развитию в нашей стране чего-то вроде подобия агрессивного фашизма. Однако как-либо внятно доказать я это не смогу, что вынужден признать.
Так что Вы напрасно, Рокки. Вы меня с кем-то путаете. Может, как раз с Терезой Мэй, хотя я вроде на нее не похож :)

Но ладно, оставим это, думаю, нет смысла долго мусолить сей момент :) Давайте лучше вернемся к теме.

По поводу событий в российской музыке 90-х. У меня все-таки есть большие сомнения, что все было так, как Вы описали. Мне кажется, что просто некоторые или многие продюсеры прекрасно понимали, что будет хорошо продаваться, сами вкладывали в это деньги или убеждали вложить кого-то другого, и создавали различные поп-группы или выдвигали различных исполнителей, у многих из которых вокальные данные были так себе. А необходимость в по-настоящему качественном вокале отсутствовала, потому исполнителей с ним особо и не искали, как и не ставили цель серьезно развивать вокал у тех, кого уже нашли. И, по-моему, сейчас ситуация в целом такая же. И так не только в России, а много где. В 90-е и, тем более, сейчас уже были технологии, позволявшие серьезно маскировать проблемы с голосом, а это снижало необходимость искать большие таланты для тех, кто ставил цель исключительно заработать, в том числе и на всего парочке-тройке хитов (если не вообще на одном). Я не думаю, что была какая-то группировка, скажем так, которая всем перекрывала кислород и пускала только своих, чтобы избежать конкуренции. Я думаю, что, конечно, какие-то силы противостояли друг другу, кого-то старались не пускать, кому-то мешали, борьба за рынок шла, но это не была монополия, скажем, Кобзона и Пугачевой, это были разные силы. А подчас они, вероятно, и не вступали в борьбу, места на рынке было много.
Это все тоже мои предположение, как и у вас. Такая картина мне кажется более реалистичной. Просто кажется.

Цитата: Lodur от мая  5, 2018, 21:33

Цитата: Upliner от мая  5, 2018, 15:39Миллиардерам должны доказать, если хотите получить их миллиарды.

Что-то у вас с логикой. Если это миллиардеры, занимающиеся предпринимательством - они сами должны искать, куда повыгоднее вложить свои деньги (в какое предприятие, в какой стране, и т. д.). Если это рантье - они сами ищут самый выгодный банк / ценные бумаги / и т. д., и т. п., куда вложить деньги, чтобы получать побольше. Если банкиры - они сами ищут выгодного клиента, кому одолжить деньги, чтобы получить процент для банка побольше. А если они ровно сидят на попе - деньги вряд ли преумножатся. :donno:

Вопрос в том, действительно ли поиск талантов где-то в южноазиатской глуши действительно себя окупит. Время, которое продюссер тратит на бесполезные поиски — это его потерянные деньги, которые он получил бы, сидя у себя в кресле, пока таланты сами к нему ломятся.

Или даже так: талант артиста второстепенен (есть разве что некоторый минимальный уровень, но он более доступен, чем всем кажется), зато количество мест в списке всемирно известных групп ограничено — продюссеру важнее обеспечить надлежащую раскрутку малоизвестной группы, чем отыскать самую лучшую малоизвестную группу на планете.

Такая вот, понимашь, глобализация

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:03
И немного не в тему: где это было видано, чтобы от одного государства на чемпионатах Европы играло сразу три команды? Угадайте: о какой стране идет речь? Правильно - об Англии

Не от Англии, а от Великобритании. И я не думаю, что это можно считать пережитком колониализма. Иначе у ВБ были бы такие же преференции в других видах спорта. Но там их нет. А особые права Англии, Шотландии, Уэльсу и Северной Ирландии (сюда входит не только наличие отдельных признанных ФИФА сборных, но и отдельные чемпионаты этих регионов, отдельное представительство в еврокубках) были даны за их вклад в развитие футбола. Правильно это или нет, другой вопрос, однако, повторюсь, я не думаю, что это пережиток колониализма.
К тому же исключение сделано не только для британских регионов. Фареры имеют свою собственную сборную, выступающую в турнирах под эгидой ФИФА, свой признанный чемпионат, своих представителей в еврокубках. Хотя это автономная территория в составе Дании.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:03
А чтобы в Евровидении участвовали представители Австралии? Подобные пережитки и доминирование можно наблюдать кругом, если речь касается Англии и осколков Британской империи..

Тут ничего не могу сказать по поводу того, с чем это связано.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 23:06
Вот у меня, например, есть достаточно сильное ощущение, что современная российская власть способствует развитию в нашей стране чего-то вроде подобия агрессивного фашизма.

Эвона как. Думаю, что вам стоит развернуть эту мысль. Только не в этой теме.

Цитата: Poirot от мая  5, 2018, 23:21
Эвона как. Думаю, что вам стоит развернуть эту мысль. Только не в этой теме.

Да уже не раз разворачивал, обсуждали :)

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 23:13
Не от Англии, а от Великобритании. И я не думаю, что это можно считать пережитком колониализма. Иначе у ВБ были бы такие же преференции в других видах спорта. Но там их нет. А особые права Англии, Шотландии, Уэльсу и Северной Ирландии (сюда входит не только наличие отдельных признанных ФИФА сборных, но и отдельные чемпионаты этих регионов, отдельное представительство в еврокубках) были даны за их вклад в развитие футбола. Правильно это или нет, другой вопрос

Оффтоп:  Преференций в других видах спорта у ВБ и других англосаксонских стран более чем предостаточно. В программах олимпийских игр есть тенденция к увеличению числа видов тех спортивных дисциплин, в которых традиционно побеждают англосаксы: плавание, велоспорт, сноуборд и т.д. и неуклонное сокращение тех видов, в которых они не побеждают. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить результаты выступлений англосаксов и программы ОИ по годам. И я не думаю, что правильно за вклад какого-либо государства в развитие или финансирование спорта (по сути подкуп) выставлять по несколько команд. Получается: у кого деньги, тот и "рулит". За примером далеко ходить не нужно: США используют финансовые рычаги для давления на международные организации, в частности ООН. Прошу прощения за политику.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:24
Оффтоп:  Преференций в других видах спорта у ВБ и других англосаксонских стран более чем предостаточно. В программах олимпийских игр есть тенденция к увеличению числа видов тех спортивных дисциплин, в которых традиционно побеждают англосаксы: плавание, велоспорт, сноуборд и т.д. и неуклонное сокращение тех видов, в которых они не побеждают. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить результаты выступлений англосаксов и программы ОИ по годам. И я не думаю, что правильно за вклад какого-либо государства в развитие или финансирование спорта выставлять по несколько команд. Получается: у кого деньги, тот и "рулит". За примером далеко ходить не нужно: США использует финансовые рычаги для давления на международные организации, в частности ООН. Прошу прощения за политику.

Тут тоже не могу ничего сказать. Просто знаю, что в других видах спорта ВБ представлена одной командой, спортсмены представляют именно СК, а не Англию, Шотландию, С. Ирландию и Уэльс. Футбол, насколько мне известно, в этом плане исключение.

Предоставление таких прав в данном случае связано не с деньгами, а с тем, что именно в Великобритании футбол обрел современный вид, именно там была создана первая национальная ассоциация (в Англии), именно там был создан первый свод правил, на котором базировалось дальнейшее развитие футбола, именно там футбол впервые перешел на профессиональный уровень. Предки-то футбола много где были и раньше, чем в Британии, но именно там эта игра обрела свое нынешнее лицо. В связи с этим и предоставили такие права. Во всяком случае, официально. Как там оно происходило в реальности, я, конечно, не знаю. Просто не думаю, что здесь большую или вообще какую-то роль играл "постоколониальный синдром". Скорее, тут мог сказаться тогдашний авторитет Великобритании в целом и Англии в частности конкретно в футболе.
Правильно ли было предоставлять такие права? Мне трудно сделать однозначный вывод, однако, наверное, все-таки нет. Возможно, сейчас ФИФА и отказалась бы от этой практики, да все уже настолько укоренилось, что сложно это сделать, а футбольная ассоциация Англия продолжает оставаться одной из самых влиятельных.

Кстати, что интересно, как раз с точки зрения Олимпиады в футболе ВБ теряет от этого ) Потому что там Англия, Шотландия, Уэльс и Сев. Ирландия участвовать не могут никак, они не имеют шансов туда пробиться. Так что за долгие десятилетия Великобритания смогла лишь в 2012 году на лондонских ОИ выставить свою единую сборную (это было уникальное явление), как хозяин, и - все. Но не думаю, что это такая уж большая потеря, ибо олимпийский футбольный турнир давным-давно утратил серьезную значимость )

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:24
выставлять по несколько команд

Тут надо сделать важную оговорку. Великобритания в футболе не имеет нескольких сборных. Потому что нет какой-то великобританской футбольной ассоциации, нет официально никаких достижений ВБ (не считая олимпийских игр начала прошлого века) и так далее. Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия в этом смысле существуют раздельно (некоторые валлийские клубы играют в английской системе лиг, но они таким образом, по сути, являются английскими, в еврокубки могут попасть только через английские турниры и представляют в таких случаях на международной арене Англию. Раньше было несколько иначе, они участвовали и валлийских турнирах и могли оттуда пробиваться еврокубки, но потом это закончилось). Соответственно, нельзя сказать, что Великобритания выставляет четыре команды, которые могут добиться для нее какого-то совместного результата. В футбольной реальности Великобритании, по сути, вообще нет.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 23:38
Тут надо сделать важную оговорку. Великобритания в футболе не имеет нескольких сборных.

Формально - да. А в реальности же все команды представляют честь одного государства. И это несправедливо.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:42
Формально, да. А в реальности же все команды представляют честь одного государства. Поэтому как сказать...

Нет, как раз в реальности это не так. В том-то и дело, что они представляют честь этих стран/территорий. За все почти 20 лет, что я интересуюсь футболом, я не встречал вообще ни разу каких-либо оценок достижений сборных и клубов этих стран/территорий, которые бы как-то суммировали и относили к великобританским достижениям. Я даже слово "Великобритания" во всех разговорах и статьях о футболе практически никогда не встречаю. "Британия" и "британцы" звучит часто, но это чисто региональное обозначение, такое же, как "европейцы", "южноамериканцы" и так далее. Как раз, повторюсь, такого явления, как Великобритания, в футбольной реальности, по сути, вообще не существует, а сборная Великобритании на ОИ-2012 выглядела чем-то очень диковинным. Что говорить, если я, будучи долгое время очень слаб в этой части географии, под влиянием футбола считал, что Англия, Шотландия, Уэльс и С. Ирландия - это отдельные независимые государства. Свои клубы, свои сборные, свои отдельные флаги (и отсутствует флаг СК). Даже гимны разные, только у Северной Ирландии тот же, что у Англии. Так что не соглашусь, что они представляют честь одного государства. Возможно, так это воспринимают люди, находящиеся вне футбольной реальности, этого я не знаю. Возможно, имеются такие и среди погруженных в нее, но, судя по тому, что мне известно, их должны быть единицы.

Кстати, если говорить с точки зрения спорта всей Великобритании, то, возможно, он даже теряет от такого разделения. Из всех четырех сборных на чемпионатах мира и Европы в финале была только одна и всего один раз: Англия, выигравшая ЧМ-1966. Возможно, если бы существовала единая сборная Великобритании, она смогла бы добиться большего.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 23:48
Нет, как раз в реальности это не так. В том-то и дело, что они представляют честь этих стран/территорий.

Позвольте спросить: а кто будет испытывать гордость за победу любой из этих команд: жители этих территорий, взятых в отдельности, или житель Великобритании? Житель ВБ за кого будет болеть и испытывать гордость: за команду Франции или Англии? Странно здесь как-то оправдываться.
Может быть Греции как родине Олимпийских игр от каждого нома также выставить команды, якобы представляющие отдельные территории, а не государство?..
Несправедливость (исключительность), что в спорте, что в музыке - налицо.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Позвольте спросить: а кто будет испытывать гордость за победу любой из этих команд: жители этих территорий, взятых в отдельности, или житель Великобритании?

Жители конкретно этих территорий. Англичане и шотландцы вообще активно болеют против сборных друг друга, особенно скотты.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
итель ВБ за кого будет болеть и испытывать гордость: за команду Франции или Англии?

Если это великобританец не из Англии/не англичанин, то не знаю, за кого он будет болеть. Шотландский болельщик с долей вероятности, близкой к 1, будет болеть за Францию (точнее, против Англии). Про валлийцев и северных ирландцев сказать не могу.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Странно здесь как-то оправдываться.

А кто оправдывается? Уж точно не я, мне-то что? Я просто рассказываю, какой является ситуацию, а также отмечаю, что Вы ее неправильно понимает и описываете. В том числе и для других пользователей, которые могут не разбираться в этом вопросе.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Может быть Греции как родине Олимпийских игр от каждого нома также выставить команды, якобы представляющие отдельные территории, а не государство?..
Несправедливость (исключительность), что в спорте, что в музыке - налицо.

Про все остальное сказать не могу, а что касается футбола, то я не знаю, справедливо ли это или нет. Повторюсь, если бы существовала единая великобританская ассоциация, которая могла бы выставить четыре сборные, представляющие ее, это было бы именно так. А при существующем раскладе, я не знаю, как это оценить. И неизвестно, хорошо ли это или плохо для спорта Великобритании в целом.

(wiki/ru) Футбол_в_Великобритании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%82%D0%B1%D0%BE%D0%BB_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 00:02
Если это великобританец не из Англии/не англичанин, то не знаю, за кого он будет болеть. Шотландский болельщик с долей вероятности, близкой к 1, будет болеть за Францию (точнее, против Англии). Про валлийцев и северных ирландцев сказать не могу.

Все, что Вы написали выше, происходит в виртуальном мире, а не в реальности. Я, как житель России буду болеть за команду Дагестана (как субъекта РФ), а не за зарубежную команду. Эпоха феодализма, неразвитого национального самосознания и  неразвитой гражданственности, слава Богу прошла. Мне искренне  непонятны Ваши рассуждения.

ЦитироватьПо историческим причинам. В начале 20-го века, ФИФА являлась органом, регулирующим футбол в большинстве стран Европы, но Соединенное Королевство не было  частью ФИФА .ВБ основала свою собственную футбольную ассоциацию с четырьмя членами (Англия, Уэльс, Шотландия и С.Ирландия).

В течение нескольких лет, члены ФИФА не признавали кого-либо из британской ФА . В конце концов, в 1905 году члены британской ФА решили принять членство ФИФА и их правила, но с некоторыми условиями. Одним из таких условий было то, что ФИФА примет Англию, С.Ирландию, Шотландию и Уэльс в качестве отдельных национальных участников.

ЦитироватьФутбольная география очень отличается от обычной. Футбол (за очень редким исключением) не ориентируется на политику и исходит из собственного удобства и выгоды. Теперь давайте по порядку. Футбол официально родился в 1863-м году. Это дата, когда был составлен первый свод правил. Но, к тому моменту уже много лет в Англии, Шотландии, Уэльсе и Северной Ирландии люди с радостью гоняли мяч. На уровне сборных эти части Соединенного Королевства начали играть друг с другом во второй половине XIX-го века, то есть до образования ФИФА, которая появилась в начале ХХ-го. Больше того, в Великобритании эту организацию не сразу признали. Потому что футбол - это наша игра, почему кто-то со стороны диктует нам правила. Но так или иначе, первые футбольные турниры, например, чемпионат Англии, возникли раньше, чем ФИФА. И стало довольно быстро понятно, что никакими силами не заставишь британцев объединить четыре команды в одну. ПИменно по этой причине в футболе нет Великобритании, а есть Англия, Уэльс, Шотландия и Северная Ирландия. А в регби еще круче. Там нет Северной Ирландии, а есть просто Ирландия. То есть, в регбийном мире часть Британии запросто отходит к другому государству. А, скажем, в крикете существует давно забытое понятие Вест-Индии, и государства типа Барбадоса и Антигуа объединяются в одну команду для участия в крупных международных турнирах.

ЦитироватьThere is currently no United Kingdom national football team as separate teams compete in international competition representing England, Scotland, Wales and Northern Ireland. Some people, such as politician Tony Banks, have argued for the UK having just one team to represent it but all four football associations are very much against such an idea.

О чем я и говорю - несправедливая исключительность,  от которой нужно избавляться. Смешные и нелепые оправдывания.
Я, честно говоря, так и не понял, что им мешает объединиться, как всем остальным государствам с многочисленными субъектами и вкладами в разные виды спорта?

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:03
И немного не в тему: где это было видано, чтобы от одного государства на чемпионатах Европы играло сразу три команды? Угадайте: о какой стране идет речь? Правильно - об Англии

Ну это скорее аналогично тому, как СССР имел в ООН три голоса вместо одного... Кто первый успел -- тот и отхватил.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 00:07Все, что Вы написали выше, происходит в виртуальном мире, а не в реальности. Я, как житель России буду болеть за команду Дагестана (как субъекта РФ), а не за зарубежную команду. Эпоха феодализма, неразвитого национального самосознания и  неразвитой гражданственности, слава Богу прошла. Мне искренне  непонятны Ваши рассуждения.

Напомню, что у ФромОдессы в своё время тоже возникала дилемма, за кого болеть: Украину или Россию. Вроде как болел за обоих, сейчас -- не знаю.

Шотландцы за сборную Англии не болеют, скорее наоборот рады вылетам англичан с международных турниров, достижения англичан не считают общими. Да и англичанам игра сборной Шотландии безразлична и поддерживать Шотландию с другими сборными абсолютно не будут.

Цитата: Upliner от мая  6, 2018, 00:21

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:03
И немного не в тему: где это было видано, чтобы от одного государства на чемпионатах Европы играло сразу три команды? Угадайте: о какой стране идет речь? Правильно - об Англии

Ну это скорее аналогично тому, как СССР имел в ООН три голоса вместо одного...

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 00:07Все, что Вы написали выше, происходит в виртуальном мире, а не в реальности. Я, как житель России буду болеть за команду Дагестана (как субъекта РФ), а не за зарубежную команду. Эпоха феодализма, неразвитого национального самосознания и  неразвитой гражданственности, слава Богу прошла. Мне искренне  непонятны Ваши рассуждения.

Напомню, что у ФромОдессы в своё время тоже возникала дилемма, за кого болеть: Украину или Россию. Вроде как болел за обоих, сейчас -- не знаю.

1. Дело в том, что СССР уже в прошлом, а ВБ и другие англосаксонские страны "наступают на те же грабли" сегодня.
2. Чтобы болеть за другое государство нужно быть или сепаратистом, либо чувствовать языковое, историческое родство, что применимо во 2-м случае с ФромОдессой, или за дружественное, политически лояльное государство. Так и поступают большинство людей в реальности. Что-то я сильно сомневаюсь, что житель Уэльса, говорящий на английском языке, смотря матч между Англией и Бразилией, предпочтет последнюю.

Цитата: SIVERION от мая  6, 2018, 00:24
Шотландцы за сборную Англии не болеют, скорее наоборот рады вылетам англичан с международных турниров, достижения англичан не считают общими. Да и англичанам игра сборной Шотландии безразлична и поддерживать Шотландию с другими сборными абсолютно не будут.

Возможно, реальная подоплека этому здесь: (wiki/ru) Референдум_о_независимости_Шотландии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 00:29Возможно, реальная подоплека этому здесь:

Ну да. 44% сепаратистов -- это уже немало.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 00:02

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Позвольте спросить: а кто будет испытывать гордость за победу любой из этих команд: жители этих территорий, взятых в отдельности, или житель Великобритании?

Жители конкретно этих территорий. Англичане и шотландцы вообще активно болеют против сборных друг друга, особенно скотты.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
итель ВБ за кого будет болеть и испытывать гордость: за команду Франции или Англии?

Если это великобританец не из Англии/не англичанин, то не знаю, за кого он будет болеть. Шотландский болельщик с долей вероятности, близкой к 1, будет болеть за Францию (точнее, против Англии). Про валлийцев и северных ирландцев сказать не могу.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Странно здесь как-то оправдываться.

А кто оправдывается? Уж точно не я, мне-то что? Я просто рассказываю, какой является ситуацию, а также отмечаю, что Вы ее неправильно понимает и описываете. В том числе и для других пользователей, которые могут не разбираться в этом вопросе.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Может быть Греции как родине Олимпийских игр от каждого нома также выставить команды, якобы представляющие отдельные территории, а не государство?..
Несправедливость (исключительность), что в спорте, что в музыке - налицо.

Про все остальное сказать не могу, а что касается футбола, то я не знаю, справедливо ли это или нет. Повторюсь, если бы существовала единая великобританская ассоциация, которая могла бы выставить четыре сборные, представляющие ее, это было бы именно так. А при существующем раскладе, я не знаю, как это оценить. И неизвестно, хорошо ли это или плохо для спорта Великобритании в целом.

Серега, а откуда у тебя интерес к футболу? Ты же вроде явно неспортивный парень.

Знаете почему не сложился единый футбольный клубный чемпионат Великобритании? Именно из за Шотландии, футбольные клубы Шотландии были резко против такой идеи когда футбольные турниры только зарождались, а это было больше сотни лет назад. Футбольный сепаратизм в Великобритании появился как только появился и футбол, а значит был всегда. Шотландец может быть за единство Великобритании как государства, но как только речь заходит о футболе он становится футбольным сепаратистом и против единого британского футбола.

И что бы была единая сборная Великобритании должно быть руководство управляющее всем британским футболом, такого никогда не было, у Шотландии, Англии, Северной Ирландии и Уэлса независимые друг от друга футбольные федерации, а если вдруг и появится единая британская футбольная федерация тогда по правилам Уефа должна быть единая британская  футбольная лига. Одна федерация-один чемпионат это норма. А такую лигу создать абсолютно нельзя.

Цитата: Lodur от мая  5, 2018, 21:33Если банкиры - они сами ищут выгодного клиента, кому одолжить деньги, чтобы получить процент для банка побольше.

Остаётся только спросить, почему Греф не открывает Сбербанк в ЮВА. У него же полно денег, ему это раз плюнуть! Это заговор!

До ПМВ и Австро-Венгрия была представлена 3 сборными в ФИФА - Австрией, Венгрией и Богемией

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 00:07
Все, что Вы написали выше, происходит в виртуальном мире, а не в реальности. Я, как житель России буду болеть за команду Дагестана (как субъекта РФ), а не за зарубежную команду. Эпоха феодализма, неразвитого национального самосознания и  неразвитой гражданственности, слава Богу прошла. Мне искренне  непонятны Ваши рассуждения.

Да я просто рассказываю, как оно обстоит на самом деле) В британском футболе сложилась такая традиция, и там болеют за сборные своих стран/территорий, а не за некий великобританский футбол, которого и нет. Впрочем, чтобы быть более точным, тут надо подробно пообщаться об этом с болельщиками из СК. Поэтому, повторюсь, я не уверен, что это можно считать несправедливостью. Не может Великобритания выставить четыре сборные, ибо нет футбольной ассоциации Великобритании. К слову, перед ОИ-2012 все было не так просто с единой сборной, не было единства во взглядах всех четырёх британских ассоциаций.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 00:18
Я, честно говоря, так и не понял, что им мешает объединиться, как всем остальным государствам с многочисленными субъектами и вкладами в разные виды спорта?

Я думаю, что сейчас этому мешает то, что уже множество десятилетий существуют четыре независимых ассоциации, которые сформировали свои системы лиг, у которых есть свои пирамиды сборных, своё руководство и так далее. Это потребует корневых изменений. Плюс дополнительно перекроит европейский футбол. Разумеется, ничего невозможного в этом нет, хоть это и будет трудно. Легче выделять новые ассоциации, чем объединяться в одну. Но это возможно. Просто, вероятно, мало у кого есть такое желание: сами британские ассоциации этого не хотят, это вряд ли нужно УЕФА и ФИФА, другие национальные ассоциации тоже вряд ли в этом заинтересованы, основная масса болельщиков - так же. Вот и нет никакого серьёзного движения в эту сторону.

Цитата: Upliner от мая  6, 2018, 00:21
Напомню, что у ФромОдессы в своё время тоже возникала дилемма, за кого болеть: Украину или Россию. Вроде как болел за обоих, сейчас -- не знаю.

Не совсем так. Дилеммы у меня не было. Болел за тех и за других, а в очных встречах Украины и России в отборе Евро-2000 болел за Украину. Это мой отец матче Россия - Украина болел за то, чтобы не было ничьей и чтобы кто-то из наших обошел Францию и вышел с первого места, заставив французов играть стыки (это я его логику и ощущения передаю. Тогдашние, сейчас он мыслит иначе, но сейчас он уже и футболом почти не интересуется). Теперь, зная, как все в итоге закончилось, я и сам жалею, что тогда случилась эта ничья.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  6, 2018, 01:04
Серега, а откуда у тебя интерес к футболу? Ты же вроде явно неспортивный парень.

Я уже как-то отвечал тут на ЛФ) Для того, чтобы любить футбол, как болельщику, а потом стать футбольным журналистом, спортивным быть совсем необязательно. Это не связанные напрямую вещи. Но я раньше сам очееььмного играл на дворцовом уровне в футбол.

Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2018, 11:09
А почему именно английский, дык глобализация.

Так почему только глобализация. Англоязычные - это уже сами по себе 330 млн. чел., преимущественно в высокоразвитых странах (которые и являются основными потребителями).

Интересы нигерийских крестьян мало кого волнуют в силу их неплатежеспособности...

В Сша действительно политика когда дело касается продюсирования, есть негласное правило скорее всего спущеное сверху продвигать только жителей США. Пока человек не захотел получить американский паспорт шансов что его начнут раскручивать американцы практически ноль.

Британские продюсеры меньше зависят от политики и иногда участвуют в проектах с гражданами других стран если получат от этого не мало выгоды в денежном плане.

Цитата: al-er9841 от мая  5, 2018, 23:53
Может быть Греции как родине Олимпийских игр от каждого нома также выставить команды, якобы представляющие отдельные территории, а не государство?..

А согласились бы на это сами греки? Не отдельные спортсмены и функционеры, а массы, прежде всего, болельщики? Ведь это означало бы, что у их страны больше нет представительства на Олимпиаде. Там никто больше не выступает под греческим флагом. Для меня это вопрос.

Согласились бы массово российские болельщики отказаться от того, что Россия представлена в разных видах спорта в обмен на то, чтобы были отдельные предстааительства всех республик и областей? Не знаю. Сложный вопрос.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 10:50
Согласились бы массово российские болельщики отказаться от того, что Россия представлена в разных видах спорта в обмен на то, чтобы были отдельные предстааительства всех республик и областей? Не знаю. Сложный вопрос.

Массово (территориями) "не болеть" за команду своего государства - сепаратизм чистой воды. Дальше обсуждать этот вопрос, считаю, не имеет смысла. То, что в Шотландии много желающих отделиться от Англии и поэтому, не болеющих за ее команду, вполне можно объяснить. А рассуждения о т.н. футбольных традициях "неболения" за свою команду и государство и, якобы, необходимости чересчур сложных преобразований в спорте, это, мягко говоря, не убеждает. Пора переходить к единым требованиям для всех, независящим от чьей-либо прихоти. Иначе выходит какой-то "детский сад".
Все здесь ясно.

Цитата: Upliner от мая  6, 2018, 03:21Остаётся только спросить, почему Греф не открывает Сбербанк в ЮВА. У него же полно денег, ему это раз плюнуть! Это заговор!

Предположим, открыл бы, да законы не позволяют. Или у него другая стратегия (каждый ведь строит свою стратегию, исходя из своих представлений). Не знаю. Райффайзен вот открыл бизнес сначала на Украине, а потом и в России. Что-то сомневаюсь, что он это сделал не сам, а кто-то из властьпредержащих наших стран ходил к нему на поклон с деловым предложением, бизнес-планом, и так далее.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 11:04
Массово (территориями) "не болеть" за команду своего государства - сепаратизм чистой воды.

Так Вы, получается, сами согласны с тем, что греческие и российские болельщики не согласились бы на то, что есть сейчас у великобританских? С Вашей точки зрения получается, что болельщики в Великобритании серьёзно обделены. Футбольные, в смысле. У них нет своей сборной , которая представляла бы их страну в международных соревнованиях под флагом СК, нет своего единого чемпионата, только региональные, в еврокубках клубы не представляют Великобританию. Получается, она в футболе страдает, в отличие от других стран?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 11:04
А рассуждения о т.н. футбольных традициях "неболения" за свою команду и государство

Каких традициях неболения за свою страну? Где об этом речь шла?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 11:04
А рассуждения о т.н. футбольных традициях "неболения" за свою команду и государство и, якобы, необходимости чересчур сложных преобразований в спорте, это, мягко говоря, не убеждает. Пора переходить к единым требованиям для всех, независящим от чьей-либо прихоти. Иначе выходит какой-то "детский сад".
Все здесь ясно.

Может быть, и стоит переходить. Но давайте для начал выясним как многие болельщики, специалисты, футболисты и тренеры за пределами Великобритании хотят этого.

Мне, кстати, интересно думать о том, какой могла бы быть сборная Великобритании. Конечно, если взять последние 10-20 лет, в ней были бы в основном англичане. Но попали бы туда и валлийцы Гиггз и Бэйл, вполне возможно, что и их соотечественник Рэмзи. Из шотландцев и североирландцев ныне претендентов почти нет, однако кто-то мог бы усилить. Это была бы весьма сильная команда. А в более старые времена в ней был были бы шотландец Далглиш и Сунесс, североирландец Бест и так далее... Кстати, для Беста и Гиггза отсутствие единой сборной Великобритании можно назвать чем-то весьма плохим. Существуй она, Джордж и Райан имели бы шанс добиться многого на уровне сборных, а не выступать за достаточно слабые команды (Гиггз так вообще не сыграл в финальных стадиях ЧМ и ЧЕ).

Конечно, так в лоб судить нельзя, потому что будь единые сборная и чемпионат Великобритании, судьбы игроков могли бы сложиться иначе. И все же...

Цитата: Lodur от мая  6, 2018, 11:14
Предположим, открыл бы, да законы не позволяют. Или у него другая стратегия (каждый ведь строит свою стратегию, исходя из своих представлений).

Да не, Греф тупо боится санкций.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 11:21
Может быть, и стоит переходить. Но давайте для начал выясним как многие болельщики, специалисты, футболисты и тренеры за пределами Великобритании хотят этого.

Поверьте, в любом государстве, особенно в устроенном по национально-территориальному признаку, найдутся люди, которые предпочли бы болеть не за сборную Союза, а за команду от своей территории. Но это же неправильно и глупо: ко всем должны быть единые требования: "Ребята, если вы не хотите выступать командой от государства, пожалуйста, не участвуйте в соревнованиях". Пусть все государства будут иметь равные возможности. Время привилегий и исключительности прошло.

al-er9841

Я Вас в очередной раз спрашиваю: в чем привилегия Великобритании в данном случае? Если

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 11:21
С Вашей точки зрения получается, что болельщики в Великобритании серьёзно обделены. Футбольные, в смысле. У них нет своей сборной , которая представляла бы их страну в международных соревнованиях под флагом СК, нет своего единого чемпионата, только региональные, в еврокубках клубы не представляют Великобританию. Получается, она в футболе страдает, в отличие от других стран?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 12:39
Поверьте, в любом государстве, особенно в устроенном по национально-территориальному признаку, найдутся люди, которые предпочли бы болеть не за сборную Союза, а за команду от своей территории

Я не о том. Сейчас существует определённая ситуация в футболе. Надо понять, как к ней относятся в футбольном мире (а не вне его, что важно). Если мы узнаем, что 80-90% болельщиков и специалистов НЕ из СК не хотят, чтобы менялась эта ситуация с Великобританией, не считают её несправедливой и не ощущают какого-то ущемления, то с чего вдруг её менять? Я не говорю, что так и будет, я спрашиваю, как поступать, если мы бы получили такие данные?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 12:39
ко всем должны быть единые требования

Совсем уж единые требования не получится предъявить ко всем. Разные ситуации бывают. Именно поэтому существуют официально признанные сборная и чемпионат Фарер, но нет сборной и чемпионата Монте-Карло, а клуб из этой страны ("Монако") играет в чемпионате Франции и представляет французский футбол на международной арене. Лихтенштейнский "Вадуц" играет в чемпионате Швейцарии. И прочие ситуации. Это не к вопросу о Великобритании, там другое. Я просто решил отметить.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 12:46
Я Вас в очередной раз спрашиваю: в чем привилегия Великобритании в данном случае? Если

Привилегия состоит в том, что мнение британских болельщиков учитывается, а граждан большинства других государств, где наверняка возможна подобная ситуация, - нет. Больше повторять одно и то же не буду.
Несправедливости в мире очень много, но только учитывают мнение тех, у кого деньги.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 12:49
Если мы узнаем, что 80-90% болельщиков и специалистов НЕ из СК не хотят, чтобы менялась эта ситуация с Великобританией, не считают её несправедливой и не ощущают какого-то ущемления, то с чего вдруг её менять? Я не говорю, что так и будет, я спрашиваю, как поступать, если мы бы получили такие данные?

А кто их спросит-то? Кому это надо?

Цитата: Poirot от мая  6, 2018, 11:59

Цитата: Lodur от мая  6, 2018, 11:14
Предположим, открыл бы, да законы не позволяют. Или у него другая стратегия (каждый ведь строит свою стратегию, исходя из своих представлений).

Да не, Греф тупо боится санкций.

И почему это RBS-у можно открывать банк в Малайзии, а Сберу нельзя?

Цитата: Lodur от мая  6, 2018, 11:14Райффайзен вот открыл бизнес сначала на Украине, а потом и в России.

Что бы там не говорили, но географическая близость либо бывшие колониальные связи имеют значение.

Цитата: Lodur от мая  6, 2018, 11:14Если интересно, могу рассказать о "великом пришествии анимэ на Запад", которое происходит вот прямо сейчас, на наших глазах. В качестве наглядного примера "окучивания рынков в других странах".

Интересно. Что, запад много вложил в анимэ?

Цитата: Upliner от мая  6, 2018, 13:04Интересно.

Сегодня не получится, потому что многобукв, а я сейчас исчезну на оставшуюся часть дня. Напишу завтра, ОК?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 12:53
Привилегия состоит в том, что мнение британских болельщиков учитывается

Какое именно мнение? Вы можете его назвать?
И как быть с тем, что у великобританских болельщиков нет своей сборной? Это мнение как учитывается?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 12:53
но только учитывают мнение тех, у кого деньги.

При чем тут деньги конкретно к этой ситуации? Если бы такое решали деньги, то почему тогда у Германии нет сборных Бавария, Швабии и пр.? Почему от США не играют в футболе сборные штатов? У России денег тоже немало, а уж энергетическое влияние... Могли бы вместо сборной России добиться выступления сборных республик.

Я Вас вот о чем хочу ещё раз спросить. Вы можете не отвечать, если не хотите. Но я все равно спрошу :) Вы мне конкретно объясните: что получает спорт Великобритании от такой ситуации? Вот Вам вещи, которые вполне могут стать минусами:

1) У Великобритании нет своей сборной по футболу (самому популярному в государстве виду спорта), она не имеет команды, которая защищала бы цвета и флаг этой державы. В отличие от других стран, имеющих свои сборные, Великобритания представлена только сборными своих регионов;

2) Сильнейшие футболисты распыляется по четырем сборным, что потенциально снижает результаты, а единая сборная СК могла бы добиваться большего.

3) Другие страны проводят единый чемпионат, а у Великобритании только региональные.

Я не говорю, что это однозначные минусы. Но их можно представить и так. Вы поймите: я хочу разобраться. И я вижу неоднозначную ситуацию. Если бы была ассоциация футбола Великобритании, которая была бы представлена четырьмя сборными, и все их результаты суммировались бы, то есть, получалось бы так, что одно государство представляют четыре сборные - это да, это была бы откровенная привелегия. Но тут не так. Получается, что в футболе Великобритании как бы вообще нет с тех пор, как её сборная перестала выступать на Олимпиадах. Отсюда у меня вопрос: так это вообще привелегия или нет?

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 13:00
А кто их спросит-то? Кому это надо?

Если в других странах местные ассоциации недовольны ситуацией и считают, что у них меньше прав, чем...правда, даже не знаю, чем у кого, ведь нет великобританской... Ну, предположим, чем у Великобритании в целом, то они легко могут провести такие опросы,дабы затем все вместе надавить на ФИФА апеллируя ими. Вас, кстати, не удивляет, что национальные ассоциации, сражаясь подчас за разные права и возможности, при этом ничего не говорят о необхолимости сделать единую ассоциацию Великобритании, единую сборную и единый чемпионат? И что-то среди болельщиков я таких массовых лозунгов не встречал.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 13:19
Какое именно мнение? Вы можете его назвать?
И как быть с тем, что у великобританских болельщиков нет своей сборной? Это мнение как учитывается?

Я не могу влезть в головы каждого британского болельщика или международного спортивного чиновника. Предположу, что выставлять отдельные команды выгодно в том плане, что одна из 4-х да и пробьется в тройку, что показал Чемпионат Европы 2016 с 2-мя (!) бронзовыми призерами, одна из которых - команда Уэльса. Интересно, большинство британцев не воспринимают эту победу как свою? Как ответить на этот вопрос? Мы не британцы. Но лично я бы порадовался, если б Уэльс был субъектом России. Что-то непонятное, непостижимое здравому смыслу творится и в спорте, и в культуре, и в политике.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 13:19
При чем тут деньги конкретно к этой ситуации? Если бы такое решали деньги, то почему тогда у Германии нет сборных Бавария, Швабии и пр.? Почему от США не играют в футболе сборные штатов?

Не переживайте за США и Германию. У них масса других привилегий.

Из германских команд знаю токмо Боруссию Дортмунд, Шальке Нуль Фиир, Байерн Мюнхен.

Цитата: Lodur от мая  6, 2018, 11:14

Цитата: Upliner от мая  6, 2018, 03:21Остаётся только спросить, почему Греф не открывает Сбербанк в ЮВА. У него же полно денег, ему это раз плюнуть! Это заговор!

Предположим, открыл бы, да законы не позволяют. Или у него другая стратегия (каждый ведь строит свою стратегию, исходя из своих представлений). Не знаю. Райффайзен вот открыл бизнес сначала на Украине, а потом и в России. Что-то сомневаюсь, что он это сделал не сам, а кто-то из властьпредержащих наших стран ходил к нему на поклон с деловым предложением, бизнес-планом, и так далее.

Spoiler ⇓⇓⇓

Если интересно, могу рассказать о "великом пришествии анимэ на Запад", которое происходит вот прямо сейчас, на наших глазах. В качестве наглядного примера "окучивания рынков в других странах".

Одно дело экспортировать свои услуги на новые рынки — к этому все стремятся. И совсем другое импортировать продукт с этих новых неисследованных рынков. Почему-то ведь Райффазаен открыл филиалы у нас, а не нахватался кредитов у Сбербанка/Ощадбанка.

Впрочем, с банковскими услугами все достаточно для меня мутно — возьмем более понятный пример с одеждой известных западных брендов, которую ввозят к нам — а импортировать аналогичную нашу продукцию, даже если там встречаются достаточно качественные образцы, никто особо не стремится, даже несмотря на дешевизну. Вот примерно то же самое и с музыкальными коллективами, которых проще экспортировать в виде альбомов и концертов, чем импортировать из стран третьего мира на собственные битком забитые рынки.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 14:04
Предположу, что выставлять отдельные команды выгодно в том плане, что одна из 4-х да и пробьется в тройку

Практика показывает обратное. На сегодняшний день было проведено 15 чемпионатов Европы и 20 чемпионатов мира. 35 турниров. За это время британские сборные пробивались в тройку всего три раза: дважды Англия и один раз Уэльс. Исходя из этого можно сделать предположение, что выгоднее было бы играть единой сборной Великобритании, если говорить о потенциальнвх медалчх ЧМ или ЧЕ.
Да и вообще в финальные стадии ЧМ и Евро не так часто пробивается кто-то из британцев, кроме Англии. ЧЕ-2016 в этом смысле был исключительным (представляю, как обидно было шотландцам :( ). На ЧМ-2018 вот опять одни англичане едут...

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 14:04
2-мя (!) бронзовыми призерами

Там по два бронзовых призера, потому что на ЧЕ, в отличие от ЧМ, отменили матчи за третье место. Сделано это было, исходя из предположения, что командам, проигравшим в полуфинале, обычно совершенно не хочется играть ещё один поединок, они опустошены и чувствуют себя неудачниками, остановившимися в шаге от финала, а потому эти поединки не имеют смысла. Знаю, что есть люди, которые считают, что матчи за бронзу надо отменить и на чемпионатах мира. В этих поединках действительно есть проблема, однако я  за то, чтобы они были, и хотел бы вернуть их и на Евро, ибо нередко такие матчи получаются яркими, а часть команд, для которых и полуфинал является большим достижением, будет стремиться взять третье место.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 14:04
Интересно, большинство британцев не воспринимают эту победу как свою?

Я подозреваю, что английским болельщикам неприятно и обидно, что Уэльс добился большего, чем Англия, хоть и проиграл в личной встрече. Про североирландцев не знаю, а шотландцам, догадываясь, вообще не до радостей: они оказались единственной из четырёх велмкобританских сборных (при том, что на Евро была ещё и Ирландия), не поехавших во Францию, и это было для них очень горько. Я так думаю. Это все только мои предположения, я не общался с британцами об этом.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 14:04
Что-то непонятное, непостижимое здравому смыслу творится и в спорте, и в культуре, и в политике.

Легче предположить, что происходит то, что не нравится лично Вам. Это вполне возможно. Мне тоже многое не нравится. Ну так что?

Цитата: Poirot от мая  6, 2018, 14:23
Из германских команд знаю токмо Боруссию Дортмунд, Шальке Нуль Фиир, Байерн Мюнхен.

Это клубы, а мы сейчас про сборные) "Bayern" по-русски, как Вы понимаете, называют "Баварией". Кстати, все три названных клуба - злейшие враги друг друга. А " Боруссия" Д и "Шальке" - особенно. Их матчи называют русским дерби.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 14:42
Практика показывает обратное. На сегодняшний день было проведено 15 чемпионатов Европы и 20 чемпионатов мира. 35 турниров. За это время британские сборные пробивались в тройку всего три раза: дважды Англия и один раз Уэльс. Исходя из этого можно сделать предположение, что выгоднее было бы играть единой сборной Великобритании, если говорить о потенциальнвх медалчх ЧМ или ЧЕ.

Где это практика показывает обратное? Уже 3 раза. А если бы одна была команда, может быть и 1-2 раза от силы. Ваше предположение неочевидно и оправдывает текущую ситуацию в спорте.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 14:42
Сделано это было, исходя из предположения, что командам, проигравшим в полуфинале, обычно совершенно не хочется играть ещё один поединок, они опустошены и чувствуют себя неудачниками, остановившимися в шаге от финала, а потому эти поединки не имеют смысла.

На то это и спорт, а не детский сад.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 14:42
Я подозреваю, что английским болельщикам неприятно и обидно, что Уэльс добился большего, чем Англия, хоть и проиграл в личной встрече.

Я подозреваю обратное. Обидно, но не смертельно. В тысячу раз обиднее было б если бы ни одна из команд ВБ не попала в четверку лидеров.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2018, 14:42
Легче предположить, что происходит то, что не нравится лично Вам. Это вполне возможно. Мне тоже многое не нравится. Ну так что?

Сказать что мне не нравится? Это долгая история. Ну, например, по необоснованным обвинениям в допинге исключительно российских спортсменов дискриминировали. Оказалось, что все это "пшик". Где видано, чтобы в эстафете дали перебежать команде, уронившей эстафетную палочку, после чего она берет 1-е место? Где видано, чтобы золото присуждалось одновременно 2-м спортивным парам? Сейчас в условиях власти денег и однополярности мира все возможно. Нет, это "не звезды так сложились", это реалии современного несправедливого мирового устройства с пережитками прошлого. Вот и ответ на Ваш вопрос в заголовке темы.

Уже не однократно здесь писал что для того что бы была единая сборная Великобритании нужна футбольная федерация Великобритании, но такой никогда не было и не будет, попытки были когда-то, но шотландцы,валлийцы и северо-ирландцы никогда не согласятся ликвидировать собственные федерации для создания футбольной федерации Великобритании и создания чемпионата Великобритании, да и англичане точно не хотят что бы был единый чемпионат Великобритании, замчем английским клубам конкуренты типа шотландского Селтика.

Цитата: SIVERION от мая  6, 2018, 15:26
Уже не однократно здесь писал что для того что бы была единая сборная Великобритании нужна футбольная федерация Великобритании, но такой никогда не было и не будет, попытки были когда-то, но шотландцы,валлийцы и северо-ирландцы никогда не согласятся ликвидировать собственные федерации для создания футбольной федерации Великобритании и создания чемпионата Великобритании, да и англичане точно не хотят что бы был единый чемпионат Великобритании, замчем английским клубам конкуренты типа шотландского Селтика.

Так и есть: прихоть... А международные спортивные организации идут на поводу...

Цитата: Poirot от мая  6, 2018, 14:23
Из германских команд знаю токмо Боруссию Дортмунд, Шальке Нуль Фиир, Байерн Мюнхен.

Байер Леверкузен, Боруссия Менхенгладбах, Вердер Бремен, Гамбург, Кельн,Штутгарт,Герта Берлин...

Цитата: SIVERION от мая  6, 2018, 15:26
Уже не однократно здесь писал что для того что бы была единая сборная Великобритании нужна футбольная федерация Великобритании, но такой никогда не было и не будет, попытки были когда-то, но шотландцы,валлийцы и северо-ирландцы никогда не согласятся ликвидировать собственные федерации для создания футбольной федерации Великобритании и создания чемпионата Великобритании, да и англичане точно не хотят что бы был единый чемпионат Великобритании, замчем английским клубам конкуренты типа шотландского Селтика.

Цитата: al-er9841 от мая  6, 2018, 15:31
Так и есть: прихоть... А международные спортивные организации идут на поводу...

Я не думаю, что это вообще невозможно, как пишет Сиверион. Если ФИФА и УЕФА будут жестко настаивать, и к ним присоединяться другие национальные ассоциации, возможно, британцам придется подчиниться. Конечно, это будет серьезный бой, но, как минимум он будет. Однако я уже писал: не слышно вообще никаких призывов со стороны других национальных ассоциаций по этому поводу. И болельщики во всем мире протестуют против разных вещей иногда, но я никогда не слышал о протестах против существования четырех британских ассоциаций. Из этого легко можно сделать вывод, что в футбольном мире основную массу людей это устраивает. Тогда зачем это менять? Тем более, повторюсь, я так и не понял, в чем привилегия Великобритании, этого здесь никто не объяснил. В чем привилегия спорта государства Великобритания в этом случае.

Цитата: SIVERION от мая  6, 2018, 15:26
замчем английским клубам конкуренты типа шотландского Селтика.

Ой, нашли, чем напугать английские клубы ))

В общем, похоже, к-рор - это таки исключение. Большинство песен там на корейском, а он распространен во всем мире. Правда, тот человек, который мне про него рассказал, сам пишет вот что:

ЦитироватьЕсть одно исключение: k-pop среди 14 летних девочек и ещё непонятно кого по всему миру. Больше глобальной массовой текстовой музыки не на английском не существует

al-er9841

Вы считаете, что ФИФА и УЕФА идут на поводу у Дании, предоставляя Фарерам право играть отдельной сборной и иметь свой чемпионат?

Вот задал своему другу, интересующемуся футболом, вопрос:

ЦитироватьУ меня к тебе вот какой вопрос. Тут разгорелась на ЛФ дискуссия на тему того, что Великобритания представлена сразу четырьмя сборными, имеет четыре разных внутренних первенства. Участник, который начал эту дискуссию, как я понимаю, сам в футболе по-настоящему глубоко не разбирается. А сам вопрос касался того, справедливо или нет то, что за британцами до сих пор сохраняют это предоставленное им когда-то особое право.

Я лично не могу определиться. И вот почему.

С одной стороны, вроде как можно было бы сказать, что Великобритания в этом смысле находится в привилегированном положении. Она имеет право использовать в официальных турнирах четыре разных сборных от четырех своих регионов, что для других стран немыслимо (правда, вон у Фарер тоже есть сборная и чемпионат, хотя это территория Дании). Это же касается и клубного уровня.

Однако, с другой стороны, получается, что Великобритания, как государство, в футболе вообще не представлено. Одно дело, если бы была великобританская ассоциация, под эгидой которой выступало бы четыре разные сборные и игралось четыре разных первенства. Но такого нет. Есть национальные ассоциации Англии, Шотландии, Северной Ирландии, Уэльса. С тех пор, как сборная Великобритании перестала выступать на олимпийских играх (ОИ-2012 - просто исключение), флаг этого государства в футболе никто не защищает. Никто не суммирует достижения этих четырех сборных и клубов из этих стран, превращая это в достижения великобританского футбола (говорят о "британском футболе", но обычно это просто географический признак, как "футбол европейский", "футбол южноамериканский" и т.п.). Соответственно, с такой точки зрения можно сказать, что Великобритания даже обделена, ее спорт в целом обделен: по самому популярному в стране виду спорта у нее нет своей собственной сборной и своего собственного первенства.
Я при этом не считаю, что Великобритания обделена. Я просто хочу сказать, что ситуация неоднозначная, и не вижу оснований называть ее несправедливой безо всяких оговорок.

Кроме того, человек, участвовавший в дискуссии, говорил о том,что ему кажется, что британские болельщики воспринимают достижения всех британских сборных, как свои, соответственно, у них есть возможность болеть аж за четыре сборные. Однако у меня и тут куча сомнений. Про англичан и шотландцев точно известно, что они массово болеют друг против друга. Сомневаюсь я и в том, что валлийцы поддерживают, скажем, шотландцев, а англичане - североирландцев. Этот человек, например, предполагает, что англичане радовались за Уэльс, когда тот дошел до полуфинала ЕВРО-2016. А я предполагаю, что большей частью английские болельщики были раздражены тем,что валлийцы прошли гораздо дальше Англии, да еще и опередили ее в группе. Мне кажется, что в Великобритании массового боления или хотя бы поддержки всех четырех сборных нету. Но тут я не знаю, я не общался с британцами. Может, ты знаешь?

Еще замечу,что я не слышал никогда призывов со стороны других национальных ассоциаций изменить эту ситуацию, со стороны болельщиков массово тоже слышал протесты по разным поводам, но только не по этому.

Хочу узнать твое мнение. И, если тебе есть, кого еще спросить, кто интересуется футболом достаточно глубоко (а тут важно мнение именно людей из мира футбола, а не сторонних), спроси и их, пожалуйста.

Сейчас постараюсь задать его еще разным людям, хочется хоть какую-то выборку мнений получить.

Один болельщик на мой вопрос по поводу нынешней ситуации ответил, что она относительно Великобритании абсолютно справедливая. Я попросил его развернуть ответ.

Тема, по ходу, ушла в лютый оффтоп. Вот ишшо один пример глобализации. Шведы

Цитата: Poirot от мая  7, 2018, 10:22
Тема, по ходу, ушла в лютый оффтоп

Вот тут был не оффтопный фрагмент - Почему массо всемирного признания добиваются только группы, поющие на английском (http://lingvoforum.net/index.php?topic=93132.msg3077169#msg3077169)

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2018, 11:28

Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2018, 11:16
На мой взгляд, это не объяснение. Это констатация. А какие именно механизмы определяют конкретно этот момент с музгруппами, остаётся неясным.

лично мне французский вообще не нравится, немецкий только в маршах...ну чуть-чуть Рамштейн. Английский более мягкий для уха. А с  русском? тут язык вполне, но  с композициями проблема.
Грузинский язык под рок и попсу просто нормально не ложится именно из-за морфологии.

Французский очень даже гармонично звучит в виде "черного" рэпа и r'n'b. Или это просто потому что привычно слышать этот язык часто в таком варианте?

А грузинской попсы особо не слышала, надо послушать. В голову приходит разве что "садари Сакартвело" в исполнении Иракли, но надо и еще поискать...

Цитата: Драгана от мая  7, 2018, 12:34
А грузинской попсы особо не слышала, надо послушать. В голову приходит разве что "садари Сакартвело" в исполнении Иракли, но надо и еще поискать...

Она вся в народных мелодиях, как таковой попсы у нас нет

Цитата: SIVERION от мая  3, 2018, 12:36
Кроме английского еще испаноязычные песни достаточно популярны

Согласна. Этого тоже хватает. Шакира, Иглесиас, куча всяко-разной танцевальной "латины"... Впрочем, мне кажется, отдельные популярные исполнители и группы могут найтись среди носителей любого языка. Это по поводу французского рэпа просто в последнее время чаще попадается- а так-то были популярны и Гару, и Милен Фармер, и Ализе, и куча прочих, не говоря об Ингрид, которая вроде итальянка - а поет куда чаще не на итальянском и не на английском, а почему-то на французском. Немецкие исполнители тоже порой попадаются, и не только Раммштайн. Не знаю, у кого как в окружении - а по мне Хелена Фишер вполне так известная немецкая исполнительница, а одна женщина с другого форума, живущая в Германии, когда зашла речь о музыке, упомянула, что ее слышно "из каждого утюга" и она "в каждой бочке затычка" - и петь, и сниматься в рекламе, и парфюм выпускает, и одежду, и много чего, и вообще "достала уже эта Ленка везде маячить". ;D
Араш вот поет на фарси. Известен далеко за пределами своей родины. Арабская "гхморни" когда-то много лет назад опять же звучала "из каждого утюга", Таркан и Мустафа Сандал вовсю поют по-турецки, и известны отнюдь не только в Турции, но и у нас.

Цитата: SIVERION от мая  3, 2018, 12:36
Кроме английского еще испаноязычные песни достаточно популярны,

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2018, 12:13
Много ли вы знаете малайзийских, тайских, корейских, перуанских и огромнейшего количества других певцов?

Честно - из перуанских только Има Сумак вспоминается, но она и пела на всяко-разных других языках, а не на своем родном, на каком там индейцы в ее краях разговаривали. Малазийских, тайских - не знаю. Корейского одного только с ходу вспомню - Чан Гын Сок.

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 18:50

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 18:12

Цитата: Upliner от мая  4, 2018, 16:59
У славян тоже немало групп, по крайней мере на европейском уровне добившихся широкого признания.

Очень долго напрягал память. Вспомнились с большущей натяжкой Drudkh, Riverside, Laibach.

Colonia и Film (в своё время) ещё приплюсую. Но вообще да, у западных и южных славян как-то не особо принято выступать как группа, в основном там сольные исполнители.

Ооо, могу назвать немало. Правда, не в курсе, кто массово известны, или это именно я на соответствующих ресурсах понабралась? Желько Йоксимович (серб), Сергей Четкович (из Черногории), Каролина Гочева (македонка), Хелена Вондрачкова (чешка), Марыля Родович (полька, немало прославившаяся в советское время), из старых еще - как же без Карела Готта! Из современных еще - Эва Фарна (полька, но вроде корни у нее и польские, и чешские), а уж Азис-Мразиш одно время как доставал всех...или надо именно группы, а не отдельных? Ок, тогда хорватские рокеры Prljavo kazaliste, Manntra, та же хорватская попсовая Colonia, сербские группы старых времен -Баяги и инструктори, Рибля чорба... еще сербская рок-группа Galija...
Из поляков и чехов действительно сразу не могу припомнить именно групп.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2018, 10:03

Цитата: RockyRaccoon от 2. В печальные 90-е в российской музыке верховодили, насколько я помню по отдельным прорвавшимся статьям и собственным впечатлениям, в основном Алка и Кобзон. Нет, сами они пели мало, но они верховодили. Пели обычно одни и те же (те, кого пустили), как правило, безголосые и неталантливые. Как одиночки, так и группы. Все эти дурацкие "Иванушки" и "Нанайцы". Я ещё удивлялся: куда же делись голосистые певцы? Неужели в огромной стране их нет? Как видим сейчас по шоу "Голос" и др., это не так. Голосов и вокальных школ - уйма. Просто талантливых элементарно НЕ ПУСКАЛИ заинтересованные лица. Только такое объяснение я могу выдвинуть.

Это вообще странный довод. В том смысле, что он основан исключительно на Вашей оценке чьих-то вокальных данных. В 90-е в России была уйма групп и исполнителей. Нужно оценивать вокальные данные всех или хотя бы большинства. При этом могло быть так, что чьи-то вокальные данные просто не развивали или не использовали по полной, потому что не было необходимости, достаточно было просто минимума или не очень большой работы с голосом. В общем, Ваш вывод о том, что "голосистых" певцов не пускали, ничем не подкреплен. Заметьте, я не говорю, что так не было. Вполне может быть. Вот только оснований утверждать это попросту нет. У Вас.
Кстати, не вижу какого-то кардинального отличия нынешней ситуации от ситуации 90-х в этом плане.

Маргарита Суханкина изначально была оперной певицей с соответствующим образованием. И петь арии очень даже умела. Но в какой-то момент поняла, что на попсе и истеричном верещании "музыка нас связала" она заработает куда больше денег, чем в театре. Все выживали как могли.

Секу Алексич все Балканы перепевают -- не только славяне, но и албанцы, греки и румыно-молдаване. Film и Prljavo kazalište перепели поляки с их Yugoton (https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoton)-ом

Цитата: Upliner от мая  7, 2018, 13:12
Секу Алексич все Балканы перепевают -- не только славяне, но и албанцы, греки и румыно-молдаване. Film и Prljavo kazalište перепели поляки с их Yugoton (https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoton)-ом

Все Балканы - это еще не показатель, эти товарищи вообще любители плагиатить внаглую или в лучшем случае честно перепевать. Эти даже русские песни активно тырят (см. тему про песни на разных языках). Вот если бы вся Европа или Азия...

Кстати, по поводу еще известных песен на не настолько популярных языках. Еду я где-то неделю назад на обычном городском автобусе. Играет музыка из кабины водителя. Тут слышу - что-то знакомое... опаньки, Сакис Рувас "На м'агапас"! Не знаю, это у водителя была своя подборка или просто радио включил, но на мой взгляд, греческая песня в русском автобусе - это "экзота". Я эту песню прекрасно знаю - но из интернета, а не из чего-то дико намаячившего на общероссийском радио.

Цитата: From_Odessa от мая  7, 2018, 10:59

Цитата: Poirot от мая  7, 2018, 10:22
Тема, по ходу, ушла в лютый оффтоп

Вот тут был не оффтопный фрагмент - Почему массо всемирного признания добиваются только группы, поющие на английском (http://lingvoforum.net/index.php?topic=93132.msg3077169#msg3077169)

Я хотел вернуться к обсуждению, но меня не заметили. :donno:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 20:44

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2018, 16:13

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
Разумеется, нет, это скандинавские страны

Тогда Ваше утверждение опровергнуто.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  3, 2018, 14:19
Когда я вспоминал о мегаизвестных группах из англосаксонских стран, то думал о  Iron Maiden, Metallica, Nirvana, AC/DC, Kiss, Slayer. Slipknot, System of A Down...(можно продолжать очень долго), не говоря о разных классических Deep Purple, Black Sabbat, The Rolling Stones, и, конечно, The Beatles.

Наличие этих групп никак не отменяет наличия тех, что я назвал, и наоборот. К тому же Вы называет, в основном или только рок-группы, а некоторые из них имеют более узкого слушателя. Я, например, сам обожаю "Pink Floyd" или "Rainbow" (просто для примера), но они, пожалуй, имеют более узкую аудиторию чем та же "Абба". Хотя это не отменяет их всемирной популярности, конечно.

Честно говоря, я окончательно перестал понимать, что вы доказываете. :what: Ну про шведов (да и о прочих малых северноевропейских народах) я вроде уже говорил здесь вскользь, но могу развить тему: они не не имеют в своем багаже великой культуры (в отличие от тех же итальянцев с французами), поэтому и впитывают аки губка американскую вместе с английским языком, соответственно тут ничего удивительного. А вот есть ли какие-то сильно популярные и относительно современные исполнители/группы из указанных романских стран, поющие на английском онли? Из итальянцев вспоминаются Адриано Челентано, Тото Кутуньо, Аль Бано и Ромина Пауэр, но они в основном как раз на своем языке пели. :donno:

Цитата: Драгана от мая  7, 2018, 13:04Из поляков и чехов действительно сразу не могу припомнить именно групп.

У поляков есть Shout, но весьма малоизвестная, а совпадение названия с более известной американской группой только добавляет проблем... А вообще на last.fm лидиреут Myslovitz. Надо бы послушать...

Цитата: Драгана от мая  7, 2018, 12:51

Цитата: SIVERION от мая  3, 2018, 12:36
Кроме английского еще испаноязычные песни достаточно популярны

Согласна. Этого тоже хватает. Шакира, Иглесиас, куча всяко-разной танцевальной "латины"...

Самая популярная песня XX века, по мнению сразу нескольких чартов, "Bésame Mucho". Даже Битлы её спели, правда, на английском.
Да и в нынешнем веке её продолжают петь, по всему миру.

По поводу британского футбола. Еще одно мнение:

Цитировать
Существуют некоторые вещи, сложившиеся исторически. Как пример, можно привести ООН, где помимо СССР в целом, были представлены Украина и Белоруссия. И даже во времена холодной войны никому не приходило в голову ставить это под сомнение. С британским футболом примерно та же история. Более того, именно их федерации стали основателями того, что мы имеем сейчас. Так что, я считаю, нужно оставить их в покое. Тем более, что с британскими образованиями черт ногу сломит - Британская империя, Британское содружество. Даже Великобритания, это не совсем точный термин. Ведь полное ее название, Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  7, 2018, 13:17
Честно говоря, я окончательно перестал понимать, что вы доказываете.

Я? Я ничего не доказываю вообще. Я пытаюсь выяснить )

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  7, 2018, 13:17
Ну про шведов (да и о прочих малых северноевропейских народах) я вроде уже говорил здесь вскользь, но могу развить тему: они не не имеют в своем багаже великой культуры (в отличие от тех же итальянцев с французами), поэтому и впитывают аки губка американскую вместе с английским языком, соответственно тут ничего удивительного. А вот есть ли какие-то сильно популярные и относительно современные исполнители/группы из указанных романских стран, поющие на английском онли? Из итальянцев вспоминаются Адриано Челентано, Тото Кутуньо, Аль Бано и Ромина Пауэр, но они в основном как раз на своем языке пели.

Из итальянцев сходу вспоминаю все тот же "Эйфиль" (как уже говорил, дело не в том, нравится он кому-то или нет, дело в популярности). Они поют не только на английском, но, в основном, на нем. Можно добавить с великой культурой немцев, у них есть суперпопулярная группа, поющая только или почти только на английском - "Скорпионс". А вообще да, я что-то групп из романских стран, поющих на английском и широко популярных, не помню. Может, кто подскажет? Отмечу, кстати, что речь идет именно о группах, а не об отдельных исполнителях типа Челентано.

ivanovgoga

А у вас Меладзе считают российским или грузинским певцом?

Хелена Фишер вообще россиянка в прошлом. Часто на концертах поет русские песни.

Из мегапопулярных югославских рок/групп мне вспоминаются сербские Osvajači, боснийские Plavi Orkestar и хорватские Parnji Valjak. Есть мнение, что в те годы музыкальной столицей Югославии было Сараево.

Цитата: Драгана от мая  7, 2018, 13:17
Все Балканы - это еще не показатель, эти товарищи вообще любители плагиатить внаглую или в лучшем случае честно перепевать. Эти даже русские песни активно тырят (см. тему про песни на разных языках).

Немного ж однако я там нашёл песен с 6 языковыми версиями. А те, которые и были -- перепевали отнюдь не балканцы.

Мнение еще одного болельщика о Великобритании в футболе:

ЦитироватьНе вижу где здесь можно применить категорию справедливости вообще. Ну сложились 4 сборных во времена, когда UK была близка к конфедерации. "Ну и?" dntknw
Пункт про боление за соседей - это как говорить о том, что Беларусь несправедливо существует вообще, если в России за неё болеют в спорте, когда нет самой России. Не важно в рамках конфедерации они, федерации или просто дружественные страны.
Несправедливость - это когда Косово играет, а какая-нибудь Абхазия нет

Вот что он сказал по поводу боления болельщиков этих сборных друг за друга:

ЦитироватьПо тем интервью, что я читал (например, Криса Коулмана перед Евро) было понятно, что болельщики сборных воспринимают матчи друг против друга как жесткое дерби и друг друга не любят.

================

Другое мнение:

Цитироватьбриты в целом очень отличаются интеллектом в сфере организации государственного устроя, так же и всяческих фирм, ведомств и т.п.

та же АПЛ приятно смотрится. причём неважно кто играет.

потому их устройство сборных особо не напрягает. тем более уровень каждой довольно неплох. (бывали всякие). куда больше напрягают такие сборные как Лихтенштейн, Андорра, Мальта, Фареры. ни развития, ни футбола. днём за станком, вечером в футбол гоняет. Монако ведь свою собственную лигу и ассоциацию не имеет.. и неплохо ещё футболистов поставляет.

вывод таков - что не мешает развитию, можно поощрить. то что стоит на месте, нужно устранять.

==========

Еще один болельщик напомнил, что стран, находящихся под британской короной и имеющих свои сборные, гораздо больше: Новая Зеландия, Канада, Австралия, Гибралтар, Сейшелы и так далее. Не знаю, насколько это верно, там все же несколько иная ситуация.

Думаю, пока что из приведенных мнений видно, что болельщикам вне Британии это не кажется чем-то несправедливым и неприятным. Пока только один человек сказал, что это несправедливо (его мнение я не приводил, поскольку он просто проголосовал за один из вариантов). Но выборка очень маленькая, для выводов недостаточная.

А вот что почти наверняка, так это то, что в Великобритании массово никто не болеет за сборные других регионов. Так что для них есть свой сборная и сборные соседей, которые принципиальные соперники.

Цитата: From_Odessa от мая  7, 2018, 14:10
По поводу британского футбола. Еще одно мнение:
Существуют некоторые вещи, сложившиеся исторически. Как пример, можно привести ООН, где помимо СССР в целом, были представлены Украина и Белоруссия.

Может стОит вернуться в 21 век? Представителей СССР в ООН сейчас нет, зато в футболе и в музыке всё по-прежнему и изменений, похоже, не предвидится. Все те же грабли.

Когда мне уже кто-нибудь объяснить, что даёт Великобритании разделение на четыре футбольных ассоциации и отсутствие великобританской...

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2018, 16:17
Когда мне уже кто-нибудь объяснить, что даёт Великобритании разделение на четыре футбольных ассоциации и отсутствие великобританской...

Уже объясняли. Но если ответ не устраивает, спросите лучше самих англичан, а еще лучше их чиновников.

Цитата: al-er9841 от мая  8, 2018, 16:20
Уже объясняли.

Но против самых напрашивающихся возражений не было ничего сказано. Я и не говорю, что точно ничего от этого не получает Великобритания, но что именно, понять нельзя. Приводились такие доводы:

1) Великобритания, в отличие от других стран, представлена четырьмя сборными.

Но это неверно. Великобритания вообще никак не представлена. Как данное государство со своим флагом и гимном;

2) Больше шансов добиться чего-то серьёзного на чемпионатах мира и Европы.

Длительная практика показывает большую сомнительность этого утверждения;

3) У великобританский болельщиков есть возможность болеть сразу за четыре своих сборных.

Судя по всему, это не так. Англичане и шотландцы вообще болеют друг против друга, остальные, видимо, в массе своей соседей не поддерживают;

4) Великобритания имеет бОльшие по сравнение с другими государствами шансы на достижения в турнирах сборных.

Это опять не так. Все достижения Великобритании на уровне сборных относятся к временам, когда команда СК выступала на Олимпиадах. Достижения же Англии, Уэльса, Шотландии и Северной Ирландии не суммируются, не относятся к великобританский и в болельщицкой массе так не воспринимаются.

Ну так где польза именно для Великобритании в целом?

Можно сказать, что это польза для четырёх британских наций, так как они, не имея отдельных государств, имеют при этом официально признанные сборные. Вот с такой точки зрения можно посмотреть. Тогда, повторюсь, это и к Фарерам надо относить.

Цитата: al-er9841 от мая  8, 2018, 16:20
самих англичан

Почему именно англичан?

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2018, 16:34
Почему именно англичан?

Потому что англичане - большинство населения Великобритании.

al-er9841

В ближайшее время попробую поговорить об этом с британцами.

Оффтоп: Если бы англичанам было бы это не выгодно и бесполезно, они давно бы создали единую сборную. Ничего существенного этому не мешает.

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2018, 16:40
al-er9841
В ближайшее время попробую поговорить об этом с британцами.

Хотя не факт, что они будут с Вами искренни.

Пробую связаться с британскими болельщиками по этому поводу, пока не получалось. Вот мнение бхболельщика НЕ из Великобритании и мнение спортивного журналиста тоже не оттуда:

Цитироватьэто бредовая тема.
Великобритания это тоже само как ЮжАмерика или СевАмерика...
просто в своё время получилось это королевством!!!
а делать одну сборную из 4 стран бред собачий.

ЦитироватьСобственно, это право даровано англичанам. А остальные уже примазались, потому как нельзя исключить из Великобритании Англию. Во-вторых, это все же не совсем отдельные регионы, а вполне себе полноценные страны. Да, они вроде как одна страна, но это не то же самое, что, например, в Испании, где деление региональное и стремления к отделению основаны на этнической почве, но никак на административной.
В регби, например, аналогичная ситуация, но это почему-то никого вообще не волнует, потому что мало кто знает о регби, наверное.

Если говорить о болельщиках, то это полный бред. Англичане искренне и взаимно ненавидят шотландцев. В регби, кстати, во время этих противостояний между болельщиками еще более обостренная ситуация, чем в футболе. Ни одному англичанину не придет в голову радоваться за любую другую сборную, кроме Англии. Тем более за другую британску сборную. Потому что англичане самые удивительные, и вообще человек произошел от англичанина. :) Это сидит в сознании очень глубоко. Североирландцы, хоть исторически выступали за союз с Великобританией, собственно, потому и стали североирландцами, хотя это самые обычные ирландцы, которые в свое время не проявили сепаратистскую позицию, все же делали этот выбор по религиозным и экономическим причинам, а вовсе не из-за какой-то особенной близости с другими членами Соединенного Королевства. И тут можно добавить еще вот что: о какой общности можно говорить, если совсем недавно Шотландия проводила референдум по вопросу выхода из состава Великобритании.

Цитата: al-er9841 от мая  8, 2018, 16:44
Хотя не факт, что они будут с Вами искренни.

Не факт. Но хотя бы посмотрим, что они скажут

Цитата: al-er9841 от мая  8, 2018, 16:42
Оффтоп: Если бы англичанам было бы это не выгодно и бесполезно, они давно бы создали единую сборную. Ничего существенного этому не мешает.

Это ещё вопрос. Сопротивление каждой из ассоциаций объединению может быть очень сильным.

Но может быть так, что Великобритании это и не выгодно и не не выгодно. Сложилась определённая традиция и структура, они в ней и существуют, никто не возражает. Тем более что в Британии футбольные традиции очень чтят, даже, когда это в современных условиях бывает затруднительно, и отказываются от них с большим трудом, это я точно знаю.

Обратите внимание, что из пока что приведенных мной мнений небританцев из футбольного мира, коих было около шести, только один против нынешней ситуации.

Я создал голосования с вопросом "Считаете ли вы несправедливым то, что Великобритания представлена сразу четырьмя сборными?" в Контакте, на Фейсбуке и на сайте profootball.ua несколько дней назад. В ВК два человека проголосовали за "да" (один из них футболом не интересуется), на ФБ один человек проголосовал за "да", на футбольном сайте четверо проголосовали за " нет".

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2018, 22:36
это бредовая тема.
Великобритания это тоже само как ЮжАмерика или СевАмерика...
просто в своё время получилось это королевством!!!
а делать одну сборную из 4 стран бред собачий.

Предложил бы он британским болельщикам разделить их т. н. "тоже самое" на 4 государства. Интересно, что бы из этого вышло... Они наверно не будут возражать, чего уж там...  ;up:

al-er9841

Мне тоже этот комментарий показался какой-то чушью.

Задал на нескольких британских футбольных форумах такой вопрос:

ЦитироватьHi!

I'm from Russia so please exuse me my mistakes in English.

I want to ask you about one thing.

Almost all countries have one national association, one national team and one league system. Great Britain has nothing of it but there are four separated associations, national teams and leagues in UK. So my questions are:

1) What do you think about this situation? Do you like it or not? Do you want Great Britain to have one association and national team for the whole state that could play under the flag of UK?

2) How do you think: is the corrent situation good for football of GB or bad? Does GB have some good things because of it? Is it unfair for other countries or not?

3) Do fans from one part of Great Britain support national teams from others? I mean for examle do english fans support Wells or Nothern Ireland? Do people in Wells support England? You understand I think. Were english, scottish and irish fans glad when Wells get to the semi-final of Euro-2016?

Thanks!

Два ответа были такими:

ЦитироватьWe hate each other, wish nothing but the worst for each other and do not wish to play with each other.

I hope that helps.

ЦитироватьWe'd much prefer to play separately and represent our own part of the UK, even if it probably means we're all a bit weaker. Rather than join together and lose our separate footballing histories and identities, for the sake of potentially being slightly stronger. Also in any UK wide squad the smaller parts of the UK often wouldn't get much representation anyway.

As for fans from one UK national side supporting another, that's very much an individual opinion, there won't be one single answer to that. As a general rule: nobody outside of England likes England! Otherwise I think we all kind of wish each other well and cheer on successes, mostly.

Ещё один пользователь в ответ выложил вот это видео:



Ещё один ответил конкретно на этот вопрос:

ЦитироватьDo people in Wells support England?

Ответил так:

ЦитироватьI think so but I've only got mowgli 's pro-Brexit posts to base that on.

mowgli - это пользователь того форума из Уэльса.

Цитата: al-er9841 от мая  9, 2018, 08:13Предложил бы он британским болельщикам разделить их т. н. "тоже самое" на 4 государства.

Как уже упоминалось выше, 44% шотландцев вполне не против разделить. А среди футбольных фанатов наверное и того больше. А если поставить вопрос ребром: либо делать единую футбольную ассоциацию, либо разделять государство, то может быть даже из тех 56%, проголосовавших против независимости изменят своё мнение.

То есть против СевероИрШотУэлской футбольной федерации болельщики не возражают?  :)

Цитата: alant от мая  9, 2018, 23:45
СевероИрШотУэлской футбольной федерации

Это что за чудище такое? :)

Цитата: From_Odessa от мая  9, 2018, 23:46

Цитата: alant от мая  9, 2018, 23:45
СевероИрШотУэлской футбольной федерации

Это что за чудище такое? :)

Все Великобританские без Английской федерации.

Цитата: alant от мая  9, 2018, 23:48
Все Великобританские без Английской федерации.

Объединенные в одну? А, понял Вашу мысль)

Цитата: alant от мая  9, 2018, 23:45
То есть против СевероИрШотУэлской футбольной федерации болельщики не возражают?  :)

Нафига? Это всё равно что делать сборную всех постсоветских стран без России.

Цитата: Upliner от мая 10, 2018, 00:24

Цитата: alant от мая  9, 2018, 23:45
То есть против СевероИрШотУэлской футбольной федерации болельщики не возражают?  :)

Нафига? Это всё равно что делать сборную всех постсоветских стран без России.

Дело не в нафига, а в отношении к такому гипотетическому варианту неанглийских британских болельщиков.

Цитата: alant от мая 10, 2018, 00:53Дело не в нафига, а в отношении к такому гипотетическому варианту неанглийских британских болельщиков.

Ну, такой ненависти как к англичанам к другим британцам может нет, но это ещё не повод объединять ассоциации. Думаю, болельщики всё равно против будут.

Цитата: Upliner от мая 10, 2018, 01:05

Цитата: alant от мая 10, 2018, 00:53Дело не в нафига, а в отношении к такому гипотетическому варианту неанглийских британских болельщиков.

Ну, такой ненависти как к англичанам к другим британцам может нет, но это ещё не повод объединять ассоциации. Думаю, болельщики всё равно против будут.

Интересны аргументы.

Еще ответ:

Цитировать
Whilst being a proud Englishwoman as far as football is concerned, I do wish the other UK national teams well in tournaments (providing they're not playing us).

What does disappoint me is the inability to send a combined team to the Olympic Games.

------

Цитата: alant от мая 10, 2018, 01:08
Интересны аргументы.

Я думаю, там все просто. Они могут задать один вопрос: а зачем, собственно, и с какой стати? Они полностью привыкли к возможности иметь свои собственные сборные и чемпионаты, представляющие их страны (не государства) и нации. А национальное самосознание, насколько я знаю, во всех четырех частях Великобритании развито достаточно сильно. Потому у них просто нет причин для такого объединения.

А вот интересно, британские футболисты в олимпийских турнирах участвуют? И какими сборными?

Цитата: Andrew от мая 10, 2018, 12:19
А вот интересно, британские футболисты в олимпийских турнирах участвуют? И какими сборными?

Не участвуют. Раньше сборная Великобритании могла там играть, но уже достаточно давно - нет (последний раз играла на Играх-1972). Англии, Шотландии, С. Ирландии и Уэльсу путь туда закрыт, они не могут отобраться на ОИ. Исключение было сделано для лондонской Олимпиады 2012 года, там сыграла Великобритания. И - все.

Впрочем, не думаю, что это такая большая потеря. Олимпийский футбольный турнир давным-давно утратил серьезную значимость.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2018, 12:43
Олимпийский футбольный турнир давным-давно утратил серьезную значимость.

Почему бы его не вычеркнуть из олимпийских?

Цитата: alant от мая 10, 2018, 13:09
Почему бы его не вычеркнуть из олимпийских?

В принципе, можно. До появления чемпионатов мира футбольный турнир Олимпиады, по сути, и определял сильнейшую сборную мира и де-факто был ЧМ. Потом он отошел на второй план, но все равно сохранял свою значимость. Однако постепенно она падала, падала и падала... Сейчас там играют, по сути, молодежные сборные, имеющие право заявить на турнир трех футболистов старше 21 года. Конечно, турнир все равно интересный, а бразильцы в 2016-м были очень рады выиграть его у себя дома, ведь до того они никогда не побеждали на Олимпиадах, будучи пятикратными чемпионами мира. Финальный матч Бразилия - Германия собрала тучу зрителей и действительно был большим событием. Это был редкий по нынешним временам момента, когда футбол стал главным событием олимпийского дня.

И все же... Я согласен с тем, что футбол кажется на ОИ несколько лишним. Но, наверное, в обозримом будущем от него не откажутся, как минимум, потому что против таких давних традиций редко идут.

Еще мнение:

ЦитироватьHaving four dilutes the quality overall. England (well, UK which would be majority English) misses out on players like Best, Dalglish, Ramsey, Giggs, Bale etc.

I was personally gutted Wales reached the semis of the Euros, but that's solely because I have a Welsh friend and I like to rip the piss a lot

А вот мнение немца:

ЦитироватьIf Great Britain (or United Kingdom) want to play with 4 teams let them do that. I don't give a damn about that. It's their choice.

Unfair? You mean because all 4 could qualify for a major tournament? Yes theoretically but WGAF. In my lifetime England won exactly 1 Major tournament (and was only in 1 final too) and the others won null, nil, nada....I am pretty sure that they won't win anything during my remaining lifetime ( hopefully I don't have jinxed now my own death before the final of the World Cup 2018 :D )
Let them play with all 4 if they want

Насчёт Австралии на Евровидении я сам в недоумении: какое она вообще имеет отношение к Европе? Непонятно. Однако, если говорить о Британии, то, насколько мне известно, в СК к этому конкурсу относятся, как к чему-то не серьёзному, иронично, так что сомневаюсь, что им там сильно нужно было участие Австралии. Просто предполагаю, конечно.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2018, 09:01
Насчёт Австралии на Евровидении я сам в недоумении: какое она вообще имеет отношение к Европе? Непонятно. Однако, если говорить о Британии, то, насколько мне известно, в СК к этому конкурсу относятся, как к чему-то не серьёзному, иронично, так что сомневаюсь, что им там сильно нужно было участие Австралии. Просто предполагаю, конечно.

Ну так, среди победителей Евровидения кроме АББА и еще парочки исключений никто суперпупермегазвездами и не становился.

Цитата: Solowhoff от мая 13, 2018, 09:18
Ну так, среди победителей Евровидения кроме АББА и еще парочки исключений никто суперпупермегазвездами и не становился.

А это Вы к чему?)

Кстати, о песнях на английском. Вот на ЕВ тоже, насколько я могу судить, большинство обычно поёт на АЯ.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2018, 09:20

Цитата: Solowhoff от мая 13, 2018, 09:18
Ну так, среди победителей Евровидения кроме АББА и еще парочки исключений никто суперпупермегазвездами и не становился.

А это Вы к чему?)

Кстати, о песнях на английском. Вот на ЕВ тоже, насколько я могу судить, большинство обычно поёт на АЯ.

К тому, почему в СК относятся к нему как к чему-то несерьезному

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2018, 09:01
Насчёт Австралии на Евровидении я сам в недоумении: какое она вообще имеет отношение к Европе? Непонятно. Однако, если говорить о Британии, то, насколько мне известно, в СК к этому конкурсу относятся, как к чему-то не серьёзному, иронично, так что сомневаюсь, что им там сильно нужно было участие Австралии. Просто предполагаю, конечно.

Оффтоп: Наверно, это связано с какими-то особыми исключительными заслугами в музыке. Кстати, Израиль (азиатская страна) тоже чем-то, видимо, угодил.
Азербайджан, Грузия, Армения - тоже....

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2018, 11:09Кстати, Израиль (азиатская страна) тоже чем-то, видимо, угодил.
Азербайджан, Грузия, Армения - тоже....

С этими странами всё ОК, так как тут влияют не границы континентов, а вещательная зона.
(wiki/ru) Европейская_вещательная_зона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Цитата: Upliner от мая 13, 2018, 14:08

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2018, 11:09Кстати, Израиль (азиатская страна) тоже чем-то, видимо, угодил.
Азербайджан, Грузия, Армения - тоже....

С этими странами всё ОК, так как тут влияют не границы континентов, а вещательная зона.
(wiki/ru) Европейская_вещательная_зона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Хотя арабские страны то ли сами не хотят участвовать, то ли их не хотят там видеть (кроме разве что Марокко когда-то в прошлом).

Цитата: Upliner от мая 13, 2018, 14:08

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2018, 11:09Кстати, Израиль (азиатская страна) тоже чем-то, видимо, угодил.
Азербайджан, Грузия, Армения - тоже....

С этими странами всё ОК, так как тут влияют не границы континентов, а вещательная зона.
(wiki/ru) Европейская_вещательная_зона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Это понятно. Но почему тогда "Евро-видение", а не "Интер-видение", к примеру?

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2018, 14:58Это понятно. Но почему тогда "Евро-видение", а не "Интер-видение", к примеру?

По названию зоны, десу

Цитата: Python от мая 13, 2018, 14:23

Цитата: Upliner от мая 13, 2018, 14:08

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2018, 11:09Кстати, Израиль (азиатская страна) тоже чем-то, видимо, угодил.
Азербайджан, Грузия, Армения - тоже....

С этими странами всё ОК, так как тут влияют не границы континентов, а вещательная зона.
(wiki/ru) Европейская_вещательная_зона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Хотя арабские страны то ли сами не хотят участвовать, то ли их не хотят там видеть (кроме разве что Марокко когда-то в прошлом).

Из-за Израиля.

Еще мнения по поводу британского футбола:

ЦитироватьЛул.

Любой, кто общался с североирландцами, шотландцами или валлийцами, знает, что они первым делом скажут: пацаны, это небольшой кусочек суверенитета и независимости от Лондона, мы его бережём.

Пока актов о местных парламентах и национальных собраниях не было, национальные футбольные ассоциации вообще были единственной отдушиной диванных аналитиков, которые могли притопить против правительства.

Цитироватькак любил говорить мой бывший шеф, шотландец, по национальности:
я обожаю футбол, и всегда болею за 3 команды - Глазго Рейнджерс, сборную Шотландии, и за любую команду мира, играющую против сборной Англии, либо английского клуба.

Неанглийские футболисты Великобритании в английских клубах считаются легионерами?

Цитата: alant от мая 30, 2018, 08:58
Неанглийские футболисты Великобритании в английских клубах считаются легионерами?

Нет.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2018, 13:01

Цитата: alant от мая 30, 2018, 08:58
Неанглийские футболисты Великобритании в английских клубах считаются легионерами?

Нет.

То есть, в английском клубе может не быть ни одного англичанина, в шотландском - шотландца и т.д?

Цитата: alant от мая 31, 2018, 03:21
То есть, в английском клубе может не быть ни одного англичанина, в шотландском - шотландца и т.д?

Насчет заявки в целом - не могу сказать, этих правил данных ассоциаций я точно не знаю. Да и, кажется, есть общее правило ФИФА, не позволяющее такое, но я не уверен. А конкретно на поле в составе английского клуба может не быть ни одного англичанина, например, да. Но это с самой Британией никак не связано. Там может быть, скажем, 11 немцев. Или 11 испанцев. В первенстве Англии (и вроде так же и в Шотландии, Уэльсе, Северной Ирландии) нет лимита на легионеров, находящихся одновременно на поле. Так что статус легионера в Англии имеет другое значение. Легионер должен получить разрешение на работу, а для этого необходимо соблюдение определенных, достаточно жестких условий (правда, при этом прописаны различные исключения, упрощающие эту процедуру). Шотландцам, валлийцам и северным ирландцам не нужно проходить эту процедуру (вероятно, потому что они все граждане одного государства). Как там с легионерами в трех других британских клубных соревнованиях, я не знаю, но, наверное, что-то похожее.

И возвращаясь к теме.
Очень давно задаюсь вопросом: почему западная музыка качественная, а наша - нет? В советские времена её развитие сдерживала определённая идеология, в постсоветские - бедность, допустим. Но сейчас-то что мешает?


А футбол ваш достал уже. Одни неприятности из-за него.

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 14:09
Очень давно задаюсь вопросом: почему западная музыка качественная, а наша - нет? В советские времена её развитие сдерживала определённая идеология, в постсоветские - бедность, допустим. Но сейчас-то что мешает?

Музыка Шостаковича - некачественная?

Почему массо всемирного признания добиваются только группы, поющие на английском (https://lingvoforum.net/index.php/topic,93132.0.html)

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 14:22
Музыка Шостаковича - некачественная?

:??? на каком языке пела группа "Шостакович" ?

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 14:22
Музыка Шостаковича - некачественная?

Шостакович - таланливейший композитор. Хотя и на любителя.
Почему вы о нём спросили?

Как раз читал сейчас про ЕВРО-1988 и то, как ирландцы ждал матча с Англией и радовались неожиданной побде над ней. Вряд ли их северные "собратья" радовались бы меньше, как и валлийцы. А шотландцы точно радовались бы больше.
Это просто к слову.

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 19:37
Шостакович - таланливейший композитор. Хотя и на любителя.
Почему вы о нём спросили?

Вы же написали:

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 14:09
Очень давно задаюсь вопросом: почему западная музыка качественная, а наша - нет?

У меня ваше утверждение вызвало некоторое недоумение. Поскольку Шостакович, к примеру, писал вполне качественную музыку. И, кстати сказать, не он один. 

А можно ли назвать музыку Шостаковича коммерчески успешной?

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:29
А можно ли назвать музыку Шостаковича коммерчески успешной?

А разве у VagneR в посте оговаривалось это условие?

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:29
А можно ли назвать музыку Шостаковича коммерчески успешной?

Классическая музыка, как по мне, далека от коммерции.

Коммерческий успех косвенно указывает на качество.

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:48
Коммерческий успех косвенно указывает на качество.

Очень косвенно.

Цитата: Poirot от мая 31, 2018, 20:48

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:29
А можно ли назвать музыку Шостаковича коммерчески успешной?

Классическая музыка, как по мне, далека от коммерции.

Классическая музыка также имеет влияние на поп-музыку, которая является вполне коммерческой. Некоторые музыкальные цитаты из классической музыки даже кажутся чем-то банальным. Можно ли опопсить что-нибудь из Шостаковича, дабы донести крохи его творчества широким массам?
Вообще, насколько данный композитор известен любителям классики за пределами бывшего СССР?

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:57
Классическая музыка также имеет влияние на поп-музыку, которая является вполне коммерческой. Некоторые музыкальные цитаты из классической музыки даже кажутся чем-то банальным.

Так это другая история. Как-то ещё в школе, году в 1986, слушали на квартире у одного из одноклассников кассету группы "Ассерт". Один из собравшихся, который был очевидно неплохо подкован по части классики, сообщил, что в одной из песен есть фрагмент из Бетховена. Мы удивились, но поверили. Для справки сообщу, что композиция называется "Metal heart".

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 20:22
У меня ваше утверждение вызвало некоторое недоумение. Поскольку Шостакович, к примеру, писал вполне качественную музыку. И, кстати сказать, не он один.

Мне показалось, что речь в теме о других направлениях.

Цитата: Poirot от мая 31, 2018, 21:04

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:57
Классическая музыка также имеет влияние на поп-музыку, которая является вполне коммерческой. Некоторые музыкальные цитаты из классической музыки даже кажутся чем-то банальным.

Так это другая история. Как-то ещё в школе, году в 1986, слушали на квартире у одного из одноклассников кассету группы "Ассерт". Один из собравшихся, который был очевидно неплохо подкован по части классики, сообщил, что в одной из песен есть фрагмент из Бетховена. Мы удивились, но поверили. Для справки сообщу, что композиция называется "Metal heart".

В период увлечения готической субкультурой, обнаружил, что готы проявляют интерес, например, к органной музыке. Так что по крайней мере в некоторых современных направлениях вполне можно ожидать влияния европейской классики.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 20:38

Цитата: Python от мая 31, 2018, 20:29
А можно ли назвать музыку Шостаковича коммерчески успешной?

А разве у VagneR в посте оговаривалось это условие?

Повторюсь, что тема, как мне показалось, о роке и попе. По моим понятиям, Шостакович в эти категории не попадает. Не будем же "Песню о встречном", к примеру, называть попсой того времени?

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 21:10
Мне показалось, что речь в теме о других направлениях.

А, так вы не про музыку, а про попсу... Извините, не сообразил.

Впрочем, и попса у нас была не хуже западной, ИМХО, конечно. Как сейчас - не знаю. 
Другое дело, что на Западе и своих хватает, а у русских всегда комплекс неполноценности.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 21:19

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 21:10
Мне показалось, что речь в теме о других направлениях.

А, так вы не про музыку, а про попсу... Извините, не сообразил.

Впрочем, и попса у нас была не хуже западной, ИМХО, конечно. Как сейчас - не знаю.

Например?

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 21:22
Например?

В смысле? Привести список советских эстрадных исполнителей от Утесова до Виктора Цоя? Их слишком много.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 21:26

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 21:22
Например?

В смысле? Привести список советских эстрадных исполнителей от Утесова до Виктора Цоя? Их слишком много.

Не слышала о мировой славе Утёсова. Если же сравнить, скажем, с Синатрой... Цой кое-где популярен в узких кругах за границей. Но если говорить о качестве музыки, то средненько. Его больше за идейность уважают, думаю.

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 21:38
Не слышала о мировой славе Утёсова. Если же сравнить, скажем, с Синатрой... Цой кое-где популярен в узких кругах за границей.

Вот поэтому я и писал выше о комплексе неполноценности. Вечная лакейская оглядка на заграницу - чой-то там баре про нас скажут.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 21:41

Цитата: VagneR от мая 31, 2018, 21:38
Не слышала о мировой славе Утёсова. Если же сравнить, скажем, с Синатрой... Цой кое-где популярен в узких кругах за границей.

Вот поэтому я и писал выше о комплексе неполноценности. Вечная лакейская оглядка на заграницу - чой-то там баре про нас скажут.

Вы не правы. Я сужу по выразительным средствам, а не по тому кто там чего-то скажет. Ещё и комплекс неполноценности зачем-то приплели.

А классика, именно та, старая классика - она коммерчески точно неуспешная? Я имею в виду вот что: не получали ли ее авторы, а также и исполнители, большие преференции и возможности в свое время? Сейчас исполнение той классики не позволяет заработать неплохо на концертах? Диски с той классикой не продавались большими тиражами?

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2018, 10:31
А классика, именно та, старая классика - она коммерчески точно неуспешная? Я имею в виду вот что: не получали ли ее авторы, а также и исполнители, большие преференции и возможности в свое время? Сейчас исполнение той классики не позволяет заработать неплохо на концертах? Диски с той классикой не продавались большими тиражами?

Господин Штраус  неплохо гнал тогдашнюю попсу  :) .  Дисков правда не было, но были ноты. На их изданиях и на концертах делались баблосы в то время.

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2018, 06:45
Господин Штраус  неплохо гнал тогдашнюю попсу

Какой из них?

Цитата: Poirot от июня 21, 2018, 10:08

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2018, 06:45
Господин Штраус  неплохо гнал тогдашнюю попсу

Какой из них?

Леви, который джинсы изобрел

Цитата: Poirot от июня 21, 2018, 10:08

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2018, 06:45
Господин Штраус  неплохо гнал тогдашнюю попсу

Какой из них?

Ja-ja, ist das Strauß-Emu oder Strauß-Nandu?

Эму и нанду - не страусы, и даже не родня. ::) (Вернее, родня, но уж очень далёкая - примерно как синица с пингвином).

Все мы в этом мире родня.

Цитата: Lodur от июня 21, 2018, 13:07
Эму и нанду - не страусы, и даже не родня. ::) (Вернее, родня, но уж очень далёкая - примерно как синица с пингвином).

Родня. Древненёбные
https://pikabu.ru/story/filogeniya_ptits_20_ispravlennaya_i_dopolnennaya_versiya_5263922

Цитата: Poirot от июня 21, 2018, 10:08

Цитата: ivanovgoga от Господин Штраус  неплохо гнал тогдашнюю попсу

Какой из них?

Отец естественно. Он сделал с вальсом, то что Пресли сделал с рок-н-ролом.  Попса 19 века в Европе гремела сначала в парках Вены, а потом и всей Европы.