Цитата: Damaskin от апреля 22, 2018, 22:58
Вспомнились слова одного индейского вождя:
"Когда белый человек нашел землю, на ней правили индейцы. Не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста. Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег. Индейские мужчины тратили весь день на охоту, а всю ночь на секс".
Потом вождь отклонился назад, улыбнулся и добавил: "Только белый человек может быть настолько глупым, чтобы думать, что такую систему можно улучшить".
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
Тратя весь день на охоту, а всю ночь на секс. ;)
Разумеется, при этом предполагается, что интернета и многих других благ цивилизации не будет. Были бы вы при такой жизни счастливее, чем сейчас, или наоборот?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
весь день на охоту, а всю ночь на секс
Вспомнился Ленин с работой, женой, и любовницей из анекдота.
А спать когда? :(
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
Это риторический вопрос?
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 20:25
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
весь день на охоту, а всю ночь на секс
Вспомнился Ленин с работой, женой, и любовницей из анекдота.
А спать когда? :(
Утром и вечером. :umnik:
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 20:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
Это риторический вопрос?
Нет, не риторический. Вождю-то нравилось, но не все белые люди с ним согласятся. :eat:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 20:47
Нет, не риторический.
Странно. Я думаю, лишь немногие из лингвофорумчан способны жить охотой. В то же время к современной жизни они более-менее приспособлены. Вряд ли кто-то предпочтет какой-никакой жизни верную смерть от голода.
Вопрос не о том, способны лингвофорумчане жить охотой или не способны. Вождь в своем описании тоже некоторые подробности реальной индейской жизни опустил (вроде распространенности межплеменных войн), так что эта картина в любом случае несколько идеализирована. Включим в эту идеализацию также предположение, что прожить охотой лингвофорумчане в любом случае способны. Т.е. бизоны или на кого там можно охотиться вокруг бродят в достаточном количестве, и необходимые навыки для их добычи у форумчан имеются (или могут быть быстро освоены). :)
Но, разумеется, техническая возможность жить охотой не отменяет вероятности некоторых психологических проблем. (Например, у кого-то не поднимется рука убивать бизонов даже под страхом голодной смерти.)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
надо еще лучше
а, вообще то, равнинные индейцы, еще в конце 18 века оставляли стариков помирать с голода, лошадей не хватало для совсем удачной охоты. а про восточных не знаю. пуэбло наверно не сильно голодали, но у них мужикам хреново жилось :'(
Цитироватьвесь день на охоту, а всю ночь на секс
(Даже если охоту заменить земледелием или другим занятием, не требующим убийства животных)
От этого рано или поздно наступит усталость и пресыщение.
А как же искусство, творчество, духовность? Человеку нужно расти.
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 21:32
А как же искусство, творчество, духовность? Человеку нужно расти.
этого добра у них был вагон
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 21:29
а, вообще то, равнинные индейцы, еще в конце 18 века оставляли стариков помирать с голода, лошадей не хватало для совсем удачной охоты.
А ведь сперва лошади им были не нужны. Опять тлетворное влияние Запада.
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 21:36
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 21:29
а, вообще то, равнинные индейцы, еще в конце 18 века оставляли стариков помирать с голода, лошадей не хватало для совсем удачной охоты.
А ведь сперва лошади им были не нужны. Опять тлетворное влияние Запада.
и да, и нет. на запад их подвигло великое американское переселение народов. это если про сиу, шайенов и пр. а вот команчей с апачами лошадки просто порадовали
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 21:33
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 21:32
А как же искусство, творчество, духовность? Человеку нужно расти.
этого добра у них был вагон
Четки и украшения из перьев делали, трубку мира курили (когда не воевали), чё еще?
Цитата: zwh от апреля 23, 2018, 21:42
Четки и украшения из перьев делали, трубку мира курили (когда не воевали), чё еще?
Ну там всякие песни, сказки - их кто-то сочинял, вероятно.
Но в целом Мечтатель прав. Для нас это общество слишком примитивно и скучно.
Цитата: zwh от апреля 23, 2018, 21:42
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 21:33
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 21:32
А как же искусство, творчество, духовность? Человеку нужно расти.
этого добра у них был вагон
Четки и украшения из перьев делали, трубку мира курили (когда не воевали), чё еще?
замучаюсь перевислять. вышивки было много. картинок рисованных. в зависимости от региона
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:01
Но в целом Мечтатель прав. Для нас это общество слишком примитивно и скучно.
в целом он неправ нигде и никак. там именно нет подробностей веселья жизни. голодуха, война. народу сильно не хватало. 10 чел. убитыми - это даже не потери, это национальное бедствие. вот и думайте
о каком регионе речь?
(http://docplayer.ru/docs-images/72/66759443/images/63-0.jpg)
трубки миссиссипской культуры
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:05
в целом он неправ нигде и никак. там именно нет подробностей веселья жизни. голодуха, война. народу сильно не хватало. 10 чел. убитыми - это даже не потери, это национальное бедствие. вот и думайте
Да это понятно. Но мы же обсуждаем не реальное индейское общество, а то, которое описано в цитате. Старый вождь вспоминает "Вот, дескать, был у нас золотой век...".
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:06
он брал жратву, одеяла и т.д.
Точно? Помнится, у чукчей шаманы не имели права что-то брать за работу.
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:14
Цитата: granitokeram от он брал жратву, одеяла и т.д.
Точно? Помнится, у чукчей шаманы не имели права что-то брать за работу.
у равнинных точно. про чукчей не в курсе, но скорей всего бесплатно тоже не было
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:14
Да это понятно. Но мы же обсуждаем не реальное индейское общество, а то, которое описано в цитате. Старый вождь вспоминает "Вот, дескать, был у нас золотой век...".
золотой век был чисто в сравнении с "террором" армии США и эпидемиями невиданных болезней. в остальном - резали они друг друга на ура. плюс реальное регулярное недоедание. да и при войнах с США резали друг друга с еще большим успехом.
да и мифологию они быстро рождали, судя по всему. лакота переселились на равнины примерно в 17 веке. в начале 19 миф о праматери белой бизонихе был уже древним и истиннейшем предании.
тут вроде недавно в пайн-ридж белая бизониха родилась. они вроде ждут ..... чего то там.... и все (или не все) в священном трепете
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:06
о каком регионе речь?
О том, откуда был вождь, слова которого цитируются. :)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 21:26
так что эта картина в любом случае несколько идеализирована
имхо, проблема не в том, что она идеализирована, а в том, что они сильно упрощена (и это еще слабо сказано).
даже в идеализированном прошлом они, наверняка, занимались чем-то еще. хотя бы даже тупо спали :)
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:26
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 22:25
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:06
о каком регионе речь?
О том, откуда был вождь, слова которого цитируются. :)
а он равнинный?
Понятия не имею. Надо у Дамаскина спросить. Это же он первый откопал эту цитату.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 23:48
Понятия не имею. Надо у Дамаскина спросить. Это же он первый откопал эту цитату.
Нашел информацию, что это вождь Два Орла из племени Patawomeck ((wiki/en) Patawomeck) (https://en.wikipedia.org/wiki/Patawomeck))
Впрочем, возможно, все интервью является вымыслом. Я его привел как шутку, не более.
Вот текст в оригинале:
(https://dezinfo.net/images3/image/09.2011/whitemenwrong/1001.jpg)
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 23:47
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 21:26
так что эта картина в любом случае несколько идеализирована
имхо, проблема не в том, что она идеализирована, а в том, что они сильно упрощена (и это еще слабо сказано).
даже в идеализированном прошлом они, наверняка, занимались чем-то еще. хотя бы даже тупо спали :)
С каких это пор спание стало занятием?
а что же это?
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:21
резали они друг друга на ура. плюс реальное регулярное недоедание.
По сведениям Википедии, в 1450 - 1492 году в Новом свете жило 40-50 млн чел. (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B). Сейчас - чуть меньше миллиарда. Рост численности - в двадцать раз. Причем даже племенных индейцев сейчас больше, чем в доколумбовой Америке: около 75 млн чел.
Вот это все, что нужно знать о возможности жить по-индейски.
Цитата: Rusiok от апреля 24, 2018, 08:58
Сейчас - чуть меньше миллиарда. Рост численности - в двадцать раз. Причем даже племенных индейцев сейчас больше, чем в доколумбовой Америке: около 75 млн чел.
Вас не смущает, что это индейцев должен быть миллиард? Или что вы хотели сказать?
Цитировать
Вспомнились слова одного индейского вождя:
"Когда белый человек нашел землю, на ней правили индейцы. Не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста. Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег. Индейские мужчины тратили весь день на охоту, а всю ночь на секс".
Потом вождь отклонился назад, улыбнулся и добавил: "Только белый человек может быть настолько глупым, чтобы думать, что такую систему можно улучшить".
Да, нужно улучшить, коль не врут. Потому что если весь день на охоту, а всю ночь на секс - а спать-то когда? Да и откровенно говоря, всю ночь - оно заипет в самом буквальном смысле, пардоньте-с... :D
Цитата: Драгана от апреля 24, 2018, 09:38
Цитировать
Вспомнились слова одного индейского вождя:
"Когда белый человек нашел землю, на ней правили индейцы. Не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста. Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег. Индейские мужчины тратили весь день на охоту, а всю ночь на секс".
Потом вождь отклонился назад, улыбнулся и добавил: "Только белый человек может быть настолько глупым, чтобы думать, что такую систему можно улучшить".
Да, нужно улучшить, коль не врут. Потому что если весь день на охоту, а всю ночь на секс - а спать-то когда? Да и откровенно говоря, всю ночь - оно заипет в самом буквальном смысле, пардоньте-с... :D
Если тантрический, но всё пучком будет :)
откуда у индейцев тантрический?
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2018, 09:45
откуда у индейцев тантрический?
Ну, название-то можно любое ж придумать, "Секс маленького вислоухого муравья на большой болотной улитке".
Цитата: true от апреля 24, 2018, 09:27
что вы хотели сказать?
Я хотел сказать, что жить по-индейски можно только если численность (плотность) населения уменьшится в двадцать раз.
Цитата: Rusiok от апреля 24, 2018, 10:25
Цитата: true от апреля 24, 2018, 09:27
что вы хотели сказать?
Я хотел сказать, что жить по-индейски можно только если численность (плотность) населения уменьшится в двадцать раз.
Ну, как бы да, инач бизонов на всех банально не хватит.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2018, 09:45
откуда у индейцев тантрический?
У них тотемический
Вообще здесь странно все. От личности "вождя "Два Орла" до народа, к которому он, дескать, принадлежит.
1. Patawomeck - какое-то мелкое племя вирджинских алгонкинов, наверняка лет двести уж как утратившее и язык, и обычаи. Сейчас наверняка стучат себя в грудь и говорят о предках и плохих белых, наверняка пытаются с помощью белых лингвистов возродить вирджинский алгонкин и продают "настоящие индейские" сувениры.
2. Рассуждения о бездельничающих мужиках, когда женщины делают всю работу, а медобслуживание бесплатно - это рассуждения скорее индеанистов, а не индейцев, даже современных. Современные говорят о другом. О Матери-природе - да, о традициях - да, о чистоте отношений - да. Но не о "пожрал-потрахался". Подобное потребительское отношение не в их традиции.
3. Порыл маленько про вождя "Два Орла" и не нарыл ничего толкового. Думаю, в лучшем случае это какой-то клоун, рядящийся под "мудрого потомка своих великих предков", типа Солнечного Медведя или толпы нью-эйдж индейцев. Они по определению ничего толкового и имеющего отношение к настоящей жизни индейцев сказать не могут.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
Нет. Этого мало. Хотелось бы ещё перебить множество врагов, сняв с них скальпы, а то и отрезав головы, взять множество разнополых и разновозрастных пленных и замучить их до смерти, украсть тысячу лошадей у соседей. Вот это жизнь! Бьёт ключом!
Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 22:56
Хотелось бы ещё перебить множество врагов, сняв с них скальпы, а то и отрезав головы, взять множество разнополых и разновозрастных пленных и замучить их до смерти...
Просто возник вопрос: у североамериканских индейцев было невозможно перейти из одного племени в другое (подобно тому как сейчас можно поменять гражданство)? В каком племени родился, в том и помирай? А как было с браками с представителями другого индейского народа?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 22:56
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
Нет. Этого мало. Хотелось бы ещё перебить множество врагов, сняв с них скальпы, а то и отрезав головы, взять множество разнополых и разновозрастных пленных и замучить их до смерти, украсть тысячу лошадей у соседей. Вот это жизнь! Бьёт ключом!
Каких таких лошадей? Постколумбовских али палеолитических?
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 04:46
В каком племени родился, в том и помирай?
не совсем. пленных в свои принимали.
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2018, 09:11
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 04:46
В каком племени родился, в том и помирай?
не совсем. пленных в свои принимали.
Вот это и хотелось бы прояснить. Между "замучить до смерти" и "принять в свои" пролегает значительная дистанция.
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2018, 09:11
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 04:46
В каком племени родился, в том и помирай?
не совсем. пленных в свои принимали.
И это тоже, но не совсем :)
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 04:46
Просто возник вопрос: у североамериканских индейцев было невозможно перейти из одного племени в другое (подобно тому как сейчас можно поменять гражданство)? В каком племени родился, в том и помирай? А как было с браками с представителями другого индейского народа?
На Равнинах и Великих Озерах - запросто и то, и другое. Где-то можно было просто прийти в другое племя и сказать: "Буду с вами жить". Где-то требовались ритуалы. То же с браками. Ну понравилась девчонка из другой деревни за тремя холмами, что б не взять ее к себе? По согласию ли, без согласия - решалось на месте. Часто по согласию. Описанных подобных случаев много. И для этого ничего особенного нужно не было. Только желание. Где-то, конечно, было посложнее. Например, у ирокезов был матриархат. Дети, рожденные не от ирокезской женщины, не считались ирокезами. Поэтому если какой-нибудь сосед женился на ирокезске с одобрения матерей клана, то все нормально. А если ирокез приводил в селение женщину "из-за бугра", то он лишал своих потомков права голоса в совете. Если, конечно, ту женщину не принимали как дочь. Если принимали, то считалось, что родовая память перешла и к ней. Посредством ритуалов конечно же.
Известны случаи, когда жили даже среди врагов. Коль описывает подобный, когда кто-то из дакотов по доброй воле пришел в селение оджибве и остался с ними. Это - вековые враги, оджибве и дакота. Но ничего, приняли. Во времена недолгих перемирий были даже смешанные браки. Оджибве для метисов даже отдельный клан выдумали.
Если почитать фольклор, то там попадается сюжет, когда кто-то обиделся на родное племя, ушел к врагам, те его приняли, а он взял, да и вернулся в свое племя с разведданными, которые помогли врагов победить. Правда, есть два варианта событий: родное племя его приняло и родное племя его осудило.
В общем, все варианты возможны.
Цитата: zwh от апреля 25, 2018, 07:56
Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 22:56
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Вам бы понравилось жить, как индейские мужчины в этом описании?
Нет. Этого мало. Хотелось бы ещё перебить множество врагов, сняв с них скальпы, а то и отрезав головы, взять множество разнополых и разновозрастных пленных и замучить их до смерти, украсть тысячу лошадей у соседей. Вот это жизнь! Бьёт ключом!
Каких таких лошадей? Постколумбовских али палеолитических?
На равнинах одичавшие лошади появились до массового прихода туда бледнолицых собак.
А если уж вам непременно нужно говорить об Америке до 1492 года, то про равнинных индейцев можно вообще не говорить. Их, можно сказать, не было.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 09:28
Если почитать фольклор, то там попадается сюжет, когда кто-то обиделся на родное племя, ушел к врагам, те его приняли, а он взял, да и вернулся в свое племя с разведданными, которые помогли врагов победить. Правда, есть два варианта событий: родное племя его приняло и родное племя его осудило.
Тот же самый сюжет - в романе Дж. Шульца "Ошибка Одинокого Бизона". Сюжет основан на реальных, как говорит автор, событиях. Черноногий страшно обижается на родное племя и уходит к кроу. Через некоторое время он обнаруживает, что кроу огромными силами собираются напасть на его родной небольшой клан. Он убегает от кроу, предупреждает своих и принимает участие в битве. Родное племя не только принимает его обратно, но и оказывает ему почести.
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 04:46
А как было с браками с представителями другого индейского народа?
На Равнинах - легко.
Вот только потомству могло не повезти. Почитайте вот историю Кровавого Ножа: (wiki/ru) Кровавый_Нож (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9D%D0%BE%D0%B6)
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 09:28
Цитата: granitokeram от не совсем. пленных в свои принимали.
И это тоже, но не совсем :)
я про равнинных подумал
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2018, 10:14
...Родное племя не только принимает его обратно, но и оказывает ему почести.
Где-то я встречал рассказ команчей, которым рассказали кроу, что черноногие того черноногого отринули и отдали одному кроу на поединок, в котором кроу победил и замочил черноногого как шакала паршивого, после чего кроу ушел к своим с подарками от черноногих. А может это тоже в худ. литературе было. Но не суть. Суть в том, что всякое бывало...
А еще есть фольклорная история гро-вантров. У них одна женщина полюбила одного кроу. И ушла к нему. А муж ее, гро-вантр, собрал братьев и поехал надавать ей люлей, рассказать про любовь и вернуть. Та прикинулась, что все поняла, договорилась, что сбежит к старому мужу от нового, а сама навела кроу на гро-вантров. Те-то парни лихие были, почти отмахались. Но их почти всех убили. Один убежал. Прибежал к своим и говорит: "Короче, кроу охренели. Баба наша охренела. Пора мочить". Гро-вантры лихие, но не дураки. Они ж понимают, сколько их и сколько кроу. Хорошо, что братаны есть, арапахо. Нехилые такие братаны. Послали к ним гонцов. А тем только повод дай на кроу наехать. Наехали совместно. И что, думаете битва была? Не-а... Кроу оказались тоже не дураками. "Нафига", - подумали, - "нам эта баба? Радости от нее одному только, а замочить всех могут. Отдадим ее, да и дело с концом". И отдали. А потом все три племени женщину эту казнили. Жестоко, долго, радостно. Потому что она перед всем виновата была. О така байка... А смысл ее в том, что разбираться нам со своей колокольни в том, что в голове у индейцев Великих Равнин, смысла никакого. Не разберемся.
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2018, 10:30
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 09:28
Цитата: granitokeram от не совсем. пленных в свои принимали.
И это тоже, но не совсем :)
я про равнинных подумал
Да на Равнинах-то вообще все было просто, но от души. Если еды хватает, у пришлого провинностей перед деревней нет, и странник не вызывает чувства тревоги - вэлком, мил человек, живи. Не надо было ни перенимать обычаи, ни в общак нести, ничего не надо было. Почти анархия.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 10:40
"Нафига", - подумали, - "нам эта баба? Радости от нее одному только, а замочить всех могут.
вся х...я всегда из-за них
Мы как-то с одним оджибвеем обсуждали футболку, на которой написано: "Зачем мне Гугль? Моя жена знает все". Сошлись на том, что это верно по обе стороны Атлантики и для любой культуры :)
А вообще, если опять-таки на фольклор посмотреть, то и у индейцев полно историй о неумелых, неумных, неверных, недостаточно скромных и воспитанных женщинах. И все они наказываются. В сказках. Есть и обратное, об умных, правильно воспитанных женщинах. И они вознаграждаются.
Однако же суровые мачо в перьях и раскраске в повседневном житие "по-индейски" женщину ценили очень высоко. Байки о забитых скво - это только байки.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 11:40
Однако же суровые мачо в перьях и раскраске в повседневном житие "по-индейски" женщину ценили очень высоко. Байки о забитых скво - это только байки.
еще бы. на них почти вся работа :)
Цитата: Rusiok от апреля 24, 2018, 08:58
Цитата: granitokeram от апреля 23, 2018, 22:21
резали они друг друга на ура. плюс реальное регулярное недоедание.
По сведениям Википедии, в 1450 - 1492 году в Новом свете жило 40-50 млн чел. (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B).
Как-то мало.
Бывала ли у доколонизационных индейцев депрессия? :what:
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 10:40
А потом все три племени женщину эту казнили. Жестоко, долго, радостно.
Как казнили-то? Самая интересная тема и не раскрыта.
Больше в эту тему не зайду. Ибо не хочу знать, что сделали с женщиной.
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 18:47
Больше в эту тему не зайду. Ибо не хочу знать, что сделали с женщиной.
Я вот солидарен. Не нужно перегружать чернухой.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2018, 18:25
Бывала ли у доколонизационных индейцев депрессия? :what:
Ещё какая... Как задепрессуют, бывало, так даже воевать не хотят.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 19:05
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2018, 18:25
Бывала ли у доколонизационных индейцев депрессия? :what:
Ещё какая... Как задепрессуют, бывало, так даже воевать не хотят.
Расскажите какой-нибудь конкретный случай. :)
Ну вот, например, в начале прошлого века у ирокезов записали рассказ:
"... За много лет до прихода в страну индейцев белого человека, жил один молодой воин, гордость своего племени. Ради людей он совершал опасные подвиги. Он убил Гигантскую Цаплю, которая крала их детей, он принес с Горы Ведьм целебные корни, победившие мор.
Однажды, когда он возглавлял отряд воинов против другого племени, в хижине своего врага он увидел девушку, такую красивую и нежную, что немедленно захотел взять ее в свой вигвам. Но из-за вражды между племенами он не мог принести за нее вампум, расшитый иглами.
После победного возвращения в свою деревню он часто думал об этой девушке и еще о том, что не сможет больше повести воинов на битву, если его вигвам не будет освещен светом ее глаз..."
Вот. Ирокез воевать расхотел. Не беспредельщик какой равнинный, а высокоидейный боец ирокез! Который за идеалы вечного мира весь мир вытопчет голыми ногами. Такой вот депрессняк напал на парня. Из-за любви.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 20:16
Вот. Ирокез воевать расхотел. Не беспредельщик какой равнинный, а высокоидейный боец ирокез! Который за идеалы вечного мира весь мир вытопчет голыми ногами. Такой вот депрессняк напал на парня. Из-за любви.
Так это сказка. В реальности такое вряд ли случалось.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2018, 20:20
В реальности такое вряд ли случалось.
В реальности похитил бы девушку без вампума?
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 19:01
Я вот солидарен. Не нужно перегружать чернухой.
Какая чернуха? Казнь - это такой же элемент этнографии, как и расшитые передники. А кто не хочет читать - так это его проблема. Тоже мне...
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2018, 20:20
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 20:16
Вот. Ирокез воевать расхотел. Не беспредельщик какой равнинный, а высокоидейный боец ирокез! Который за идеалы вечного мира весь мир вытопчет голыми ногами. Такой вот депрессняк напал на парня. Из-за любви.
Так это сказка. В реальности такое вряд ли случалось.
На самом деле случалось наверняка. Читая впечатления разных людей от индейцев, начиная от миссионеров 17 века и кончая трапперами и путешественниками конца 19-го, а также рассказы самих индейцев, я пришел к выводу, что были они людьми самыми обычными. Но воспринимали странные состояния души не как психические или нервные расстройства, болезни, а как особые потребности, вызванные духами или предназначением конкретного человека. Депрессия? Она зачем-то появилась. Пройдет время, и мы узнаем, зачем. Тот депрессивный нам расскажет, что он видел во время депрессии, где был его дух, о чем думала его голова. Или не расскажет, если так будет духам угодно.
Так было со всем. С психическими расстройствами, с гомосексуальным поведением - это все разновидности предназначения. Так угодно высшим силам. Наше дело - это принять.
Человек вполне мог отказаться, например, от военного похода. Не хочу, мол, депрессняк. И никто его не осуждал. Охотиться не хочу, депрессняк. Нормально. Вот тебе мясо, ешь, потом отдепрессуешь, поохотимся вместе.
Люди жили в мире, где ненормальное - это если сова днём кричит. А если в кого-то духи вдули депрессию или желание женскую одежду одеть - это нормально.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 20:41
Но воспринимали странные состояния души не как психические или нервные расстройства, болезни, а как особые потребности, вызванные духами или предназначением конкретного человека. Депрессия? Она зачем-то появилась. Пройдет время, и мы узнаем, зачем. Тот депрессивный нам расскажет, что он видел во время депрессии, где был его дух, о чем думала его голова. Или не расскажет, если так будет духам угодно.
Так было со всем. С психическими расстройствами, с гомосексуальным поведением - это все разновидности предназначения. Так угодно высшим силам. Наше дело - это принять.
Человек вполне мог отказаться, например, от военного похода. Не хочу, мол, депрессняк. И никто его не осуждал. Охотиться не хочу, депрессняк. Нормально. Вот тебе мясо, ешь, потом отдепрессуешь, поохотимся вместе.
Люди жили в мире, где ненормальное - это если сова днём кричит. А если в кого-то духи вдули депрессию или желание женскую одежду одеть - это нормально.
Жаль, что Мечтатель эту тему больше не читает. Ему бы, наверное, такой подход понравился :)
Вам, Наманджигабо, пора бы уже самому про индейцев писать. На основе "впечатлений разных людей от индейцев, начиная от миссионеров 17 века и кончая трапперами и путешественниками конца 19-го, а также рассказов самих индейцев".
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2018, 20:26
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2018, 20:20
В реальности такое вряд ли случалось.
В реальности похитил бы девушку без вампума?
Запросто :) В той сказке, как я понял, речь шла о сенека и чероки. Они друг друга за людей не считали, поэтому стырить девушку - это подвиг.
Одно только но. Сенека - ирокезы. Жениться на чужой хлопотно. У нее памяти рода нет, дети не будут считаться ирокезами.
А в сказке он ее украл, но их догнали и убили. Но там, где они упали, появились первые фиалки. Такая сказка добрая.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 20:41
Человек вполне мог отказаться, например, от военного похода. Не хочу, мол, депрессняк. И никто его не осуждал. Охотиться не хочу, депрессняк. Нормально. Вот тебе мясо, ешь, потом отдепрессуешь, поохотимся вместе.
Вот вам и свирепые индейцы! :green:
Цитата: true от апреля 25, 2018, 20:35
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 19:01
Я вот солидарен. Не нужно перегружать чернухой.
Какая чернуха? Казнь - это такой же элемент этнографии, как и расшитые передники. А кто не хочет читать - так это его проблема. Тоже мне...
Я не считаю, что везде нужно выкладывать все детали. Об индейцах пишут, что они не были особо изобретательны. Не то, что просвещённая европейская инквизиция. Резали и жгли. В той истории то же самое.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2018, 20:46
Вам, Наманджигабо, пора бы уже самому про индейцев писать. На основе "впечатлений разных людей от индейцев, начиная от миссионеров 17 века и кончая трапперами и путешественниками конца 19-го, а также рассказов самих индейцев".
А зачем? Я это узнаю для собственного интереса, вместе с языком. Чтобы писать что-то, надо знать гораздо больше.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 20:57
А зачем?
Так интересно же. Вот про депрессию у индейцев... Наверняка ведь еще чего-то вычитали. Я-то до всяких записок миссионеров всяко не доберусь.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2018, 20:50
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 20:41
Человек вполне мог отказаться, например, от военного похода. Не хочу, мол, депрессняк. И никто его не осуждал. Охотиться не хочу, депрессняк. Нормально. Вот тебе мясо, ешь, потом отдепрессуешь, поохотимся вместе.
Вот вам и свирепые индейцы! :green:
Оджибвеев Великих Озёр за нрав называли кроликами. Добрые, приветливые, щедрые, веселые, доверчивые.
Однако Конференцию Ирокезов похоронили они. И сиу из лесов на Равнины выгнали они. Зачем? Потому что сиу жадные. Они одни хотели есть дичь в Миннесоте, которая очень нравилась оджибвеям. Оджибвеи не против были делиться, а сиу против.
Вот и получается, что для сиу оджибвеи свирепые враги, а для прочих - милейшие люди.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2018, 21:03
Так интересно же. Вот про депрессию у индейцев... Наверняка ведь еще чего-то вычитали. Я-то до всяких записок миссионеров всяко не доберусь.
Вот Иеска сама ушел и тему "Вопросы к Иеске" грохнул... Там много было про индейцев. Да я-то совсем не против поделиться тем, что нарыл в этнографии, фольклоре, истории, даже сплетнях современных :) Вот появилась тема про житие "по-индейски", можно здесь про них говорить. Будут вопросы - будут ответы. А писать обо всем... Ну как объять необъятное?
Цитата: Мечтатель от апреля 25, 2018, 04:46
Просто возник вопрос: у североамериканских индейцев было невозможно перейти из одного племени в другое (подобно тому как сейчас можно поменять гражданство)? В каком племени родился, в том и помирай? А как было с браками с представителями другого индейского народа?
ЦитироватьДевушка из индейского племени
Нашла раненого парня из другого племени, оказала ему первую помощь (повязка из мха и потом медвежья кровь на рану).
Привела в своё племя, и шаманка племени (все называли ее «мамой») лечила его дальше.
В племени осталось очень мало мужчин (погибли в войнах), и поэтому для племени было очень важно сделать его своим соплеменником.
Обрядом приема в племя служила публичная интимная связь его с девушкой племени.
Поскольку она его спасла и привезла в племя, она получила на это право, сделав его тем самым своим мужем, но вынуждена была в интересах племени уступать его в последующие ночи другим женщинам, чтобы они смогли тоже родить детей; это было тяжело для нее, подумала: «был бы он моим сыном — был бы только моим».
Беременные женщины того племени жили отдельно от мужчин (мужья уходили на время беременности), поскольку шаманка считала, что около беременной присутствуют злые духи, могущие повредить мужу (за таковых она принимала ангелов, участвующих в развитии ребенка; ангелов она видела, а добро от зла отличать не умела).
(Это Северная Америка, а больше не знаю ничего).
mnashe, этот текст откуда? О каком народе идёт речь?
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 22:06
mnashe, этот текст откуда?
Из воспоминаний. Я просто процитировал свой конспект.
Какие-то детали, конечно, могут быть неточными, сотни лет прошло...
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 22:06
О каком народе идёт речь?
:donno:
Это почти никогда не известно.
Ясно только, что племя очень маленькое. Неизвестно, дожило ли оно вообще до прихода европейцев...
Цитата: mnashe от апреля 25, 2018, 22:48
Это почти никогда не известно.
Ясно только, что племя очень маленькое. Неизвестно, дожило ли оно вообще до прихода европейцев...
Если до европейцев не дожило бы, то и истории бы не было. Потому что индейцы историй не записывали, а чужие не запоминали. Записывали европейцы. А они обычно записывали и источник. Поэтому в достоверных рассказах почти всегда известно, о каком народе идёт речь. И наоборот, если народ не указан, то чаще всего речь идёт о чьей-то выдумке.
До прихода европейцев войны на полное уничтожение велись редко. Побежденные обычно ассимилировались победителями или уходили к родичам. Проблем с воспроизводством не было. Ну и куча детей от одного отца в замкнутой общине - верный путь к инцесту, о недопустимости которого индейцы прекрасно знали.
Ну и ещё есть поводы для сомнений, о которых долго писать.
В общем, я хочу сказать, что на 99% это - новодел, мало связанный с традицией.
Тут прошу понять меня правильно. Так как тема аборигенной Сев. Америки мне интересна уже где-то лет десять с лишком, то я научился определять степень достоверности сведений. И я не умничаю, тем более не обличаю людей, доносящих сомнительные истории или описания традиций и ритуалов. Я обозначаю причины сомнения и делюсь обретенным опытом отделения зёрен от плевел. Прошу прощения за занудство 🙂
Занудство здесь — это как раз хорошо, спасибо!
А я прошу прощения за свой бестолковый ответ (впрочем, подходящий к столь сумбурному описанию :)).
Это не чьи-то воспоминания, которые мы прочли, это воспоминания самой Авишаг. В таких воспоминаниях очень далёких событий неизбежна путаница. Во-первых, потому, что акцентируются эмоции, а не события. Во-вторых, потому, что чувства человека совершенно иной культуры должны как-то транслироваться на язык человека нашей культуры, а это, мягко говоря, нетривиальная задача. Так что иногда подсознание может выдавать образы, которые не очень точно соответствуют реальным событиям, зато достаточно точно передают эмоции того человека, ведь именно эмоции здесь главное.
Так что мы будем рады дальнейшему занудству: что в этом описании явно невозможно, что, наоборот, увязывается с чем-либо известным.
Мы сами об индейцах знаем крайне мало, так что у нас этот рассказ не ассоциируется ни с чем.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 23:43
До прихода европейцев войны на полное уничтожение велись редко.
Там точно не было войны на уничтожение. Просто какая-то стычка, причина не называлась (мы и не выясняли).
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 23:43
Побежденные обычно ассимилировались победителями или уходили к родичам.
Я не уверен, но я так понял, что раненый парень как раз из тех, с кем воевали. То есть не было там какой-то серьёзной ксенофобии, непримиримой вражды. Просто из-за чего-то поссорились, а племена маленькие, так что потеря была чувствительной.
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 23:43
Ну и куча детей от одного отца в замкнутой общине - верный путь к инцесту, о недопустимости которого индейцы прекрасно знали.
Мы так поняли, что особой замкнутости там не было. Просто в этих краях плотность населения низкая.
И, насколько я помню, это лесная зона, не прерии.
Кстати, конкретно эта деталь (про кучу детей) может быть сильно преувеличенной, поскольку она передаёт эмоции. (Впрочем, о
куче там речь и не шла).
Кстати, вопрос: насколько распространено было многожёнство у североамериканских индейцев?
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 23:43
Ну и ещё есть поводы для сомнений, о которых долго писать.
Будем очень рады услышать, хотя бы вкратце...
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 23:43
В общем, я хочу сказать, что на 99% это - новодел, мало связанный с традицией.
Это 100% новодел в том смысле, что не записано со слов человека той культуры, а транслировано через современного человека, не знающего (в его нынешнем виде) об индейцах ничего.
Часть первая. Общая.
Ну тогда занудствуем быстро и правдоподобно :)
1.
Цитироватьвсе называли ее «мамой»
Матери кланов были у ирокезов. Очень важные персоны! Локализуем регион... Долина реки Св. Лаврентия.
2.
Цитироватьшаманка племени
Не, никак. Не шаманка. Знахарка. И не ведьма. Ведьм ирокезы убивали.
3. У ирокезов решающее слово о приеме в общину чужака было за женщинами. Т.е. публичный интим вычеркиваем. Он явно не в тему. Принять парня можно запросто. Родство идёт по матери.
4. Ревность к другим женщинам - обычное дело ) Но в нашем случае делить своего мужчину вовсе не обязательно. Эмоции... )
5. Уходили не мужья, уходили жены. Также и на время месячных. В отдельную хижину.
6. Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги, сплошные войны с соседями, раненые чужаки - обычное дело.
Так правдоподобно. Даже запросто.
Ну вот. Всех пикантных подробностей историю лишили. :-[
Цитата: mnashe от апреля 26, 2018, 00:14
Кстати, вопрос: насколько распространено было многожёнство у североамериканских индейцев?
Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.
Цитата: mnashe от апреля 26, 2018, 00:14
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 23:43
Ну и ещё есть поводы для сомнений, о которых долго писать.
Будем очень рады услышать, хотя бы вкратце...
Я выше написал. Использование слова "шаманка", сомнительность публичного секса как ритуала адоптации, сомнительность трудности воспроизводства.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 00:49
Ну вот. Всех пикантных подробностей историю лишили. :-[
Не стоит расстраиваться. Где-то в инете должны быть истории о трикстерах. Особенно о Койоте и Старике. В них пикантностей гораздо больше, чем в этой невинной истории :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги
А разве не конец 15 - начало 16-го?
Наманджигабо, спасибо, здорово! :=
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
Локализуем регион... Долина реки Св. Лаврентия.
То есть вполне лесная зона, подходит...
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37Время — конец 16 — начало 17 века. Лихое время становления Лиги, сплошные войны с соседями, раненые чужаки - обычное дело.
Ммм... Насколько я понимаю (по косвенным данным), эти события происходили порядка тысячи лет назад (очень приблизительно).
Но, по идее, стычки могли возникать и в более раннее время?
Тем более, что у нас нет сведений, что эти стычки были обыденным событием тогда (как и нет сведений, что это было что-то из ряда вон выходящее).
В связи с этим ещё вопрос:
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
3. У ирокезов решающее слово о приеме в общину чужака было за женщинами. Т.е. публичный интим вычеркиваем. Он явно не в тему. Принять парня можно запросто. Родство идёт по матери.
4. Ревность к другим женщинам - обычное дело ) Но в нашем случае делить своего мужчину вовсе не обязательно. Эмоции... )
— могли ли такие вещи существенно меняться за века? Или взгляды американских племён на эту сферу были очень постоянны и вряд ли заметно отличались тысячу лет назад? :-\
Вон у некоторых европейцев всего несколько веков назад право первой ночи было обычным делом, а сейчас у всех от подобного волосы дыбом встают...
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37Уходили не мужья, уходили жены. Также и на время месячных. В отдельную хижину.
Про уход женщин во время месячных я слышал не раз.
А вот про отделение на время беременности — не слышал никогда. Такое встречалось?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
Цитироватьшаманка племени
Не, никак. Не шаманка. Знахарка.
Да, действительно, там никак не фигурировало обращение к духам или что-то подобное (в отличие от пары других историй, не индейских).
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:54
Использование слова "шаманка"
Да, на слово вообще нет смысла обращать внимание, Авишаг просто не смогла подобрать подходящее слово, когда формулировала. Она же не текст получает, а образы и чувства, и сама должна их вербализовать.
По описанию-то действительно там вряд ли шаманка.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:54
Цитата: mnashe от Кстати, вопрос: насколько распространено было многожёнство у североамериканских индейцев?
Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.
А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2018, 11:23
Цитата: Наманджигабо от апреля 25, 2018, 10:40
"Нафига", - подумали, - "нам эта баба? Радости от нее одному только, а замочить всех могут.
вся х...я всегда из-за них
В монахи, однозначно.
Интересная беседа получилась :)
А я сначала рыкнула на Мнашше по поводу очередного упоминания регрессий :-[
Спасибо за информацию!
Может, это произошло на тысячу лет назад, а меньше, и просто всё совпало с минимум Маундера? Вообще не очень понятно, почему, если было достаточно холодно, племена индейцев не откочевывали южнее, если плотность населения всё равно была крайне низкой и никто бы им это сделать не помешал?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2018, 18:25
Бывала ли у доколонизационных индейцев депрессия? :what:
Что ж они, не люди, что ли. Даже самоубийства были. Н. Скотт Момадей описывает реальный случай, как молодого кайова-сироту отругал дядя за то, что без спроса взял коня. Парень произнёс короткую речь и застрелился из револьвера тут же у типи.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги,
не поздновато ?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2018, 01:14
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги
А разве не конец 15 - начало 16-го?
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 09:51
не поздновато ?
История Лиги до европейцев неизвестна никак. Записывать предания начали далеко не сразу. Как показывает практика и анализ записанного, индейские "древние" предания охватывали "древность" в пределах 3-4 поколений. Раньше индейцы не помнили. То есть полагаться на "память наших стариков" не стоит. И ирокезы, и их друзья-оджибвеи рассказывают о тысячелетней Лиге. Но никаких доказательств тому нет. Исследователь ирокезов Горацио Хейл датирует союз серединой 15 века. И рассказывает о вожде онондага Атотаро, на голове которого клубились змеи.
Когда я говорю о становлении Лиги, я имею в виду тот ее период, когда она обрела образ, определяющий ее нынешнее восприятие нами, т.е. не индейцами-ирокезами и их соседями. Период, когда она доминировала на большой территории, была агрессивна и деятельна. А этот период приходится как раз на время освоения нынешнего Северо-Востока США колонистами из Франции, Голландии и Англии. Начало 17 века.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2018, 09:04
Интересная беседа получилась :)
А я сначала рыкнула на Мнашше по поводу очередного упоминания регрессий :-[
Спасибо за информацию!
Вот видите. Нельзя рычать на мужчину. Здесь тема "Жить по-индейски". А рычать на мужчину - не по-индейски :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:16
Когда я говорю о становлении Лиги, я имею в виду тот ее период, когда она обрела образ, определяющий ее нынешнее восприятие нами, т.е. не индейцами-ирокезами и их соседями
понятно
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:18
рычать на мужчину - не по-индейски :)
на юго-западе у пуэбло прокатило бы
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:54
Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.
а чем так сильно отличался их образ жизни, что такая разница? ясно, что причины коренятся в хозяйственном укладе.
Цитата: mnashe от апреля 26, 2018, 01:43
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37Время — конец 16 — начало 17 века. Лихое время становления Лиги, сплошные войны с соседями, раненые чужаки - обычное дело.
Ммм... Насколько я понимаю (по косвенным данным), эти события происходили порядка тысячи лет назад (очень приблизительно).
Но, по идее, стычки могли возникать и в более раннее время?
Тем более, что у нас нет сведений, что эти стычки были обыденным событием тогда (как и нет сведений, что это было что-то из ряда вон выходящее).
Сведений нет. Но из образа жизни народов можно сделать вывод, что и тысячу лет назад стычки были. И ранее. Надо синхронизировать ваш период с приходом-уходом ледника и с переселением народов. Алгонкины вторглись на Северо-Восток, когда там уже жили ирокезы и сиу. В преданиях ирокезов говорится, что когда-то (когда? фиг знает, давно и долго) они угнетались адирондаками. Адирондаков относят к алгонкинам. Алгонкины - бродячие охотники и собиратели. Ирокезы - оседлые земледельцы. Вот и повод для войнушки. Одни приходят грабить поля, другие вынуждены строить укрепленные деревни и ходить в набеги, как только вблизи появляется охотничья группа бродячих алгонкинов. И тысячу лет назад, и пятьсот.
Цитата: mnashe от апреля 26, 2018, 01:43
В связи с этим ещё вопрос:
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37
3. У ирокезов решающее слово о приеме в общину чужака было за женщинами. Т.е. публичный интим вычеркиваем. Он явно не в тему. Принять парня можно запросто. Родство идёт по матери.
4. Ревность к другим женщинам - обычное дело ) Но в нашем случае делить своего мужчину вовсе не обязательно. Эмоции... )
— могли ли такие вещи существенно меняться за века? Или взгляды американских племён на эту сферу были очень постоянны и вряд ли заметно отличались тысячу лет назад? :-\
Вон у некоторых европейцев всего несколько веков назад право первой ночи было обычным делом, а сейчас у всех от подобного волосы дыбом встают...
Сейчас индейцы вполне европеизированы. Молодые девчонки могут и не считать секс поводом для знакомства. А могут быть очень пуританских взглядов. Разные, как все.
Если брать период, описанный европейцами, то тоже все очень разные. Описание зависело от того, кто описывает. Один описывал крайнюю распущенность. Другой известное целомудрие. Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. У некоторых существовали (по донесениям путешественников) церемониальные соития. У манданов или арикара например. С тещами. Ради урожая.
Цитата: mnashe от апреля 26, 2018, 01:43
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:37Уходили не мужья, уходили жены. Также и на время месячных. В отдельную хижину.
Про уход женщин во время месячных я слышал не раз.
А вот про отделение на время беременности — не слышал никогда. Такое встречалось?
Да. Женщина или полноценно с мужем, или отдельно. Днем работает как ни в чем не бывало, на ночь уходит. Про индеанок, кстати, писали, что они во время работы прерываются на роды, потом рожают без всякой посторонней помощи, сами первично обрабатывают ребенка, моют его все равно в какой воде, пеленают и продолжают работать. Хворост собирать или грести...
Цитата: mnashe от апреля 26, 2018, 01:43
А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.
Равнины - это от границы с Канадой до середины США. Полосой... Монтана, Вайоминг, Колорадо, Оклахома, Небраска, Канзас, Техас... Вроде так.
Тундра - это совсем север. От Гудзонова залива и выше. Там живут атапаски и иннуиты.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 10:46
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 00:54
Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.
а чем так сильно отличался их образ жизни, что такая разница? ясно, что причины коренятся в хозяйственном укладе.
Хм... Я могу только предположения высказать. Когда на Равнины попали лошади, жизнь тамошних обитателей резко изменилась. Во-первых, стало легче охотиться. Во-вторых, стало больше поводов для войны.
Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин. В лесу же лошадь была, конечно, полезна, но как вьючное животное, как транспорт, но не как помощник в войне и охоте. Ирокезы и алгонкины - отличные пехотинцы и диверсанты, но не гусары. И загонную охоту на лося трудно себе представить. Поэтому лошадь на лесных обитателей оказало влияние почти никакое. Поэтому и жили как раньше, с одной женой и кучей детишек.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.
Но тут могу ошибаться. Поскольку, повторюсь, не интересовался отдельно вопросами семьи у индейцев вообще и народы Равнин мне гораздо менее интересны, чем народы Великих Озер и Северо-Востока.
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 09:22
Может, это произошло на тысячу лет назад, а меньше, и просто всё совпало с минимум Маундера? Вообще не очень понятно, почему, если было достаточно холодно, племена индейцев не откочевывали южнее, если плотность населения всё равно была крайне низкой и никто бы им это сделать не помешал?
А они и откочевывали. Сначала ушли от ледника на юг, потом за ледником вернулись на север.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:56
Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.
у кроу, сиу и прочих северных равнинных тоже полигамия цвела. женщина - рабочие руки. они на них бабло рубили, в 19 веке даже в прямом смысле. к сожалению ссылку не дам, но помню читал про одного дяди с гаремом, аж в отдельном типи, которому они приносили до 5 тыщ зелени в год!
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:02
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Один описывал крайнюю распущенность. Другой известное целомудрие. Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми.
но иногда за нее можно было потом заплатить
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 11:10
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Один описывал крайнюю распущенность. Другой известное целомудрие. Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми.
но иногда за нее можно было потом заплатить
Заплатить можно было почти за все. За убитого тоже. Не сговорились за измену, грохнули кого-нибудь - договариваются за убитого. Жизнь идет... :)
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 11:04
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:56
Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.
у кроу, сиу и прочих северных равнинных тоже полигамия цвела. женщина - рабочие руки. они на них бабло рубили, в 19 веке даже в прямом смысле. к сожалению ссылку не дам, но помню читал про одного дяди с гаремом, аж в отдельном типи, которому они приносили до 5 тыщ зелени в год!
Бордель какой-то...
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:14
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 11:04
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:56
Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.
у кроу, сиу и прочих северных равнинных тоже полигамия цвела. женщина - рабочие руки. они на них бабло рубили, в 19 веке даже в прямом смысле. к сожалению ссылку не дам, но помню читал про одного дяди с гаремом, аж в отдельном типи, которому они приносили до 5 тыщ зелени в год!
Бордель какой-то...
о чем это вдруг ? :D они шкуры выделывали, одеяла ну и т.д., на продажу
по моему это был кроу, если память не изменяет :???
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:07
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:02
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.
А потенциального жениха потом наличие у потенциальной невесты нескольких детей и/или живота не смущало?
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 11:15
...о чем это вдруг ? :D они шкуры выделывали, одеяла ну и т.д., на продажу
по моему это был кроу, если память не изменяет :???
Вот-вот... Эксплуататоры и бездельники эти равнинные. Что кроу, что сиу - все одним миром мазаны... :D
(Это я продолжаю добрую традицию индеофилов, лесные vs равнинные. Я за лесных всегда! Оджибве форэва. И ирокезы немножко. Равнинные - дикари и хамы 8-) )
если Шульц не врал, то у черноногих были прикольные табу в семье, имя тещи не произносить, накрыться чем-нибудь если в типи зайдет, че то еще
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:21
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:07
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:02
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.
А потенциального жениха потом наличие у потенциальной невесты нескольких детей и/или живота не смущало?
А почему это должно смущать?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Вот-вот... Эксплуататоры и бездельники эти равнинные. Что кроу, что сиу - все одним миром мазаны... :D
а на охоту? а на вройну? это ж какая работа! а лошадей воровать? ;D
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:21
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:07
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:02
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.
А потенциального жениха потом наличие у потенциальной невесты нескольких детей и/или живота не смущало?
да они вроде не сильно по этому поводу парились. главное чтоб рога не отросли
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:18
А рычать на мужчину - не по-индейски :)
:E: ;up:
Учтём :)
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 11:26
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Вот-вот... Эксплуататоры и бездельники эти равнинные. Что кроу, что сиу - все одним миром мазаны... :D
а на охоту? а на вройну? это ж какая работа! а лошадей воровать? ;D
Вот. Еще и воры!
А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили. Они придут, поубивают всех нафиг, разгонят, оставят свои вещи в разоренном стойбище, как доказательство, что это они сделали, герои и молодцы, и уйдут, ничего не тронув. Потому что воровать плохо.
Цитата: true от апреля 26, 2018, 11:40
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Равнинные - дикари и хамы 8-)
Равнинные - тру!
Тру дикари и хамы. Согласен, так вернее :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:51
А оджибве, например, ........ Они придут, поубивают всех нафиг,
убивцы кровожадные >(
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:51
А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили.
А как насчёт равнинных оджибве? Они тоже были такими вот... бескорыстными?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:07
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:02
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.
У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 11:53
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:51
А оджибве, например, ........ Они придут, поубивают всех нафиг,
убивцы кровожадные >(
Еще и каннибалы иногда. И мучители. Что было, то было. Кстати, единственные, кто никогда не был уличен в каннибализме, это сиу. И помучить пленников сиу были не самыми большими любителями. Правды ради следует признать, что самые человеколюбы с европейской точки зрения - это сиу. Но мне все равно оджибве и ирокезы милее. Гораздо милее.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:00
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:51
А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили.
А как насчёт равнинных оджибве? Они тоже были такими вот... бескорыстными?
Думаю, что не всегда. Нахватались плохих манер от соседей-дакотов. Но даже про них отмечается, что грабительские походы - не их конек. И не равнинных кри, например. Тот же Шульц почему так крей невзлюбил? Потому что его любимые черноногие никак не могли в толк взять, что ж это за люди такие, которые воровать и грабить не любят? Наверное, они трусы. И Шульц это заблуждение вкинул в массы.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:03
...У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.
Вполне может быть. Не знаю, почему. Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:00
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:51
А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили.
А как насчёт равнинных оджибве? Они тоже были такими вот... бескорыстными?
а я про них и забыл :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
(Это я продолжаю добрую традицию индеофилов, лесные vs равнинные. Я за лесных всегда! Оджибве форэва. И ирокезы немножко. Равнинные - дикари и хамы 8-) )
Вот всё-таки, наступив на горло своей "равнинности", предположу, что насчёт жестокости хороши и те, и другие.
Но всё-таки привычки у разных народов были разными. Читал, что команчи вообще были страшными садистами; сиу по сравнению с ними - просто человеколюбцы какие-то (сейчас обнаружил, что вы написали выше то же самое). Не только по отношению к "инородцам", но и к своим. Если сиу возились со своими стариками до последнего, то кайова и команчи запросто оставляли их при перекочёвках.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:04
Шульц это заблуждение вкинул в массы.
похожу, что не только это
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:07
Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
так стырил же. подвиг
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:03
...У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.
Вполне может быть. Не знаю, почему. Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
Напоминаю: вопрос был о
девицах.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:09
Если сиу возились со своими стариками до последнего, то кайова и команчи запросто оставляли их при перекочёвках.
они вроде сами оставались. или я путаю?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:04
Тот же Шульц почему так крей невзлюбил? Потому что его любимые черноногие никак не могли в толк взять, что ж это за люди такие, которые воровать и грабить не любят? Наверное, они трусы.
Ну не знаю. Тот же Шульц описывает нападения крей на гровантров, да и на самих черноногих. Значит, не такие уж и трусы.
Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от Если сиу возились со своими стариками до последнего, то кайова и команчи запросто оставляли их при перекочёвках.
они вроде сами оставались. или я путаю?
У Момадея описывается, как вождь кайова заставил старика, бывшего вождя, остаться.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:11
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:03
...У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.
Вполне может быть. Не знаю, почему. Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
Напоминаю: вопрос был о девицах.
А, пардон... Черному Лосю и Мато Нажину виднее конечно. Не знаю я сиу.
Однако есть такое соображение: замечено, что индейцы очень многое воспринимали от белых. В том числе, возможно, некоторые понятия морали. Т.е. я хочу сказать, что допускаю, что уважаемые авторы писали о временах, когда мораль была несколько уже изменена. Мне кажется, что у примитивных народов, не обремененных монотеизмом, девственность сама по себе не имела отдельной ценности. А большое количество рожденных детей в условиях высокой смертности -ценность имело. Может, сиу и правда какие-то не такие. Но скорее изменились.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
приходят грабить поля
Честно говоря, это выражение всегда ставило в тупик.
Представляю себе такую разбойную шайку, разукрашенную... и с серпами в руках...
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 12:37
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
приходят грабить поля
Честно говоря, это выражение всегда ставило в тупик.
Представляю себе такую разбойную шайку, разукрашенную... и с серпами в руках...
Для кукурузы и тыкв серпы не нужны.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:52
Цитата: true от апреля 26, 2018, 11:40
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Равнинные - дикари и хамы 8-)
Равнинные - тру!
Тру дикари и хамы. Согласен, так вернее :)
Тем не менее индеец в стереотипном сознании - это именно равнинные хамы, ну и немножечко всякие гуроны с могиканами.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:16
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:04
Тот же Шульц почему так крей невзлюбил? Потому что его любимые черноногие никак не могли в толк взять, что ж это за люди такие, которые воровать и грабить не любят? Наверное, они трусы.
Ну не знаю. Тот же Шульц описывает нападения крей на гровантров, да и на самих черноногих. Значит, не такие уж и трусы.
"Их вождь Большой Медведь был низкорослый, широкоплечий человек с грубыми чертами лица и маленькими глазками; волос на его голове, казалось, никогда не касался гребень. Я никак не мог узнать, почему он стал вождем. Он, видимо, не обладал даже средним умом, а его военные заслуги не шли в сравнение с заслугами среднего воина из черноногих". (с) Шульц. Это у него Mistahimaskwa, ага. Дурачок и балбес. Как относиться к Шульцу, если он подобных заслуженных и уважаемых людей так описывает?
Цитата: true от апреля 26, 2018, 13:11
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:52
Цитата: true от апреля 26, 2018, 11:40
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Равнинные - дикари и хамы 8-)
Равнинные - тру!
Тру дикари и хамы. Согласен, так вернее :)
Тем не менее индеец в стереотипном сознании - это именно равнинные хамы, ну и немножечко всякие гуроны с могиканами.
Это да... В сознании легче укладывается все броское и простое. Попса в стереотипном сознании гораздо популярнее Пинк Флойда.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 13:21
Шульц. Это у него Mistahimaskwa, ага. Дурачок и балбес. Как относиться к Шульцу, если он подобных заслуженных и уважаемых людей так описывает?
Ну всё-таки упоминание, пусть даже развёрнутое, факта нападения кри на другие племена и чьё-то субъективное описание конкретного человека - это несколько разные вещи. Второе - обычная черноногская пропаганда. Гитлера наши тоже умным красавцем не изображали.
Да понятно, что Шульц - обычный человек с эмоциями. Друзья друзей - хорошие люди, враги друзей - редиски.
Я там о другом хотел донести. Что равнинные и лесные изначально разные. У них разные посылы, разные понятия, они вообще разные.
Почему была такая война сиу и оджибве? Потому что у оджибве не было понятия об охотничьих угодьях и границах, например. Габэбинэс говорит о Миннесоте: "Мы выбрали эту землю, потому что на ней была вся дичь, которую нам нравилось есть. Но было много других индейцев, которые считали эту землю и эту дичь своей". Вот столкновение культур. На уровне менталитетов. Сиу не понятно, как это, приходит какой-то хрен и убивает моего лося. Оджибве не понятно, как это, стоит лось, я его убил и сожрал, а тут приходит какой-то хрен и говорит, что это его лось был. Не смешно разве?
Далее для сиу война - это серьезно. Это песни, танцы, восхваления храбрецов, походы, чуть не праздник. Воевать надо долго и с удовольствием.
Для оджибве война - это помеха. Она мешает пастись и размножаться. Поэтому чем быстрее они вынесут под корень всех противников, тем лучше. Они и выносили. Очистят территорию, и все. Кто тут был? А, не помним, были какие-то, ушли. Мы охотимся, рыбу ловим, рис собираем.
Почему кикапу, когда решили в Техас уйти, прошли через все Равнины, наваляв всем повстречавшимся, включая команчей? Железным маршем. Маленькое племя кикапу, никогда на Озерах особым воинским почетом не отмеченное. Потому что, думаю, им неинтересны всякие равнинные заморочки в виде набегов, ку и прочей мишуры. Увидели преграду - устранили. И больше о ней не думают. Все лесные действовали так.
Почему лесные алгонкины не понимали ирокезов? Потому что ирокезам взбрендило, что у них великий мир, и все должны этот мир принять. Ходят по лесам разные абенаки, монтанье, наскапи, а тут ирокезы: "Слы, братва, отныне сидим тихо, мы у вас будем суд вершить и научим вас жить правильно". Ирокезы-то с лучшими чувствами! А абенакам это зачем? Они не понимают. Они от ирокезов бегают или из-под тишка их мочат. Культурный конфликт!
А у оджибве есть идея белого дерева. А у ирокезов Белое Дерево - символ мира. Оп-па... Культурное совпадение. И бродячие алгонкины оджибве очень дружат с оседлыми земледельцами ирокезами. Никто из алгонкинов не дружит, а оджибве дружат. До 17 века. А там случилась война, к которой обе стороны подошли сообразно своим понятиям. Ирокезы планомерно, оджибве путем "быстро закончим воевать и побежим на охоту, успеем еще". Повоевали, расфигачили Лигу, помирились и с тех пор снова друзья не разлей вода. До сих пор!
В общем... "С точки зрения верблюда лошадь - форменный урод. Ну а если спросим лошадь, все совсем наоборот".
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
"С точки зрения верблюда лошадь - форменный урод. Ну а если спросим лошадь, все совсем наоборот".
;up:
Хороший стишок. Мне понравился.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
Вот столкновение культур. На уровне менталитетов. Сиу не понятно, как это, приходит какой-то хрен и убивает моего лося. Оджибве не понятно, как это, стоит лось, я его убил и сожрал, а тут приходит какой-то хрен и говорит, что это его лось был.
Интересно, а на своей территории оджибве тоже так рассуждали? Типа, приходит к ним какой-нибудь сиу, убивает на их земле лося, а оджибве считают, что все в порядке вещей, пусть этот сиу идет дальше по своим делам?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2018, 17:53
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
Вот столкновение культур. На уровне менталитетов. Сиу не понятно, как это, приходит какой-то хрен и убивает моего лося. Оджибве не понятно, как это, стоит лось, я его убил и сожрал, а тут приходит какой-то хрен и говорит, что это его лось был.
Интересно, а на своей территории оджибве тоже так рассуждали? Типа, приходит к ним какой-нибудь сиу, убивает на их земле лося, а оджибве считают, что все в порядке вещей, пусть этот сиу идет дальше по своим делам?
Точно так же. Они не понимали, как земля может быть чьей-то. Они бродили везде. Коммунисты абсолютно.
Цитата: true от апреля 26, 2018, 18:26
Конечно. Налет, засада,
обман военная хитрость. Понтиак форты английские так брал: устроили перед фортом игру в мяч. Закинули мячик за стены. Попросили забрать. Мочканули часовых, захватили ворота, вломились толпой, всех перерезали. Герои.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 15:32
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
"С точки зрения верблюда лошадь - форменный урод. Ну а если спросим лошадь, все совсем наоборот".
;up:
Хороший стишок. Мне понравился.
Маяковский ж вроде чо-т подобное писал:
Лошадь сказала, взглянув на верблюда:
"Что за гигантская лошадь-ублюдок?"
Верблюд ей ответил: "Лошадь разве ты?
Ты же просто верблюд недоразвитый!"
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 18:54
Они не понимали, как земля может быть чьей-то.
Примитивные люди. Никакого социального развития ;)
Цитата: true от апреля 27, 2018, 06:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 18:54
Они не понимали, как земля может быть чьей-то.
Примитивные люди. Никакого социального развития ;)
Во-во, нет чтоб торговать землицей да капитал наживать. А потом еще за составление кадастрового плана деньгу брать.
Цитата: true от апреля 27, 2018, 06:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 18:54
Они не понимали, как земля может быть чьей-то.
Примитивные люди. Никакого социального развития ;)
Абсолютная правда! Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди. Примитивнее их только атабаски далеко на Севере. Потому что оджибве и кри - субарктические народы. Из очень сурового и очень голодного края. У них очень простые жизненные ценности: есть и размножаться. Все, что мешает этому - плохо. Война - плохо. Границы - плохо. На искусство, на сложные ритуалы нужно время, которого нет. Воровать, грабить - плохо. Потому что в Субарктике, где менталитет сформировался, воровать было нечего, а грабить некого. Все одинаково нищие. Надо друг другу помогать. Сплоченность - основа выживания. Делились всем и со всеми.
Конечно, оказавшись южнее и общаясь с высококультурными народами Озер и Мидвеста, они переняли офигительную по красоте вышивку, научились делать удивительно легкие и прочные каноэ, обрели знахарские общества и т.д. Но принять границы и культ войны так и не сумели. Почти не сумели. Дакоты их все-таки заставили полюбить войну и убийства. Но кажется только дакотов. С другими таких заморочек не было.
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:56
В лесу же лошадь была, конечно, полезна, но как вьючное животное, как транспорт, но не как помощник в войне и охоте.
До появления лошадей всё приходилось таскать на себе?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Цитата: mnashe от А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.
Равнины - это от границы с Канадой до середины США. Полосой... Монтана, Вайоминг, Колорадо, Оклахома, Небраска, Канзас, Техас... Вроде так.
Тундра - это совсем север. От Гудзонова залива и выше. Там живут атапаски и иннуиты.
У атапасков и иннуитов не было многожёнства?
Насколько я понял, в том племени (из очень холодной зоны) у большинства мужчин была одна жена, многожёнство (или скорее двоежёнство) допускалось, но не было обычным.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 11:43
Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди. Примитивнее их только атабаски далеко на Севере. Потому что оджибве и кри - субарктические народы. Из очень сурового и очень голодного края. У них очень простые жизненные ценности: есть и размножаться. Все, что мешает этому - плохо. Война - плохо. Границы - плохо. На искусство, на сложные ритуалы нужно время, которого нет. Воровать, грабить - плохо. Потому что в Субарктике, где менталитет сформировался, воровать было нечего, а грабить некого. Все одинаково нищие. Надо друг другу помогать. Сплоченность - основа выживания. Делились всем и со всеми.
Это описание очень похоже на наши впечатления (в тех регрессиях).
(Я, скорее всего, там тоже был: хотя регрессий туда у меня не было, но когда я вёл Авишаг в первой из трёх «северных» регрессий, у меня было очень сильное ощущение включения, как будто всё там мне знакомо; такое бывало у меня лишь в двух или трёх Авишаговых регрессиях из нескольких десятков).
Вот такая деталь была в одной их них (не в первой):
ЦитироватьПопала в снежную бурю посреди снежной пустыни, замело снегом со всех сторон.
Выжила благодаря тому, что к ней подошло стадо оленей и плотно окружило холмик, образовавшийся из снега вокруг неё (чтобы согреться самим, но тем самым согрели и её).
Как попала в эту ситуацию? — Знала, что может быть буря, несколько дней ждала, но ей важно было сходить в другую деревню, и в конце концов она решилась – как раз незадолго до начала бури.
Муж даже не пытался её искать, понимая, что нет никаких шансов её найти, да и выжить у неё почти не было шансов.
Что ты думаешь об этом?
1. Реально ли такое поведение оленей в снежную бурю?
2. Помогает ли наличие оленей и больших гладких заснеженных равнин локализации области?
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 11:43
Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди.
А какими еще измерять?
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 14:24
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 11:43
Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди.
А какими еще измерять?
Разными. Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 14:13
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:56
В лесу же лошадь была, конечно, полезна, но как вьючное животное, как транспорт, но не как помощник в войне и охоте.
До появления лошадей всё приходилось таскать на себе?
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Цитата: mnashe от А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.
Равнины - это от границы с Канадой до середины США. Полосой... Монтана, Вайоминг, Колорадо, Оклахома, Небраска, Канзас, Техас... Вроде так.
Тундра - это совсем север. От Гудзонова залива и выше. Там живут атапаски и иннуиты.
У атапасков и иннуитов не было многожёнства?
Насколько я понял, в том племени (из очень холодной зоны) у большинства мужчин была одна жена, многожёнство (или скорее двоежёнство) допускалось, но не было обычным.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 11:43
Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди. Примитивнее их только атабаски далеко на Севере. Потому что оджибве и кри - субарктические народы. Из очень сурового и очень голодного края. У них очень простые жизненные ценности: есть и размножаться. Все, что мешает этому - плохо. Война - плохо. Границы - плохо. На искусство, на сложные ритуалы нужно время, которого нет. Воровать, грабить - плохо. Потому что в Субарктике, где менталитет сформировался, воровать было нечего, а грабить некого. Все одинаково нищие. Надо друг другу помогать. Сплоченность - основа выживания. Делились всем и со всеми.
Это описание очень похоже на наши впечатления (в тех регрессиях).
(Я, скорее всего, там тоже был: хотя регрессий туда у меня не было, но когда я вёл Авишаг в первой из трёх «северных» регрессий, у меня было очень сильное ощущение включения, как будто всё там мне знакомо; такое бывало у меня лишь в двух или трёх Авишаговых регрессиях из нескольких десятков).
Вот такая деталь была в одной их них (не в первой):
ЦитироватьПопала в снежную бурю посреди снежной пустыни, замело снегом со всех сторон.
Выжила благодаря тому, что к ней подошло стадо оленей и плотно окружило холмик, образовавшийся из снега вокруг неё (чтобы согреться самим, но тем самым согрели и её).
Как попала в эту ситуацию? — Знала, что может быть буря, несколько дней ждала, но ей важно было сходить в другую деревню, и в конце концов она решилась – как раз незадолго до начала бури.
Муж даже не пытался её искать, понимая, что нет никаких шансов её найти, да и выжить у неё почти не было шансов.
Что ты думаешь об этом?
1. Реально ли такое поведение оленей в снежную бурю?
2. Помогает ли наличие оленей и больших гладких заснеженных равнин локализации области?
1. Да, таскали на себе. Или на собаках. Были собачьи волокуши. Таскали в основном женщины. Один из путешественников по Субарктике писал: "Все постигшие нас несчастья Матонаби лишь в некоторой степени объяснял неблаговидным поведением проводников, главной же ошибкой он считал то, что по настоянию коменданта мы не взяли с собой женщин.
«Ведь когда все мужчины несут тяжелый груз, – объяснял он, – они не могут ни охотиться, ни преодолевать большие расстояния. Если же им повезет в охоте, кто понесет добычу? Женщины созданы для такого труда. Каждая может тащить за собой или нести на плечах вдвое больше груза, чем мужчина. Кроме того, они ставят типи, шьют и чинят одежду, согревают нас ночью, да и вообще невозможно отправиться в дальний путь без их помощи и поддержки. К тому же им самим очень немного нужно для поддержания сил: ведь женщины готовят пищу своими руками, и поэтому в голодные времена им хватает того, что они слизывают с пальцев».
2. Про многоженство у северных только что узнал :) У танайна и чиппевьян оно определенно было. И было не редким явлением.
3. Здесь тоже никак не могу прокомментировать описанную ситуацию. Не знаю ничего про поведение оленей. А стада оленей встречаются на очень большой территории. Практически по всем северу. И это касается не только Америки. Саамы, например, у нас на Северо-Западе, в Норвегии и Финляндии - старинные оленеводы. Да вообще весь север России - это оленеводы. И огромные стада оленей. Локализация может быть где-то на севере Сибири, почему нет? У чукчей или ненцев было многоженство? Я не знаю. Но вроде у кого-то северных было.
Мне кажется, чтобы локализовать какие-то территории, нужны описания не только природы, но и жителей. Одежда, промыслы, ремесла, религия, обряды, кто соседи... Много.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:10
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 14:24
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 11:43
Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди.
А какими еще измерять?
Разными. Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.
Ещё можно найти общее у них :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:10
Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.
Почему? Добро бы речь шла об инопланетянах... а то ведь о таких же людях, по тем или иным причинам не достигших нашего уровня культуры и цивилизации.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Или на собаках. Были собачьи волокуши.
Насколько я помню, это приспособление описывается у Джека Лондона. В "Белом Клыке" речь идет как раз об атабасках.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 17:20
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Или на собаках. Были собачьи волокуши.
Насколько я помню, это приспособление описывается у Джека Лондона. В "Белом Клыке" речь идет как раз об атабасках.
Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2018, 17:43
Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...
Я, собственно, к тому, что Mnashe должен был бы знать про волокуши с собаками.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Таскали в основном женщины.
А...
Вот так она и попала в снежную бурю. Нужно было что-то принести, а носили женщины. Без помощи мужчин...
Вообще, распределение нагрузки между полами меня (как европейского человека :) ) удивляло во всех трёх «северных» регрессиях. И физической нагрузки, и душевной. Сейчас прочитал твою цитату (передающую слова Матонаби) — очень сходится.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
И это касается не только Америки.
Да, я знаю, что олени по всему северу.
Но в этих трёх «северных» регрессиях (а также в той, что я процитировал в начале, в лесном племени), сообщалось, что это именно Северная Америка.
А вообще да, во множестве регрессий даже минимальной географической информации не было. Насколько я понял, люди тех культур совершенно не представляли себе мира, поэтому и не интересовались своим местом в нём. Чтобы как-то себя локализовать, нужны контакты с соседями (чем более дальними, тем больше человек задумывается о локализации). Если контактов нет вообще, то человек не думает ни об особенностях своего места, ни об особенностях своей религии — ему просто не с чем сравнивать, знакомое кажется единственно возможным, воспринимается как абсолют.
В частности, эта разница бросилась в глаза в двух регрессиях (не североамериканских), где женщина в детстве перешла из одного племени в другое. Она не воспринимала этические нормы и религиозные обряды своих соплеменников как данность, была способна сравнивать, задумываться, что хорошо, а что не очень. И даже смогла взбунтоваться против тамошних норм в критической ситуации. Тогда как остальные соплеменники воспринимали все эти нормы и взгляды абсолютно некритически.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Мне кажется, чтобы локализовать какие-то территории, нужны описания не только природы, но и жителей. Одежда, промыслы, ремесла, религия, обряды, кто соседи... Много.
Кроме отсутствия у нас с Авишаг этнографических знаний, есть ещё одна проблема: практически все недавние жизни у нас проходили в недалёких краях (в основном Европа, причём все последние жизни — в славянских странах), несколько более ранних жизней у Авишаг были в Китае, ещё раньше вот эти несколько жизней в Северной Америке. А более ранние события (больше тысячи лет назад) уже так далеки от времени, когда европейцы добрались в далёкие края, что о них практически ничего не известно, так что предполагать можно всё что угодно чуть ли не с равной вероятностью. Вот я один раз попытался как-то разобраться: Помогите опознать народ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84823.html) — и практически ничего не удалось...
С Северной Америкой в этом плане несколько проще, поскольку намного ближе к приходу европейцев. Но даже там остаётся много неизвестного...
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 18:36
Я, собственно, к тому, что Mnashe должен был бы знать про волокуши с собаками.
Да, я просто не знал, что они использовались и у лесных племён. Они у меня ассоциировались с тундрой.
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 18:43
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Мне кажется, чтобы локализовать какие-то территории, нужны описания не только природы, но и жителей. Одежда, промыслы, ремесла, религия, обряды, кто соседи... Много.
Кроме отсутствия у нас с Авишаг этнографических знаний, есть ещё одна проблема
А почему из регрессий не черпаются и такие знания?
Псевда какая-то.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 17:18
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:10
Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.
Почему? Добро бы речь шла об инопланетянах... а то ведь о таких же людях, по тем или иным причинам не достигших нашего уровня культуры и цивилизации.
Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:57
А почему из регрессий не черпаются и такие знания?
Отдельные детали всё-таки есть.
А подробных сведений нет потому, что приходит только та информация, которая важна для понимания ситуации. Ты же помнишь, как и зачем мы туда попадаем? Цель — разобраться в травматичной ситуации, породившей дожившие до сего дня деструктивные подсознательные программы. Так что те обстоятельства, которые важны для этого, показываются, а те, что просто удовлетворяют наше любопытство — нет...
Ну и ещё смотри то, что я написал в предыдущем комментарии о неспособности обращать внимание на свои этнографические особенности у человека, которому не с чем сравнивать. А ведь в регрессии мы смотрим его глазами.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2018, 17:43
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 17:20
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Или на собаках. Были собачьи волокуши.
Насколько я помню, это приспособление описывается у Джека Лондона. В "Белом Клыке" речь идет как раз об атабасках.
Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...
Да. Абсолютно так. У оджибвеи и у шайенов (про других не помню) лошадь и собака в качестве домашнего животного обозначается одним словом.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.
А, вы в этом смысле... Я-то под культурой имел в виду другое - наличие/отсутствие литературной традиции, философии, науки и т. п. Вы же, скорее о том, что у разных народов - разные стереотипы поведения, и сравнивать их нельзя. Здесь я с вами абсолютно согласен.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:57
А почему из регрессий не черпаются и такие знания?
Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример :))
В регрессиях обычно речь идёт об очень травматичных событиях далёкого прошлого.
Детали быта обычно не помнятся.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.
Полностью согласен.
Оценка культурности исключительно с нашей позиции была бы приемлемой, если бы в нашей культуре была вся правда. Собственно, человек, который так оценивает, именно это и подразумевает.
А это на самом деле вовсе не так. Во всех культурах (я имею в виду прежде всего этику) есть и светлое, и тёмное. Конечно, в очень разных пропорциях, но всё же. Даже в довольно варварских с нашей точки зрения культурах почти всегда есть что-то, чему и нам стоит поучиться (опять же, речь об этике, остальное и так понятно).
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 19:11
Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример :))
Здорово, отличная аналогия!
Иногда такое помнится — но лишь тогда, когда эти детали были частью ситуации.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре.
Тем не менее одни индейцы для вас дикари и хамы, а другие няшки и вообще прекрасные люди. Где критерий?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 19:11
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:57
А почему из регрессий не черпаются и такие знания?
Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример :))
В регрессиях обычно речь идёт об очень травматичных событиях далёкого прошлого.
Детали быта обычно не помнятся.
Ну я думал что ситуация типа заново проигрывается.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 19:10
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.
А, вы в этом смысле... Я-то под культурой имел в виду другое - наличие/отсутствие литературной традиции, философии, науки и т. п.
Стоит ли преувеличивать значение перечисленного?
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 19:45
Стоит ли преувеличивать значение перечисленного?
Преувеличить значение перечисленного сложно.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Каждая может тащить за собой или нести на плечах вдвое больше груза, чем мужчина
не знаю как вдвое тяжелее, но дольше уж точно
Цитата: true от апреля 27, 2018, 19:19
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре.
Тем не менее одни индейцы для вас дикари и хамы, а другие няшки и вообще прекрасные люди. Где критерий?
это такая традиция, спор между любителями лесников и равнинников :)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2018, 17:43
Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...
Вот вы не можете, а я лично был свидетелем, как мальчик лет трех, видимо, увидевший лошадь впервые в жизни, закричал: "Мама, смотри, какая большая собака!" ;D
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 19:10
А, вы в этом смысле... Я-то под культурой имел в виду другое - наличие/отсутствие литературной традиции, философии, науки и т. п. Вы же, скорее о том, что у разных народов - разные стереотипы поведения, и сравнивать их нельзя. Здесь я с вами абсолютно согласен.
Я вот как раз про то, что наличие/отсутствие лит. традиции, философии, науки и т.п. не есть мерило культуры. У тех же индейцев не было литературы, письменной речи, но как они умели говорить! Я не про те образцы псевдоиндейской речи, которыми напичкана наша литература и кино. Я про документированные выступления их ораторов.
Их философия служила тому же, чему и наша. Объясняла устройство мира и место каждого в нем. И делала это успешно, потому что опираясь на нее, они искали и находили себя.
Их наука вполне обеспечивала выживание. А по части знания природы, целебных свойств растений, поведения животных, метеорологии они древние наверняка превосходят нас нынешних.
Так что... Я думаю, что культура должна рассматриваться не как совокупность всех достижений человечества в целом, а как наиболее адекватный набор средств и методов, направленных на наиболее комфортное выживание в конкретной среде в конкретное время.
Можно возразить, что в столкновении европейцев и индейцев первые победили и сделать вывод, что культура европейцев выше. Но не нужно забывать о многочисленных случаях, когда индейцы вытаскивали и спасали европейцев. В войне Франции и Англии за колонии англичане начали побеждать лишь тогда, когда "снизошли" до индейского способа ведения войны. Так что и с этой точки зрения нельзя выявить, чья культура выше. В общем, долгий разговор и интересный, культура "дикарей" vs европейская культура. И нуждается в отдельной теме, как мне кажется :)
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 20:57
Цитата: true от апреля 27, 2018, 19:19
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре.
Тем не менее одни индейцы для вас дикари и хамы, а другие няшки и вообще прекрасные люди. Где критерий?
это такая традиция, спор между любителями лесников и равнинников :)
Ага :-[ Это действительно так.
Со мной так получилось, что я искал название для яхты, нашел его в оджибвейском языке. Кто такие одживе, вообще не знал. Потихоньку стал узнавать, и они мне показались очень интересными. А равнинные, в перьях и на лошадках, не очень интересными. Чисто субъективно. Никаких критериев. При этом я очень хорошо отношусь к людям, которые разделяют мой интерес к аборигенной Америке, вне зависимости от их предпочтений.
"Дикари и хамы" - это, разумеется, только подколка. Никак не истинное отношение. Даже к сиу ;) (Это кивок в сторону Рокки и уважаемого лично знакомого Иески самы. Они точно поймут, о чем речь :) )
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:23
Я думаю, что культура должна рассматриваться не как совокупность всех достижений человечества в целом, а как наиболее адекватный набор средств и методов, направленных на наиболее комфортное выживание в конкретной среде в конкретное время.
Если подходить так прагматично, то европейцы выживали гораздо успешнее индейцев. Именно благодаря более развитой культуре и цивилизации.
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 18:43
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Таскали в основном женщины.
А...
Вот так она и попала в снежную бурю. Нужно было что-то принести, а носили женщины.
Нет-нет, ты немного не так понял. Одна женщина никогда бы не пошла далеко что-то относить. Матонаби это объяснил: а если враги или звери? Кто защитит, если она одна что-то тащит? Вся речь Матонаби - признание ценности и высокой социальной роли женщины. Их берегли. И в одиночку они далеко и с грузом не ходили.
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 18:43
Вот я один раз попытался как-то разобраться: Помогите опознать народ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84823.html) — и практически ничего не удалось...
С Северной Америкой в этом плане несколько проще, поскольку намного ближе к приходу европейцев. Но даже там остаётся много неизвестного...
Я не очень хорошо понимаю, что такое регрессии и зачем они, но мне интересно принимать участие в их... расшифровке?.. не знаю. Если это ещё и полезно кому-то, то вдвойне приятно :)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 21:34
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:23
Я думаю, что культура должна рассматриваться не как совокупность всех достижений человечества в целом, а как наиболее адекватный набор средств и методов, направленных на наиболее комфортное выживание в конкретной среде в конкретное время.
Если подходить так прагматично, то европейцы выживали гораздо успешнее индейцев. Именно благодаря более развитой культуре и цивилизации.
Вот ниже в том же сообщении я об этом писал. Они, во-первых, выживали часто за счёт культуры не своей, но индейской. Во-вторых, они выживали более успешно за счёт культуры или бескультурья, с высоты современных европейских понятий о культуре?
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 19:14
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 19:11
Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример :))
Здорово, отличная аналогия!
Иногда такое помнится — но лишь тогда, когда эти детали были частью ситуации.
Где-то недавно видел отрывок... на английском, наверное... короче, про паренька в Штатах, которому можно назвать какую-нить дату его прошедшей жизни, и он точно опишет, что именно он делал в тот день чуть ли не поминутно.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:47
Они, во-первых, выживали часто за счёт культуры не своей, но индейской.
То есть их культура позволяла эффективно перенимать лучшее, что есть у других народов. А вот индейцы не смогли перенять ни европейскую тактику войны, ни наладить производство огнестрельного оружия. В результате проиграли.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:47
Во-вторых, они выживали более успешно за счёт культуры или бескультурья
Понятие "бескультурье" имеет значение в контексте "культура как соблюдение определенных норм поведения", например "чавкать во время еды - некультурно". Но мы же сейчас не об этом.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 22:33
А вот индейцы не смогли перенять ни европейскую тактику войны
это было бы идиотизмом. кстати, воевали они превосходно. европейская тактика с ними плохо справлялась, особенно на равнинах
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 22:33
ни наладить производство огнестрельного оружия.
технически было невозможно. да и не нужно, все благополучно покупалось, отбиралось
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
это было бы идиотизмом.
Почему?
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
кстати, воевали они превосходно.
Так превосходно, что проиграли войну?
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
технически было невозможно.
Японцы наладили. И вышибли европейцев.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
да и не нужно, все благополучно покупалось, отбиралось
Зависеть от своих врагов в поставке оружия - не лучшая идея.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Цитата: granitokeram от это было бы идиотизмом.
Почему?
вопрос в количестве
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Цитата: granitokeram от кстати, воевали они превосходно.
Так превосходно, что проиграли войну?
продолжительность войн не учли.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Японцы наладили.
не знаете вы про индейские войны ничего. для этого даже не отдельная тема нужна
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
это было бы идиотизмом.
Почему?
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
кстати, воевали они превосходно.
Так превосходно, что проиграли войну?
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
технически было невозможно.
Японцы наладили. И вышибли европейцев.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
да и не нужно, все благополучно покупалось, отбиралось
Зависеть от своих врагов в поставке оружия - не лучшая идея.
Так весом задавили, а не культурой.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
вопрос в количестве
Да ладно.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
продолжительность войн не учли.
Имеет значение только результат.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:10
не знаете вы про индейские войны ничего.
Знаю. В частности, чем они закончились :)
Цитата: forest от апреля 27, 2018, 23:22
Так весом задавили, а не культурой.
Так если бы у индейцев была более прогрессивная культура хозяйствования, то и население у них было бы куда больше. На охоте и примитивном земледелии много народу не прокормишь.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:30
Знаю. В частности, чем они закончились :)
вот, кроме этого - явно ничего больше
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:30
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
вопрос в количестве
Да ладно.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
продолжительность войн не учли.
Имеет значение только результат.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:10
не знаете вы про индейские войны ничего.
Знаю. В частности, чем они закончились :)
Ну так это с самого начала было ясно, чем они закончатся, шансов у индейцев победить практически не было никаких, слишком они были малочисленны
однако, при этом, если бы не ирокезы, неизвестно были бы щас сша и где
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:32
Цитата: forest от апреля 27, 2018, 23:22
Так весом задавили, а не культурой.
Так если бы у индейцев была более прогрессивная культура хозяйствования, то и население у них было бы куда больше. На охоте и примитивном земледелии много народу не прокормишь.
Как то над этим не задумывался получается у китайцев самая прогрессивная культура хозяйствования. Индейцам это наврят ли помогло бы, любое их племя всё равно было бы меньше белых, их всё равно бы задавили, вопрос времени только
Альтернативной историей заниматься бессмысленно :)
Индейцы проиграли потому, что менее развитое общество всегда проигрывает более развитому.
Мы же начали говорить о культуре и цивилизованности. И я выдвинул тезис о том, нельзя сравнивать индейцев и европейцев с точки зрения нас, жителей 21 века, потому что они находились в разных условиях. То, что отвечало интересам жителя каменного века, никак не годилось для жителей 17-19 века и наоборот. Это касается всего: литературы (устной традиции повествования), философии, науки, общественных отношений.
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 22:33
А вот индейцы не смогли перенять ни европейскую тактику войны
это было бы идиотизмом. кстати, воевали они превосходно. европейская тактика с ними плохо справлялась, особенно на равнинах
Чего-то сомнительно... Ко времени активных стычек на Равнинах европейцы уже имели опыт войн с индейцами. И когда появлялась нужда компетентно придавить, любое сопротивление давилось быстро и эффективно.
Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2018, 00:02
И когда появлялась нужда компетентно придавить, любое сопротивление давилось быстро и эффективно.
однако давить пришлось больше 50 лет
Цитата: granitokeram от апреля 28, 2018, 00:59
однако давить пришлось больше 50 лет
У меня глубокое убеждение, что 50 лет получилось потому, что быстрее было не надо. Это же относится и к лесу. Там вообще чуть не 200 лет давили, если следовать той же логике, как и "50 лет на Равнинах".
Когда приводят примеры наиболее героического сопротивления индейцев, то обычно упоминают Кастера, который сглупил; Бешеного Коня, культ которого существует только у белых любителей индейцев и команчей, которые действительно очень долго доставляли кучу хлопот неорганизованным поселенцам. Заметим, что это все - разбросанные и не связанные друг с другом события. Т.е. я бы не говорил о каком-то организованном сопротивлении, длительном противостоянии и т.д. Была целая куча мелких стычек по мере продвижения белых поселенцев на запад. Двинулись - стычка. И так 50 лет пока двигались. Но за 50 лет и освоено было нехило так.
Не претендую, конечно же, на абсолютную истинность суждений :)
ну об этом можно очень долго рассуждать. и с разных сторон. и нужно - не нужно, и количество одних и других. и много чего еще
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:43
Нет-нет, ты немного не так понял. Одна женщина никогда бы не пошла далеко что-то относить. Матонаби это объяснил: а если враги или звери? Кто защитит, если она одна что-то тащит? Вся речь Матонаби - признание ценности и высокой социальной роли женщины. Их берегли. И в одиночку они далеко и с грузом не ходили.
Действительно, я неправильно понял. Спасибо за уточнение.
В той ситуации, о которой я говорил, — там не было далеко. Не знаю, почему волки не представляли угрозы. Смертельная опасность — следствие метели, она заблудилась из-за плохой видимости. А так бы вернулась за несколько часов. А стычек с соседями там не бывало вообще (в то время и в том месте).
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:43
Я не очень хорошо понимаю, что такое регрессии и зачем они, но мне интересно принимать участие в их... расшифровке?.. не знаю. Если это ещё и полезно кому-то, то вдвойне приятно :)
Спасибо!
Возрастная регрессия — психотерапевтическая техника. Вернуться в ту точку, где травмирующая ситуация породила деструктивную подсознательную программу. Человек не осознаёт, что причина его поведения, которое ему мешает, — в болезненной ситуации в детстве или подростковом возрасте, он может вообще её не помнить (вытеснение), но сформировавшаяся тогда программа продолжает действовать и определять поведение, порождать болезни и пр.
Идея этой техники в том, чтобы, позволив подсознанию раскрыться (благодаря чувству защищённости, любви), вернуть его к той травмирующей ситуации и пережить её заново. Таким образом формируется уже иное отношение к ней, и деструктивная программа трансформируется во что-то полезное.
Когда открыли эту технику и начали её применять, обнаружилось, что иногда в регрессии человек проскакивал за момент рождения и оказывался в ситуации из одной из прошлых жизней.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:28
Потихоньку стал узнавать, и они мне показались очень интересными. А равнинные, в перьях и на лошадках, не очень интересными. Чисто субъективно.
Под влиянием этой темы (а сегодня оказалось, что и эта тема не случайно пришла мне именно сейчас) я задумался о том, почему меня всегда притягивали леса (умеренного пояса) и зона лесотундры, и совершенно не тянут степь, тропические острова и особенно джунгли.
А ещё когда я думал о том, в какой стране я бы предпочёл жить, не будь Израиля, — я всегда думал о Канаде.
Теперь мне стало понятней. Именно здесь я прожил несколько жизней за пределами «Старого света» (Израиль, Европа и Северная Африка). Все они — на территории Канады, часть в лесной зоне, часть в лесотундровой. И мне близка эта природа и отношение к ней её детей.
Вообще, связь с природой для меня с детства очень важна. Один из основных источников ресурсов.
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:23
Их философия служила тому же, чему и наша. Объясняла устройство мира и место каждого в нем. И делала это успешно, потому что опираясь на нее, они искали и находили себя.
Их наука вполне обеспечивала выживание. А по части знания природы, целебных свойств растений, поведения животных, метеорологии они древние наверняка превосходят нас нынешних.
Сегодня Авишаг проводила регрессию мне. Ситуация, которую мы разбирали, никак не связана ни с чем таким (это была тяжёлая ситуация в наших с ней отношениях с месяц назад), но через неё мы вышли в одну из тех моих жизней в Северной Америке. Эта история предшествует той, что я привёл в начале, тоже в лесной зоне. Я ниже процитирую свой конспект (в спойлере). Что я хочу сейчас сказать: я специально спросил в регрессии, почему мне пришлось несколько жизней рождаться не среди евреев, а совсем в другой культуре. Ответ: потому что для моего развития очень важно то чувство единства мира, то понимание природы, которое было у индейцев, но практически отсутствовало в европейской цивилизации, в том числе и у евреев.
Костёр.
Поляна в лесу.
Лето, но оно здесь не жаркое.
Вокруг люди. Индейцы.
– Чужие или соплеменники?
– Соплеменники, но настроили себя ко мне как чужие. Обычно в племени люди относятся друг к другу с эмпатией, а тут – отчуждение...
Судят меня. Я нарушил какой-то принятый порядок.
– Что я сделал?
– Я привёл себе женщину из другого племени.
– Этого нельзя было делать?
– Приём чужаков допускался, но для этого был установленный порядок. Человек должен получить одобрение вождя. Стандартного ритуала для этого не было, в каждом конкретном случае вождь сам принимал решение, его власть была практически неограниченной. Обычно мужчин подвергали каким-либо испытаниям, нередко довольно мучительным, чтобы они подтвердили свою мужественность. А женщину вождь вполне мог «испытать» как женщину (хотя мог этого и не делать, всё на его усмотрение).
Мне очень не хотелось, чтобы моя любимая прошла через эту грязь и унижение, она была очень чистая. Я надеялся, что как нибудь обойдётся, если я не приведу её к вождю. Не обошлось. Мой поступок вызвал гнев вождя, и теперь он хотел ещё больше нас обоих унизить и излить на нас свой гнев.
Я теперь был для них как чужак, и меня самого положено было подвергнуть испытанию. Вождь выбрал костёр. Не убить, а наказать и подчинить.
А я не подчинился. На таких условиях — мне эта жизнь не нужна. Если бы подчинился — унижению точно подвергли бы и любимую, и теперь это было бы ещё хуже, чем первоначально. Могут унизить и после моей смерти, но скорее просто дадут ей уйти. Плюс у меня было чувство вины перед ней, что вовлёк её в эту грязь. Она на такое не рассчитывала. В этом действительно была моя вина, мой эгоизм. Мы могли прийти и в её племя. Это тоже было совсем не просто, к мужчинам-чужакам в целом относились более настороженно. Возможно, меня подвергли бы испытанию. И скорее всего, мы как семья находились бы в несколько худшем положении в её племени, чем в моём после того как её бы приняли. Ну и, конечно, я бы лишился тогда своих социальных связей, а они тогда ещё были мне важны. Это уже после той истории у меня сформировался страх перед обществом, стремление прятать, защищать от него свою любовь. (Отсюда, в частности, и то, что годовщина нашей встречи для меня намного значимее годовщины свадьбы).
Мой расчёт оправдался. С моей смертью гнев вождя удовлетворился, и любимую он не тронул. Некоторые члены племени злились на неё, но эта злость сочеталась с уважением. Большинство относилось только с уважением и сочувствием. Люди чувствовали в ней силу. В ней, в нашей любви. Эти люди способны были ценить любовь.
Она вернулась в своё племя. Подробностей её жизни я не смог увидеть. Вроде вышла замуж. Горевала, конечно, но как-то чувствовала, что это не конец.
Следующая жизнь после этой была та самая, где я оказался чужаком, принятым в её племя. (Мы тогда поняли, что такой путь будет лучше).
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 19:25
Ну я думал что ситуация типа заново проигрывается.
Проигрывается.
Но в тех деталях, которые имели для Вас значение.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 00:19
...она заблудилась из-за плохой видимости. А так бы вернулась за несколько часов.
Аборигенная женщина заблудилась в нескольких часах ходьбы от деревни? :no: Это относится к любым аборигенам. Хоть в Австралии, хоть на Дальнем Востоке.
mnashe, в том, что под спойлером, тоже есть то, что показалось мне странным.
Цитировать...вождь сам принимал решение, его власть была практически неограниченной.
Как я понял, для аборигенной Америки, тем более лесных и субарктических областей, понятие "неограниченной власти" отсутствовало напрочь. Авторитет вождя держался на житейском опыте, щедрости, доброте, храбрости и силе, направленной на благоденствие племени. Важные решения принимались на советах, вполне демократичных, где любой мог высказаться. Вожди редко шли против решения большинства.
Есть, правда, один описанный случай. У ирокезов онондага был вождь Атотаро. Вот его власть была неограниченной. Его боялись, никто не мог выступить против него. Попробовал лишь Гайавата. С первого раза неудачно, но потом у него получилось. И даже Атотаро не стал противиться общему желанию ирокезов объединиться в Лигу.
Но я не думаю, что в регрессии речь идет об Атотаро. К тому же его описывали как человека, у которого вместо волос на голове вились змеи... Т.е. не очень понятно, реальный это персонаж или полностью мифологический.
Речь идет о лете или зиме? Много ли народа было в стойбище? Как выглядели жилища?
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Аборигенная женщина заблудилась в нескольких часах ходьбы от деревни? :no: Это относится к любым аборигенам. Хоть в Австралии, хоть на Дальнем Востоке.
Насколько я понимаю, не заблуждаются аборигены потому, что очень хорошо знают родную природу и умеют предсказывать природные явления, а не потому, что обладают уникальными навыками находить дорогу в условиях нулевой видимости из-за сильной метели.
Действительно, они знали о надвигающейся метели, но всё же недооценили опасность (была сильная необходимость), надеялись, что успеет вернуться.
Ещё надо отметить, что они много кочевали (наверно, из-за движения ледника, а может, просто сезонные передвижения (граница тундры как-никак). Так что вряд ли знали каждую кочку в дороге.
Кстати, у Авишаг была ещё одна регрессия, где она чуть не погибла в снежной пустыне, но там обстоятельства были другие. Это в связи с той регрессией я спрашивал о многожёнстве. Там муж против её согласия взяли себе вторую жену, воспользовавшись моментом, что она вышла из шатра по делам. Она просто убежала в никуда в порыве чувств, она хотела погибнуть (всё же выжила, дошла до соседей, но сильно повредила ноги и репродуктивную систему).
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Речь идет о лете или зиме? Много ли народа было в стойбище? Как выглядели жилища?
Лето. Но достаточно прохладно. Жилищ я не видел, суд проходил вечером на лесной поляне в стороне от стойбища. Я видел пару десятков людей вокруг, может, три десятка, женщин среди них вроде не было.
Наверно, про неограниченную власть я неточно выразился. Вряд ли вождь мог пойти против совета, просто его авторитет в моём племени был очень высок, ему доверяли и обычно не возражали.
Не думаю, что такая ситуация была там обычной, скорее локально так сложилось. Для жены эти события были неожиданными.
Время событий – порядка 900 лет назад.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 12:54
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Аборигенная женщина заблудилась в нескольких часах ходьбы от деревни? :no: Это относится к любым аборигенам. Хоть в Австралии, хоть на Дальнем Востоке.
Насколько я понимаю, не заблуждаются аборигены потому, что очень хорошо знают родную природу и умеют предсказывать природные явления, а не потому, что обладают уникальными навыками находить дорогу в условиях нулевой видимости из-за сильной метели.
Об индейских трапперах и скаутах писали, что побывав раз в каком-то месте, они безошибочно находили его и через много лет вне зависимости от времени года и суток. Это действительно уникальная способность находить что угодно хоть раз знакомое когда угодно. И она очень развита у любых людей, живущих на природе и много передвигающихся.
Возможно, в вашем случае была еще какая-то причина, заставившая женщину остановиться. Возможно, она просто решила не идти дальше, силы поберечь, не рисковать чем-то... Не знаю. Но слабо верю в то, что она заблудилась.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 14:57
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Речь идет о лете или зиме? Много ли народа было в стойбище? Как выглядели жилища?
Лето. Но достаточно прохладно. Жилищ я не видел, суд проходил вечером на лесной поляне в стороне от стойбища. Я видел пару десятков людей вокруг, может, три десятка, женщин среди них вроде не было.
Наверно, про неограниченную власть я неточно выразился. Вряд ли вождь мог пойти против совета, просто его авторитет в моём племени был очень высок, ему доверяли и обычно не возражали.
Не думаю, что такая ситуация была там обычной, скорее локально так сложилось. Для жены эти события были неожиданными.
Время событий – порядка 900 лет назад.
Летом в лесу большая группа людей. Это не семья, это племя. Если мужчин три десятка... Это много. Это не ирокезы, потому что у них подобное решение приняли бы женщины. Если это не близко к тундре, то это алгонкины. Потому что больше там никого быть не могло. А до моря далеко было?
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Это действительно уникальная способность находить что угодно хоть раз знакомое когда угодно. И она очень развита у любых людей, живущих на природе и много передвигающихся.
Интересно, как это работает...
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Возможно, в вашем случае была еще какая-то причина, заставившая женщину остановиться. Возможно, она просто решила не идти дальше, силы поберечь, не рисковать чем-то... Не знаю. Но слабо верю в то, что она заблудилась.
Не знаю. Может быть...
Я сейчас перепроверил записи...
В этих заснеженных краях было аж три истории, в которых женщина долго шла по заснеженной пустыне. В начале регрессии, начиная со второй, мы думали, что попали в уже знакомую жизнь (просто в другую ситуацию в ней), но потом, узнавая детали, понимали, что это разные истории. И возраст отличался, и обстоятельства ухода, и путь. В одной — особой непогоды не было, просто путь по снежной пустыне был очень долгим, а девочке было всего лет 12, она была одна, родители погибли — жилище придавило снегом (что это за жилище такое? разве у каких-то племён были такие?). В другой — ушла в порыве отчаяния, как я уже описал. В третьей — вроде как по делам. Но подробностей не было. Во всех трёх случаях она сильно пострадала от обморожения, была на грани смерти, и затем в двух случаях её нашли и спасли, в одном — кое-как добралась сама. Много похожего, наверно, по какой-то причине именно эта программа отрабатывалась снова и снова.
Вот ещё странная вещь. В одной из этих трёх жизней народ жил не племенем в несколько десятков человек, а отдельными семьями, разделёнными довольно значительными (для тундры) расстояниями. Такое возможно? Одно дело — отдельная семья на хуторе на Украине, совсем другое дело — выживание в тундре... :donno:
(В двух других северных жизнях это не так, там жили небольшим племенем).
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Летом в лесу большая группа людей. Это не семья, это племя. Если мужчин три десятка... Это много. Это не ирокезы, потому что у них подобное решение приняли бы женщины. Если это не близко к тундре, то это алгонкины. Потому что больше там никого быть не могло. А до моря далеко было?
Мне виделось порядка двух десятков мужчин (или несколько меньше), стоящих вокруг небольшой поляны. Одежда — из шкур. Как минимум часть из них с оружием, кажется, с копьями. Я не знаю, все ли это взрослые мужчины племени или только часть. Они пришли сюда специально, чтобы судить меня, возможно, они не хотели делать это при женщинах и детях, а может, этого нельзя было делать возле жилищ.
Это несомненно не народ, где решения принимали женщины. Хотя вполне возможно, что как раз любимая была из такого племени, поэтому для неё были большой неожиданностью наши дикие порядки. Но необязательно.
Близка ли тундра — не знаю. Скорее нет. Каких-то признаков близости тундры я не видел (сравниваю с видами разных поясов Северной Америки из документальных фильмов о природе). Лето холодное, одежда нужна была всегда, но всё-таки наверно это не тот холод. Моря я нигде не видел, но и озёр не видел, это мало что значит, оно просто не было значимой деталью в истории. Ясно только, что это не морское побережье, поскольку там сама природа несколько отличается, насколько я понимаю.
В общем, надо нам будет почитать об алгонкинах, раз это наиболее вероятная версия (я почти уверен, что это племя охотников, что тоже подтверждает).
Для племени жены, как я понимаю, подходят и ирокезы? О нём я совсем мало знаю...
Весьма вероятно, что следующая её жизнь (где уже она привела меня в своё племя) была в том же племени, так что если она там ирокезка, то и здесь тоже.
Вопрос ещё, насколько сильно отличалась «политическая карта» Канады 900 лет назад от той, что застали европейцы... :-\
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 20:47
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Это действительно уникальная способность находить что угодно хоть раз знакомое когда угодно. И она очень развита у любых людей, живущих на природе и много передвигающихся.
Интересно, как это работает...
Сам удивляюсь, слушай! :) Но если серьезно, то сей факт отмечен неоднократно.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 20:47...жилище придавило снегом (что это за жилище такое? разве у каких-то племён были такие?).
Это мистика. Если только лавина сошла. Но где там те горы, чтобы аж лавины.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 20:47...народ жил не племенем в несколько десятков человек, а отдельными семьями, разделёнными довольно значительными (для тундры) расстояниями. Такое возможно? Одно дело — отдельная семья на хуторе на Украине, совсем другое дело — выживание в тундре... :donno:
(В двух других северных жизнях это не так, там жили небольшим племенем).
Абсолютно нормально. На зиму многие народы разбредались маленькими семьями. Охотникам так было легче прокормиться зимой. Между семьями было один-два дня пути. Носили друг другу мясо. Это касается и атапасков субрактики, и алгонкинов лесной зоны.
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
Если жилище врыли в холм или поставили под крутым склоном, достаточно и небольшой ледовой лавины, чтобы хорошо накрыло.
По всем признакам группа Дятлова так и погибла.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
Вопрос ещё, насколько сильно отличалась «политическая карта» Канады 900 лет назад от той, что застали европейцы... :-\
Отличалась очень сильно, потому что народы постоянно бродили туда-сюда. Какие народы - тоже вопрос. ПОтому что тогда они и перемешаны по-другому были, и языки, понятное дело, были другие, и где кто был, никому не известно. Как отмечает один исследователь индейцев, Ли Салцмэн, около 1400 года климат изменился и масса субарктических народов ломанулась на юг. Т.е. сильно, сильно отличалась..
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
...
В общем, надо нам будет почитать об алгонкинах, раз это наиболее вероятная версия (я почти уверен, что это племя охотников, что тоже подтверждает).
Для племени жены, как я понимаю, подходят и ирокезы? О нём я совсем мало знаю...
Ирокезы и алгонкины - это не племена. Это этно-культурные общности. Каждая из многих народов. А вообще это - представители ирокезской и алгонкинской языковых семей. Но внутри этих общностей тоже было достаточно различий. Оджибве и кри - это алгонкины, которые типичные охотники-собиратели с субарктическим складом мозгов. Простые как граненый стакан. Делавары - это алгонкины, которые себе приписывают право называться прародителями всех алгонкинских народов, при этом у них матриархат . Микмаки - алгонкины, которые на китов выходили на берестяных каноэ. А есть еще кикапу, шауни, сауки с фоксами, могикане те же... А еще алгонкины Вирджинии с Поухатаном и дочерью его Покахонтас... Много. И ирокезов немало.
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2018, 22:41
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
Если жилище врыли в холм или поставили под крутым склоном, достаточно и небольшой ледовой лавины, чтобы хорошо накрыло.
По всем признакам группа Дятлова так и погибла.
Северные кочевники жилища делали из коры в основном. Или из плетеных циновок. И они ж таки не были группой Дятлова. Они знали досконально, где и какие жилища можно ставить.
Могли прикочевать откуда-то из сильно равнинных районов и не знать всех тонкостей установки шалашей в холмистых.
Не... Это уж совсем-совсем вряд ли :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Если только лавина сошла.
Кстати да, вполне возможно.
Особенно учитывая серьёзные климатические изменения и связанные с этим миграции.
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Цитата: mnashe от ...народ жил не племенем в несколько десятков человек, а отдельными семьями, разделёнными довольно значительными (для тундры) расстояниями. Такое возможно? Одно дело — отдельная семья на хуторе на Украине, совсем другое дело — выживание в тундре... :donno:
(В двух других северных жизнях это не так, там жили небольшим племенем).
Абсолютно нормально. На зиму многие народы разбредались маленькими семьями. Охотникам так было легче прокормиться зимой. Между семьями было один-два дня пути. Носили друг другу мясо. Это касается и атапасков субрактики, и алгонкинов лесной зоны.
Ух ты!! :=
Мы никогда ни в каких источниках о таком не слышали, и когда Авишаг в регрессии (15 лет назад, емнип) описала это, оно мне показалось очень странным.
Её рассказ в точности сходится с твоим описанием!
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
ЦитироватьУх ты!! :=
Мы никогда ни в каких источниках о таком не слышали, и когда Авишаг в регрессии (15 лет назад, емнип) описала это, оно мне показалось очень странным.
Её рассказ в точности сходится с твоим описанием!
Самый ценный сайт, где можно почитать про всех (http://www.mezoamerica.ru/indians/north/)
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 22:55
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
Вопрос ещё, насколько сильно отличалась «политическая карта» Канады 900 лет назад от той, что застали европейцы... :-\
Отличалась очень сильно, потому что народы постоянно бродили туда-сюда. Какие народы — тоже вопрос. Потому что тогда они и перемешаны по-другому были, и языки, понятное дело, были другие, и где кто был, никому не известно. Как отмечает один исследователь индейцев, Ли Салцмэн, около 1400 года климат изменился и масса субарктических народов ломанулась на юг. Т.е. сильно, сильно отличалась.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
...
В общем, надо нам будет почитать об алгонкинах, раз это наиболее вероятная версия (я почти уверен, что это племя охотников, что тоже подтверждает).
Для племени жены, как я понимаю, подходят и ирокезы? О нём я совсем мало знаю...
Ирокезы и алгонкины — это не племена. Это этно-культурные общности. Каждая из многих народов. А вообще это — представители ирокезской и алгонкинской языковых семей. Но внутри этих общностей тоже было достаточно различий. Оджибве и кри — это алгонкины, которые типичные охотники-собиратели с субарктическим складом мозгов. Простые как граненый стакан. Делавары — это алгонкины, которые себе приписывают право называться прародителями всех алгонкинских народов, при этом у них матриархат. Микмаки — алгонкины, которые на китов выходили на берестяных каноэ. А есть еще кикапу, шауни, сауки с фоксами, могикане те же... А еще алгонкины Вирджинии с Поухатаном и дочерью его Покахонтас... Много. И ирокезов немало.
Тогда выходит, что и смысла нет пытаться локализовать народ. И география менялась, и состав, и межэтнические связи, и культура...
Хотя просто изучать то, что известно о лесных и субарктических народах Северной Америки, несомненно, стоит. Наверняка поможет нам лучше понять и себя самих, раз у нас обоих несколько жизней там прошли, весьма значимых для нашего формирования.
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
Северо-запад же довольно гористый? :-\
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Самый ценный сайт, где можно почитать про всех
Спасибо!
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:32
...Тогда выходит, что и смысла нет пытаться локализовать народ...
Народ, наверное, действительно не стоит локализовывать. Более-менее приблизительно регион. Для первых европейцев огромной проблемой было идентифицировать народы. Те же алгонкины были дико перемешаны и похожи друг на друга, как близнецы. В отчетах путешественников часто один народ называется по-разному, а разные одинаково. Самих же алгонкинов не сильно парило, что там эти глупые европейцы у себя пишут. Они наывали себя "люди", "настоящие люди", а других как-нибудь по-другому. Причем оджибвеи называли всех алгонкинов "анишинабе", разделяя их по общинам. Потом им белые исследователи объясняли, что "люди, живущие у мелкого озера" - это не "анишинабе", а монтанье, на что оджибвеи наверняка вежливо кивали, потом крутили пальцем у виска и рассказывали, какие ж эти ученые из университетов тупые.
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:38
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
Северо-запад же довольно гористый? :-\
Да, но там, где гористость более-менее выражена, жили другие народы, которые не подходят под описания. Если брать совсем северо-запад, то там злые-презлые тлинкиты разные, квакиутли и нутка. Морские разбойники и вообще звери на шикарных лодках с рейковым парусным вооружением. Или те же атапаски-танайна. Дальше к югу племена Плато - нес-перс, модок, кайюс... Они наоборот зимой жили толпой, а летом разбредались. Чуть восточнее их - шошоны, это уже культура, близкая к Равнинам. Т.е., по описаниям, нас интересует скорее все-таки субарктическая область чуть западнее Гудзонова залива и до Северо-Востока, Лабрадора, ниже до реки Св. Лаврентия... Мне так кажется.
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
ЦитироватьСамая разрушительная лавина в истории Соединённых Штатов произошла в Каскадных Горах в штате Вашингтон в марте 1910, после прошедших обильных снегопадов. Здесь, на маленьком полустанке Веллингтон, который находился как раз между двумя снегозащитными галереями, раньше лавин никогда не было, так как крутой горный склон над полустанком покрывал густой лес. Но в лето, предшествовавшее этой страшной зиме, лесной пожар уничтожил лес — естественную защиту от снежных лавин. Никто не обратил на это внимания.
В конце февраля сильный снегопад 9 дней удерживал три пассажирских поезда на станции Веллингтон. 28 февраля снегопад сменил тёплый ветер с дождём. 1 марта В 1.20 гигантский снежный вал высотой 8 метров, шириной 500 и длиной в 600 метров сорвался с оголенного склона горы и понёсся по направлению к железнодорожной станции. Лавина обрушилась на поезда и водонапорную башню. Пассажирский и почтовый поезда были унесены в глубокое ущелье, состав со снегоочистителем и семь паровозов превратились в груду железа. Чудом уцелела маленькая станционная гостиница, обитатели которой, схватив лопаты, героическими усилиями смогли спасти из-под снега и обломков 22 человека из злополучного поезда, остальные пассажиры, которых было 100, погибли.
В том же году, но значительно севернее, в Канаде под лавинами погибли 62 рабочих, которые прибыли на перевал Роджер в Британской Колумбии, чтобы вызволить из снежного плена поезд трансканадской железной дороги, блокированный заносами и лавинами.
И в наше время дороги, горные поселки и шахтерские городки в Скалистых горах США и Канады не раз становились жертвами лавин: Твин-Лейкс в штате Колорадо 21 января 1962 года, Гранд-Дюк-Майн в Британской Колумбии 18 февраля 1965 года, поселок Террас в той же Британской Колумбии 22 января 1974 года и многие другие.
Одним из самых лавиноопасных является городок Юнона в Аляске, который находится неподалеку от семи лавиноопасных склонов. Порой кажется, что это сказочная страна, где царит снежная тишина, но на самом деле это лишь затишье перед страшной бурей.
Самое страшное схождение снега до сих пор живет в памяти местных жителей. Катастрофа случилась в 1962 году, тогда гигантская плита снега снесла 35 домов.
Цитата: Lodur от апреля 30, 2018, 01:14
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
ЦитироватьСамая разрушительная лавина в истории Соединённых Штатов произошла в Каскадных Горах в штате Вашингтон в марте 1910, после прошедших обильных снегопадов. Здесь, на маленьком полустанке Веллингтон, который находился как раз между двумя снегозащитными галереями, раньше лавин никогда не было, так как крутой горный склон над полустанком покрывал густой лес. Но в лето, предшествовавшее этой страшной зиме, лесной пожар уничтожил лес — естественную защиту от снежных лавин. Никто не обратил на это внимания.
В конце февраля сильный снегопад 9 дней удерживал три пассажирских поезда на станции Веллингтон. 28 февраля снегопад сменил тёплый ветер с дождём. 1 марта В 1.20 гигантский снежный вал высотой 8 метров, шириной 500 и длиной в 600 метров сорвался с оголенного склона горы и понёсся по направлению к железнодорожной станции. Лавина обрушилась на поезда и водонапорную башню. Пассажирский и почтовый поезда были унесены в глубокое ущелье, состав со снегоочистителем и семь паровозов превратились в груду железа. Чудом уцелела маленькая станционная гостиница, обитатели которой, схватив лопаты, героическими усилиями смогли спасти из-под снега и обломков 22 человека из злополучного поезда, остальные пассажиры, которых было 100, погибли.
В том же году, но значительно севернее, в Канаде под лавинами погибли 62 рабочих, которые прибыли на перевал Роджер в Британской Колумбии, чтобы вызволить из снежного плена поезд трансканадской железной дороги, блокированный заносами и лавинами.
И в наше время дороги, горные поселки и шахтерские городки в Скалистых горах США и Канады не раз становились жертвами лавин: Твин-Лейкс в штате Колорадо 21 января 1962 года, Гранд-Дюк-Майн в Британской Колумбии 18 февраля 1965 года, поселок Террас в той же Британской Колумбии 22 января 1974 года и многие другие.
Одним из самых лавиноопасных является городок Юнона в Аляске, который находится неподалеку от семи лавиноопасных склонов. Порой кажется, что это сказочная страна, где царит снежная тишина, но на самом деле это лишь затишье перед страшной бурей.
Самое страшное схождение снега до сих пор живет в памяти местных жителей. Катастрофа случилась в 1962 году, тогда гигантская плита снега снесла 35 домов.
Хм... Не знал. Спасибо.
Тоже интересно: целая деревня племени Мака(?) (Makah, русского названия племени не нашёл), похороненная селем: (wiki/en) Ozette_Indian_Village_Archeological_Site (https://en.wikipedia.org/wiki/Ozette_Indian_Village_Archeological_Site)
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:56
Да, но там, где гористость более-менее выражена, жили другие народы, которые не подходят под описания. Если брать совсем северо-запад, то там злые-презлые тлинкиты разные, квакиутли и нутка. Морские разбойники и вообще звери на шикарных лодках с рейковым парусным вооружением. Или те же атапаски-танайна. Дальше к югу племена Плато — нес-перс, модок, кайюс... Они наоборот зимой жили толпой, а летом разбредались. Чуть восточнее их — шошоны, это уже культура, близкая к Равнинам. Т.е., по описаниям, нас интересует скорее все-таки субарктическая область чуть западнее Гудзонова залива и до Северо-Востока, Лабрадора, ниже до реки Св. Лаврентия... Мне так кажется.
Ага, значит в этом плане таки есть определённость ;up:
(Мы гор и не видели ни в одной из этих регрессий, вопрос возник только в связи с попыткой понять запись о причине гибели родителей девочки в той жизни, где жили зимой отдельными семьями).
Цитата: Наманджигабо от апреля 30, 2018, 01:19
Хм... Не знал.
Но это всё в неподходящем регионе?
Цитата: Lodur от апреля 30, 2018, 01:52
Тоже интересно: целая деревня племени Мака(?) (Makah, русского названия племени не нашёл)
Они так и называются в русскоязычных источниках: мака или маках. Родичи более известных нутка. Охотники и китобои западного побережья.
Цитата: mnashe от апреля 30, 2018, 07:52
...Ага, значит в этом плане таки есть определённость ;up:
(Мы гор и не видели ни в одной из этих регрессий, вопрос возник только в связи с попыткой понять запись о причине гибели родителей девочки в той жизни, где жили зимой отдельными семьями).
. .Но это всё в неподходящем регионе?
Ну вот кажется мне по описаниям, что регион тот, что я выше обозначил. Но, разумеется, зуб не дам 🙂 Все очень предположительно.
Еще в жизни некоторых индейцев встречались до того неудобные ситуации, что даже американские этнографы, записывая рассказы о них, стеснялись передать все это по-английски и были иногда вынуждены прибегать к спасительной латыни. Вот что приключилось с одним ассинибойном:
ЦитироватьThe people were starving. They were looking for buffalo. A young man went on a hill to look out for them. He urinated towards the buffalo. Tunc penem erectum hoc modo allocutus: "Videsne boves?" To this it replied: "Yes, I see them," and continued repeating these words without stop. It was the young man's wedding night, and he felt very much ashamed. He walked about, trying to stop the noise with his hands. He failed to do so. A man tried to help him, but in vain. Mentula semper eadem verba iterabat. A friend wanted to take him home, but the young man was too much ashamed. Not even a man noted for his dreams could do anything for him. At last, a young man said, "Your mother-in-law must hold it in her hands." The hero said he would sooner die than resort to this remedy, but at last he yielded. His head was covered with a robe, his mother-in-law seized it, and it stopped talking.
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2018, 19:05
Еще в жизни некоторых индейцев встречались до того неудобные ситуации, что даже американские этнографы, записывая рассказы о них, стеснялись передать все это по-английски...
Ну это для американских этнографов были неудобные ситуации. Для индейцев все было нормально. "Что естественно, то не стыдно" - это про них. Конечно же, существовали различные религиозные и общественные табу. Но наша мораль и их мораль - это как мораль ревностных католиков и хиппи.
Что такое жить по-индейски? Жить как команч 18 века или как неконтактный амазонец неизвестного племени? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2018, 09:45
Что такое жить по-индейски? Жить как команч 18 века или как неконтактный амазонец неизвестного племени?
В этой теме это неважно. Главное - чтобы:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 19:39
Не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста. Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег. Индейские мужчины тратили весь день на охоту, а всю ночь на секс".
Для Амазонки заменить буйволов и бобров на тапиров и капибар.
Цитата: Наманджигабо от мая 28, 2018, 09:36
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2018, 19:05
Еще в жизни некоторых индейцев встречались до того неудобные ситуации, что даже американские этнографы, записывая рассказы о них, стеснялись передать все это по-английски...
Ну это для американских этнографов были неудобные ситуации. Для индейцев все было нормально. "Что естественно, то не стыдно" - это про них. Конечно же, существовали различные религиозные и общественные табу. Но наша мораль и их мораль - это как мораль ревностных католиков и хиппи.
Да почему же только для американских этнографов? Записанный рассказ про то и есть, как индеец из-за приключившегося с ним феномена дико стеснялся. Особенно перед тещей. ;D
Так что не столь уж и велики отличия...
Цитата: zwh от апреля 26, 2018, 11:02
Цитата: Наманджигабо от Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.
Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?
Да у них всяко-разных травок хватало. В курсе, что в тех краях и сейчас хватает растений, которые влияют на женские гормоны, а значит, некоторые из них могли приспособить для предохранения.
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 14:13
Это описание очень похоже на наши впечатления (в тех регрессиях).
А можно поподробнее, что за регрессии и каким образом их получали? Как оно делается?
Цитата: Драгана от июня 17, 2018, 22:20
А можно поподробнее, что за регрессии и каким образом их получали? Как оно делается?
Я же когда-то тебе в личке рассказывал. Несколько лет назад. Не сохранилось?
Цитата: mnashe от июня 17, 2018, 23:35
Цитата: Драгана от июня 17, 2018, 22:20
А можно поподробнее, что за регрессии и каким образом их получали? Как оно делается?
Я же когда-то тебе в личке рассказывал. Несколько лет назад. Не сохранилось?
А, припоминаю, было дело...
Но честно говоря, не уверена я, что это на самом деле регрессии, а не так работа воображения, какая бывает у многих. Хотя каждый верит в свое, кто-то в регрессии, кто-то в своих лесных духов, кто-то в пророка Мухаммеда-посланника Аллаха, и как можно с уверенностью сказать, что одни из них правы, другие нет. У каждого правда своя.
Цитата: Драгана от июня 18, 2018, 10:14
Цитата: mnashe от июня 17, 2018, 23:35
Цитата: Драгана от июня 17, 2018, 22:20
А можно поподробнее, что за регрессии и каким образом их получали? Как оно делается?
Я же когда-то тебе в личке рассказывал. Несколько лет назад. Не сохранилось?
А, припоминаю, было дело...
Но честно говоря, не уверена я, что это на самом деле регрессии, а не так работа воображения, какая бывает у многих. Хотя каждый верит в свое, кто-то в регрессии, кто-то в своих лесных духов, кто-то в пророка Мухаммеда-посланника Аллаха, и как можно с уверенностью сказать, что одни из них правы, другие нет. У каждого правда своя.
Вопрос в том, можно ли вспомнить что-то чужое или вообще вообразить левое. Думаю, что нет, хотя однозначного ответа на этот вопрос у меня нету.
Цитата: zwh от июня 18, 2018, 10:38
можно ли вспомнить что-то чужое
«вспомнить» — нет, если тебя там не было.
Увидеть чужое можно при настройке на человека и внутренней чистоте, если это для чего-то нужно.
Цитата: zwh от июня 18, 2018, 10:38
вообще вообразить левое.
Можно, если есть желание чего-нибудь обязательно увидеть :)
Цитата: Авишаг от июня 18, 2018, 11:38
Цитата: zwh от июня 18, 2018, 10:38
можно ли вспомнить что-то чужое
«вспомнить» — нет, если тебя там не было.
Увидеть чужое можно при настройке на человека и внутренней чистоте, если это для чего-то нужно.
А как же классика? -- "Что-то в памятью моей стало -- То, что было не со мной, помню" :)
Цитата: zwh от июня 18, 2018, 12:03
А как же классика? -- "Что-то в памятью моей стало -- То, что было не со мной, помню" :)
Вернемся к нашим
баранам индейцам. Как почитала, у некоторых в языках различаются понятия "я это видел-слышал-помню сам" и "узнал из других источников". То есть если рядом со мной определенная девушка сидит и читает книгу, то я скажу по-русски: "Маша читает книгу". Она у меня на виду. Но если я вне дома, спросила, не ушла ли она, и мне сказали, что она находится дома, читает, то я тоже по-русски скажу в такой же конструкции: "Маша читает книгу".
А вот в этих определенных индейских языках это переводилось бы по-разному. И форма глагола лежит в этих случаях была бы разная: в одном случае - точно знаю, а в другом - не могу быть точно уверенной в этом, разве что принимаю на веру слова того, что мне это сообщил. Нечто типа "читает - говорят, читает" или "возможно, читает", "может читать".
Обычно в европейских языках если требуется выразить подобные оттенки значения, обычно используют всякие вводные слова: говорят, возможно, вероятно, может, мол, вроде и даже просторечное-жаргонное типа. И это далеко не основные формы, а лишь иногда для уточнения по контексту, когда особо требуется уточнить, что это мне сообщили, а сам я точно не могу быть в этом уверенным. А в тех языках это выражается особой морфемой в особой форме глагола.
Что-то мне это напомнило венгерский суффикс - hat- в значении возможности. Да и формы глаголов с прямым дополнением и без него тоже имеются, у некоторых индейцев и такое есть. Типа látok- вижу, látom a házt - вижу дом, láthatok - могу увидеть, láthatom a házt - могу увидеть дом...
Ну и получается, по-индейски в некоторых языках было бы в разных конструкциях описано то, что помню исходя из своего реального жизненного опыта и то, что получено путем всяких регрессий?))) а еще видимо, с такими конструкциями врать куда сложнее, потому что "я это сделал" (на самом деле) и "я это сделал" (ну честно-честно, поверьте мне, или хотя бы сделайте вид, что верите!) будет выражено разными формами слова? Если, конечно, не употребить форму "сделал на самом деле" вместо "вроде как сделал", а то кто-то может и случайно проколоться....)))
Цитата: Драгана от июня 18, 2018, 12:36
Нечто типа "читает - говорят, читает"
Во вполне европейском болгарском то же самое, если я правильно помню.
Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 12:40
Цитата: Драгана от июня 18, 2018, 12:36
Нечто типа "читает - говорят, читает"
Во вполне европейском болгарском то же самое, если я правильно помню.
Я такое про некоторые кавказские языки читала. И вполне распространенные языки. Где "ишак идет в гору" в случаях, когда я веду этого ишака и когда я это полагаю, потому что кто-то повел его туда, а я осталась дома, будет выражаться разными формами глагола. Тем более где гарантия, что ишак действительно пошел в гору, ибо его туда так и ведут нынче, а не этот человек вдруг передумал и пошел в обход горы или вовсе оставил ишака и пошел один.
Цитата: Драгана от июня 18, 2018, 12:36
Как почитала, у некоторых в языках различаются понятия "я это видел-слышал-помню сам" и "узнал из других источников". То есть если рядом со мной определенная девушка сидит и читает книгу, то я скажу по-русски: "Маша читает книгу". Она у меня на виду. Но если я вне дома, спросила, не ушла ли она, и мне сказали, что она находится дома, читает, то я тоже по-русски скажу в такой же конструкции: "Маша читает книгу".
А вот в этих определенных индейских языках это переводилось бы по-разному. И форма глагола лежит в этих случаях была бы разная: в одном случае - точно знаю, а в другом - не могу быть точно уверенной в этом, разве что принимаю на веру слова того, что мне это сообщил. Нечто типа "читает - говорят, читает" или "возможно, читает", "может читать".
Так много слов, когда можно было написать «В некоторых индейских языках есть пересказывательное наклонение (https://en.wikipedia.org/wiki/Inferential_mood).». Я думаю, тут бы поняли.
Цитата: Bhudh от июня 18, 2018, 14:09
пересказывательное наклонение.»
Впервые слышу такой термин. Никогда с этим названием не сталкивалась, хотя читала про это явление. Про его суть в курсе, про его название - не знала.
Не понял, ты филолог или нет? :???
Цитата: Bhudh от июня 18, 2018, 14:55
Не понял, ты филолог или нет? :???
В русском языке такого явления нет. В курсе русского языка это название не использовалось нигде. А другие языки, где это явление есть, в нашей программе отсутствовали, как и обзор по разным наклонениям в разных языках. Ну уж пардоньте-с, болгарский нам в программу не подкинули.
Так удивляешься. Еще бы удивился, что у нас не использовалось слово партитив для конструкций "налить чаю" или "2 ложки сахару". В русском языке это называется - винительный или родительный падеж со значением части целого. Так и говорили. И таки да, именно термин "партитив" я узнала хоть и давно еще - но отнюдь не на институтских занятиях, а в интернете, впервые - когда шла речь о финском языке (хотя он есть и в других многих языках).
Я как-то думал, у всех филологов есть какой-то курс общей лингвистики. :donno:
Цитата: Bhudh от июня 18, 2018, 15:08
Я как-то думал, у всех филологов есть какой-то курс общей лингвистики. :donno:
Курс есть. Но он не настолько подробный, чтобы рассматривать в деталях все наклонения, которые только могут существовать в самых разных языках. И если этот термин и упоминался, то лишь мимоходом, в форме перечисления подобных форм и не более того (то есть "один из множества в списке" запросто можно и забыть, если это больше нигде не использовалось). Куда более подробно рассматривали то, что имеется в русском языке. А если от и до изучать все, что имеется в самых разных языках - это курсом в один год (при занятиях этим предметом раз в неделю) не обойдется.
Цитата: Драгана от июня 18, 2018, 15:04
В русском языке такого явления нет.
В просторечном разговорном русском есть.
Маша де читает.
Ишак де идет в гору.
:yes:
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2018, 18:43
Цитата: Драгана от июня 18, 2018, 15:04
В русском языке такого явления нет.
В просторечном разговорном русском есть.
Маша де читает.
Ишак де идет в гору.
:yes:
Обычно это выражается модальными словами: наверно/наверное, возможно, вроде как, мол, и даже просторечно-сленговое типа. Маша, наверно, читает. Ишак, возможно, идет в гору. Вася вроде как спит. Он, мол, написал письмо. Петя типа сдал сессию без троек.
А также слова, выражающие мнение говорящего: Думаю, Маша читает. Надеюсь, ишак идет в гору. Полагаю, Вася спит. Итп. Кажется, он написал письмо.
Просто у нас модальность выражается отдельными словами и сочетаниями, а в некоторых языках - аффиксами.
И где-то это выделяется как значимое явление, а где-то выражает лишь оттенки значения, а не является самостоятельной настолько значимой грамматической категорией, чтобы ее отдельно изучать в деталях.