Что я имею в виду. Нортон - это, конечно же, никак не операционная система, а файловый менеджер под DOS. Но я помню, как в 98-м слышал разговоры о том, что лучше, Нортон или Windows (к тому времени последний, насколько понимаю, уже стал полноценной ОС). То есть, люди сопоставляли их, как явления равного порядка. А я долгие годы ошибочно считал Нортон операционной системой. И вот тут недавно один человек удивился тому, что я сравниваю Norton и Винду. У меня и возник вопрос, который я озвучил в заголовке темы.
Мне кажется, что дело обстояло так. "Нортон" (или какой-нибудь его клон типа "Волков Коммандера") действительно был лишь файловым менеджером на ДОСе. Но для основной массы пользователей он превращался в среду, в которой они все время работали, для них это, по сути, была такая же операционка, как и впоследствии Виндоус. Вы согласны с этим или нет?
:no:
ОС - это ОС, а оболочка - это оболочка. То, что в Windows графическая оболочка изначально интегрирована в ОС, отнюдь не даёт оснований их смешивать.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 13:26
Но для основной массы пользователей он превращался в среду, в которой они все время работали
Все, кто работал на MS DOS, должны были знать, что такое autoexec.bat, туда и прописывали запуск нортона или виндоус первых версий.
Или вообще "цивилизацию". :)
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 13:26
для основной массы пользователей он превращался в среду, в которой они все время работали, для них это, по сути, была такая же операционка, как и впоследствии Виндоус.
Среда — да, операционка — нет.
Нортон принимал за ось, а винда сперва казалась графическим уродством. :umnik:
Да, надо уточнить, что я имел в виду под "де-факто" то, как оно было для пользователей, а не техническую составляющую. Понятно, что технически Нортон - это ну никак не операционная система.
Цитата: Flos от апреля 19, 2018, 13:39
Все, кто работал на MS DOS, должны были знать, что такое autoexec.bat, туда и прописывали запуск нортона или виндоус первых версий.
Или вообще "цивилизацию". :)
Я не так хорошо помню работу с компами тех времен, но у меня создается впечатление, что в определенный период было немало пользователей, которые вообще не работали и не умели работать с командной строкой ДОСа, даже могли и не знать о нем, и вся их работа происходила в Нортоне/Волкове.
Хотя сейчас я уже понимаю, что, наверное, спутал понятия ОС и оболочки. Наверное, правильно было бы сказать, что для многих пользователей в свое время Нортон и Виндоус были просто разными оболочками (имею в виду уже период, когда Винда стала операционкой), и они не понимали, что это разные вещи - файловый менеджер и полноценная ОС.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 13:45
Да, надо уточнить, что я имел в виду под "де-факто" то, как оно было для пользователей, а не техническую составляющую.
То есть "с точки зрения пользователей" MS DOS "операционной системой" вообще не был? ;D
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 13:49
они не понимали, что это разные вещи - файловый менеджер и полноценная ОС.
Я думаю, и сейчас из пользователей мало кто понимает, что такое ОС.
Может быть, даже меньше, чем 20 лет назад.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 13:49
То есть "с точки зрения пользователей" MS DOS "операционной системой" вообще не был?
Тут ничего не могу сказать.
Цитата: Flos от апреля 19, 2018, 13:51
Может быть, даже меньше, чем 20 лет назад.
Двадцать - не знаю, а вот лет двадцать пять назад, думаю, больший процент пользователей понимал, что такое ОС. Правда, дело не только в тогдашних условиях, но и в том, что абсолютное число пользователей было значительно меньше.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 13:38ОС - это ОС, а оболочка - это оболочка. То, что в Windows графическая оболочка изначально интегрирована в ОС, отнюдь не даёт оснований их смешивать.
Windows до версии 4.0 и была графической оболочкой. Даже в семействе Windows NT, по сути, присутствует два в одном: собсвенно ОС (NT kernel) и графический интерфейс пользователя.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 14:04
Windows до версии 4.0 и была графической оболочкой.
Не вполне. В 3.1 она уже имела элементы ОС, хотя и была надстройкой над DOS. Но, собственно, от зависимости от DOS эта ветка Windows полностью избавилась весьма нескоро.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 14:14Не вполне. В 3.1 она уже имела элементы ОС, хотя и была надстройкой над DOS. Но, собственно, от зависимости от DOS эта ветка Windows полностью избавилась весьма нескоро.
+1 В Windows 3 уже были API, планировщик, менеджер памяти и прочее.
А от зависимости от DOS эта ветка вообще не избавилась, она просто прекратилась, закончившись на Windows ME.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 14:14имела элементы ОС
Лично я так никогда не воспринимал. :donno:
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 14:19В Windows 3 уже были API, пранировщик, менеджер памяти и прочее.
Какое всё это имеет отношение к собсвенно ОС?
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 14:24
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 14:19В Windows 3 уже были API, пранировщик, менеджер памяти и прочее.
Какое всё это имеет отношение к собсвенно ОС?
Это определенно не элементы интерфейса. :)
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 14:24
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 14:19В Windows 3 уже были API, пранировщик, менеджер памяти и прочее.
Какое всё это имеет отношение к собсвенно ОС?
В таком случае вопрос: что для вас является ОС? Для меня перечисленное -- как раз ключевые компоненты таковой.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 14:25Это определенно не элементы интерфейса. :)
Это утилиты. Даже API - всего лишь набор функций для упрощения жизни программистов. По идее, никто не запрещает самому всё написать на Ассемблере, например, не полагаясь на стандартный набор вызовов. Вот не знаю, стоит ли относить HAL к самой ОС, или нет. Но, наверное, стоит.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 14:39По идее, никто не запрещает самому всё написать на Ассемблере, например, не полагаясь на стандартный набор вызовов.
В полностью защищённой ОС в обход стандартных функций операционки для работы с памятью и устройствами ничего не напишешь. Точнее написать-то можно, только не заработает. Пускай не API, но ABI использовать всё равно придётся. Windows 3.1 конечно не была полностью защищённой, но программы написанные для неё можно запускать на полностью защищённой NT. Тут не только упрощение жизни программистов, но и обеспечение совместимости.
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 14:46В полностью защищённой ОС в обход стандартных функций операционки для работы с памятью и устройствами ничего не напишешь. Точнее написать-то можно, только не заработает.
Да, я понимаю. Собственно, развитие ОС шло в в сторону всё большего отбирания свободы у прикладных программ. Всё ради безопасности.
А правда были вирусы, которые жгли компы?
Мне трудно представить, что именно для этого вирус должен делать.
Нортон выполнял роль интерфейса ОС. Ну, и люди могли обсуждать "тройку", которая ещё ОС не была.
ЦитироватьВопреки распространённому мнению, на самом деле Windows 3.x все же является операционной системой, так как, хотя она и является надстройкой над DOS (как и все Windows 9x), в ней задействуются механизмы виртуализации памяти, что является одним из характерных признаков ОС.
(wiki/ru) Windows_3.x (https://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_3.x)
Хотя Вики не согласна :)
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2018, 14:59А правда были вирусы, которые жгли компы?
Именно жгли -- вряд ли. А вот вывести из строя какие-нибудь не очень хорошо спроектированные устройства -- могли.
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:04Хотя Вики не согласна :)
А вот вы с Лодуром почему согласны -- понять не могу...
Norton Commander воспринимался как неотъемлемая часть MS DOS.
К тому же Windows это не только ОС, но и графическая оболочка, потому её сравнивать можно в двух ипостасях.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2018, 14:59
А правда были вирусы, которые жгли компы?
А ещё были программы, которые тушили пожар в компах. ;)
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:21Norton Commander воспринимался как неотъемлемая часть MS DOS.
Ещё как отъемлемая. Далеко не единственная и не лучшая оболочка. Например Dos Navigator не только лучше, но и взял-таки на себя некоторые функции ОС -- например умел работать с диском в обход стандартных функций DOS. Последние версии могли таким образом видеть виндовые длинные имена, которых DOS не видел.
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:05
Именно жгли -- вряд ли. А вот вывести из строя какие-нибудь не очень хорошо спроектированные устройства -- могли.
Вирус "Чернобыль" выводил из строя "железо".
То ли переписывал, то ли просто стирал то, что прошито в BIOS.
Работал на предприятии, которое на это попало...
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:33
Последние версии могли таким образом видеть виндовые длинные имена, которых DOS не видел.
Какая версия DOS Navigator такое умеет? Вроде только сторонние модификации, и то я не нашел таких, кроме упоминания. А хотя ох как надо, было бы неплохо это иметь. Еще бы маковскую хрень умел игнорировать, а то когда с мака пишешь на дискету в ДН некрасиво смотрится.
Цитата: Flos от апреля 19, 2018, 15:40
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:05
Именно жгли -- вряд ли. А вот вывести из строя какие-нибудь не очень хорошо спроектированные устройства -- могли.
Вирус "Чернобыль" выводил из строя "железо".
То ли переписывал, то ли просто стирал то, что прошито в в BIOS.
Работал предприятии, которое на это попало...
Он биос стирал, если тот не был защищен на запись. Так попался я, все мои друзья, и вообще неделю после этого хаос был, ничего не работало - ни банкоматы, ни школьные компьютеры.
Кстати легко было восстановить путем перезаписи биоса. Он еще правда FAT на хард диске похерил, но это небольшая беда.
Цитата: Flos от апреля 19, 2018, 15:40Вирус "Чернобыль" выводил из строя "железо".
То ли переписывал, то ли просто стирал то, что прошито в в BIOS.
Работал предприятии, которое на это попало...
Я сначала тоже подумал про BIOS, но потом вспомнил, что раньше BIOS находился на ROM и только уже в 2000-х его перенесли на флешки. Так что тут скорее всего другое.
Цитата: RawonaM от апреля 19, 2018, 15:42Какая версия DOS Navigator такое умеет? Вроде только сторонние модификации, и то я не нашел таких, кроме упоминания.
Возможно и сторонние модификации. Necromancer's Dos Navigator 2.10 пробовали?
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:21Norton Commander воспринимался как неотъемлемая часть MS DOS.
Ещё как отъемлемая. Далеко не единственная и не лучшая оболочка. Например Dos Navigator не только лучше, но и взял-таки на себя некоторые функции ОС -- например умел работать с диском в обход стандартных функций DOS. Последние версии могли таким образом видеть виндовые длинные имена, которых DOS не видел.
Все юзали Нортон.
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:04
Ну, и люди могли обсуждать "тройку", которая ещё ОС не была.
Не, они явно обсуждали уже более позднюю Винду, скорее всего, 95-ю или 98-ю.
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:56
Все юзали Нортон.
В моем кругу только ДН. А пораньше Волкова. Нортон толком ничего не умел, хотя с него все и началось.
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:43
Цитата: Flos от апреля 19, 2018, 15:40Вирус "Чернобыль" выводил из строя "железо".
То ли переписывал, то ли просто стирал то, что прошито в в BIOS.
Работал предприятии, которое на это попало...
Я сначала тоже подумал про BIOS, но потом вспомнил, что раньше BIOS находился на ROM и только уже в 2000-х его перенесли на флешки. Так что тут скорее всего другое.
Вообще, BIOS делали на перезаписываемых микросхемах (EEPROM) чуть ли не со времён 386-х процессоров. А вирус CIH появился в 1998 году. Так что RawonaM всё правильно помнит. Я тоже помню эту "эпидемию" и связанную с ней панику. Самому мне, правда, ни разу не довелось столкнуться с ним, но слухами земля полнилась. Один из коллег специально одалживал у знакомых программатор, чтобы восстановить то ли три, то ли четыре машины в одной организации.
Цитата: RawonaM от апреля 19, 2018, 16:22
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:56
Все юзали Нортон.
В моем кругу только ДН. А пораньше Волкова. Нортон толком ничего не умел, хотя с него все и началось.
Far еще был.
Цитата: RawonaM от апреля 19, 2018, 16:22
В моем кругу только ДН
Это что?
Цитата: true от апреля 19, 2018, 17:22
Far еще был.
А я думал, что FAR был создан уже под Виндоус. Я с ним столкнулся, запуская его в Винде. Для меня это было нечто вроде "ощутить себя в Нортоне")
Far и сейчас есть. Так же как и Total Commander.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 17:39
Far и сейчас есть. Так же как и Total Commander.
Последним я даже изредка пользуюсь. :)
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 17:39
Far и сейчас есть. Так же как и Total Commander.
Эт я знаю) Хоть и не пользуясь ими, нет никакой необходимости.
Как-то уже задумывался, что удобнее для незрячих: работать с проводником Виндоус или с менеджером типа Нортона... Мои незрячие друзья Фаром и Титулом не пользуются, потому я даже не знаю, хорошо ли он озвучивается Джозом/Джавсом. Но думаю, что есть те, кто пользуется. Впрочем, можно почитать.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 17:39
Total Commander
Кстати, почему он стал Total, ведь раньше был Windows. Или то был другой компании?
Мелкомяхкие нажали, вот и переименовался.
Far под виндоус в консоли работает, не ДОС.
Я уже многл лет работаю на маке и немного на убунте, вот чего не хватает так это Тотал Коммандера.
Тотал это ж всего лишь графическая оболочка над WinAPI, неужто за столько лет никто над МакАПИ или как она там называется не удосужился оболочку склепать?!
А ещё говорят: любимая система программистов, основана на Никсах и всё такое...
Цитата: RawonaM от апреля 19, 2018, 20:24
вот чего не хватает так это Тотал Коммандера
А для чего его хотите использовать? Для чего он лучше подходит, чем другие программы? Что в нем удобнее?
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 13:45
Да, надо уточнить, что я имел в виду под "де-факто" то, как оно было для пользователей, а не техническую составляющую. Понятно, что технически Нортон - это ну никак не операционная система.
Ну, для некоторых пользователей и монитор — это компьютер.
Цитата: true от апреля 20, 2018, 05:32
Цитата: RawonaM от апреля 19, 2018, 20:24
вот чего не хватает так это Тотал Коммандера
А для чего его хотите использовать? Для чего он лучше подходит, чем другие программы? Что в нем удобнее?
Другие программы это что? Нельзя сравнивать тотал коммандер с гимпом например.
В ТС я все делаю быстро и эффективно с клавиатуры, там все нужные инструменты есть в одном месте. Конечно, почти все можно сделать и другими средствами, но это все где-то разбросано, куда-то мышью чего-то нужно тащить и нажимать и т.п.
Вот например мне нужно сравнить две директории. Shift-F2.
Файл поглядеть - Ф3. Убрать просмотр - ESC.
Такие простые действия в эксплорере/файндере - ад. Допустим особенно если у меня текстовым редактором стоит Notepad++.
В никсах чуть-чуть спасает командная строка, в Виндоусе без ТС как инвалид.
Для маков есть похожие программы, но они недотягивают. Самое эффективное запустить ТС на маке/убунту. Требует немного усилий, но оно того стоит. Правда все равно интеграция не 100% будет. Скорее запускаю Midnight Commander, когда наглядно хочется.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 16:26
Вообще, BIOS делали на перезаписываемых микросхемах (EEPROM) чуть ли не со времён 386-х процессоров. А вирус CIH появился в 1998 году. Так что RawonaM всё правильно помнит. Я тоже помню эту "эпидемию" и связанную с ней панику. Самому мне, правда, ни разу не довелось столкнуться с ним, но слухами земля полнилась. Один из коллег специально одалживал у знакомых программатор, чтобы восстановить то ли три, то ли четыре машины в одной организации.
В наших компьютерах можно было перезаписывать EEPROM без особого программатора. Мы повосстанавливали все наши компьютеры у одного товарища, которого этот вирус чудом не задел. Грузим компьютер с работающего чипа биоса, запускаем программу перепрошивки, вытаскиваем работающий чип, всовываем неработающий, перепрошиваем - профит!
Восстановить FAT 100% нельзя, однако в дело в том, что Чернобыль не стирал конкретно ФАТ, а первые несколько секторов харда. Т.е. MBR и начало FAT первого раздела. Если основная часть данных была на втором разделе - она была не тронута, только нужно было MBR правильно восстановить, а переустановить ОС не вопрос, мы это делали плюс-минус каждую неделю все равно.
Цитата: Flos от апреля 19, 2018, 15:40
Вирус "Чернобыль" выводил из строя "железо".
То ли переписывал, то ли просто стирал то, что прошито в в BIOS.
Ну содержимое ПЗУ - это всё же не "железо". Хотя для восстановления требует менее тривиальных усилий, да.
Так. На данный момент я понял, что само название темы крайне неудачное, и я допускал вообще очевидную ошибку.
Я явно смешал понятия "оболочка" и "операционная система". И так я мыслил всегда. Именно поэтому еще в 2007 году я думал, что работал на трех ОС: ДОСе, Нортоне и Винде. И был очень удивлен, узнав, что Нортон - это не операционная система, а файловый менеджер.
Потому изначально я хотел спросить, на самом деле, вот что: не кажется ли вам, что многим пользователям казалось, что Нортон и Виндоус - это просто аналоги, две разные оболочки, потому что де-факто они выполняли для этих людей именно такую роль, а то, что одно является лишь файловым менеджером под ДОС, а второе - полноценной операционкой (когда она стала таковой), для них оставалось тайной? Для массового пользователя. Вот тот разговор, который я слышал на стыке 98 и 99-го годов ("еще трудно сказать, что лучше: Нортон или Винда", сказал один человек, второй с ним согласился. Причем второй был к тому времени преподавателем информатики в лицее и практикующим программистом) как раз и был разговором об оболочках, средах для работы пользователя, интерфейсе для массового юзера. Сейчас даже дивно вспоминать, что люди это обсуждали, ибо с того момента прошло каких-то год-полтора - и Нортон исчез из массового пользования, никто даже не задавался вопросом, стоит ли использовать Виндоус (опять же, речь о массах).
Цитата: RawonaM от апреля 19, 2018, 20:24
Я уже многл лет работаю на маке и немного на убунте, вот чего не хватает так это Тотал Коммандера.
А чем для работы винда не угодила? Или она скорее игровая-домашняя платформа, чем рабочая? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 20, 2018, 09:36
Цитата: RawonaM от Я уже многл лет работаю на маке и немного на убунте, вот чего не хватает так это Тотал Коммандера.
А чем для работы винда не угодила? Или она скорее игровая-домашняя платформа, чем рабочая? :what:
Отсутсвие инструментов командной строки, куча вирусов и т.п. Мак включил и все работает. К тому же, мощный и удобный ноутбук, не нашел таких PC. На мак можно установить Винду, но зачем? На чуть более старый мак можно линукс поставить, на последних проблемы с драверами, звук не работает и еще кое-что.
Могу назвать плохие стороны макОСи:
1) Отсутвие полного аналога ТС
2) Невозможность управлять меню/кнопками диалогов с помощью клавиатуры (это одна из главных причин, почему я снова на убунту перешел).
3) В Windows 10 комбинация Win + стрелки просто убойная - это просто круто! Такого на маке нет, но наверное с каким-нибудь софтом можно сделать. Я еще во времена Win3.11 написал себе утилиту, чтобы можно было максимизировать/минимизировать окно с клавиатуры, и вот это только в Win10 добавили официально :) Правда я не пользовался Vista по 8.1 вообще, 10 пришлось поюзать тут у одного клиента и это вызвало приятное удивление - похорошела система. Жаль правда, что классический вид убрали.
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2018, 09:18В наших компьютерах можно было перезаписывать EEPROM без особого программатора. Мы повосстанавливали все наши компьютеры у одного товарища, которого этот вирус чудом не задел. Грузим компьютер с работающего чипа биоса, запускаем программу перепрошивки, вытаскиваем работающий чип, всовываем неработающий, перепрошиваем - профит!
Этот вариант рассматривался тем товарищем, как наиболее простой. Но там проблема была в том, что в той небольшой конторке, где он подрабатывал сисадмином, хотя и остались нетронутые компьютеры (в том числе, сюрпрайз!!!, одна самая новая машина с BIOSом, защищённым от перезаписи... кто-то озаботился сделать такой ещё до той эпидемии, а уж после неё это стало просто-таки обязательным), но не осталось ни одной "живой" машины с конкретно такой же материнкой, как у пострадавших компьютеров. Так что ему проще было в ту контору принести программатор, чем искать где-то такую же материнку, везти туда BIOS, или, наоборот, везти в ту контору "живую" материнку, и т. д.
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2018, 09:12
Вот например мне нужно сравнить две директории. Shift-F2.
Я понял. Там вообще хорошо работать с копированием, перемещением и так далее. Просто в нем столько всяких инструментов, которые лично мне никогда не были нужны. Всего раз использовал для скачивания файла с FTP, пару раз собирал образ из нарезанных частей, да и все, в принципе. Хотелось понять что еще в нем делать удобнее, чем где-то еще.
Цитата: true от апреля 20, 2018, 11:37
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2018, 09:12
Вот например мне нужно сравнить две директории. Shift-F2.
Я понял. Там вообще хорошо работать с копированием, перемещением и так далее. Просто в нем столько всяких инструментов, которые лично мне никогда не были нужны. Всего раз использовал для скачивания файла с FTP, пару раз собирал образ из нарезанных частей, да и все, в принципе. Хотелось понять что еще в нем делать удобнее, чем где-то еще.
Я его использую изредка 1) для сравнения двух директорий, если там чересчур много файлов и 2) массового переименования файлов по заданному шаблону. Больше, вроде, ни для чего - всё остальное мне удобнее или не менее удобно делать в других программах.
Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:43
для сравнения двух директорий, если там чересчур много файлов
Да-да, я с этим уже согласился, сам так делаю, когда синхронизирую диск на компе и внешний винчестер.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2018, 09:35Потому изначально я хотел спросить, на самом деле, вот что: не кажется ли вам, что многим пользователям казалось, что Нортон и Виндоус - это просто аналоги, две разные оболочки, потому что де-факто они выполняли для этих людей именно такую роль, а то, что одно является лишь файловым менеджером под ДОС, а второе - полноценной операционкой (когда она стала таковой), для них оставалось тайной?
Даже на бытовом уровне можно понять, что без Нортона все досовские программы всё равно запускаются, а без винды виндовые программы -- нет. Но для ламеров имеет значение только внешний вид...
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2018, 09:35("еще трудно сказать, что лучше: Нортон или Винда", сказал один человек, второй с ним согласился. Причем второй был к тому времени преподавателем информатики в лицее и практикующим программистом) как раз и был разговором об оболочках, средах для работы пользователя, интерфейсе для массового юзера. Сейчас даже дивно вспоминать, что люди это обсуждали, ибо с того момента прошло каких-то год-полтора - и Нортон исчез из массового пользования, никто даже не задавался вопросом, стоит ли использовать Виндоус (опять же, речь о массах).
Тут конечно немножко играет роль играет неотделимость оболочки Винды от ОС. Конечно корректнее было бы конечно скзаать: "Что лучше: Norton Commander или Windows Explorer", но в непринуждённом разговоре допустимо лишние подробности опускать. У меня лично консольные файловые менеджеры никогда не исчезали из активного использования: сначала Dos Navigator, потом Far, потом Midnight Commander.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:35Тотал это ж всего лишь графическая оболочка над WinAPI, неужто за столько лет никто над МакАПИ или как она там называется не удосужился оболочку склепать?!
А ещё говорят: любимая система программистов, основана на Никсах и всё такое...
Полно менеджеров есть. Из кроссплатформенных например Double Commander. Но видимо кому-то нужен полный клон TC...
Цитата: Upliner от апреля 20, 2018, 13:20
Полно менеджеров есть. Из кроссплатформенных например Double Commander. Но видимо кому-то нужен полный клон TC...
Спасибо за наводку, по-моему этого я еще не пробовал. Он похоже собирается как раз быть полным клоном ТС, т.к. все иконки и все выглядят как более-менее точно копия (в гугле картинки посмотрел).
А вообще да, полный клон ТС не помешал бы... Не переучиваться же каждый раз.
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2018, 13:28
Он похоже собирается как раз быть полным клоном ТС, т.к. все иконки и все выглядить как более-менее точно копия (в гугле картинки посмотрел).
Главное вот что: он поддерживает плагины для ТС! (wiki/en) Double_Commander (https://en.wikipedia.org/wiki/Double_Commander)
Цитата: true от апреля 20, 2018, 13:31Вот если бы в Убунте был полный клон Фотошопа, я б на нее пересел.
Так wine же есть
Цитата: Upliner от апреля 20, 2018, 13:51
Так wine же есть
Есть. И однажды Фотошоп через него даже заработал. Но это костыль все равно. Не хочу.
Цитата: Тайльнемер от апреля 20, 2018, 07:29
Ну, для некоторых пользователей и монитор — это компьютер.
Цитата: true от апреля 20, 2018, 13:31
Вот если бы в Убунте был полный клон Фотошопа, я б на нее пересел.
Для меня это тоже в некоторой степени больной вопрос. Гимп с его безальтернативным 8-битным RGB (блин, уже 2018 год на дворе, а...) совершенно непригоден для обработки/цветокоррекции/ретуши фотографий, его давнишний знаменитый и заслуженный форк Cinepaint, кажется, несмотря на свою заслуженность, давно заброшен (по крайней мере, так оно выглядит для простого пользователя с улицы, вне корпоративных сред крутых контор) и не может быть собран/установлен/запущен в современных системах.
Но сравнительно недавно я узнал, что есть, оказывается, ещё другой редактор под GNU/Linux - Krita. Правда, как подсказывает первая буква, оно KDE-шное, но уж куда деваться... Поставил себе - правда, для реальных задач пока не пробовал. Но главное - что там есть возможность работать в некоторых других цветовых пространствах, и более тонкой дискретизацией каналов - достаточной для работы с фотографиями. Но вот насчёт ассортимента инструментов и их удобства - пока не выяснил. Надо будет как-нибудь таки не полениться и сделать несколько фотографий из прошлогодних, а то уже почти год не могу собраться и обработать.
Toman, вы полиграфией занимаетесь? Зачем вам куча цветовых пространств?
Цитата: Toman от апреля 20, 2018, 19:40Гимп с его безальтернативным 8-битным RGB (блин, уже 2018 год на дворе, а...)
Поддержку больших битностей добавили в версии 2.9.2
Поставил вот
Цитата: Upliner от апреля 20, 2018, 20:15
Поддержку больших битностей добавили в версии 2.9.2
Ну хоть на том спасибо, что добавили. Но у меня и на домашнем, и на рабочем компах пока 2.8.10, и обновить не представляется возможным (ну т.е. надо переустанавливать ОС для этого, т.к. сама она обновляться упорно отказывается). Конечно, я и так уже давно собираюсь ставить новую версию ОС - значит, будет ещё один повод сделать это поскорее, дабы хотя бы иметь выбор (в смысле, как минимум, возможности элементарной обработки фотографий) между старым добрым Гимпом и Критой.
Цитата: true от апреля 20, 2018, 19:53
Toman, вы полиграфией занимаетесь? Зачем вам куча цветовых пространств?
Цвет менять, ориентируясь с точки зрения его восприятия человеком в виде оттенка и светлоты (а не с точки зрения физики) удобнее в пространстве Lab. Естественно, сразу видя результат, а не через преобразование по каналам, редактирование влепую и преобразование обратно в RGB (как это единственно возможно в Гимпе используемых мной сейчас версий - не знаю, как в новых).
Цитата: Toman от апреля 20, 2018, 21:35
Естественно, сразу видя результат, а не через преобразование по каналам, редактирование влепую и преобразование обратно в RGB
Не совсем понимаю о чем вы. Нельзя при открытии преобразовать в sRGB и предпросматривать ctrl+Y в цветопробе? Или вы о чем-то другом?
Цитата: true от апреля 20, 2018, 21:41
Нельзя при открытии преобразовать в sRGB и предпросматривать ctrl+Y в цветопробе? Или вы о чем-то другом?
Я именно об изменении цвета по своей воле ("перекрашивании") объектов, областей, всей картинки. Можно перекрашивать как бы "физически" в RGB - но при этом вместе с оттенками цветов будет меняться воспринимаемая светлота объектов. Если же мы не хотим изменения светлоты объектов, а хотим менять только оттенок или насыщенность (или наоборот, хотим менять светлоту, не меняя оттенок) - т.е. раздельно оперировать теми понятиями, как мы воспринимаем цвет, нужно редактировать в Lab, т.к. оно специально построено так, чтобы светлота определялась только каналом L, тогда как оттенок цвета - только каналами a и b. Как цветопробы могут помочь, если само редактирование идёт не в том пространстве, в котором надо в данном случае (понятно, что не меньше случаев, когда, наоборот, надо работать именно в RGB, и ни в коем случае нельзя в Lab)?
Toman, спасибо за наводку. Посмотрел видео на эту тему, действительно очень удобно. Буду практиковаться.
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2018, 13:28
Цитата: Upliner от апреля 20, 2018, 13:20
Полно менеджеров есть. Из кроссплатформенных например Double Commander. Но видимо кому-то нужен полный клон TC...
Спасибо за наводку, по-моему этого я еще не пробовал. Он похоже собирается как раз быть полным клоном ТС, т.к. все иконки и все выглядят как более-менее точно копия (в гугле картинки посмотрел).
Попробовал на виндоусе (т.к. на работе сейчас в проекте виндоус используют, а дома у меня дос 3.3).
Впечатления хорошие после настройки.
Значения по умолчанию очень странные, ничего толком не видно, все диалоги кривые и нужно менять размер, также непонятно зачем там нужно указывать путь к конфигурации ТС, не нашел что он с этим умеет делать. Еще непонятно, почему диалог конфигурации отличаются, делать клон так клон.
В целом после настройки от ТС почти не отличается и даже имеет свои весьма полезные фичуры. Некоторый баг в консоле проявляется.
Он почему-то хранится в SVN, лицензия GPL, это немного (или сильно) ограничивает. Если б на гитхабе был я бы уже заклонил. Потом попоробую зачекаутить посмотреть код.
Было бы здорово иметь реальный комьюнити девелопенный кросс-платформенный файл-менеджер.
А миднихт живой ещё или помре?
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:33
Например Dos Navigator не только лучше, но и взял-таки на себя некоторые функции ОС -- например умел работать с диском в обход стандартных функций DOS. Последние версии могли таким образом видеть виндовые длинные имена, которых DOS не видел.
Он видит их при запуске под голым DOS'ом?
А то в DOS-подсистеме Winsows'ов для работы с LFN есть специальный набор функций.
Мой файл-менеджер (который в составе моей версии Multi-Edit'а) работает с длинными именами, когда он запущен в окошке под Windows, но если его запустить под голым DOS'ом (или в версиях 95 и 98 выйти из Windows в DOS), то вместо длинных имён будут только их DOS-alias'ы.
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2018, 09:12
в Виндоусе без ТС как инвалид
:+1:
(У меня в этой роли, понятно, ME).
Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:43
Я его использую изредка 1) для сравнения двух директорий, если там чересчур много файлов и 2) массового переименования файлов по заданному шаблону.
У меня это каждодневные операции, часто по многу раз. Даже представить не могу, как бы я обходился голой виндой.
И ещё многие другие рутинные операции, которых в Windows'е или вообще никак не сделаешь, или придётся потратить уйму времени вместо пары секунд.
Цитата: mnashe от апреля 24, 2018, 20:17
Он видит их при запуске под голым DOS'ом?
При стандартных настройках -- нет, для этого нужно direct access поставить, чтобы он читал FAT напрямую.
Цитата: Upliner от апреля 24, 2018, 23:22
direct access поставить, чтобы он читал FAT напрямую
Здорово!
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 15:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2018, 15:21Norton Commander воспринимался как неотъемлемая часть MS DOS.
Ещё как отъемлемая. Далеко не единственная и не лучшая оболочка. Например Dos Navigator не только лучше, но и взял-таки на себя некоторые функции ОС -- например умел работать с диском в обход стандартных функций DOS. Последние версии могли таким образом видеть виндовые длинные имена, которых DOS не видел.
Это точно можно считать признаком ОС? В моем понимании, операционная система должна, скорее, быть посредником между прикладными программами и аппаратной частью компьютера, предоставляя им некий программный интерфейс. Т.е., если такой файловый менеджер предоставляет возможность запускать разнообразные плагины, получающие из него доступ к длинным именам, то его, в принципе, можно трактовать как ОС (а плагины — как прикладные приложения). Если же эти имена доступны лишь для самого файлового менеджера, то это, скорее, прикладная программа с низкоуровневым доступом к дисковой системе.
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 15:04
В моем понимании, операционная система должна, скорее, быть посредником между прикладными программами и аппаратной частью компьютера, предоставляя им некий программный интерфейс.
Воооот. Почти точь-в-точь моё понимание. В экстремальном случае ОС инициализирует оборудование и предоставляет прикладной программе способ запуститься. Всё.
Службы Windows — это прикладные программы, которым предоставили способ запуститься или часть ОС? :???
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2018, 19:41
Службы Windows — это прикладные программы, которым предоставили способ запуститься или часть ОС? :???
Судя по тому, что можно создавать собственные службы — скорее, первое. Альтернативный интерфейс для запуска/завершения программ, удобный, например, для программ-серверов (которые вовсе не обязаны поставляться вместе с Windows). Частью ОС, очевидно, следует считать лишь те из стандартных служб, без которых ОС становится неработоспособной и/или на которых завязаны многие другие службы.
HAL, например?
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2018, 22:34
HAL, например?
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 14:39Вот не знаю, стоит ли относить HAL к самой ОС, или нет. Но, наверное, стоит.
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 15:04Это точно можно считать признаком ОС?
Да нет, конечно. Это было так, к слову.
Цитата: Lodur от апреля 25, 2018, 15:26Воооот. Почти точь-в-точь моё понимание. В экстремальном случае ОС инициализирует оборудование и предоставляет прикладной программе способ запуститься. Всё.
В таком случае не понимаю, что не так с третьей виндой. В чём принципиальное отличие от Windows 95, например? Разве что Windows 3.1 использовал 16-битный защищённый режим для совместимости с 286-м процессором, а Win95 -- 32-битный.
PS. Вопрос участникам на засыпку: загрузчик, запускаемый напрямую из BIOS -- прикладная программа или отдельная ОС? Под определение ОС Лодура вполне подходит, но в роли "прикладной программы" тут другая ОС.
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 15:25В таком случае не понимаю, что не так с третьей виндой. В чём принципиальное отличие от Windows 95, например? Разве что Windows 3.1 использовал 16-битный защищённый режим для совместимости с 286-м процессором, а Win95 -- 32-битный.
А (wiki/ru) DOS/4GW (https://ru.wikipedia.org/wiki/DOS/4GW) - тоже часть операционки? ::) Помню, всем, кто играл "тяжёлые" игры из под DOS, DOS/4GW (или что-то подобное) был "мастхэв".
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 16:04
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 15:25В таком случае не понимаю, что не так с третьей виндой. В чём принципиальное отличие от Windows 95, например? Разве что Windows 3.1 использовал 16-битный защищённый режим для совместимости с 286-м процессором, а Win95 -- 32-битный.
А (wiki/ru) DOS/4GW (https://ru.wikipedia.org/wiki/DOS/4GW) - тоже часть операционки? ::) Помню, всем, кто играл "тяжёлые" игры из под DOS, DOS/4GW (или что-то подобное) был "мастхэв".
А чем под ваше определение не подходит? Инициализирует процессор и память и запускает прогу. Всё.
Остальное оборудование в те времена в инициализиции не нуждалось, либо инициализировалось непосредственно BIOS-ом.
Впрочем, вспомнил: в самом DOSе ж была (wiki/en) EMM386 (https://en.wikipedia.org/wiki/EMM386) , умевшая почти то же (только требовавшая чуть больших "плясок с бубном" вокруг файлов autoexec.bat и config.sys, или подобных в других версиях DOS).
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 16:17
Впрочем, вспомнил: в самом DOSе ж была (wiki/en) EMM386 (https://en.wikipedia.org/wiki/EMM386) , умевшая почти то же (только требовавшая чуть больших "плясок с бубном" вокруг файлов autoexec.bat и config.sys, или подобных в других версиях DOS).
Почти то же -- это грубо сказано. EMM386 -- это софтверный эмулятор плат расширения памяти с переключением банков. DOS4GW позволял использовать нативную 32-битную адресацию памяти.
Upliner, ваш ник как-то связан со всей этой околокомпьютерной всячиной?
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 16:23Почти то же -- это грубо сказано. EMM386 -- это софтверный эмулятор плат расширения памяти с переключением банков. DOS4GW позволял использовать нативную 32-битную адресацию памяти.
Ну, да... Но большинству игр было как-то всё равно, как получать доступ к памяти. Запускались и так, и так. Может, какие-нибудь СУБД не запускались, или ещё что, не помню уже...
Но по моему определению Dos Extender-ы -- всё-таки не полноценные ОС, т.к. для меня ОС это в первую очередь ABI/API. Скажем, для того, чтобы прочитать файл DOS4GW-программе всё равно приходится вызывать int 21h, в то время как виндовая программа для этого вызывает dll-функции OpenFile/CreateFile/ReadFile, предоставляемые непосредственно Windows.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 16:29Но большинству игр было как-то всё равно, как получать доступ к памяти. Запускались и так, и так. Может, какие-нибудь СУБД не запускались, или ещё что, не помню уже...
??? Это как? Программа, написанная под одну из этих систем не могла работать с другой. Разве что сразу писать две версии -- одну для новых компов под DOS4GW, другую для старых -- с железными платами расширения памяти.
Цитата: true от апреля 26, 2018, 16:27
Upliner, ваш ник как-то связан со всей этой околокомпьютерной всячиной?
Нет
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 16:29
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 16:23Почти то же -- это грубо сказано. EMM386 -- это софтверный эмулятор плат расширения памяти с переключением банков. DOS4GW позволял использовать нативную 32-битную адресацию памяти.
Ну, да... Но большинству игр было как-то всё равно, как получать доступ к памяти. Запускались и так, и так. Может, какие-нибудь СУБД не запускались, или ещё что, не помню уже...
Когда из 21-го века смотришь, вся экосистема DOS кажется довольно монолитной.
Фактически же, был зоопарк. Наткнуться на то, что софт не работает на конкретном железе или под конкретной версией DOS или в сочетании с какими-то настройками системы или резидентным ПО — было раз плюнуть.
Когда старый софт под эмуляторами запускаешь, всё это начинает вылазить на свет. :)
Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 18:53Когда из 21-го века смотришь, вся экосистема DOS кажется довольно монолитной.
Фактически же, был зоопарк. Наткнуться на то, что софт не работает на конкретном железе или под конкретной версией DOS или в сочетании с какими-то настройками системы или резидентным ПО — было раз плюнуть.
Когда старый софт под эмуляторами запускаешь, всё это начинает вылазить на свет. :)
По моим ощущениям -- сейчас такое даже чаще встречается.
Разумеется, он не был ОС, но выполнял роль среды окружения.
Эх... И все-таки в текстовом режиме была своя эстетика... Очень привлекательная)
Цитата: Medrawd от мая 8, 2018, 22:25
Эх... И все-таки в текстовом режиме была своя эстетика... Очень привлекательная)
Почему была? До сих пор есть.
Стариканам, кто еще Norton Commander пользовался вопрос: как в NC скопировать всю директорию? Мой NC упорно игнорирует F5 на директориях, только на файлах работает.
Почему вдруг вместо ДН меня заинтересовал НК, так это по простой причине, что он весит 100 Кб, а ДН в меньше мегабайта не впихнуть. На дискету 360Кб НК очень хорошо помещается - это круто.
RawonaM, а версия-то какая? До четвёртой он, вроде, не умел подкаталоги копировать, начиная с 4-й можно выделять подкаталоги и сказать ему "Include Subdirectories". (Если мне не изменяет память).
Цитата: Lodur от мая 15, 2018, 12:28
RawonaM, а версия-то какая? До четвёртой он, вроде, не умел подкаталоги копировать, начиная с 4-й можно выделять подкаталоги и сказать ему "Include Subdirectories". (Если мне не изменяет память).
На версию не обратил внимания, спасибо за наводку. Погуглил, нагуглился вот такой интересный труд некоего рашн программера про ортодокс файл менеджеры: http://www.softpanorama.org/OFM/Paradigm/index.shtml и вообще страницы про них http://www.softpanorama.org/OFM/
С упором на СССР/СНГ, там же упоминается, что файл менеджер путали с ОС:
ЦитироватьHere is the actual entry from one of the freshman quizzes submitted to me on the first lab for the "Introduction to computing " course in Kiev University of Commerce and Economics (which at this point replaced Norton Commander with Volkov Commander as a standard shell in all computer labs in 1992-1994):
Q: What is the name of OS in which you performed the assignment?
A: Volkov Commander.
Там же прочитал, почему Волков стал популярным: при значительном увеличении функциональности весил всего 64Кб (он был написано чисто на ассеблере)!
Вообще захватывающее чтиво:
ЦитироватьIt is interesting to note that [Vsevolod Volkov developed it] while being a student in Kiev Polytechnic University, where he graduated in electronics, not in computer science. And he wrote the program in extremely difficult times that US readers can understand only as conditions that existed during the depth of Great Depression and German readers as condition during Weimar Republic hyperinflation. I still can't understand how it was physically possible for a student to write such a program without even owning a computer. And at this time in Kiev privately owned PCs were as rare as Lamborghinis in USA now. Universities were poor as church rats as for computing facilities and to get computer time on a PC for a student was not that easy. I was a chair of computer science department at the Kiev University of Commerce and Economics at the time, and all we have was two dozens of AT class machines in the labs and a half dozen in various departments. Even among professors of computer science very few people owned PCs at home.
Цитата: RawonaM от мая 15, 2018, 12:59
Там же прочитал, почему Волков стал популярным: при значительном увеличении функциональности весил всего 64Кб (он был написано чисто на ассеблере)!
Мой Multi-Edit с загруженным модулем файл-менеджера* занимает чуть больше — 74 кБ. Если убрать оттуда калькулятор и помощь — 68 кБ.
Тоже на ассемблере. И тоже значительно расширенная функциональность. Очень значительно.
*Там основной COM-файл размером 52 кБ и два оверлея: в одном (25 кБ) все функции редактора, в другом (22 кБ) файл-менеджер, помощь, калькулятор и строковый ввод. Основной файл частично выгружает себя из памяти в процессе инициализации: освобождается память, занятая самой процедурой инициализации, а также выгружается один из двух наборов функций, работающих с действительными числами: либо использующий машинные команды, либо программную эмуляцию.
Значительная часть файл-менеджера написана не на ассемблере, а на скриптовом языке, скомпилированный код загружается в память только на время исполнения виртуальной машиной и потом сразу выгружается.
Если считать именно место, занимаемое на дискете, то выходит на порядок больше VC. Но там сотни этих самых скомпилированных скриптов, несколько шрифтов для трёх языков для EGA/VGA, файлы помощи по редактору и по скриптовому языку, настройки клавиш и разных пользовательских меню, ассоциаций для типов файлов, цветовые схемы и т.п.
Надо мне твой Multi-Edit попробовать тоже :)
А какой процессор в этом старом компьютере?
Я какое-то время поддерживал два варианта кода, выбираемые при компиляции: под 286 и под 386+. Хотя у меня первый компьютер был на 386SX, но мало ли, вдруг где-то понадобится. Потом надоело, я ни разу не встретил 286, а время на написание варианта под 286 тратилось немало (хотя большая часть «развилок» реализована макросами). Так что я заархивировал универсальный код и дальше развивал только под 386+.
В старом 286. Но у меня есть и 386-комьютеры.
Тема тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69839.html).
(там есть ссылки на приаттаченный архив).
Дякую, гляну по возможности.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:35склепать
Это Вы случайно или действительно у вас так говорят?
Цитата: RawonaM от мая 16, 2018, 12:51
Но у меня есть и 386-комьютеры.
А что на них делаете?
Цитата: true от мая 16, 2018, 14:41
Цитата: RawonaM от мая 16, 2018, 12:51
Но у меня есть и 386-комьютеры.
А что на них делаете?
Если б я что-то успевал делать...