Лингвофорум

В смысле, когда основная масса населения этой жизнью вполне довольна.

Позднесоветское или современное российское? :???

Я бы сранжировал так (от самого лёгкого -- к самому сложному)
1. Современное европейское
2. Медведевское российское
3. Позднесоветское.
4. Современное российское.

Современное европейское по сравнению с европейским 20-30 лет назад ближе к идеалу или дальше?

Цитата: Python от апреля 18, 2018, 21:24Современное европейское по сравнению с европейским 20-30 лет назад ближе к идеалу или дальше?

Без единой валюты и свободного передвижения по материку -- явно дальше. А что по вашему было лучше 20-30 лет назад?

Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 21:28

Цитата: Python от апреля 18, 2018, 21:24Современное европейское по сравнению с европейским 20-30 лет назад ближе к идеалу или дальше?

Без единой валюты и свободного передвижения по материку -- явно дальше. А что по вашему было лучше 20-30 лет назад?

Отсутсвие проблемы мигрантов и угрозы терроризма, например.

Цитата: Python от апреля 18, 2018, 21:30Отсутсвие проблемы мигрантов и угрозы терроризма, например.

Не то, чтобы полное отсутствие, но да, соглашусь, что с этим тогда было лучше. Но достижения в других сферах немножко перевешивают.

В ответах на подобные вопросы слишком много субъективизма. Что такое хорошая жизнь? Наверное каждый ответит по своему. А чтобы сравнить жизнь в разных политико-экономических системах, нужно не только иметь опыт такой жизни, но и находиться в этих системах на одинаковой ступени иерархической лестницы, что бывает ещё реже. Плюс брать поправку на идущий технический прогресс, который со временем худо-бедно облегчает жизнь в любом обществе.

Для более-менее объективного суждения следовало бы сравнивать жизнь нижних слоёв общества, их удовлетворённость. К примеру, брать в каждом обществе человека, живущего на минимально возможную зарплату и смотреть, что в этом обществе он может себе позволить иметь, включая нематериальные ценности.

Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 21:47

Цитата: Python от апреля 18, 2018, 21:30Отсутсвие проблемы мигрантов и угрозы терроризма, например.

Не то, чтобы полное отсутствие, но да, соглашусь, что с этим тогда было лучше. Но достижения в других сферах немножко перевешивают.

Путешествовать по Европе (пусть и с некоторыми бюрократическими заминками) было вполне возможно и до образования ЕС. Единая валюта — дело вкуса, и сложно сказать, действительно ли общая валюта надежнее, чем свободно конкурирующие франки, марки и лиры (Великобритания, например, так и осталась со своим фунтом). Какие еще преимущества появились?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2018, 19:32
В смысле, когда основная масса населения этой жизнью вполне довольна.

Позднесоветское или современное российское? :???

Родоплеменное.
А современная Россия вообще клинически несчастна.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2018, 22:47
Родоплеменное.
А современная Россия вообще клинически несчастна.

Или хронически? :( Хотя этих прочих шведов отсель и видно нам хуже, чем им там самим.

Вообще говоря, 20-30 лет назад в Европе была эйфория по поводу крушения "проклятого коммунизма". А сейчас там тоже не то клинически, не то хронически несчастны. Может, и меньше чем в России - действительно, нам отсюда судить трудно - но факт имеет место быть. И что самое хреновое, совершенно непонятно, в какую сторону надо крутить, чтобы поправить ситуацию. У нас хоть с этим чуть-чуть понятнее, а в позднесоветское время направление желаемых изменений казалось вообще очевидным.

Несколько лет назад читала, что согласно опросам, по собственному ощущению себя счастливыми в лидерах были страны третьего мира - Эфиопия там была (точно помню), ну и другие такие же.
По моим наблюдениям, счастливее всего люди ощущают себя в обществах, где уже достаточное экономическое развитие, чтоб основная масса населения не была на пороге голодной смерти, но при этом еще недостаточно для того, чтоб потребности выросли и люди снова стали несчастными.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2018, 23:17
Вообще говоря, 20-30 лет назад в Европе была эйфория по поводу крушения "проклятого коммунизма". А сейчас там тоже не то клинически, не то хронически несчастны. Может, и меньше чем в России - действительно, нам отсюда судить трудно - но факт имеет место быть. И что самое хреновое, совершенно непонятно, в какую сторону надо крутить, чтобы поправить ситуацию. У нас хоть с этим чуть-чуть понятнее, а в позднесоветское время направление желаемых изменений казалось вообще очевидным.

Если говорить про нас, то есть такое чувство что нам тут нужнее какая-то идея или цель впереди, как обществу. Нужнее чем им там. Хотя возможно это и не так. И сомнительно что это хорошо..

Цитата: Vesle Anne от апреля 18, 2018, 23:22
Несколько лет назад читала, что согласно опросам, по собственному ощущению себя счастливыми в лидерах были страны третьего мира - Эфиопия там была (точно помню), ну и другие такие же.
По моим наблюдениям, счастливее всего люди ощущают себя в обществах, где уже достаточное экономическое развитие, чтоб основная масса населения не была на пороге голодной смерти, но при этом еще недостаточно для того, чтоб потребности выросли и люди снова стали несчастными.

Пожалуй что-то такое и есть..только ведь потребности в изрядной мере навязываются "телевизером". А экран у нас уже чуть не один на всех.

Цитата: Валер от апреля 18, 2018, 23:35

Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2018, 23:17
Вообще говоря, 20-30 лет назад в Европе была эйфория по поводу крушения "проклятого коммунизма". А сейчас там тоже не то клинически, не то хронически несчастны. Может, и меньше чем в России - действительно, нам отсюда судить трудно - но факт имеет место быть. И что самое хреновое, совершенно непонятно, в какую сторону надо крутить, чтобы поправить ситуацию. У нас хоть с этим чуть-чуть понятнее, а в позднесоветское время направление желаемых изменений казалось вообще очевидным.

Если говорить про нас, то есть такое чувство что нам тут нужнее какая-то идея или цель впереди, как обществу. Нужнее чем им там. Хотя возможно это и не так. И сомнительно что это хорошо..

Да, есть такое. Причем это какая-то специфическая российская заморочка, проявляющаяся всегда, независимо от общественного строя. Т.е. если европейцам для счастья достаточно благоустроенной и стабильной жизни, то нам этого не хватает, а зачем-то нужна еще цель.

Цитата: Python от апреля 18, 2018, 22:45Путешествовать по Европе (пусть и с некоторыми бюрократическими заминками) было вполне возможно и до образования ЕС.

Для меня лично, стоявшего в своё время по полдня на границе Польши и Германии, устранение "заминок" -- достаточно существенное улучшение.

Цитата: Python от апреля 18, 2018, 22:45Какие еще преимущества появились?

Из значимого -- разве что технологическое развитие.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:08

Цитата: Валер от апреля 18, 2018, 23:35

Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2018, 23:17
Вообще говоря, 20-30 лет назад в Европе была эйфория по поводу крушения "проклятого коммунизма". А сейчас там тоже не то клинически, не то хронически несчастны. Может, и меньше чем в России - действительно, нам отсюда судить трудно - но факт имеет место быть. И что самое хреновое, совершенно непонятно, в какую сторону надо крутить, чтобы поправить ситуацию. У нас хоть с этим чуть-чуть понятнее, а в позднесоветское время направление желаемых изменений казалось вообще очевидным.

Если говорить про нас, то есть такое чувство что нам тут нужнее какая-то идея или цель впереди, как обществу. Нужнее чем им там. Хотя возможно это и не так. И сомнительно что это хорошо..

Да, есть такое. Причем это какая-то специфическая российская заморочка, проявляющаяся всегда, независимо от общественного строя. Т.е. если европейцам для счастья достаточно благоустроенной и стабильной жизни, то нам этого не хватает, а зачем-то нужна еще цель.

А может это конфессиональное? Греков поспрошать..

Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 20:42
1. Современное европейское

Я вот как раз сомневаюсь, что современное европейское общество допилить до хорошей жизни легче других, потому что его непонятно, куда и как допиливать. У европейцев вроде все хорошо, кроме отдельных некоторых вещей (безработица, весьма актуальная для некоторых стран; мигранты; пропаганда ЛГБТ), но если представить, что их устранили, не похоже, что это сильно поможет. Может, беда в том, что у них потолок уже достигнут, и лучше точно не будет, а может быть только хуже (хотя это "хуже" вроде как и не собирается в ближайшем будущем реализовываться). Но в целом это дает ощущение какой-то безнадеги.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:35Может, беда в том, что у них потолок уже достигнут

Вам может быть под плинтусом и веселее, чем под потолком, но моё ИМХО этого не разделяет.

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 00:47

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:35Может, беда в том, что у них потолок уже достигнут

Вам может быть под плинтусом и веселее, чем под потолком, но моё ИМХО этого не разделяет.

А Вы не путайте свою страну с нашей. Вы, может, и под плинтусом, а мы не под плинтусом и не под потолком, а где-то посередине. ;D

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:58А Вы не путайте свою страну с нашей.

Ничего я не путаю, я прекрасно помню, из какой страны уехал.

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 01:07

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:58А Вы не путайте свою страну с нашей.

Ничего я не путаю, я прекрасно помню, из какой страны уехал.

Вам скажут, что променяли родной плинтус на чужой  ;D

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:35
У европейцев вроде все хорошо, кроме отдельных некоторых вещей (пропаганда ЛГБТ)

Это вам по Первому каналу такое рассказывают?  :D

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 01:07

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:58А Вы не путайте свою страну с нашей.

Ничего я не путаю, я прекрасно помню, из какой страны уехал.

Когда это было?

Цитата: Кассивелан от апреля 19, 2018, 02:10

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 01:07

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:58А Вы не путайте свою страну с нашей.

Ничего я не путаю, я прекрасно помню, из какой страны уехал.

Когда это было?

Где-то в конце 15-го. В Москве жил с 2003-го.

Цитата: Basil от апреля 19, 2018, 01:56
Это вам по Первому каналу такое рассказывают?  :D

Почему по Первому? По всем - с Первого и до Последнего включительно.

Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 20:42
Я бы сранжировал так (от самого лёгкого -- к самому сложному)
1. Современное европейское
2. Медведевское российское
3. Позднесоветское.
4. Современное российское.

Я б 4-й пункт поставил первым. Согласно соцопросам, уровень счастья в нём в последние 4 года просто таки зашкаливает.

Довольство жизнью - очень субъективная категория, не общественная. Есть довольные нищие. И есть недовольные миллиардеры. Удовлетворён не тот, у кого много. Удовлетворён тот, кому не нужно.

Цитата: Basil от апреля 19, 2018, 01:56

Цитата: Devorator linguarum от У европейцев вроде все хорошо, кроме отдельных некоторых вещей (пропаганда ЛГБТ)

Это вам по Первому каналу такое рассказывают?  :D

Рассказывают что? Вообще-то оно пронизывает всю современную западную культуру весьма очевидным и навязчивым, сцуко, образом. Естественно, в общественную жизнь тоже пролазит. Общение с типичными западными интеллектуалами на эту тему оставляет ощущение какого-то громадного разрыва в мышлении.

Цитата: Vesle Anne от апреля 18, 2018, 23:22
По моим наблюдениям, счастливее всего люди ощущают себя в обществах, где уже достаточное экономическое развитие, чтоб основная масса населения не была на пороге голодной смерти, но при этом еще недостаточно для того, чтоб потребности выросли и люди снова стали несчастными.

Может ли государство, контролирующее собственные СМИ, сделать людей более счастливыми, путем ограничения их потребностей?

Цитата: alant от апреля 19, 2018, 10:02
Может ли государство, контролирующее собственные СМИ, сделать людей более счастливыми, путем ограничения их потребностей?

я в такое не верю.

Цитата: alant от апреля 19, 2018, 10:02Может ли государство, контролирующее собственные СМИ, сделать людей более счастливыми, путем ограничения их потребностей?

При совке уже пробовали. Результат вы должны знать лучше меня.

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 10:12

Цитата: alant от апреля 19, 2018, 10:02Может ли государство, контролирующее собственные СМИ, сделать людей более счастливыми, путем ограничения их потребностей?

При совке уже пробовали. Результат вы должны знать лучше меня.

Ну он довольно долго просуществовал. В конце же государство перестало контролировать СМИ.

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 10:12

Цитата: alant от Может ли государство, контролирующее собственные СМИ, сделать людей более счастливыми, путем ограничения их потребностей?

При совке уже пробовали. Результат вы должны знать лучше меня.

Результат как раз крайне ярко подтверждает тезис. ;D Что бы было, если бы на советских людей с экранов постоянно лилась реклама джинсов, импортных радиоприемников и виски, но при этом ничего этого у них бы по-прежнему не было?
Тут, правда, есть ещё такой момент, что этого добра вообще почти ни у кого в СССР не было, разумеется.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 09:37

Цитата: Basil от апреля 19, 2018, 01:56

Цитата: Devorator linguarum от У европейцев вроде все хорошо, кроме отдельных некоторых вещей (пропаганда ЛГБТ)

Это вам по Первому каналу такое рассказывают?  :D

Вообще-то оно пронизывает всю современную западную культуру весьма очевидным и навязчивым, сцуко, образом.

Обратный карго-культ. Ну-ну.

Цитата: Basil от апреля 19, 2018, 01:56

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 00:35
У европейцев вроде все хорошо, кроме отдельных некоторых вещей (пропаганда ЛГБТ)

Это вам по Первому каналу такое рассказывают?  :D

Это мне граждане Финляндии и Германии рассказывают. Есть, знаете ли, несколько знакомых оттуда. Натуральные финны и немцы, не иммигранты.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 19, 2018, 15:41
Это мне граждане Финляндии и Германии рассказывают.

Надеюсь, они не поддались пропаганде? Из последних сил держатся?

Вот, украинка, живущая во Франции, интересно рассказывает, как они на самом деле там живут.

Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 10:12

Цитата: alant от апреля 19, 2018, 10:02Может ли государство, контролирующее собственные СМИ, сделать людей более счастливыми, путем ограничения их потребностей?

При совке уже пробовали. Результат вы должны знать лучше меня.

Железный занавес был недостаточно железен.

Хрущёвское. Тогда было светлое будущее.

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2018, 21:01
Хрущёвское. Тогда было светлое будущее.

Иллюзия светлого будущего, судя по последующим событиям. Так что остается открытым вопрос, действительно советское общество хрущевского периода можно было допилить до всеобщей хорошей жизни, или оно уже содержало в себе семена неизбежного скатывания в грядущий застой.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2018, 21:22
Так что остается открытым вопрос, действительно советское общество хрущевского периода можно было допилить до всеобщей хорошей жизни, или оно уже содержало в себе семена неизбежного скатывания в грядущий застой.

Имхо, семена эти там были в общем и целом лишь 1) в верхах (куда по обыкновению своему всплывало известно что - в общем, лицемеры и приспособленцы) и 2) в уголовщине (которая с некоторых пор идеологически люто антикоммунистична - отчасти, конечно, в качестве реакции на пункт 1) ). Т.е. основная масса народа на тот момент была ещё не безнадёжна и ещё не окончательно развращена (а раньше тоже было ещё слишком рано - слишком уж свежа была гражданская война).

Цитата: Toman от апреля 21, 2018, 03:01

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2018, 21:22
Так что остается открытым вопрос, действительно советское общество хрущевского периода можно было допилить до всеобщей хорошей жизни, или оно уже содержало в себе семена неизбежного скатывания в грядущий застой.

Имхо, семена эти там были в общем и целом лишь 1) в верхах (куда по обыкновению своему всплывало известно что - в общем, лицемеры и приспособленцы) и 2) в уголовщине (которая с некоторых пор идеологически люто антикоммунистична - отчасти, конечно, в качестве реакции на пункт 1) ). Т.е. основная масса народа на тот момент была ещё не безнадёжна и ещё не окончательно развращена (а раньше тоже было ещё слишком рано - слишком уж свежа была гражданская война).

Мне кажется вопрос был про социалистическую систему как таковую в советской ее реализации.
Мое мнение, что советская экономическая система даже в проекте была обречена, поскольку для ее устойчивого развития нужен был "человек будущего" бескорыстный  и безропотный идеалист-альтруист-коллективист. Отсюда некоторое противоречие, что если бы такой человек появился, то ему не нужно было бы ничего никуда "допиливать".  Ему бы и так было бы идеально хорошо. 

Цитата: Basil от апреля 19, 2018, 11:25
Обратный карго-культ. Ну-ну.

При чём тут карго-культ? Ничего, что мы эту культуру сами поневоле ежедневно потребляем, поскольку Россия культуру во сколь-нибудь внятных объемах сама вообще не производит?
Вас терминология смущает - не пропаганда ЛГБТ, а пропаганда толерантности к ЛГБТ? Боюсь, на данный момент это исключительно вопрос терминологии и есть. Более того, в львиной доле случаев всё это если и пропагандирует что-то, то скорее собственно ЛГБТ, чем толератность к чему бы то ни было. Прошу прощения за очередной репост ролика от Игромании по поводу Dragon Age 2, но просто это квинтессенция всего вопроса.

Цитата: Toman от апреля 21, 2018, 03:01

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2018, 21:22
Так что остается открытым вопрос, действительно советское общество хрущевского периода можно было допилить до всеобщей хорошей жизни, или оно уже содержало в себе семена неизбежного скатывания в грядущий застой.

Имхо, семена эти там были в общем и целом лишь 1) в верхах (куда по обыкновению своему всплывало известно что - в общем, лицемеры и приспособленцы) и 2) в уголовщине (которая с некоторых пор идеологически люто антикоммунистична - отчасти, конечно, в качестве реакции на пункт 1) ). Т.е. основная масса народа на тот момент была ещё не безнадёжна и ещё не окончательно развращена (а раньше тоже было ещё слишком рано - слишком уж свежа была гражданская война).

Кстати - стиляги нормально так сформировались на теле советского народа ещё довольно бодром.

Стиляжество работало следующим образом: многие тогдашние девушки под влиянием родителей мечтали  "выскочить" "за солидного мужчину" и искали его по методу "чтобы костюмчик сидел". На эту тему даже сатиру снимали (закавыченное - цитаты). Отсюда же и по три жены у артистов-композиторов. Бороться с этим можно было только повышением общего уровня жизни и пропагандой советской рабочей семьи.

Цитата: Basil от апреля 21, 2018, 03:40
Мое мнение, что советская экономическая система даже в проекте была обречена, поскольку для ее устойчивого развития нужен был "человек будущего" бескорыстный  и безропотный идеалист-альтруист-коллективист.

"Человек будущего" нужен для коммунизма. Но этот человек, вопреки распространённому стараниями антикоммунистов мнению, существует уже сейчас, и без всяких там генноинженерных или евгенических ухищрений мог бы составлять большинство населения. Т.е. допустим процентов 10 людей сами активно склоняются к такому мировосприятию и этическим идеалам, а ещё 80 процентов ни к чему не склоняются и тупо следуют сложившимся в обществе обычаям (т.е. если обычаи будут коммунистическими, они будут так же спокойно следовать и им, и их это нисколько не будет коробить). И только, может быть, процентов 10 (а может, и меньше - поскольку мы не знаем, кто из действующих так сейчас врождённо такой, а кто из конформистского большинства просто подражает им как образцу "успеха") внутренне не принимает коммунистические идеалы, поскольку жаждет личной власти над другими (условно говоря, это реальные и потенциальные "альфа-самцы"). Устойчивое существование первобытного коммунизма подтверждает, что человек в целом не является каким-то врождённым антикоммунистом, и единственная, вообще говоря, проблема - что до сих пор коммунистическим обществам (т.е. фактически первобытным - других пока не было) не удавалось создать военную силу, достаточно мощную для уверенного противостояния тем обществам, где возобладала мораль "альфа-самцов". Это актуальная задача для современных гуманитарных дисциплин - философии, этики, психологии и т.д. - понять, как формировать такую армию на коммунистической основе.

Про советскую же систему "в проекте" говорить трудно, поскольку не мы авторы проекта, и соотв. достоверно не знаем, что именно там подразумевалось в проекте, и каким авторы представляли себе собственно коммунизм, стремление к которому декларировалось. В реальности же система была обречена из-за очевидного лицемерия - из-за чего она не поддерживалась достаточно искренне и активно ни условными 10% врождённых идейных коммунистов, ни условными 10% врождённых идейных антикоммунистов, а существовала лишь по инерции за счёт конформистов, будучи постепенно разрушаема фактически объединёнными усилиями вышеупомянутых идеологически противоположных активистов. Ну и победили, как обычно, вторые (как было и при формировании государственных образований на первобытном обществе) - поскольку гуманитарные области знания как были, так пока и остаются на катастрофически неразвитом уровне.

Мне пришла в голову еще такая мысль про причины неустойчивости социалистических систем (а они, заметьте, оказались неустойчивыми не только в странах соцблока, но и на Западе, где кейсианская экономическая модель, заимствовавшая многие элементы социализма, была побеждена рейганомикой и ее аналогами).

Что такое социализм в плане распределения общественного богатства? Мы забираем значительную часть дохода у тех, кто богаче, и распределяем деньги в пользу тех, кто беднее (путем не только прямых выплат, но и финансирования разных льгот, общедоступной медицины и т.п.). Благодаря этому разрыв в уровне жизни богатых и бедных уменьшается, а социальные противоречия сглаживаются. Но богатые - это люди на более высоких ступенях социальной лестницы. И вот этих самых людей социализм ущемляет, ибо реально они в капиталистической системе могут получить больше. Естественно, эти люди начинают работать на развал социализма. До какого-то момента запас прочности социалистической системы достаточен, чтобы противостоять им. Но проблема в том, что находясь на более высоких ступенях социальной лестницы, эти люди имеют больше возможностей накапливать силу и богатство, чем бедные (в пользу которых социалистическая система работает) или средний класс (который, по большому счету, при социализме по сравнениюс капитализмом ничего не приобретает и не теряет). И вот, когда "элита" накопит достаточно силы и богатства, она обрушивает социализм или искореняет элементы социализма внутри капиталистической системы.

И как противостоять этому, совершенно не понятно. То есть периодические репрессии, прореживающие "элиту", несомненно, могут быть весьма эффективны, но это "лекарство" имеет уж слишком много нежелательных побочных эффектов. :(

Цитата: Toman от апреля 22, 2018, 15:49

Цитата: Basil от апреля 21, 2018, 03:40
Мое мнение, что советская экономическая система даже в проекте была обречена, поскольку для ее устойчивого развития нужен был "человек будущего" бескорыстный  и безропотный идеалист-альтруист-коллективист.

"Человек будущего" нужен для коммунизма. Но этот человек, вопреки распространённому стараниями антикоммунистов мнению, существует уже сейчас, и без всяких там генноинженерных или евгенических ухищрений мог бы составлять большинство населения. Т.е. допустим процентов 10 людей сами активно склоняются к такому мировосприятию и этическим идеалам, а ещё 80 процентов ни к чему не склоняются и тупо следуют сложившимся в обществе обычаям (т.е. если обычаи будут коммунистическими, они будут так же спокойно следовать и им, и их это нисколько не будет коробить). И только, может быть, процентов 10 (а может, и меньше - поскольку мы не знаем, кто из действующих так сейчас врождённо такой, а кто из конформистского большинства просто подражает им как образцу "успеха") внутренне не принимает коммунистические идеалы, поскольку жаждет личной власти над другими (условно говоря, это реальные и потенциальные "альфа-самцы").

Поведение этих 80 проц. - это ещё вопрос, как и сама цифра. В общем, всё слишком гипотетически. Не стадо же они баранов, да ещё и одинаковых..

Цитата: Toman от апреля 22, 2018, 15:49
Устойчивое существование первобытного коммунизма подтверждает, что человек в целом не является каким-то врождённым антикоммунистом

НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание. Всё это как-то не способствует классовой борьбе и проч. забавам.

Цитата: Toman от апреля 22, 2018, 15:49
Устойчивое существование первобытного коммунизма подтверждает, что человек в целом не является каким-то врождённым антикоммунистом, и единственная, вообще говоря, проблема - что до сих пор коммунистическим обществам (т.е. фактически первобытным - других пока не было) не удавалось создать военную силу, достаточно мощную для уверенного противостояния тем обществам, где возобладала мораль "альфа-самцов". Это актуальная задача для современных гуманитарных дисциплин - философии, этики, психологии и т.д. - понять, как формировать такую армию на коммунистической основе.

Какая прелесть :)

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 17:55
Мне пришла в голову еще такая мысль про причины неустойчивости социалистических систем (а они, заметьте, оказались неустойчивыми не только в странах соцблока, но и на Западе, где кейсианская экономическая модель, заимствовавшая многие элементы социализма, была побеждена рейганомикой и ее аналогами).

Что такое социализм в плане распределения общественного богатства? Мы забираем значительную часть дохода у тех, кто богаче, и распределяем деньги в пользу тех, кто беднее (путем не только прямых выплат, но и финансирования разных льгот, общедоступной медицины и т.п.). Благодаря этому разрыв в уровне жизни богатых и бедных уменьшается, а социальные противоречия сглаживаются. Но богатые - это люди на более высоких ступенях социальной лестницы. И вот этих самых людей социализм ущемляет, ибо реально они в капиталистической системе могут получить больше. Естественно, эти люди начинают работать на развал социализма. До какого-то момента запас прочности социалистической системы достаточен, чтобы противостоять им. Но проблема в том, что находясь на более высоких ступенях социальной лестницы, эти люди имеют больше возможностей накапливать силу и богатство, чем бедные (в пользу которых социалистическая система работает) или средний класс (который, по большому счету, при социализме по сравнениюс капитализмом ничего не приобретает и не теряет). И вот, когда "элита" накопит достаточно силы и богатства, она обрушивает социализм или искореняет элементы социализма внутри капиталистической системы.

Вспомнилось. Была у меня знакомая, из переехавших на историческую родину советских немцев. Довольно большая семья, не жировали в общем, но и жили неплохо вроде. Вот она мне было дело возмущённо говорила что-то типа: мол, такие в Германии налоги, как это нехорошо, из зарплат столько высчитывают, остаётся мало.. Вон, аж Шумахер от таких налогов из страны уехал..

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:14
НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.

А в чем заключалась постоянная борьба за выживание? Что, силки на птичек поставить или орехи какие-нибудь собрать - это так сложно? :what:

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 21:36

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:14
НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.

А в чем заключалась постоянная борьба за выживание? Что, силки на птичек поставить или орехи какие-нибудь собрать - это так сложно? :what:

Ладно, не постоянная :) Ну не курорт же им там был, в самом деле. Климат, болезни, зверьё-моё..

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:40
Ладно, не постоянная :) Ну не курорт же им там был, в самом деле. Климат, болезни, зверьё-моё..

Зверьё - это хорошо, его можно съесть. Климат в разных местах разный. Болезни - действительно серьезно, но преувеличивать их значение все же не стоит. (Например, самое опасное - эпидемии - не распространялись так безудержно, как в последующие эпохи, т.к. плотность населения была небольшая, и не было большой мобильности, разносящей заразу.) В общем, трудности были, конечно, но вряд ли прямо борьбой за выживание приходилось заниматься много чаще, чем нашим современникам.

А как насчёт малых групп-то?

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:55
А как насчёт малых групп-то?

А в чем проблема с малыми группами?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:00

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:55
А как насчёт малых групп-то?

А в чем проблема с малыми группами?

Социальное неравенство, блэкджэк и шлюхи, мир чистогана..

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:03

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:00

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:55
А как насчёт малых групп-то?

А в чем проблема с малыми группами?

Социальное неравенство, блэкджэк и шлюхи, мир чистогана..

Потерял линию мысли. Это вы про первобытный коммунизм, или уже про что-то другое? :what:

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:04

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:03

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:00

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:55
А как насчёт малых групп-то?

А в чем проблема с малыми группами?

Социальное неравенство, блэкджэк и шлюхи, мир чистогана..

Потерял линию мысли. Это вы про первобытный коммунизм, или уже про что-то другое? :what:

Скорее про другое. Просто затрудняюсь произвести расслоение общества из 30-ти членов.

А зачем вам его расслаивать?

 Чтобы показать охотникам собирателям что они всё это время не то собирали, а могли бы жить :)

Ну правда, Вы представляете для такого общества альтернативу ихнему несчастному коммунизму?

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:14
Ну правда, Вы представляете для такого общества альтернативу ихнему несчастному коммунизму?

А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают, поэтому никому не завидуют.

В XIX в. приезжали какие-то путешественники к чукчам, рассказывали им, какая прекрасная жизнь в Петербурге. Чукчи им: "А у нас лучше!" "Да как же лучше, в Петербурге такая жизнь, такая жизнь!" "Если бы у вас правда было лучше, вы бы к нам не приехали!"

Вот такая психология первобытного общества. :umnik:

Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2018, 09:13
Удовлетворён не тот, у кого много. Удовлетворён тот, кому не нужно.

Больше всех, в таком случае, удовлетворен покойник. Ему уже ничего не нужно :)

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:14
Ну правда, Вы представляете для такого общества альтернативу ихнему несчастному коммунизму?

А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают,

Я бы сказал, они другую и не могут. Это не жизнь, а борьба, и не классовая, всё по-настоящему.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают, поэтому никому не завидуют.

В XIX в. приезжали какие-то путешественники к чукчам, рассказывали им, какая прекрасная жизнь в Петербурге. Чукчи им: "А у нас лучше!" "Да как же лучше, в Петербурге такая жизнь, такая жизнь!" "Если бы у вас правда было лучше, вы бы к нам не приехали!"

Вспомнились слова одного индейского вождя:

"Когда белый человек нашел землю, на ней правили индейцы. Не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста. Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег. Индейские мужчины тратили весь день на охоту, а всю ночь на секс".
Потом вождь отклонился назад, улыбнулся и добавил: "Только белый человек может быть настолько глупым, чтобы думать, что такую систему можно улучшить".

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:54

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают,

Я бы сказал, они другую и не могут. Это не жизнь, а борьба, и не классовая, всё по-настоящему.

Они другую могут, но не хотят. А так-то, когда находится кто-нибудь, кто их заставит, количество добытого продукта увеличивают запросто. Допустим, живут себе какие-нибудь ханты или селькупы, охотятся, рыбу ловят чисто для себя. А тут - бац! - приходят амбалы от татарского хана или русского царя и требуют платить ясак. Ну, куда им деваться? Будут и для себя зверя бить, и для царя или хана. Конечно, тогда на секс меньше времени останется, чем если ясака не платить, но сама возможность обложить их ясаком показывает, что до этого они не особенно интенсивно трудились. :)

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 23:13

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:54

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают,

Я бы сказал, они другую и не могут. Это не жизнь, а борьба, и не классовая, всё по-настоящему.

Они другую могут, но не хотят. А так-то, когда находится кто-нибудь, кто их заставит, количество добытого продукта увеличивают запросто. Допустим, живут себе какие-нибудь ханты или селькупы, охотятся, рыбу ловят чисто для себя. А тут - бац! - приходят амбалы от татарского хана или русского царя и требуют платить ясак. Ну, куда им деваться? Будут и для себя зверя бить, и для царя или хана. Конечно, тогда на секс меньше времени останется, чем если ясака не платить, но сама возможность обложить их ясаком показывает, что до этого они не особенно интенсивно трудились. :)

Ну хорошо, так возможно ли там неравенство имущественное? Приличное такое, чтобы было о чём говорить? 

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 23:16
Ну хорошо, так возможно ли там неравенство имущественное? Приличное такое, чтобы было о чём говорить? 

Да зачем вам неравенство-то? Эти общества тем и хороши, что там имущественное неравенство сведено к минимуму. Чтобы оно не заводилось, там даже механизмы специальные существуют. Индейский потлач, например, когда те, у кого завелось лишнее богатство, устраивают праздник и раздаривают его одноплеменникам, повышая тем самым свой социальный престиж и авторитет.

Хотя если хотите неравенство, первобытные общества с неравенством тоже бывают. Тлинкиты, например, похищали иноплеменников и обращали в рабов. Их хозяйство было основано на рыбной ловле, и рыбы было много, так что проблем с прокормом рабов не было. Когда американцы освободили их рабов, тлинкиты очень возмущались, и чтобы американцам было стыдно, даже воздвигли специальный тотемный столб, на котором изобразили Авраама Линкольна.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:22

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 23:16
Ну хорошо, так возможно ли там неравенство имущественное? Приличное такое, чтобы было о чём говорить? 

Да зачем вам неравенство-то?

Правда не поняли?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 00:30

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:22
Да зачем вам неравенство-то?

Правда не поняли?

Могу только догадываться. Конечно, если вы хотите кого-то поэксплуатировать, вам без неравенства никак... :)

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:50

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 00:30

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:22
Да зачем вам неравенство-то?

Правда не поняли?

Могу только догадываться. Конечно, если вы хотите кого-то поэксплуатировать, вам без неравенства никак... :)

Если в обществе мало что есть делить, то с большой вероятностью всем достанется примерно поровну. Можно считать это коммунизмом, но я лично воздержусь.

Ну, индейцы во время потлача находили, что делить... А вообще, в таких обществах лишнего продукта мало заводится не только от того, что охота и собирательство в большинстве случаев не могут дать слишком много этого продукта, но еще больше от того, что люди там не видят смысла охотиться и собирать больше какого-то разумного минимума.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 01:09
Ну, индейцы во время потлача находили, что делить... А вообще, в таких обществах лишнего продукта мало заводится не только от того, что охота и собирательство в большинстве случаев не могут дать слишком много этого продукта, но еще больше от того, что люди там не видят смысла охотиться и собирать больше какого-то разумного минимума.

Про индейское равенство я вообще не уверен. Всё-таки их общество по-грубому - наши современники. И всяко у них племя - не полста душ.

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:11
Не стадо же они баранов, да ещё и одинаковых..

Этого никто и не требует. Главное - что большинство - конформисты. Бараны в стаде, кстати, вовсе не все конформисты. Иные вон ишь как бодаются, пихаются, устраивают в стаде полный бардак. Но от этого ничуть не менее бараны, а только более.

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:14
НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание. Всё это как-то не способствует классовой борьбе и проч. забавам.

Зрите в корень, как ни странно. Вот так и придётся жить коммунистическому обществу будущего (если у нашей цивилизации, а то и вообще у человечества будет какое-то будущее) - небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.

Борьба за выживание вообще-то происходит всегда. Но в ближайшем будущем особую остроту этой борьбы обеспечит, например, глобальная экологическая катастрофа, которую устроит нынешнее как бы капиталистическое общество потребления. Так что даже если краха технической цивилизации с быстрой гибелью большинства человечества не произойдёт, и численность населения будет оставаться примерно нынешнего порядка, обществу будущего придётся тратить очень немалую долю сил на расхлёбывание последствий нынешней идеологии потребительства. Тем более актуальными и сложными будут экологические вопросы, если численность населения каким-то образом ещё существенно возрастёт.

Также остроты в то же самое время будут прибавлять старые режимы, оказывающие военное сопротивление. И новые такие же, постоянно пытающиеся появиться.

Малые группы критичны по той причине, что только в малой группе все могут знать друг друга лично (а значит, хотя бы приблизительно представлять себе, кому и насколько можно доверять). Естественно, между этими группами не должна происходить постоянная война - а, наоборот, они должны в основной своей массе быть военными союзниками друг другу (и хозяйственными, и культурными партнёрами). Именно это и есть актуальный сложный вопрос - как именно организовать продуктивное взаимодействие между такими группами, не выливающееся в какой-то момент в межплеменные войны.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 01:51

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:11
Не стадо же они баранов, да ещё и одинаковых..

Этого никто и не требует. Главное - что большинство - конформисты. Бараны в стаде, кстати, вовсе не все конформисты. Иные вон ишь как бодаются, пихаются, устраивают в стаде полный бардак. Но от этого ничуть не менее бараны, а только более.

Вот эта куча конформистов и развалила в итоге СССР. Сначала жила в предвкушении коммунизма, потом коммунизм перестал получаться, конформист заскучал, а потом решил что лучше уж позагнивать как люди. Но Вы наверное счас скажете что дело не в этом, а в том что сверху начудили.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 01:51

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:14
НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание. Всё это как-то не способствует классовой борьбе и проч. забавам.

Зрите в корень, как ни странно. Вот так и придётся жить коммунистическому обществу будущего (если у нашей цивилизации, а то и вообще у человечества будет какое-то будущее) - небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.

Борьба за выживание вообще-то происходит всегда. Но в ближайшем будущем особую остроту этой борьбы обеспечит, например, глобальная экологическая катастрофа, которую устроит нынешнее как бы капиталистическое общество потребления. Так что даже если краха технической цивилизации с быстрой гибелью большинства человечества не произойдёт, и численность населения будет оставаться примерно нынешнего порядка, обществу будущего придётся тратить очень немалую долю сил на расхлёбывание последствий нынешней идеологии потребительства. Тем более актуальными и сложными будут экологические вопросы, если численность населения каким-то образом ещё существенно возрастёт.

Иэх ты. Наконец-то я понял как у Вас должен получиться коммунизм, а то до сих пор никак не мог.

Цитата: Toman от апреля 22, 2018, 15:49
Устойчивое существование первобытного коммунизма подтверждает

Первобытный коммунизм подтверждает только то, что в технико-экономических условиях первобытного коммунизма у человека нет достаточных возможностей для эксплуатации себе подобных (вы явно плохо читали Энгельса). И, разумеется, никакого идиллического сосуществования это все равно не подразумевает. А как только возникает производящее хозяйство, жить первобытному коммунизму остается недолго.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 01:56
Вот эта куча конформистов и развалила в итоге СССР.

Конформисты по определению сами ничего не могут развалить (как и создать). Они только идут за каким-нибудь лидером, который окажется поблизости.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 01:56
потом коммунизм перестал получаться, конформист заскучал

Конформист, опять же, не скучает. В принципе. Ему же всё пофигу. По крайней мере до тех пор, пока жареный петух лично его в жопу не клюнет. Тот факт, что сложившаяся ситуация системным образом ведёт всех в пропасть, его не волнует.

Так что нет, и предвкушением коммунизма жили не конформисты, а идейные коммунисты. И в системе власти (которая что-то не собиралась действительно идти в сторону коммунистических идеалов) разочаровались те же самые идейные коммунисты. И "позагнивать" решили первыми совсем другие люди, но тоже не конформисты (потому что конформисты первыми ничего такого не решают), а скорее либо близкие к уголовным кругам, либо так или иначе обиженные (может быть, несправедливо обиженные, да) советской властью, либо собственно находящиеся у власти.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 02:19

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 01:56
Вот эта куча конформистов и развалила в итоге СССР.

Конформисты по определению сами ничего не могут развалить (как и создать). Они только идут за каким-нибудь лидером, который окажется поблизости.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 01:56
потом коммунизм перестал получаться, конформист заскучал

Конформист, опять же, не скучает. В принципе. Ему же всё пофигу. По крайней мере до тех пор, пока жареный петух лично его в жопу не клюнет. Тот факт, что сложившаяся ситуация системным образом ведёт всех в пропасть, его не волнует.

Так что нет, и предвкушением коммунизма жили не конформисты, а идейные коммунисты. И в системе власти (которая что-то не собиралась действительно идти в сторону коммунистических идеалов) разочаровались те же самые идейные коммунисты. И "позагнивать" решили первыми совсем другие люди, но тоже не конформисты (потому что конформисты первыми ничего такого не решают), а скорее либо близкие к уголовным кругам, либо так или иначе обиженные (может быть, несправедливо обиженные, да) советской властью, либо собственно находящиеся у власти.

Ладно, так кто развалил-то? Или он сам, того.. ? :)

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 02:10
Первобытный коммунизм подтверждает только то, что в технико-экономических условиях первобытного коммунизма у человека нет достаточных возможностей для эксплуатации себе подобных (вы явно плохо читали Энгельса).

Подтверждает то, что если что-то (в данном случае неважно - недостаток производительных сил или угроза получить по репе от бдительных товарищей) не позволяет потенциальным эксплуататорам особо развернуться в деле эксплуатации, группа людей от этого не вымирает от тоски или чего-то в таком роде. Собственно, я только об этом, а не о механизме борьбы с узурпаторами власти в условиях хорошо развитых производительных сил. С механизмом этим вопрос ещё не решённый даже теоретически, как я уже неоднократно оговариваюсь в рамках этой темы.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 02:26
Подтверждает то, что если что-то (в данном случае неважно - недостаток производительных сил или угроза получить по репе от бдительных товарищей) не позволяет потенциальным эксплуататорам особо развернуться в деле эксплуатации, группа людей от этого не вымирает от тоски

А должна? Вы явно не вполне осознаете феномен первобытного коммунизма. Он в том или ином виде всегда присутствует у первобытных охотников, и никогда (!) - у земледельцев и скотоводов. Вывод прост и непритязателен: как только в принципе возникает возможность взаимной эксплуатации, она непременно будет реализована, и никакие чисто социокультурные механизмы этому воспрепятствовать не способны.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 02:43
как только в принципе возникает возможность взаимной эксплуатации, она непременно будет реализована

Кроме возможности, нужна ещё целесообразность. В высокотехнологичной цивилизации собственно экономическая целесообразность эксплуатации исчезает обратно (почему коммунисты уже давно постулируют необходимость некоторого уровня технологического развития для возможности перехода к коммунизму, и, в частности, отчётливо понимали преждевременность, практическую невозможность перехода к коммунизму в аграрной тогда России). И мы теперь имеем вместо реальной экономической эксплуатации чисто иерархические игры, по традиции оформляемые в какую-то из исторических форм экономической эксплуатации.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 20:15

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 02:43
как только в принципе возникает возможность взаимной эксплуатации, она непременно будет реализована

Кроме возможности, нужна ещё целесообразность. В высокотехнологичной цивилизации собственно экономическая целесообразность эксплуатации исчезает обратно (почему коммунисты уже давно постулируют необходимость некоторого уровня технологического развития для возможности перехода к коммунизму, и, в частности, отчётливо понимали преждевременность, практическую невозможность перехода к коммунизму в аграрной тогда России).

Ну правильно, когда за нас всё будут делать роботы, придётся думать чем занять всех этих поэтов и философов. Хотя, с другой стороны, скорее они перепьются самоуничтожатся в значительной степени, а тут уже и он - коммунизм, маленькими ячейками на обширной поверхности..

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 20:32
Ну правильно, когда за нас всё будут делать роботы

Не думаю, что такое когда-нибудь будет. То есть теоретически, может быть, и возможно так сделать, но зачем?

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 21:14

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 20:32
Ну правильно, когда за нас всё будут делать роботы

Не думаю, что такое когда-нибудь будет. То есть теоретически, может быть, и возможно так сделать, но зачем?

Мне нужен был какой-то образ :) А разве что-то такое и не обсуждается уже? Ну не прям завтра, но..

Цитата: Damaskin от апреля 22, 2018, 22:53

Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2018, 09:13
Удовлетворён не тот, у кого много. Удовлетворён тот, кому не нужно.

Больше всех, в таком случае, удовлетворен покойник. Ему уже ничего не нужно :)

Покойнику всё равно.

Есть нужды, а есть желания, прихоти. Еда - это естественная нужда, но, к примеру, новый, более дорогой автомобиль - это прихоть. Если желудок наполнен, тело укрыто от холода одеждой и находится в безопасности - этого достаточно для пребывания в гармонии с Дао. Но если дать волю уму, бесконечные желания лишат всякого покоя. Цивилизация культивирует, насаждает желания, и таким образом разрушает естественную гармонию.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 21:21
Если желудок наполнен, тело укрыто от холода одеждой и находится в безопасности - этого достаточно для пребывания в гармонии с Дао.

А если зубы заболят?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 21:17
Мне нужен был какой-то образ :) А разве что-то такое и не обсуждается уже? Ну не прям завтра, но..

Обсуждается, конечно. У нас много чего обсуждается.
Только при реализации такого варианта у человечества довольно мрачные перспективы. Примерно как в романе Пьера Буля "Планета обезьян".

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 21:31

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 21:21
Если желудок наполнен, тело укрыто от холода одеждой и находится в безопасности - этого достаточно для пребывания в гармонии с Дао.

А если зубы заболят?

Это уже частность, которая может возникнуть, а может и не возникнуть. Можно сходить полечить. Не предполагается, что не должно быть дантистов и прочих докторов.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 21:41

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 21:17
Мне нужен был какой-то образ :) А разве что-то такое и не обсуждается уже? Ну не прям завтра, но..

Обсуждается, конечно. У нас много чего обсуждается.
Только при реализации такого варианта у человечества довольно мрачные перспективы. Примерно как в романе Пьера Буля "Планета обезьян".

Труд обезьяну сделал человеком, далее - согласно логике :)

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 21:44
Это уже частность, которая может возникнуть, а может и не возникнуть. Можно сходить полечить. Не предполагается, что не должно быть дантистов и прочих докторов.

То есть все-таки желание лечить больные зубы и другие части тела - это не прихоть, а необходимость. Стало быть, нужны и врачи, и люди, изготавливающие соответствующее оборудование, и например, дороги и автомобили (чтобы, например, вовремя доставить пациента в клинику), и университеты, где этих врачей будут готовить... В общем, вся цивилизация с ее якобы "излишними", "ненужными" прихотями.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 21:46
Труд обезьяну сделал человеком, далее - согласно логике

А, ну вы, конечно, не согласны :)
У вас и коммунизм получается обществом бездельников, таких компьютерных рабовладельцев. Иначе вы его и представить, видимо, не можете.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 21:57
То есть все-таки желание лечить больные зубы и другие части тела - это не прихоть, а необходимость. Стало быть, нужны и врачи, и люди, изготавливающие соответствующее оборудование, и например, дороги и автомобили (чтобы, например, вовремя доставить пациента в клинику), и университеты, где этих врачей будут готовить... В общем, вся цивилизация с ее якобы "излишними", "ненужными" прихотями.

Я уже более 15 лет не бывал у врачей (за исключением психиатров, у них был последний раз лет 12 назад). И практически здоров (зубов, правда, не хватает). Поэтому необходимость в больницах иногда преувеличивается. Чем дальше от них, тем здоровее.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 21:59

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 21:46
Труд обезьяну сделал человеком, далее - согласно логике

А, ну вы, конечно, не согласны :)
У вас и коммунизм получается обществом бездельников, таких компьютерных рабовладельцев. Иначе вы его и представить, видимо, не можете.

Не согласен? Как раз такой вариант развития событий и кажется мне вероятным. Праздность  - большое испытание, это да-аалеко не для всякого человека.
А про коммунизм Вы тоже ошиблись - я его не так представляю, я его вообще не представляю, я думал это было заметно.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:05
Я уже более 15 лет не бывал у врачей (за исключением психиатров, у них был последний раз лет 12 назад).

Значит, пока вам везёт. Рад за вас, но все-таки надо смотреть на мир шире.
Впрочем, вы книги покупаете, по интернету общаетесь, фильмы смотрите. Тоже цивилизация, однако. И довольно развитая. А как индеец вы жить не хотите.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:06
А про коммунизм Вы тоже ошиблись - я его не так представляю, я его вообще не представляю, я думал это было заметно.

Любопытно, в каком смысле вы его не представляете? В том смысле, что современному человеку невозможно представить общество, столь кардинально отличающееся от окружающей его реальности? Или в том смысле, что коммунизм невозможен в принципе. Но тогда нужно представлять, что же именно невозможно, то есть какая-то модель коммунизма у вас в сознании должна иметься.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:08

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:05
Я уже более 15 лет не бывал у врачей (за исключением психиатров, у них был последний раз лет 12 назад).

Значит, пока вам везёт. Рад за вас, но все-таки надо смотреть на мир шире.
Впрочем, вы книги покупаете, по интернету общаетесь, фильмы смотрите. Тоже цивилизация, однако. И довольно развитая. А как индеец вы жить не хотите.

Дао (Природа) питает того, кто к нему/ней обращается с открытым сердцем, и одаряет здоровьем. Мedicus curat, natura sanat.
Культура, коммуникации важны, конечно.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:10

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:06
А про коммунизм Вы тоже ошиблись - я его не так представляю, я его вообще не представляю, я думал это было заметно.

Любопытно, в каком смысле вы его не представляете? В том смысле, что современному человеку невозможно представить общество, столь кардинально отличающееся от окружающей его реальности? Или в том смысле, что коммунизм невозможен в принципе. Но тогда нужно представлять, что же именно невозможно, то есть какая-то модель коммунизма у вас в сознании должна иметься.

Я так понимаю: коммунизм, это когда не нищие, но все примерно равны благодаря распределению, и при этом не деградируют а развиваются, умственно и духовно. Вот это и невозможно, во всяком случае путём социальных преобразований.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:12
Дао (Природа) питает того, кто к нему/ней обращается с открытым сердцем, и одаряет здоровьем. Мedicus curat, natura sanat.

Да-да, разумеется :)

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:12
Культура, коммуникации важны, конечно.

И на том спасибо :)

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:17
Я так понимаю: коммунизм, это когда не нищие, но все примерно равны благодаря распределению, и при этом не деградируют а развиваются, умственно и духовно. Вот это и невозможно, во всяком случае путём социальных преобразований.

Забавное понимание. Ну, допустим так. А почему невозможно? Как относительное имущественное равенство мешает умственному и духовному развитию?
(Да, что такое "духовное развитие" и чем оно отличается от умственного? Эстетическое что-ли? Или религиозное).

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:24

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:17
Я так понимаю: коммунизм, это когда не нищие, но все примерно равны благодаря распределению, и при этом не деградируют а развиваются, умственно и духовно. Вот это и невозможно, во всяком случае путём социальных преобразований.

Забавное понимание. Ну, допустим так. А почему невозможно? Как относительное имущественное равенство мешает умственному и духовному развитию?
(Да, что такое "духовное развитие" и чем оно отличается от умственного? Эстетическое что-ли? Или религиозное).

А у Вас какое понимание коммунизма?
Невозможно потому что люди не равны, не одинаковы. А ещё потому что их эгоизм не позволит в ручном режиме скомпенсировать это и уравнять распределение.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:19

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:12
Дао (Природа) питает того, кто к нему/ней обращается с открытым сердцем, и одаряет здоровьем. Мedicus curat, natura sanat.

Да-да, разумеется :)

Я рад, что вы понимаете.
В самом деле, неправильно думать, что природа только и норовит нас угробить тем или иным способом. В человеке пребывает потенциал здоровья и жизненных сил, но уродливые условия цивилизации нарушают связь человека с естеством, прививают вредные привычки и засоряют ум, отсюда болезни.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:24
Как относительное имущественное равенство мешает умственному и духовному развитию?

Так этого я не утверждал.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:24

(Да, что такое "духовное развитие" и чем оно отличается от умственного? Эстетическое что-ли? Или религиозное).

Скажем так, это то что решает проблему эгоизма и таким образом и реальности коммунизма.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:28
В самом деле, неправильно думать, что природа только и норовит нас угробить тем и ли иным способом.

Да в общем норовит.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:28
В человеке пребывает потенциал здоровья и жизненных сил, но уродливые условия цивилизации нарушают связь человека с естеством, прививают вредные привычки и засоряют ум, отсюда болезни.

Да можно без всякой цивилизации свалиться с дерева или быть укушенным ядовитой змеей. Да и вообще куча вариантов.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:31

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:28
В самом деле, неправильно думать, что природа только и норовит нас угробить тем и ли иным способом.

Да в общем норовит.

Нет. У неё нет эго, чтобы стремиться нас убить.
А вот мы можем отравить себе жизнь и создадим для себя серьёзные проблемы, если будем воспринимать природу как врага.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
Невозможно потому что люди не равны, не одинаковы.

Люди неодинаковы, это верно. Но какое это отношение имеет к имущественному равенству?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:30
Так этого я не утверждал.

Значит, я вас неверно понял.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:31
Скажем так, это то что решает проблему эгоизма и таким образом и реальности коммунизма.

Тут еще надо установить, что эгоизм мешает коммунизму... Для меня это не очевидно.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
А у Вас какое понимание коммунизма?

Да в общем, пожалуй, первое.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:34
Нет. У неё нет эго, чтобы стремиться нас убить.

Ну понятно, это образное выражение. Но оно не отменяет существования в природе болезней, несчастных случаев и т. п.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:35

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:31
Скажем так, это то что решает проблему эгоизма и таким образом и реальности коммунизма.

Тут еще надо установить, что эгоизм мешает коммунизму... Для меня это не очевидно.

Удивительно, а для меня как раз наоборот.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:35

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
А у Вас какое понимание коммунизма?

Да в общем, пожалуй, первое.

Первое - это что?

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:28
В человеке пребывает потенциал здоровья и жизненных сил, но уродливые условия цивилизации нарушают связь человека с естеством, прививают вредные привычки и засоряют ум, отсюда болезни.

Ага, а дикие животные, можно подумать, не болеют.

Цитата: Geoalex от апреля 23, 2018, 22:45

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:28
В человеке пребывает потенциал здоровья и жизненных сил, но уродливые условия цивилизации нарушают связь человека с естеством, прививают вредные привычки и засоряют ум, отсюда болезни.

Ага, а дикие животные, можно подумать, не болеют.

Болеют и животные, да. Но если говорить о человеке, то очень многие заболевания имеют психогенную природу или обусловлены неестественным образом жизни (например, человек слишком много ест, или курит).

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:17
но все примерно равны благодаря распределению

Вот этот кусок для меня удивителен и как-то непонятен вообще. "Примерно равны" - это практически как "немножко беременная". И ещё какое-то загадочное "распределение"...

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:37
Удивительно, а для меня как раз наоборот.

Тогда хотелось бы уточнить - каким именно образом он мешает?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:37
Первое - это что?

Ну, я писал выше - что современному человеку трудно представить себе коммунистическое общество. То есть я знаю, что это такое (по Марксу), но представить не могу. То есть вот взять и написать рассказ из жизни коммунистического общества у меня не получится.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:51
Но если говорить о человеке, то очень многие заболевания имеют психогенную природу или обусловлены неестественным образом жизни (например, человек слишком много ест, или курит).

Оно, конечно, так, зато уход от естественного образа жизни позволил ликвидировать или сильно уменьшить многие болезни "природного" характера.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:51
Но если говорить о человеке, то очень многие заболевания имеют психогенную природу или обусловлены неестественным образом жизни (например, человек слишком много ест, или курит).

Оспа - это от чего бывает? От того, что много ешь или от того, что много куришь?

Цитата: Geoalex от апреля 23, 2018, 22:56
Оно, конечно, так, зато уход от естественного образа жизни позволил ликвидировать или сильно уменьшить многие болезни "природного" характера.

Что видно и по животным в зоопарках.

ЦитироватьНа воле бонобо живут до сорока лет, а в зоопарках доживают и до 60

(wiki/ru) Бонобо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE)

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 22:53

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:17
но все примерно равны благодаря распределению

Вот этот кусок для меня удивителен и как-то непонятен вообще. "Примерно равны" - это практически как "немножко беременная". И ещё какое-то загадочное "распределение"...

Честно говоря, даже не понимаю в чём Ваше затруднение.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
Невозможно потому что люди не равны, не одинаковы.

Никто и не требует равенства людей в смысле одинаковости. В отличие от социализма, который таки в самом деле упорно пытается всех обтесать под прокрустово ложе - за что, собственно, так категорически и не нравится.
Критично же равенство в смысле объёма власти.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
А ещё потому что их эгоизм не позволит в ручном режиме скомпенсировать это и уравнять распределение.

Опять же, такое ощущение, что вы себе представляете коммунизм как некий суперсоциализм, социализм, доведённый до предела, когда всех если и не сделали совсем физически/психически одинаковыми, так принудительным образом строго уравнивают распределение, ставят всех в стандартные одинаковые условия и т.д. Но ничего подобного, идея коммунизма совершенно другая. Блин, ну хотя бы общеизвестная фраза "от каждого по способностям, каждому по потребностям" неужели ни на что не намекает? Все люди разные, и потребности у них могут быть разные - следовательно, уравнивание распределения противоречит заявленной цели.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:56

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:37
Удивительно, а для меня как раз наоборот.

Тогда хотелось бы уточнить - каким именно образом он мешает?

Что такое эгоизм? Это когда меня заботит моё личное благосостояние и вообще проблемы. Теперь представьте общество из тысяч таких пупов Земли. Пупов много, а земли мало. Это если образно. В каком месте тут будет равенство, хоть бы даже и относительное? Можно было не писать эти много букв, а просто оглянуться. И да, я не верю что люди меняются.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:56

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:37
Удивительно, а для меня как раз наоборот.

Тогда хотелось бы уточнить - каким именно образом он мешает?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:37
Первое - это что?

Ну, я писал выше - что современному человеку трудно представить себе коммунистическое общество. То есть я знаю, что это такое (по Марксу), но представить не могу. То есть вот взять и написать рассказ из жизни коммунистического общества у меня не получится.

Да, да. Помню, вы в другой теме писали, что человек по Марксу должен работать из эгоизма, а не из альтруизма. (Или я что-то попутал?) Только я так и не смог понять, почему.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 23:03

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
Невозможно потому что люди не равны, не одинаковы.

Никто и не требует равенства людей в смысле одинаковости. В отличие от социализма, который таки в самом деле упорно пытается всех обтесать под прокрустово ложе - за что, собственно, так категорически и не нравится.
Критично же равенство в смысле объёма власти.

И с какой стати те у кого больше ума и денег подарят свои возможности в сфере власти тем кому оно и не надо кому Бог не дал?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:03
Что такое эгоизм? Это когда меня заботит моё личное благосостояние и вообще проблемы. Теперь представьте общество из тысяч таких пупов Земли.

Затрудняюсь.
Вообще, не думаю, что эгоизм в чистом виде встречается часто. В человеке ведь сочетаются и эгоизм, и альтруизм. Я уж не говорю о том, что деятельность из чисто эгоистических мотивов вполне может приносить пользу и многим другим.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:03
И да, я не верю что люди меняются.

А чего тут верить или не верить? Достаточно читать книги, написанные в разных странах и в разные эпохи. Люди руководствуются такими соображениями, которые бы нам даже не пришли в голову.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 23:03

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 22:28
А ещё потому что их эгоизм не позволит в ручном режиме скомпенсировать это и уравнять распределение.

Опять же, такое ощущение, что вы себе представляете коммунизм как некий суперсоциализм, социализм, доведённый до предела, когда всех если и не сделали совсем физически/психически одинаковыми, так принудительным образом строго уравнивают распределение, ставят всех в стандартные одинаковые условия и т.д. Но ничего подобного, идея коммунизма совершенно другая. Блин, ну хотя бы общеизвестная фраза "от каждого по способностям, каждому по потребностям" неужели ни на что не намекает? Все люди разные, и потребности у них могут быть разные - следовательно, уравнивание распределения противоречит заявленной цели.

Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:12

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:03
Что такое эгоизм? Это когда меня заботит моё личное благосостояние и вообще проблемы. Теперь представьте общество из тысяч таких пупов Земли.

Затрудняюсь.
Вообще, не думаю, что эгоизм в чистом виде встречается часто. В человеке ведь сочетаются и эгоизм, и альтруизм.

В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 23:04
Да, да. Помню, вы в другой теме писали, что человек по Марксу должен работать из эгоизма, а не из альтруизма. (Или я что-то попутал?) Только я так и не смог понять, почему.

Не помню, что именно я писал и в какой теме. Но да, желание самореализоваться вполне эгоистично, на мой взгляд. Причем разница между трудовой и нетрудовой деятельностью при коммунизме, по идее, вообще должна исчезнуть.   

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:12

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:03
Что такое эгоизм? Это когда меня заботит моё личное благосостояние и вообще проблемы. Теперь представьте общество из тысяч таких пупов Земли.

Затрудняюсь.
Вообще, не думаю, что эгоизм в чистом виде встречается часто. В человеке ведь сочетаются и эгоизм, и альтруизм. Я уж не говорю о том, что деятельность из чисто эгоистических мотивов вполне может приносить пользу и многим другим.

Может, и приносит, это вокруг нас везде. А коммунизма нет.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:58

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 22:51
Но если говорить о человеке, то очень многие заболевания имеют психогенную природу или обусловлены неестественным образом жизни (например, человек слишком много ест, или курит).

Оспа - это от чего бывает? От того, что много ешь или от того, что много куришь?

Не знаю.
Я говорю о том, что испытал на собственном опыте или видел на примере окружающих людей. Для меня даже работа в огороде является не тягостной повинностью, а счастливой возможностью размять мускулы, походить по земле, подышать воздухом. Я чувствую, что именно благодаря такому подходу нет нужды ходить ко врачам. Ибо видел и другие примеры: когда кто-то много и неправильно ест, чурается работы на земле, и то и дело болеет.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:16
В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

Если бы эгоизм был "самой природой" человека, то невозможно было бы существование общества.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:18
Может, и приносит, это вокруг нас везде. А коммунизма нет.

А коммунизма нет, это вы правильно заметили. Не все сразу. В космос тоже не сразу полетели - сначала идея появилась, а потом пришлось долго работать.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:21

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:16
В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

Если бы эгоизм был "самой природой" человека, то невозможно было бы существование общества.

Может Вы эгоизм слишком буквально поняли? Цепляние за жизнь тоже эгоизм. Я мог бы сказать не природа, а основа. А общество - это компромисс по сути. Ну стадное человек животное, что поделать.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:13
Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Различаются всякие потребности. И "основные" различаются, и "не основные" тоже. Власть, кстати, по этой же вашей классификации уж точно не основная потребность.

Вот взять жратву. Два разных человека могут реально есть в разы различающиеся количества еды. Потому что разная конституция, разный метаболизм. Для капитализма и социализма это проблема, потому как уже автоматически ставит этих двух людей, при прочих равных, на совершенно разный уровень жизни (допустим, один может тратить приличное количество денег на развлечения, а у другого из той же зарплаты на той же работе всё подчистую уходит на еду), а для коммунизма - не проблема (в предположении, что в сумме необходимое количество еды может быть произведено - но сейчас, для нынешнего населения земли, оно действительно может быть произведено без каких-то технических проблем, в целом). Ну и сами гастрономические предпочтения, конечно, разные - к этому мы, вроде, более-менее привыкли и так.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:26

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:18
Может, и приносит, это вокруг нас везде. А коммунизма нет.

А коммунизма нет, это вы правильно заметили. Не все сразу. В космос тоже не сразу полетели - сначала идея появилась, а потом пришлось долго работать.

Так я и сказал - не верю в  изменение человека. Изменения в технике это одно, а в человеке  - другое. Общество меняет человека лишь поверхностно, а остальное - его личная епархия.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2018, 23:20

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 22:58
Оспа - это от чего бывает? От того, что много ешь или от того, что много куришь?

Не знаю.
Я говорю о том, что испытал на собственном опыте или видел на примере окружающих людей. Для меня даже работа в огороде является не тягостной повинностью, а счастливой возможностью размять мускулы, походить по земле, подышать воздухом. Я чувствую, что именно благодаря такому подходу нет нужды ходить ко врачам. Ибо видел и другие примеры: когда кто-то много и неправильно ест, чурается работы на земле, и то и дело болеет.

Именно благодаря современной цивилизация вы теперь можете поиграть в физический труд на земле не переутомившись, не заболев чумой и не умерев с голоду, если лето выдастся неурожайным.

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 23:28

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:13
Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Различаются всякие потребности. И "основные" различаются, и "не основные" тоже. Власть, кстати, по этой же вашей классификации уж точно не основная потребность.

Вот взять жратву. Два разных человека могут реально есть в разы различающиеся количества еды. Потому что разная конституция, разный метаболизм.

Метаболизм разный, а на Феррари ездить все хотят.
А власти Вы много пробовали? :)

Цитата: Toman от апреля 23, 2018, 23:28

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:13
Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Различаются всякие потребности. И "основные" различаются, и "не основные" тоже. Власть, кстати, по этой же вашей классификации уж точно не основная потребность.

Вот взять жратву. Два разных человека могут реально есть в разы различающиеся количества еды. Потому что разная конституция, разный метаболизм. Для капитализма и социализма это проблема, потому как уже автоматически ставит этих двух людей, при прочих равных, на совершенно разный уровень жизни (допустим, один может тратить приличное количество денег на развлечения, а у другого из той же зарплаты на той же работе всё подчистую уходит на еду), а для коммунизма - не проблема (в предположении, что в сумме необходимое количество еды может быть произведено - но сейчас, для нынешнего населения земли, оно действительно может быть произведено без каких-то технических проблем, в целом). Ну и сами гастрономические предпочтения, конечно, разные - к этому мы, вроде, более-менее привыкли и так.

То Вы писали про общество потребления идущее к своей катастрофе, то у Вас вроде не проблема достаточное количество еды для всех.. Или я что-то не понял, или что.. Еда бесплатная станет?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:27
Может Вы эгоизм слишком буквально поняли? Цепляние за жизнь тоже эгоизм.

Цепляние за жизнь часто преодолевается без всякого коммунизма. Причем даже не всегда пользы ради, а исключительно удовольствия для.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:30
Так я и сказал - не верю в  изменение человека.

На это я вам уже ответил выше. То, что психология человека в целом меняется в зависимости от эпохи и общества - факт. Понятно, что психология коммунистического человека тоже будет отличаться от нынешней. Но это не значит, что он будет неким альтруистом с нимбом. Это и в самом деле невозможно.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:34
Метаболизм разный, а на Феррари ездить все хотят.

Каким образом из отсутствия частной собственности вытекает невозможность ездить на Феррари - непонятно. Напротив, на Феррари (условно говоря) сможет ездить любой желающий.

Цитата: Geoalex от апреля 23, 2018, 23:30
Именно благодаря современной цивилизация вы теперь можете поиграть в физический труд на земле не переутомившись, не заболев чумой и не умерев с голоду, если лето выдастся неурожайным.

:+1:

У Мечтателя труд на земле - это практически как "ваше сиятельство, пахать подано".

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:18Не помню, что именно я писал и в какой теме.

Кажется, в этой: https://lingvoforum.net/index.php/topic,89172.0.html или какой-то подобной. Но точного места не помню.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:43

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:27
Может Вы эгоизм слишком буквально поняли? Цепляние за жизнь тоже эгоизм.

Цепляние за жизнь часто преодолевается без всякого коммунизма. Причем даже не всегда пользы ради, а исключительно удовольствия для.

Вы это про всяких экстремалов?

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:43

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:34
Метаболизм разный, а на Феррари ездить все хотят.

Каким образом из отсутствия частной собственности вытекает невозможность ездить на Феррари - непонятно. Напротив, на Феррари (условно говоря) сможет ездить любой желающий.

Для этого кто-то/что-то должно сперва этот Феррари материализовать, а потом ещё подарить всем желающим.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:47
Вы это про всяких экстремалов?

Хотя бы. Не знаю, можно ли покорителей всяких полюсов и исследователей диких земель отнести к экстремалам.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:49
Для этого кто-то/что-то должно сперва этот Феррари материализовать, а потом ещё подарить всем желающим.

А какая проблема с "материализацией" Феррари? Дарить же ничего не надо, частной собственности-то нет.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 23:45
Кажется, в этой: https://lingvoforum.net/index.php/topic,89172.0.html или какой-то подобной. Но точного места не помню.

Может быть, но это было давно. Не помню, да и не имеет значения.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:53

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:49
Для этого кто-то/что-то должно сперва этот Феррари материализовать, а потом ещё подарить всем желающим.

А какая проблема с "материализацией" Феррари?

Вот тут недавно в одной теме с участием Бога несколько менее осведомлённых по этой жизни форумчан никак не могли определиться - материализовать, это значит из чего-то, или из ничего. А так  - никаких проблем.

UPD: Ага, таки нашёл.
Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85816.msg2796040.html#msg2796040)

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:34
а на Феррари ездить все хотят

Не надо говорить за всех!

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:34
А власти Вы много пробовали?

Тем, кто стремится к "много власти" ради самой власти как таковой (т.е. речь тут не идёт о некоем оперативном руководстве, когда руководимые типа как подчиняются только в силу признания компетентности руководителя в данном вопросе, и ни на минуту не теряют способности к самостоятельному трезвому анализу и критике), в коммунизме бьют по репе. А особо упорным/непонятливым - пулю в лоб.
Как вы думаете - очень мне хочется попробовать нечто такое, за что всякий уважаемый человек должен был бы меня прикончить при первой возможности, согласно той этике, которой я придерживаюсь?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:38
То Вы писали про общество потребления идущее к своей катастрофе, то у Вас вроде не проблема достаточное количество еды для всех.. Или я что-то не понял, или что.. Еда бесплатная станет?

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:38
Или я что-то не понял

Наверное, да, что-то такое. Да, народу на Земле, конечно, в любом случае многовато. И производство еды для такого количества в любом случае какие-то экологические проблемы вызывает. Но даже по части еды человек с одним и тем же уровнем потребления пищи может оказывать довольно сильно разную экологическую нагрузку в зависимости от конкретной еды и конкретных технологий её производства. Однако общество потребления - это не только про еду, это вообще про всё - и всякая бытовая (да и не только бытовая) техника, и транспорт, и жилища, и развлечения, и т.д. Всё это можно реализовывать с затратами ресурсов/экологической нагрузкой, различающимися в разы, а порой и на порядки. Общество потребления характерно тем, что оно последовательно и закономерно выбирает наиболее "тяжёлые" с экологической точки зрения варианты (даже несмотря на декларируемые периодически типа как "экологические" кампании, которые либо лишь усугубляют проблемы, либо, в лучшем случае, даже если дельные, имеют слишком ничтожный эффект).

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 01:56
коммунизм перестал получаться

Просто в 1964 году был запущен другой проект. "Развитой социализм" с конвергенцией с "цивилизованным миром". См. Социалистический интернационал, Фабианское общество, Лондонская школа экономики. Уже в 1965 году были отменены совнархозы, планирование в натуральных показателях и ротация руководящих кадров, через пару лет перешли на копирование зарубежных ЭВМ, газ в обмен на трубы, создали МИПСА и ВНИИСИ, вступили в Женевскую конвенцию...

Косыгин в 1947-1950 был замом Берии по БНК, Джермен Гвишиани - его зять (с тех же годов), сын бывшего начальника охраны Берии. Сын Берии был женат на внучке Горького, дочери знаменитой Тимоши.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:56
Вот тут недавно в одной теме с участием Бога несколько менее осведомлённых по этой жизни форумчан никак не могли определиться - материализовать, это значит из чего-то, или из ничего. А так  - никаких проблем.

Сделать Феррари и сейчас не проблема, при коммунизме - тем более. Не факт, конечно, что он будет нужен. Но примем как условность.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 23:56
UPD: Ага, таки нашёл.
Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию

Это не там кто-то из ныне ушедших настойчиво расспрашивал насчет услуг? Впрочем, про услуги я, кажется, все разъяснил.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2018, 23:21

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 23:16
В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

Если бы эгоизм был "самой природой" человека, то невозможно было бы существование общества.

Почему же, общество — инструмент и/или поле действия для реализации эгоистичных целей, поэтому любая эгоистичная цель так или иначе подразумевает поддержку существования общества в той или иной форме.

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 00:55
Если в обществе мало что есть делить, то с большой вероятностью всем достанется примерно поровну.

Как в анекдоте про внучку декабриста?

ЦитироватьВ 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается.
- Там революция, барыня!
- О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно! А дед хотел, чтобы не было бедных.

Где-то так у большевиков и получалось. Ну, не считая номенклатуры, которая, можно сказать, не была частью того "социализма".

Цитата: Basil от апреля 24, 2018, 03:34
Где-то так у большевиков и получалось.

Не так. У них получалось увеличивать долю середняков. А вот как связаны дед-декабрист и "хотел, чтобы не было бедных" — загадка.