Если бы вбухали в это деньги - могли бы космические полеты начаться уже в 1930-х или даже еще раньше? :what:
Они и начались в тридцатые на стратостатах. На высоте 20 км. днём видны звёзды, чем не космос?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 14, 2018, 19:54
Они и начались в тридцатые на стратостатах.
Они начались в тридцатые на немецких ракетах. Первая ракета, достигшая космоса - Фау-2. Из неё и выросли советская и американская космические программы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2018, 19:42
Если бы вбухали в это деньги - могли бы космические полеты начаться уже в 1930-х или даже еще раньше? :what:
Технологий еще не было. А так ракетно-космическая отрасль развилась как побочная к производству межконтинентальных ракет, а МБР в свою очередь стали нужны для доставки ЯО. Так что ядерное оружие сильно поспособствовало выходу в космос.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2018, 19:42
Если бы вбухали в это деньги
Вот Гитрел и вбухал кучу денег. Спасибо ему за это и от фон Брауна, и от Королёва.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 14, 2018, 19:54
Они и начались в тридцатые на стратостатах. На высоте 20 км. днём видны звёзды, чем не космос?
НАСА принимает за начало космоса высоту в 122 км, Меэждународная Авиационная Федерация - 100 км.
По теме - скорее в 1940-х.
Будем все-таки говорить не просто о подпрыге до 100 или 122 км., а о выходе на околоземную орбиту. Понятно, что в реале вбухали деньги, когда понадобились межконтинентальные ракеты, а создание таких ракет фактически позволяет на них же улетель и в космос. Но вот вопрос: действительно ли в 30-е годы общий технический уровень не позволял разработать космические ракеты даже при наличии денег?
А кто бы в 1930-е полетел в космос?
Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии?
Французская Республика?
Королевство Италия?
Германский Рейх?
Соединённые Штаты Америки?
Великояпонская Империя?
Союз Советских Социалистических Республик?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2018, 21:33
Понятно, что в реале вбухали деньги, когда понадобились межконтинентальные ракеты
В реале начали вбухивать задолго до появления межконтинентальных ракет. И вбухивали очень много.
ЦитироватьНо вот вопрос: действительно ли в 30-е годы общий технический уровень не позволял разработать космические ракеты даже при наличии денег?
Вы не читаете ответы.
Цитата: zazsa от апреля 14, 2018, 20:05
Цитата: Georgos Therapon от апреля 14, 2018, 19:54
Они и начались в тридцатые на стратостатах.
Они начались в тридцатые на немецких ракетах. Первая ракета, достигшая космоса - Фау-2. Из неё и выросли советская и американская космические программы.
Суборбитальный полет — еще не в полном смысле космический: да, ракета достигает высоты, где могут летать спутники, но ее скорость недостаточна, чтобы там и оставаться, и ракета падает обратно на землю. Вопрос в том, как скоро мог бы Гиттлер запустить первый спутник, имея достаточно желания и финансовых ресурсов?
Я не уверен, что это было возможно в 30-ых. Начало холодной войны и желание показать мать Кузьмы всему миру с обеих сторон , только ускорило полеты в космос и посадку на луну.
А чего конкретно не хватало в 30-х? Каких необходимых технологий тогда не было?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 16, 2018, 18:49
А чего конкретно не хватало в 30-х? Каких необходимых технологий тогда не было?
Не было той мотивации.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/First_photo_from_space.jpg/1280px-First_photo_from_space.jpg)
Первая фотография космоса сделанная американцами на высоте 105 км с помощью трофейной ракеты Фау-2, 24 октября 1946 года.
Цитата: Люк от апреля 16, 2018, 18:50
Цитата: Devorator linguarum от апреля 16, 2018, 18:49
А чего конкретно не хватало в 30-х? Каких необходимых технологий тогда не было?
Не было той мотивации.
Давайте не про мотивацию, а все-таки про технические возможности. Когда появился набор технологий, теоретически делающий запуск ракеты в космос возможным?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 16, 2018, 19:31
Цитата: Люк от апреля 16, 2018, 18:50
Цитата: Devorator linguarum от апреля 16, 2018, 18:49
А чего конкретно не хватало в 30-х? Каких необходимых технологий тогда не было?
Не было той мотивации.
Давайте не про мотивацию, а все-таки про технические возможности. Когда появился набор технологий, теоретически делающий запуск ракеты в космос возможным?
Основа была заложена в 30-ых, а доработки в конце 40-ых и начале 50-их. Вы зря не придаете значение мотивации и конкуренции. Без них проект мог быть закрыт на долгие год, как бесперспективный. О технических возможностях ракет того времени я Вам не расскажу, потому что не знаю.
У нас сейчас достаточной мотивации осваивать другие планеты нет, потому что уже проведенные исследования показали, что среда там для человеческого присутствия крайне неблагоприятная. А вот, предположим, обнаружилось бы, что на Марсе вполне можно жить даже без скафандра. Естественно, при таком раскладе мотивация лететь туда была бы огромная. Думаете, этого достаточно, чтобы к настоящему времени уже было бы марсианское поселение?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2018, 19:42
Если бы вбухали в это деньги - могли бы космические полеты начаться уже в 1930-х или даже еще раньше? :what:
Только вбухивать деньги надо было бы начинать сразу после окончания Первой Мировой.
Да. Между "Катюшей", плевавшейся ракетами по принципу "авось что-нибудь куда-нибудь прилетит" и первым спутником прошло 16 лет. Это время необходимо для развития самой технологии рекетостроения, для накопления опыта посредством дорогостоящих проб и ошибок. Можно представить себе, что "Катюши" стали бы делать году так в 1920-м. Тогда к концу 1930-х мы, может быть, имели бы спутник.
Только непонятно, кто и зачем этим занимался бы.
А кто и зачем занимался этим потом7
Я как-то выдвигал гипотезу, что всё это нужно было каким-то космическим паразитам, которым для завершения жизненного цикла надо было выйти в космос.
Они это осуществили с помощью людей.
Фёдоров с его бредовыми идеями подкармливал бедных студентов, в том числе Циолковского и при этом инфицировал их.
Циолковский понёс эту заразу дальше по миру и через Оберта была инфицирована Германия, ....
Паразиты вышли в космос и ...... и всё!
Вот роли Циолковского я не вижу.
Его фантазии обогнали время, но когда время пришло, то и фантазии не понадобились. Всю работу за него сделали инженеры и военные.
:green: Так люди сделали за паразитов всю работ, всё что тем было нужно.
А каким образом паразиты достигали своих целей ....?
ЦитироватьК 1928 году относится первая встреча Оберта со студентом Вернером фон Брауном из Берлина.
В 1928 г. известный режиссёр Фриц Ланг (Fritz Lang) начал на берлинской киностудии UFA работу над фильмом «Женщина на Луне» («Frau im Mond»). Вилли Лей предложил киностудии УФА поручить Оберту не только научные консультации, но и дать ему возможность построить и запустить (до появления фильма на экранах кинотеатров) небольшую настоящую ракету. Эта идея воодушевила не только режиссёра, но и что более важно, отдел рекламы киностудии. Специалисты по рекламе понимали, что старт такой ракеты будет блестящей рекламой для готовящегося к прокату фильма. Нужны были средства для этой затеи. Фриц Ланг дал на эту работу 5000 марок, а другие 5000 марок отпустила киностудия УФА из своих средств. Таким образом, совершенно неожиданно Оберт стал обладателем 10000 марок для экспериментальных работ над ракетой. Осторожные финансисты киностудии заботились не только о рекламе. В заключенном в 1929 году с киностудией договоре Оберт обязательно должен выплачивать ей 50 % доходов от изобретений, которые он, возможно, сделает при работе над этой ракетой, если он такие доходы в будущем будет получать.
Ожидания Оберта воплотились в реальность не полностью. Однако ему всё же удалось создать ракету высотой около 2 м, которая могла бы подниматься на высоту до 40 км. Фильм имел успех и Оберт стал получать письма от лиц, предлагавших свою кандидатуру для полёта на Луну.
Летом 1929 выходит его объемистая, о четырех сотнях страниц, книга «Пути к звёздоплаванию» («Wege zur Raumschiffahrt»), а осенью он становится жертвой взрыва на киностудии с тяжёлым повреждением глаз и ушей. В этом же году он становится первым председателем Общества межпланетных сообщений. В это же время им был создан действующий образец ракетного двигателя — названный «Коническая форсунка» (Kegeldüse) с тягой 7 кг, успешно испытанный 23 июня 1930 года в Берлине (Плотцензее).
(wiki/ru) Оберт,_Герман (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
ЦитироватьТехническим консультантом фильма был выдающийся немецкий инженер Герман Оберт, один из инициаторов создания ракетной техники и энтузиаст идеи космических полётов, предшественник и учитель Вернера фон Брауна. Более того: участие в этом проекте существенно помогло Оберту в экспериментах по постройке настоящей жидкотопливной ракеты.
ЦитироватьВ павильоне, где снимался фильм, в летние каникулы 1929 года работал простым подсобным рабочим 17-летний Вернер фон Браун. Спустя сорок лет под руководством этого человека был осуществлен реальный полет на Луну по программе «Аполлон».[3]
(wiki/ru) Женщина_на_Луне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B5)
:green: Так что скептики правильно не верят в то, что американцы были на Луне. С таким опытом павильонных съёмок Вернер фон Браун мог и без Кубрика всё снять.
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2018, 10:25
Да. Между "Катюшей", плевавшейся ракетами по принципу "авось что-нибудь куда-нибудь прилетит" и первым спутником прошло 16 лет. Это время необходимо для развития самой технологии рекетостроения, для накопления опыта посредством дорогостоящих проб и ошибок. Можно представить себе, что "Катюши" стали бы делать году так в 1920-м. Тогда к концу 1930-х мы, может быть, имели бы спутник.
Только непонятно, кто и зачем этим занимался бы.
Но однако ж идеи о том, что надо выходить в космос, к 1920-м годам уже довольно долго витали в воздухе. Жюль Верн отправил своих героев из пушки на Луну еще в 1860-х, и после этого фантастические произведения о полетах в космос появлялись регулярно. Так что энтузиастов хватало. Надо было только дождаться развития сответствующих технологий и дать деньги на осуществление проекта.
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2018, 10:25
Можно представить себе, что "Катюши" стали бы делать году так в 1920-м.
Ну ракеты разрабатывались не для "Катюш", но с самолёта было бы ещё сподручнее пульнуть её в небо вместо наземной цели.
Зачем этим заниматься?
Ну хотя бы для определения максимальной дальности запуска. А там, глядишь, и первый искуственный спутник в виде ракетки на 10 лет раньше...
А каких именно технологий, необходимых для запуска искусственного спутника, немцам не хватало в 30-х?
Цитата: Python от апреля 18, 2018, 15:31
А каких именно технологий, необходимых для запуска искусственного спутника, немцам не хватало в 30-х?
Не было ракет, способных разогнать полезный груз до первой космической скорости.
Цитата: bvs от апреля 18, 2018, 21:09
Цитата: Python от апреля 18, 2018, 15:31
А каких именно технологий, необходимых для запуска искусственного спутника, немцам не хватало в 30-х?
Не было ракет, способных разогнать полезный груз до первой космической скорости.
Это понятно, но что мешало их построить? Теоретическая концепция многоступенчатой ракеты, вроде бы, была еще у Циолковского.
Вот от концепции до успешной реализации и нужны десятилетия работы сразу во многих областях.
Понятно, что если в разы увеличить финансирование и число людей, занимающихся этими проблемами, то можно сделать быстрее, что и было сделано после изобретения атомной бомбы.
Цитата: Python от апреля 18, 2018, 21:20
Цитата: bvs от апреля 18, 2018, 21:09
Цитата: Python от апреля 18, 2018, 15:31
А каких именно технологий, необходимых для запуска искусственного спутника, немцам не хватало в 30-х?
Не было ракет, способных разогнать полезный груз до первой космической скорости.
Это понятно, но что мешало их построить? Теоретическая концепция многоступенчатой ракеты, вроде бы, была еще у Циолковского.
В принципе помпа, работающая на перекиси водорода (а это сердце не только ФАУ2 но и Р-7), вполне посильное изделие даже для конца 20-х годов.
Проблема была в системах управления. Использовались особо точные гироскопы.
Но начать до 1-й мировой на всю катушку стоило бы, чтобы избежать кризисов перепроизводства, например.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2018, 19:42
Если бы вбухали в это деньги - могли бы космические полеты начаться уже в 1930-х или даже еще раньше? :what:
Ну, допустим, в 1940-х или в начале 50-х уже б могли запустить человека на орбиту.
Но особого смысла космонавтика без ЭВМ не имеет.
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2020, 12:24
Но особого смысла космонавтика без ЭВМ не имеет.
Почему?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 4, 2020, 14:12
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2020, 12:24
Но особого смысла космонавтика без ЭВМ не имеет.
Почему?
Сложность навигации и задержки в связи с Землёй на больших расстояниях. Автопилот необходим.
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2020, 14:30
Сложность навигации и задержки в связи с Землёй на больших расстояниях. Автопилот необходим.
Автопилот делается без ЭВМ, легко.
Даже без электроники можно, хотя и сложнее...
Согласен с теми, кто тут написал, что ракеты не летали в космос, потому что не нужно было.
Сейчас нужно, но не пилотируемая космонавтика и не исследования космоса. Нужны спутники связи, метеоспутники и т.п. обслуживание земных нужд. Посему отрасль давно и плотно стагнирует.
Цитата: Flos от декабря 4, 2020, 14:34
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2020, 14:30
Сложность навигации и задержки в связи с Землёй на больших расстояниях. Автопилот необходим.
Автопилот делается без ЭВМ, легко.
Вы про штучки типа LEV-3?
(https://v2rockethistory.com/wp-content/grand-media/image/LEV_3_gyroscope_system.jpg)
Для обстрела Лондона годится, но до Марса с этим не долететь.
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2020, 14:44
но до Марса с этим не долететь.
До Марса - не знаю.
Но знаю, что еще 30 лет назад полетные задания для баллистических ракет записывались на целлулоидную пленку...
На первых космических кораблях предполагалось, что в режиме ручного управления (в том числе при частичном отказе электроники) космонавты будут рассчитывать все необходимые параметры на логарифмических линейках. Не знаю уж, можно ли так сейчас.
Цитата: Flos от декабря 4, 2020, 14:56
Но знаю, что еще 30 лет назад полетные задания для баллистических ракет записывались на целлулоидную пленку...
:D И вы решили, что эту плёнку читает
не вычислительная машина?
Помимо Земли, нужно не забывать про притяжении Луны и Солнца.
Все всегда упирается в сопромат. Дайте лёгкий материал способный выдерживать высокие температуры и давления и вам устроят гиперзвук в атмосфере.
Цитата: Тёттушка Дэсу от декабря 31, 2020, 17:36
Все всегда упирается в сопромат. Дайте лёгкий материал способный выдерживать высокие температуры и давления и вам устроят гиперзвук в атмосфере.
Да уже Фау-2 решила все проблемы с сопроматом.
Цитата: Python от апреля 18, 2018, 15:31
А каких именно технологий, необходимых для запуска искусственного спутника, немцам не хватало в 30-х?
1. Лёгкий материал, способный выдерживать большое давление при высоких температурах.
2. Электронные полупроводниковые приборы в тридцатых годах ещё не были достаточно развиты для практического применения. А электронные вакуумные лампы в модулях управления космических ракет это очень ненадёжно и потребляют много электроэнергии.
3. Для изготовления прецизионной механики, работающей в ракетных двигателях (турбины, насосы), необходимо высокоточное станочное оборудование, а для его изготовления нужно высокоточное станкостроительное оборудование
Цитата: BormoGlott от января 2, 2021, 07:07
Цитата: Python от апреля 18, 2018, 15:31
А каких именно технологий, необходимых для запуска искусственного спутника, немцам не хватало в 30-х?
1. Лёгкий материал, способный выдерживать большое давление при высоких температурах.
В ракете большим давлениям и высоким температурам подвергается только двигатель. Всё остальное можно делать из тех же алюминиевых сплавов, которые идут на самолёты.
Цитата: BormoGlott от января 2, 2021, 07:07
2. Электронные полупроводниковые приборы в тридцатых годах ещё не были достаточно развиты для практического применения. А электронные вакуумные лампы в модулях управления космических ракет это очень ненадёжно и потребляют много электроэнергии.
Потребление электроэнергии лампами не является такой уж проблемой. Существовали же ламповые приёмники и передатчики на батарейках (правда, батарейки были специальные, вольт на 300).
Цитата: BormoGlott от января 2, 2021, 07:07
3. Для изготовления прецизионной механики, работающей в ракетных двигателях (турбины, насосы), необходимо высокоточное станочное оборудование, а для его изготовления нужно высокоточное станкостроительное оборудование
Для 1930-х годов всё это уже не было проблемой.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 2, 2021, 13:58В ракете большим давлениям и высоким температурам подвергается только двигатель.
Если в ракете есть воздух, она испытывает неслабое внутреннее давление. А температура под открытым Солнцем, не прикрытым мало-мальской атмосферой, тоже немаленькая (~400°, ЕМНИП).
Цитата: Bhudh от января 2, 2021, 14:20
Если в ракете есть воздух, она испытывает неслабое внутреннее давление.
Примерно такое же внутреннее давление в авиалайнере, который летит на большой высоте.
Цитата: Bhudh от января 2, 2021, 14:20
А температура под открытым Солнцем, не прикрытым мало-мальской атмосферой, тоже немаленькая (~400°, ЕМНИП).
Такая температура днём на Меркурии, который Солнце греет в 6 раз сильнее, чем Землю. А вот на Луне днём всего +120°C.
А поскольку у космического корабля есть освещённая, и «ночная» сторона, то даже и «лунных» температур там не будет.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 2, 2021, 20:53
Цитата: Bhudh от января 2, 2021, 14:20
Если в ракете есть воздух, она испытывает неслабое внутреннее давление.
Примерно такое же внутреннее давление в авиалайнере, который летит на большой высоте.
Цитата: Bhudh от января 2, 2021, 14:20
А температура под открытым Солнцем, не прикрытым мало-мальской атмосферой, тоже немаленькая (~400°, ЕМНИП).
Такая температура днём на Меркурии, который Солнце греет в 6 раз сильнее, чем Землю. А вот на Луне днём всего +120°C.
А поскольку у космического корабля есть освещённая, и «ночная» сторона, то даже и «лунных» температур там не будет.
Температура сильно зависит от теплоемкости и теплопроводности материала. Металл и на Земле может разогреваться чуть ли не до 100 градусов.
Цитата: bvs от января 2, 2021, 22:42
Температура сильно зависит от теплоемкости и теплопроводности материала. Металл и на Земле может разогреваться чуть ли не до 100 градусов.
В космосе легче, поскольку там любой объект находится одновременно и на солнце, и в тени. Получает тепло на освещённой стороне и излучает тепло на теневой.
Циолковский предлагал красить одну сторону космических аппаратов в чёрный цвет, а другую в белый. Надо повысить температуру — поворачиваемся к Солнцу чёрной стороной, надо понизить — поворачиваемся белой. Правда, в реальности этот метод никто не использует.
В любом случае +100° — для металлов неопасная температура.
Цитата: BormoGlott от января 2, 2021, 07:07
Электронные полупроводниковые приборы в тридцатых годах ещё не были достаточно развиты для практического применения. А электронные вакуумные лампы в модулях управления космических ракет это очень ненадёжно и потребляют много электроэнергии.
А Королёв-то не знал и Гагарина в космос на лампах отправил. :-[
Когда Беленко угнал МИГ-25 в Японию, суперсекретный, на котором числилась куча рекордов, американцы офигели - там лампы стояли.
Кстати, относительно ненадежности ламп - при этом у них есть совершенно офигенное преимущество по ремонтопригодности. Вышел из строя транзистор - попробуй его сначала найди, а потом выпаивай и впаивай другой. Вышла из строя лампа - ее сразу видно, потому что не светится, и заменить ее дело секунд, т.к. радиолампы не впаиваются, а запихиваются штекерами в гнезда.
У меня есть огромные сомнения в нужности таких полетов.
Очень похоже что это все ради политического пиара.
Показать, продемонстрировать, похвастатся.
Ради понтов.
А реального толку вообше нет.
В ближайшее 50 лет так никакого толку и не будет.
Можно было перенести это на то время, когда придумают как от этого реальную пользу получить.
Сначала придумать зачем лететь, и надо ли это, а только потом лететь.
Лучше бы эти деньги мне отдали.
Я бы их пропил с гораздо большей пользой.
Ну, лампа может утратить эмиссию и с исправным накалом. Но это тонкости.
Цитата: R от января 3, 2021, 20:43
У меня есть огромные сомнения в нужности таких полетов.
Очень похоже что это все ради политического пиара.
Показать, продемонстрировать, похвастатся.
Ради понтов.
А реального толку вообше нет.
В ближайшее 50 лет так никакого толку и не будет.
Можно было перенести это на то время, когда придумают как от этого реальную пользу получить.
Сначала придумать зачем лететь, и надо ли это, а только потом лететь.
Лучше бы эти деньги мне отдали.
Я бы их пропил с гораздо большей пользой.
Если вы не видите толка, это не значит, что его нет.
Цитата: Devorator linguarum от января 3, 2021, 20:01
Кстати, относительно ненадежности ламп - при этом у них есть совершенно офигенное преимущество по ремонтопригодности. Вышел из строя транзистор - попробуй его сначала найди, а потом выпаивай и впаивай другой. Вышла из строя лампа - ее сразу видно, потому что не светится, и заменить ее дело секунд, т.к. радиолампы не впаиваются, а запихиваются штекерами в гнезда.
Вроде ламповые схемы точнее, чем транзисторные? Или это только раньше так было? (Понятно, что сейчас у транзисторов офигенная миниатюризация, но речь-то о времени, когда у них обоих были сравнимые размеры.)
Цитата: Devorator linguarum от января 3, 2021, 20:01
Вышла из строя лампа - ее сразу видно, потому что не светится, и заменить ее дело секунд, т.к. радиолампы не впаиваются, а запихиваются штекерами в гнезда.
военные электонные лампы в металлических корпусах, поэтому нить накала не видно. И ставятся не в комнатный телевизор, а в технику, которая будет подвергаться жесткой тряске, поэтому выводы припаиваются или привариваются контактной сваркой
Цитата: piton от января 3, 2021, 19:37
американцы офигели - там лампы стояли.
офигели, потому что
зае замучались с перегревом на сверхзвуке бороться, полупроводники в условиях высоких температур не работали, теряли свои заданные характеристики. А эти хитрые русские использовали лампы, для которых высокая температура — нормальное условие штатной работы, американцы до такого не додумались
ЦитироватьКогда Беленко угнал МИГ-25 в Японию, суперсекретный, на котором числилась куча рекордов, американцы офигели - там лампы стояли.
Версий о том, что же там увидели американцы примерно столько же, сколько конструкций необнаруживаемого "жучка" из кабинета посла США в Москве. Т.е. очень много и все, как правило, фольклёрные АКА реальности не соответствующие ни разу. Мне вот втирали в своё время вариант, при котором вся автоматика там была пневмоническая, т.е. без ламп и транзисторов ( да и без электричества ) совсем.
ЦитироватьА Королёв-то не знал и Гагарина в космос на лампах отправил.
А вы это точно знаете?
Цитата: Yougi от января 4, 2021, 11:28
ЦитироватьА Королёв-то не знал и Гагарина в космос на лампах отправил.
А вы это точно знаете?
Дзену, конечно, не всегда можно верить, но, тем не менее:
Цитировать
Как радиолампы из СССР с транзисторами из США "воевали".
19 февраля 2020
Речь пойдёт о стержневых радиолампах, исключительно советском изобретении, позволившем сделать основательный рывок в освоении космического пространства. Дело в том, что после изобретения американцами в 1947 году транзистора, янки принялись активно внедрять новую технологию в военную технику, а главное, в космическую отрасль. Понятно, что в ракетной технике тех лет, да и теперь, каждый грамм на счету, а транзисторы позволили здорово эти самые граммы сократить. Нужно учитывать также и малое энергопотребление, габариты и механическую устойчивость новых элементов. Разумеется работы над полупроводниками велись и в СССР, и даже весьма успешно, но тем не менее, мы довольно здорово отставали от заокеанских "партнёров" в этом направлении. Решение проблемы предложил мало кому известный инженер с завода "Светлана", Валентин Николаевич Авдеев.
Стержневые радиолампы предложенные им, представляли из себя не просто уменьшенные до минимально возможных размеров сеточные лампы, нет. Это был совершенно другой принцип работы прибора. В них анодным током управляли не привычные всем сетки, а тонкие электроды с изменяемыми на них потенциалами. По сути, это был прообраз полевых транзисторов в ваккуумном варианте.
Свойства этих радиоламп потрясали. Их размеры и вес очень ненамного превышали аналогичные параметры тогдашних транзисторов, зато во многом превосходили их по другим показателям. Так, например, они могли работать при температурах от -55 до +180 градусов, спокойно "переваривали" частоту до 800 МГц и очень надёжно монтировались на печатных платах. Кроме того, они не требовали высоковольтные источники питания и по экономичности не уступали транзисторам. Карманный радиоприёмник выполненный на них, размерами не превышал транзисторный, при грамотном монтаже, разумеется.
Эти лампы стали по настоящему революционными и позволили сделать рывок в развитии не только космической техники, но и авиации, связи, медицины и многом другом. Не буду голословным, но предположу, что они и по сей день кое где занимают свою нишу. Справедливости ради нужно отметить, что в 1957 году, янки ответили нам нувисторами.
Однако большого преимущества им это не дало. Во-первых, у нас очень скоро также было начато производство этих приборов. Причём настолько массово, что они использовались даже в бытовой технике. В частности в магнитофоне "Астра" в первом каскаде усилителя воспроизведения, благодаря своей малошумности стоял нувистор и т.д. Во-вторых, они были ненамного меньше и, практически, не легче. В-третьих они обходились значительно дороже в производстве. Поскольку корпус нувистора исключительно металло-керамический и откачать из него воздух обычным способом было невозможно, их приходилось собирать в ваккуумных камерах, используя специальную и дорогостоящую технологию.
В общем, не скажу, что мы стержневыми радиолампами "войну" у американских транзисторов выиграли, но то, что не проиграли это точно.
Взято тут (https://zen.yandex.ru/media/id/5d0b426278854a00ae3d948f/kak-radiolampy-iz-sssr-s-tranzistorami-iz-ssha-voevali-5e30613c4e72656569a2c6b8).
Цитировать
Высокочастотные пентоды 1Ж17Б, 1Ж18Б, 1Ж24Б, 1Ж29Б и 1П24Б — именно так назывались легендарные лампы, которые обеспечили передачу сигналов первого искусственного спутника Земли в 1957 году, благодаря которым из космоса на связь выходили и Гагарин, и Титов, и все первые советские космонавты. На этих лампах работала фактически ВСЯ военная радиосвязь 50-х, 60-х (да и 70-х!) годов в нашей стране, и даже в первых противотанковых управляемых снарядах приемники были построены на авдеевских пентодах — заложенная в конструкцию надежность позволяла выдерживать любые перегрузки!
Взято тут (https://www.qrz.ru/articles/article_sovetskaa_lampa_protiv_amerikanskogo_tranzistora_741).
Цитата: Devorator linguarum от января 3, 2021, 19:05
А Королёв-то не знал и Гагарина в космос на лампах отправил. :-[
Но какие это были лампы? не такие из 30-х годов, а изобретение 50-х.
Да и решение это было из серии "голь на выдумки хитра", было бы в СССР налаженное производство полупроводников, то и изобретать стержневые лампы может и не понадобилось
Полупроводниковые приборы надежнее?! Компактнее, экономнее — это да, но и чувствительность к высоким температурам и статическим зарядам у полупроводников явно выше. Хотя, конечно, ламповый компьютер размером с дом в ракету не поставишь.
Цитата: Yougi от января 4, 2021, 11:28
Мне вот втирали в своё время вариант, при котором вся автоматика там была пневмоническая, т.е. без ламп и транзисторов ( да и без электричества ) совсем.
Автоматика болела пневмонией? Или при контакте с ней заболевали люди? :what:
Цитата: Devorator linguarum от января 5, 2021, 15:50
Цитата: Yougi от января 4, 2021, 11:28
Мне вот втирали в своё время вариант, при котором вся автоматика там была пневмоническая, т.е. без ламп и транзисторов ( да и без электричества ) совсем.
Автоматика болела пневмонией? Или при контакте с ней заболевали люди? :what:
Функции триода и транзистора -- чтобы малое напряжение управляло б0льшим; т.е. они могут работать либо ключами, либо усилителями. Как что-то подобное сделать на пневматике -- це загадка... Ну, можно, наверно, но каких оно будет размеров и сколько энергии будет жрать и какова будет надежность сего мегадевайса...
Цитата: zwh от января 5, 2021, 15:58
Как что-то подобное сделать на пневматике -- це загадка...
Такая штука называется пневмореле.
Пневмоавтоматика вообще широко применяется на химических и т. п. предприятиях из-за своей пожаробезопасности.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/68/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C.GIF)
Если вычислительная машина вполне может быть механической, то почему ее нельзя сделать гидравлической или пневматической? Аналоговая система, например, где динамика движения вещества моделирует вычисляемую функцию. Или цифровая — элементная база там, в принципе, может быть любой (хоть транзисторы или лампы, хоть рычаги и пружины, хоть трубки и клапаны, хоть специально обученные актеры) — вопрос лишь в размере элемента и скорости вычислений.
Цитата: Python от января 5, 2021, 16:09почему ее нельзя сделать
Почему нельзя? Можно. И делали. Но, блин, размеры...
(wiki/ru) Аналоговый компьютер :: АВМ механическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80#%D0%90%D0%92%D0%9C_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
ЦитироватьРечь пойдёт о стержневых радиолампах
Ну да, были такие, у меня даже в хламовнике пара таких валяется где-то.
Просто про всю эту технику настолько мало данных, что ничего определённого сказать нельзя.
Одно бесспорно - у Гагарина микрофоном работал ДЭМШ - его на фотографии видно. Остальное покрыто мраком...
ЦитироватьАвтоматика болела пневмонией?
Чего-уж прям так свою необразованность-то показывать?
https://habr.com/ru/post/374309/
просвещайтесь. То, что струйная автоматика использовалась в самолётах - это факт, она достаточно удобна для этого. Компрессора не надо - набегающий поток воздуха справляется, электричества тоже не надо, свист логики не слышен - двигатель шумит сильнее...
Видел я в своей практике чисто пневмоническое управление - в основном пр-ва 60-х годов из ГДР.
Прикольно. Некоторые вещи - прямо магия, устройство подачи листов, например. Пыщщ - и лист А3 плавненько так взлетает над стопкой и уходит внутрь линии...
Цитироватьлибо усилителями. Как что-то подобное сделать на пневматике -- це загадка...
Да ладно, пневмоусилитель звука делается из наушника и пылесоса за полчаса.
В детстве баловался.
ЦитироватьПневмоавтоматика вообще широко применяется на химических и т. п. предприятиях из-за своей пожаробезопасности.
И химической стойкости. Видели бы вы шкаф электроавтоматики, залитый варочным щёлоком из котла. А пневмоавтоматика молотит, только пузыри булькают...
Как-то раз удивился, увидев год выпуска лампового телевизора - 1989.
И такие были.
ЦитироватьКак-то раз удивился, увидев год выпуска лампового телевизора - 1989.
Как-то сомнительно... Вроде как цветные ламповые УЛПЦТ перестали делать в середине 80-х.
Помнится мне, они ещё в то время свободно в продаже лежали - вещь невиданная для СССР. Даже по слегка сниженым ценам. А вот полупроводниковые 2УСЦТ и 3УСЦТ тогда, при раннем Горби, только "через задний кирильцо" (с) достать можно было.
Впрочем, категорично утверждать не буду. СССР - страна чудес, он был разный не только каждые 10 лет, но и каждые 1000 км.
Кажется, черно-белый был.
Что до 3УСЦТ, то у нас свободно стояли, раз даже цены на них снизили. Потом исчезли, говорили, поляки скупают. А потом исчезло всё.
Гениальная была конструкция, домохозяйки чинили. Как ПК :)
Цитировать2. Электронные полупроводниковые приборы в тридцатых годах ещё не были достаточно развиты для практического применения.
В тридцатые годы из полупроводниковых приборов только купроксные выпрямители были.
Когда там Бардин и Шокли первый транзистор сделали? В 1947 вроде.
ЦитироватьГениальная была конструкция, домохозяйки чинили.
Это если модули перетыкать. Такая роскошь была доступна только домохозяйкам, мужья которых промышляли сборкой и сбытом этих самых 3УПЦТ.
А так были там подводные камни интересные при ремонте. Особенно в питальнике и строчнике.
Детекторы для приемников продавали. С иголочкой.
Цитата: Python от января 5, 2021, 07:05
Полупроводниковые приборы надежнее?! Компактнее, экономнее — это да, но и чувствительность к высоким температурам и статическим зарядам у полупроводников явно выше. Хотя, конечно, ламповый компьютер размером с дом в ракету не поставишь.
По крайней мере в ламповых телевизорах лампы регулярно выходили из строя, и их надо было менять. С транзисторными такой проблемы не было.
Про лампы у Гагарина не знаю (да конечно были), а вот механический коммутатор аналогового сигнала сам видел, на двигателе. Летал он.
Сейчас это микросхема такая
Цитата: bvs от января 5, 2021, 17:52
По крайней мере в ламповых телевизорах лампы регулярно выходили из строя, и их надо было менять.
У обычных бытовых радиоламп с оксидным катодом срок службы 5—10 тысяч часов, то есть полгода-год непрерывной работы.
Цитата: Yougi от января 5, 2021, 17:22
ЦитироватьАвтоматика болела пневмонией?
Чего-уж прям так свою необразованность-то показывать?
https://habr.com/ru/post/374309/
просвещайтесь.
Так здесь как раз вы свою необразованность показываете. Пойдите по своей же ссылке и почитайте - такая автоматика называется пневматической, а не пневмонической.
Пневмоническая это общий термин для пневматическая и гидравлическая. Ибо наука у них общая: пневмоника.
ЦитироватьПневмоническая это общий термин для пневматическая и гидравлическая. Ибо наука у них общая: пневмоника.
Немного не так. Пневмоника и пневматика соотносятся примерно так же, как электроника и электрика.
Пневматическая автоматика тоже имеет место быть. Она соответствует релейной ( дискретной ) электроавтоматике. А пневмоническая автоматика - это, типа, аналоговая электроника.
ЦитироватьПойдите по своей же ссылке и почитайте - такая автоматика называется пневматической, а не пневмонической.
Слово "Пневмоника" там в заголовке. На русском языке "пневмоавтоматика" может означать как пневматическую, так и пневмоническую автоматику. Так уж сложилось. В статье для пневмоники используется термин "струйная автоматика", я его никогда не встречал, но препятствий к употреблению не вижу.
Цитата: Yougi от января 5, 2021, 17:48
В тридцатые годы из полупроводниковых приборов только купроксные выпрямители были.
Кристадин был изобретён в 20-х. Принцип полевого транзистора известен тоже с 20-х
ЦитироватьВ тридцатые годы из полупроводниковых приборов только купроксные выпрямители были.
Кристадин был изобретён в 20-х. Принцип полевого транзистора известен тоже с 20-х
Да, был кристадин, были галеновые и корундовые детекторы, просто всё это было "из говна и палок" и не применялось в промышленной аппаратуре, бо ненадёжно. Читал я статейку в старом американском радиолюбительском журнале про кристадин. Помимо восторгов и инструкций по изготовлению, там была такая ремарка "сложность и плохая предсказуемость в управлении служат препятствием к широкому использованию этого замечательного прибора".
А английский патент на полевик на основе закиси меди датируется, если ничего не путаю, 1923 годом.
Но это чистая теория, реально никто их не делал.
Я так понимаю, что полупроводники в начале 20-го века - это было чистое колдунство, эффект на практике открыли, а теории под него не было. Поэтому и плохо понимали, что же в результате получилось.