будь ласка - лiнкi :eat:
??? Ніц не зрозумів. Поясніть, прошу.
Чумаки - мои и ваши предки (о которых мы почти ничего не знаем) - http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=290
это то, что я на скорую руку собрал.
о казаках много чего написано, но была и мирная ветка того же корня...
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...
Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.
Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...
Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.
а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
и вааще из анекдотов о советской армии: не силь, а сол, у, твар неруски... :-[
я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно, интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.
а главное, как они так умудрялись помиж краплынами без парасольки...?
у к Вам вопрос не по теме, но, наверное, Вы знаете.
сабля (шашка) когда и как у казаков оказалась? изобретение ведь сугубо тюркское.
сарматы мечом сражались.
западно-европейское рыцарство от меча перешло сразу к шпажкам, польско-литовская шляхта и казачество - к саблям.
есть по этому поводу исследования какие-нибудь?
и туда же вопрос - с чего вдруг боевой кнут называетс ногайкой, если его скифы впервые применили?
Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51
Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...
Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.
а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно, интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.
Глубокоуважаемый г-н Zverozub,може для Вас авторитетом будет добре відомий Даль.Ось цитата:
ЧУМАК м. каз. перм. целовальник, кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его; | южн. новорос. сар. малорос. протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль; этот промысел ныне сильно упал. Весь в дегтю, в смоле, как чумак.Чумак и чумилка пск. замарашка, чумазый. | Чумаковы чоботы.Чумачья, чумацкая жизнь привольная. Чумачий воловий воз,парный. Чумаковать, чумачить,ходить в чумаках, извозничать на волах.Чумаченье, чумакованье, действ.по глаг. Отже різниця між вєлікоросом і українцем таки є:перший (вєлікорос)-- кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его,а инший (українець)-- протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль.Шукайте різницю в побуті .Не треба змішувати поняття.Чому Ви боїтеся признати,що саме українці возили сіль?Ви чули,що їх ніхто не називав українцями й напевне можете надати документальне підтвердження?Ви тоді жили?
Цитата: rocker от ноября 28, 2007, 12:42
Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51
Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...
Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.
а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно, интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.
Глубокоуважаемый г-н Zverozub,може для Вас авторитетом будет добре відомий Даль.Ось цитата: ЧУМАК м. каз. перм. целовальник, кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его; | южн. новорос. сар. малорос. протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль; этот промысел ныне сильно упал. Весь в дегтю, в смоле, как чумак.Чумак и чумилка пск. замарашка, чумазый. | Чумаковы чоботы.Чумачья, чумацкая жизнь привольная. Чумачий воловий воз,парный. Чумаковать, чумачить,ходить в чумаках, извозничать на волах.Чумаченье, чумакованье, действ.по глаг.
Отже різниця між вєлікоросом і українцем таки є:перший (вєлікорос)-- кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его,а инший (українець)-- протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль.Шукайте різницю в побуті .Не треба змішувати поняття.Чому Ви боїтеся признати,що саме українці возили сіль?Ви чули,що їх ніхто не називав українцями й напевне можете надати документальне підтвердження?Ви тоді жили?
давайте сойдемся на том, что сейчас потомки чумаков (извозчиков на волах), в основном называют себя украинцами.
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.
мои предки чумаки называли себя просто хрестьянами (христианами) и жили в Крыму. вероятно, уже и три тысячи лет назад:) как они тогда себя называли сказать сложно.
мой этнический тип определили как по преимуществу иранский.
вот Вам, будь ласка, еще одна тема, которая для Вас будет сугубо украинской
Казак Мамай, эмир Мамай из рода Кият и их происхождение от цариц Боспора, Булгаковы и Полтевы - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1
если сможете что-то поправить или добавить, буду очень рад.
общая сверхзадача - туристические объекты в Крыму и по дороге в Крым, связанные с чумацкой культурой.
поэтому желательно писать только позитив, не унижая ни одну нацию.
если за мной такое обнаружится, я конечно исправлюсь.
Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 13:26
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.
Звідки така подиву гідна впевненість?Можливо вєлікороси,які складали мізерну частку населення території тодішньої України,справді називали себе так,але щоб решта,то ні.Диференціація завжди була бодай мовна,до того ж набагато більша,ніж зараз,а звичаї вєлікоросов і українців узагалі розділяла прірва.
ROCK ON!
Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51
а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
Обігрування етнонімічних нюансів - не найпершої важливості справа при з'ясуванні належності до етносу. А етнічно чумаки - типові українці.
Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 13:26
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.
Якщо говорити про Україну як про історико-географічну область (Середнє Подніпров'я), то таки називали.
Цитироватьво времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.
Руський народ, руські люди - так, але в якості субстантивованого прикметника (як у Росії) - ні. В першій особі одини в той час вживалися етноніми
русак, руснак, русин. Та й то на Правобережжі. На Лівому березі і в Причорномор'ї здебільшого звалися козаками.
Цитата: rocker от ноября 28, 2007, 14:25
Диференціація завжди була бодай мовна,до того ж набагато більша,ніж зараз,а звичаї вєлікоросов і українців узагалі розділяла прірва.
Звичаї росіян та українців схожі більше, ніж Вам видається. На цю тему є чимало класичних етнографічних праць. Ви ж бо, сподіваюсь, не по "Боярині" Л.Українки судите? :)
Різниця між мовами була, якщо не брати до уваги західноукраїнські говори, набагато менша, ніж в наш час, ясна річ.
Леся Украинка была наша тетка, справжнисенька амазонка.
род ее имел герцогское достоинство в Австро-Венгрии и очень простую фамилию Косачи (Kossacy). Несложно догадаться, что происходила она из козаков, касогов или если угодно, сарматов.
и уж никак не от славян.
о разнице между великороссами и украинцами я вполне имею представление внутри своей родни.
у украинцев другая форма головы, другой характер.
при том, что восточным украинцам значительно легче говорить на великорусском, чем на литературном украинском.
тавричанский суржик, на котором говорит моя украинская родня, достоин не меньше уважения, чем галичанский диалект.
чумаки этнично наиболее близки казакам.
и те, и другие - не славяне.
в "Тарасе Бульбе" Гоголя казаки называют свою родину Руськой землею.
надеюсь, что с Гоголем вы спорить не посмеете?
он был из рода казачьей старшины и знал предмет своих малороссийских сочинений досконально.
на каком языке говорили чумаки в пути - большой вопрос пока.
ясное дело, что знать они должны были куманский язык как свой родной,
вполне возможно, что имели представление и о фарси.
естественно, говорили на том языке, который на Кубани зовется казацкой балачкой.
ну и наверное, церковно-славянский знали.
честно говоря, я бы не хотел буксовать в спорах.
если есть позитив - очень приятно будет узнать.
а шаровары тащить в разные стороны - звыняйте, мени до биса така справа...
Цитата: "Zverozub" от
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.
Ви там десь про жовту науку писали... ;-)
Цитата: "Zverozub" от
с Гоголем вы спорить не посмеете?
Конечно, авторитет в истории известнейший! А с Салтыковым-Щедриным как прикажете: спорить или нет?
Кстати, почему не Русской, а Руськой - неужто Гоголь оплошал в русском? ;D
В мене помилка. Слід читати так:
Цитироватьсоль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
Якщо говорити про Україну як про історико-географічну область (Середнє Подніпров'я), то таки називали.
Цитата: Ревета от ноября 28, 2007, 23:24
Цитата: "Zverozub" от
с Гоголем вы спорить не посмеете?
Конечно, авторитет в истории известнейший! А с Салтыковым-Щедриным как прикажете: спорить или нет?
Кстати, почему не Русской, а Руськой - неужто Гоголь оплошал в русском? ;D
"Тарас Бульба" мне очень нравится.
честно, говоря, это для меня источник по истории запорожского козачества наиболее приемлимый.
Салтыков-Щедрин как пародия на Карамзина и Татищева действительно хорош. но это уже не позитив. а Гоголь именно позитив. он спокойно обо всем пишет. що маемо, то моемо.
в отношении того, что у украинцев украли историю и объявили их младшими братьями русских - я могу высказать украинцам и свои извинения, и свое уважение.
у меня товарищ есть. питерский бизнесмен украинского происхождения.
я ему время от времени делаю экскурсы в историю.
у русских нет древней истории, кроме украинской.
как и у украинцев, все славные деяния 17-21 века связаны только с Россией.
а до разгона Запорожской сечи жители нынешней Украины называли себя русскими, если читать внимательно Гоголя.
а кацапов вежливо называли москалями:)
однако, давайте все же о чумаках поговорим.
действительно, очень надо...
и действительно, о чумаках лучше говорить по русски, чтобы было понятно и татарам, и черкесам, и казахам, и азербайджанцам.
они тоже могут что-то полезное написать.
Цитата: 5park от ноября 28, 2007, 23:43
В мене помилка. Слід читати так:
Цитироватьсоль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
Якщо говорити про Україну як про історико-географічну область (Середнє Подніпров'я), то таки називали.
чумаков называли украинцами? :o таки прямо, эдак скажем в 14 веке?
источник в студию :scl:
Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 21:37
чумаки этнично наиболее близки казакам.
и те, и другие - не славяне.
Слов'яни. Українці :yes:
Цитироватьв "Тарасе Бульбе" Гоголя казаки называют свою родину Руськой землею.
надеюсь, что с Гоголем вы спорить не посмеете?
Чесно кажучи, не знаю, що є більш очевидною істиною: що споконвічна сукупна назва українських земель - Русь, чи що 2 + 2 = 4
Цитироватьа до разгона Запорожской сечи жители нынешней Украины называли себя русскими, если читать внимательно Гоголя.
Не зовсім. Дивіться мій пост вище.
Цитироватьчумаков называли украинцами? :o таки прямо, эдак скажем в 14 веке?
Я знов наплутав. Ні, не чумаків, - жителів Київщини та Переяславщини. І не в XIV (тоді й чумацтва не було) столітті, а за часів козаччини.
Цитата: 5park от ноября 29, 2007, 00:07
Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 21:37
чумаки этнично наиболее близки казакам.
и те, и другие - не славяне.
Слов'яни. Українці :yes:
сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский - 4
иранский - 13
туркменский - 1
греческий - 4
ливанский - 1
финский - 3
я точно происхожу по материнской линии от чумаков. это линия крымская, тавричанская, южнорусская, малороссийская. и даже готов признать, что условно ее можно считать украинской.
по отцовской линии я происхожу из ямщицкого рода, который, естественно, не словянский, а сарматский.
истина всегда конкретна. это вам не только Ленин обоснует, но и конкретные пацаны хоть с Донецка, хоть звидкиля...
Цитироватьв "Тарасе Бульбе" Гоголя казаки называют свою родину Руськой землею.
надеюсь, что с Гоголем вы спорить не посмеете?
Цитировать
Чесно кажучи, не знаю, що є більш очевидною істиною: що споконвічна сукупна назва українських земель - Русь, чи що 2 + 2 = 4
споконвична назва окраины русских земель Украина, а совсем уже кромка этих земель - Крым.
Цитироватьа до разгона Запорожской сечи жители нынешней Украины называли себя русскими, если читать внимательно Гоголя.
Не зовсім. Дивіться мій пост вище.
- я уже и так Вас очень уважаю за то, что не вставили довидок про укрив:)
Цитироватьчумаков называли украинцами? :o таки прямо, эдак скажем в 14 веке?
Цитировать
Я знов наплутав. Ні, не чумаків, - жителів Київщини та Переяславщини. І не в XIV (тоді й чумацтва не було) столітті, а за часів козаччини.
чумацтво було --- с тех пор, как люди осознали что соль сохраняет мясо годным в пищу неограниченно долго.
возможно, это было уже и 5 или 7 тысяч лет назад.
каменную соль в Донбассе стали добывать относительно недавно.
проще всего было добывать самосадочную соль в Крыму.
но и версия о том, что варяги - некое племя, освоившее добычу соли путем вываривания, вполне рабочая.
соль - это товар, товар - это деньги, деньги это смысл устройства государств.
государства держались на сборе налогов. налоги удобнее всего собирать с помощью конницы. конница в наших местах была скифо-сарматского походження.
часи козаччины - звучит гнусно.
козаки - это не явление и не сословие. и не состояние души. и не работа по найму, как это сейчас практикуется.
Вы, вельмишановний, уявляете соби, що крипак задравши штанци втикав до Сичи и ставав тама козаком?
перечитайте, будь ласка, Геродота. миф о скифах и их рабах. как только рабы услышали свист кнута, они побросали оружие и разбежались.
Цитата: "Zverozub" от
що маемо, то моемо.
И что вы моете? ;D
Цитата: Ревета от ноября 29, 2007, 07:21
Цитата: "Zverozub" от
що маемо, то моемо.
И что вы моете? ;D
оп-па. мож и меня начнуть цитировать и даже пенсию дадут такую же как предыдущему оратору :green:
А при чём тут генетические типы? Принадлежность к языковой семье или группе (в данном случае - славянской) определяется исключительно по языку. У тюрков вон самые разные этнические типы - от вполне европеоидных гагаузов до жутко монголоидных якутов.
Цитата: Juggernaut от ноября 29, 2007, 10:14
А при чём тут генетические типы? Принадлежность к языковой семье или группе (в данном случае - славянской) определяется исключительно по языку. У тюрков вон самые разные этнические типы - от вполне европеоидных гагаузов до .... монголоидных якутов.
якуты очень красивы.
а в остальном, кто же с Вами спорит?
я вообще-то тему затеял, чтобы получить информацию о чумаках.
соляные промыслы в Крыму существуют давно.
расцвет хлебной торговли приходится на 5 век до нашей эры.
надеюсь нет желающих утверждать, что скифы сами возили пшеницу из лесостепного черноземья на волах?
в те времена и предшественники чумаков, вероятно, говорили на северо-иранских языках.
вообще, у меня предложение пока кидать всю информацию о чумаках без сортировки и желательно без оценок.
а потом можно будет создать что-то вроде виртуальной рабочей группы из разных мест по географии и разных профилей по специальностям.
и может сайт какой-нибудь сделать на русском и украинском.
у меня интерес вполне практический и коммерческий. на книжку такую я издателя найду. даже уже нашел.
это Библекс (Харьков - Севастополь). тема чумаков и их путей вполне форматная.
Zverozub, у чому ваша ідея: чумаки - окремий етнос? В українській фольклорній традиції - це українці, чумацькі пісні - українські
http://gomin.uazone.net/Chumak
http://www.pisni.org.ua/search.php?type=0F&rtitle=0F&obj=s
Ви самі у розділі "Українська мова" помістили цю тему...
Якщо є ще якісь інші чумаки - дайте інформацію, а ні - у псевдонауку...
1. насчет соли - встретил в одной книжке информацию про то, что в Римской Империи некоторый период солдатам зарплату выдавали именно солью. Продукт важный. Вопрос - когда придумали солить еду (в частности для консервации)? какие есть способы получения соли? какие из них, когда и где использовались? Насколько я понимаю самый древний способ добычи соли - просто накопать из месторождения ... Вопрос - где на територии Европы, Азии и Африки есть такие месторождения? какие из них разрабатывались с древних времен?
2. Насчет чумаков. Известно, что чумаки - это торговцы, купцы. Но торговцев на наших землях было много. Разделяли греческих, итальянских, немецких, армянских, турецких и других купцов. Чумаками насколько я знаю их не называли. По моим сведениям чумаками торговцев называли именно украинцы Левобережья, Дикого Поля, Причерноморья, Таврии, причем именно своих торговцев, тех которые были тесно связаны с запорожскими казаками (в основном были их частью), их семьи жили на казацких хуторах-зимовниках, по селах. С приходом на эти земли панщины некоторым чумакам-торговцам удалось сохранить свой вольный статус (так как они могли предложить пану откуп). Время от времени с професиональными чумаками ходили другие жители села (чтобы заработать или купить себе чего-то). У чумаков были свои отдельные обряды (связанные с их жизнью), в частности песни. Насколько я знаю их характерной особенностью была протяжность (люди едут долгое время, ночами, большую часть жизни проводят в дороге, на возах-мажах, спешить некуда, развлекаются тем, что поют длинные песни о жизни). Эпоха чумацтва закончилась только в середине XIX века - с развитием железных дорог ...
В 90-х годах было популярно слово челноки. Те, кто совершают рейсы с товаром - по ж.д, автотранспортом, как угодно. Название исчезло, вслед за тем, как исчез и сам "промысел" по эконом. причинам. лет так через ...надцать будут ломать голову: а кто это были - челноки, и какой вообще они национальности..?
Цитата: Brawo от ноября 30, 2007, 10:42
В 90-х годах было популярно слово челноки. Те, кто совершают рейсы с товаром - по ж.д, автотранспортом, как угодно. Название исчезло, вслед за тем, как исчез и сам "промысел" по эконом. причинам. лет так через ...надцать будут ломать голову: а кто это были - челноки, и какой вообще они национальности..?
во всяком случае - большинство из них составляли жители територий советского союза, в большинстве своем - русскоязычные ... :)
ведь не говорили же - китайские челноки привезли в испанию шмотки ...
а в других языках, кроме русского вроде вообще такого слова нету ...
Цитата: Zverozub от ноября 29, 2007, 00:25
сочетание во мне разных генетических типов таково
Методы популяционной генетики не позволяют делать выводы о принадлежности к языковой группе.
Цитировать
споконвична назва окраины русских земель Украина, а совсем уже кромка этих земель - Крым.
Украина - историческая область Руси (наравне с Волынью, Галичиной, Подольем и пр. )
Цитироватьчумацтво було --- с тех пор, как люди осознали что соль сохраняет мясо годным в пищу неограниченно долго.
возможно, это было уже и 5 или 7 тысяч лет назад.
Само существование подобного промысла в других странах или в другое время совершенно не подразумевает собой существование чумачества как явления со всеми его качествами и отличиями.
Цитироватькаменную соль в Донбассе стали добывать относительно недавно.
проще всего было добывать самосадочную соль в Крыму.
Если XVII век можно назвать относительно недавним ;) Русь же снабжалась преимущественно галицкой солью и солью с низовьев Днепра. Кроме того, не забывайте что покупка соли в Крыму так же обычно осуществлялась и непосредственно казаками.
Цитироватьчаси козаччины - звучит гнусно.
По-русски не "часи (?) козаччины", а времена казачества. На украинском это стилистически верное, общеупотребляемое выражение.
Цитироватькозаки - это не явление и не сословие. и не состояние души. и не работа по найму, как это сейчас практикуется.
Это этносословие.
ЦитироватьВы, вельмишановний, уявляете соби, що крипак задравши штанци втикав до Сичи и ставав тама козаком?
перечитайте, будь ласка, Геродота. миф о скифах и их рабах. как только рабы услышали свист кнута, они побросали оружие и разбежались.
Зачем же
представлять себе вероятность общеизвестных фактов?
Цитата: Ревета от ноября 30, 2007, 07:55
Zverozub, у чому ваша ідея: чумаки - окремий етнос? В українській фольклорній традиції - це українці, чумацькі пісні - українські
http://gomin.uazone.net/Chumak
http://www.pisni.org.ua/search.php?type=0F&rtitle=0F&obj=s
Ви самі у розділі "Українська мова" помістили цю тему...
Якщо є ще якісь інші чумаки - дайте інформацію, а ні - у псевдонауку...
я как раз ищу информацию, а не даю.
и выводы мне пока делать рано.
за ссылки спасибо огромное.
денег мне сэкономили.
сегодня книжку смотрел 500 украинских песен.
не столько денег на нее жалко, сколько времени.
а тут выборка по теме.
спасибо.
5park
в смысле языка я принадлежу к русскому. книжек моих на русском языке продано 200 000. статьи разошлись общим тиражом более 60 млн.
ни на украинский, ни на фарси, ни на санскрит я не перейду, какие бы результаты анализов у меня не были:)
в отношении языка чумаков - простой пример:
сейчас крымские армяне вторым языком имеют русский.
в 12-17 веках их вторым языком, который назывался базарган был куманский.
Кодекс Куманика, написанный кафинскими армянами (они кстати, были и первыми жителями Львова) - основной источник по раннему этапу тюркских языков.
17 век - для истории Московского царства - древность:).
а для Украины это как раз "относительно недавно".
про соль с низовьев Днепра и галицкую соль - если есть возможность закиньте ссылку.
опять же если Вы готовы ограничить и обозначить чумачество как явление:
1. время
2. место
3. антропологические типы
4. языки
5. откуда взялись и куда делись.
6. условия, когда козаки беспрепятственно могли возить соль из Крыма, а туда завозить зерно: формальные, неформальные? только когда у козаков с татарами был мир? а в другое время народ без соли обходился на севере, а на юге без хлеба?
и еще вопрос - а что у Вас за черкес на аватаре?
на том, что чумаки отдельный народ я конечно не настаиваю. Гумилев для подобных явлений предложил некие определения, но они не прижились.
вполне можно ограничиться русским словом "сословие", тем более, что в России (как и в Англии, например), сословия отличались и антропологически, и лингвистически.
Цитата: znatok от ноября 30, 2007, 10:20
У чумаков были свои отдельные обряды (связанные с их жизнью), в частности песни. Насколько я знаю их характерной особенностью была протяжность (люди едут долгое время, ночами, большую часть жизни проводят в дороге, на возах-мажах, спешить некуда, развлекаются тем, что поют длинные песни о жизни). Эпоха чумацтва закончилась только в середине XIX века - с развитием железных дорог ...
длинные песни о дороге характерны и для тюрков, в частности якутов.
возы чумаков действительно назывались мажи? мажары?
а созвездие Чумацкий шлях - Стожары. что за язык?
эпоха чумачества не закончилась, поскольку дальнобойщики и сейчас являются неким "стратом", шаром (слоем) общества со своими традициями и понятиями.
по отцовской линии у меня предки были ямщиками, по материнской - чумаками.
так что занятно сравнить, а также и понять, что их свело в Крыму.
личное замечание: когда Вы, znatok, пишите то, что видите своими глазами, Вам же цены нет!
мой Вам совет, больше общайтесь с родней и меньше читайте модные книжки.
Украина значительно интереснее сама по себе, чем о ней можно напридумывать.
Цитата: Brawo от ноября 30, 2007, 10:42
В 90-х годах было популярно слово челноки. Те, кто совершают рейсы с товаром - по ж.д, автотранспортом, как угодно. Название исчезло, вслед за тем, как исчез и сам "промысел" по эконом. причинам. лет так через ...надцать будут ломать голову: а кто это были - челноки, и какой вообще они национальности..?
а напишите все, что знаете.
и есть такой сайт у ВГИКА (института кинематографии), там сценарии можно грузить.
уверяю Вас, сделаете больше пользы, чем Нестор Летописец.
он жизнь потратил на то, чтобы подогнать прошлое под нужды своего заказчика, а о событиях своего времени вообще ничего не написал.
у челноков был свой жаргон, свои забобоны, своя субкультура.
это все очень интересные вещи, и действительно, о них скоро мало кто будет помнить.
всем советую посмотреть польский фильм "Шаманка". там о временах челноков в том числе.
в начале-середине 90-х украинские национальнальные масс-медиа вдалбливали по всем каналам легенды о том, что якобы козаки запорожские обергали и охраняли весь православный мир от набегов крымско-татарских людоловов.
сейчас времена поменялись и принято акцентировать внимание на дружеско-торговых взаимоотношениях этого самого воинственного козачества со своими извечными врагами: татарами, турками и поляками...
но ещё в 94-м один рассказчик на радио щиро проговорился о том, какие замечетельные стрелы с орлинным оперением изготовляли козаки и что за десяток таких стрел в Крыму им меняли целый воз соли. Не знаю, откуда сведения такие взялись (источник не разглашался), но то, что сразу возникла у татар проблема куда ж эти стрелы направлять...!? рассказчик не пояснял. конечно же на неньку Украину делать новый набег. Вот тебе и козачки-разбойнички: снабжают оружием своих же врагов.
Зверозуб, если о мажарах (можарах) речь зашла, то рекомендую набрать это слово "мажар" в поисковике и посмотреть, что из него выйдет. Работа для мысли гарантирована :yes:
Цитата: Zverozub от ноября 30, 2007, 20:19
длинные песни о дороге характерны и для тюрков, в частности якутов.
возы чумаков действительно назывались мажи? мажары?
Украинские протяжные песни - именно с Юга Украины (степи) ... многие исследователи отмечали эту особенность...
Про мажары не слышал ... Про мажи - да.
Цитата: Zverozub от ноября 30, 2007, 20:19
а созвездие Чумацкий шлях - Стожары. что за язык?
Стожары - сто жаров (жарынок) - сто звезд ...
Цитата: Zverozub от ноября 30, 2007, 20:19
эпоха чумачества не закончилась, поскольку дальнобойщики и сейчас являются неким "стратом", шаром (слоем) общества со своими традициями и понятиями.
проблема в том что непрерывного продолжения традиций тут не наблюдается ... скорее в сходных условиях жизни возникли сходные типажи поведения ...
Цитата: Zverozub от ноября 30, 2007, 20:19
личное замечание: когда Вы, znatok, пишите то, что видите своими глазами, Вам же цены нет!
мой Вам совет, больше общайтесь с родней и меньше читайте модные книжки.
Украина значительно интереснее сама по себе, чем о ней можно напридумывать.
Спасибо Вам за эти слова! :)
Но ведь все люди свой опыт так формируют - что-то слышали и видели сами, а что-то через опыт других ( в усной форме и через книжки) ... Причем часто бывает что как раз через книжки можно получить самое интересный и непредвзятый взгляд на события - одним личным и семейным опытом не обойдешся ... :)
Если слово стожары ещё можно натятуть как-то на славянское начало в виде ста звёзд, то мажары под эти звёзды уже никак не станут..
Вообще, Знаток, кем-то сказано было, что совсем не обязательно перечитать за свою жизнь кучу книг, что бы понять смысл жизни или что там ещё - каждый ведь ищет своё..
Говорят, что достаточно прочитать две-три книги.
Но, чтобы найти именно ЭТИ, а не макулатуру в красивой обложке, надо перелопатить такой объём...
В общем, никому ещё из живущих в наш век не удалось ЭТИ книги отыскать.
Потому и маемся тут в форуме, согласитесь :up:
Цитата: Brawo от декабря 1, 2007, 11:16
Если слово стожары ещё можно натятуть как-то на славянское начало в виде ста звёзд, то мажары под эти звёзды уже никак не станут..
Вообще, Знаток, кем-то сказано было, что совсем не обязательно перечитать за свою жизнь кучу книг, что бы понять смысл жизни или что там ещё - каждый ведь ищет своё..
Говорят, что достаточно прочитать две-три книги.
Но, чтобы найти именно ЭТИ, а не макулатуру в красивой обложке, надо перелопатить такой объём...
В общем, никому ещё из живущих в наш век не удалось ЭТИ книги отыскать.
Потому и маемся тут в форуме, согласитесь :up:
я слышал слово мажи, а не мажары. И почему Вы решили что стожары связаны с мажарами? По последним буквам?
Насчет книг - мало ли что говорят ... За каждой книгой стоят люди.... Личный опыт людей ... То же самое вы можете сказать - чтобы понять смысл жизни достаточно пообщаться с 2-3 людьми ... Мне кажется этого мало ... А кроме того в жизни нужно ведь знать не только смысл жизни, а и кучу дополнительных знаний и опыта ...
Из макулатуры в красивой обложке тоже можно много чего кстати выцепить ... Хотя бы понять ход мыслей людей которые чего то не знают в данной области... А потом использовать этот опыт при построении своей аргументации ...
:UU: нельзя не согласится с Вашей аргументацией, Знаток, как нельзя и упускать из виду того, что Вы пропустили главную мысль Зверозуба, которая, к Вам будучи обращена, в том и заключалась, что люди - именно они, вживую дают как раз то, о чём потом пишутся книги. Поэтому, мысль Ваша правильна будет в том направлении, где приоритет - за собственным взглядом на историю, лингвистику и пр., а не за штапмами некоторых сомнительных аффтаров макулатурных трудов. но просматривать сии труды, что бы быть в курсе - это, конечно же, необходимо. Незаперечливо це. Разумеется, что явно не достаточно и никто о том не говорит:
Цитировать...чтобы понять смысл жизни достаточно пообщаться с 2-3 людьми ... Мне кажется этого мало ..
но что бы этих 2-3 чел. найти, надо прожить жизнь, в которой оччень со многими придётся "пообщаться".. И сам уже станешь источником знаний. Но это лирика, перейдём-те к прозе.
Цитироватья слышал слово мажи, а не мажары.
Как переводится это слово мажи? Что Вы о нём сами думаете-то? :) а Мажары наберите в поисковике. Пока, что речь идёт лишь о внешнем сходстве второй части слов стожар-мажар и не более того. Интересно Ваше мнение.
А чумак - явно не от слова чумной, заразный. Иначе какой бабе ихняя соль или рыба понадобится. Тут Зверозуб, конечно маху дал. А насчёт карантина - почему бы и нет. Но это был скорей не карантин в современном понимании, а просто отходняк после дороги, бабы, водка с икрой, и - ...намаз. А в Русь приедишь - там уже креститься надо будет. Так вот и жили.
Цитата: Brawo от декабря 1, 2007, 10:33
в начале-середине 90-х украинские национальнальные масс-медиа вдалбливали по всем каналам легенды о том, что якобы козаки запорожские обергали и охраняли весь православный мир от набегов крымско-татарских людоловов.
сейчас времена поменялись
давайте все-таки исходить из того, что торговать людьми (нашими с вами предками) в Крыму начали славнисэньки эллины.
впрочем, греческая кровь и во мне есть, об этом и мне есть смысл поразмыслить.
дело тут не в национальной принадлежности, а в географии. средиземноморское сельское хозяйство и экономика вообще требовали массового рабского труда.
все связки (колонисты+степняки) занимались работорговлей. начиная от скифов и заканчивая нынешними бандитами.
не будем забывать, чем Богдан Хмельницкий заплатил за военную помощь крымского хана - именно простыми украинцами, которых продали в рабство в Турцию.
времена меняются непрерывно. брат моего деда вместе с Землячкой, Бела Куном и Мате Залки растреливал тысячами белогвардейцев в Феодосии.
жил он потом в Москве. естественно, была у него персональная пенсия. почет и уважение.
теперь почет и уважение тем, кто произошел от белых, которым удалось драпануть. регулярно наши газеты с умилением пишут, что Крым посетили отпрыски княжеских и прочих славных дворянских родов.
в общей сложности через Севастополь только позорно убежали в Турцию 70 тысяч белых.
то есть на момент, когда сельская армия батьки Махно и две конных армии красных героически прорвались в Крым - тут было около 100 тысяч их противников.
что же они драпанули? им ведь еще и Европа помогала, в которую нас так зовут.
и почему их сейчас вдруг с такими соплями изображают?
причем именно коммунистические газеты? у нас конкретно, Крымская правда.
она же очень любит донских и вообще русских казаков, она же очень любит Сталина, который их растреливал десятками тысяч.
и она же не любит союз Руха с крымскотатарским национальным движением.
а этот союз как раз и финансирует создание сайтов и прочих штук о вековой дружбе и братстве запорожцев, украинского народа с крымскими татарами.
как-то при этом забывается история о том, как атаман Сирко освободил из племена несколько тысяч украинцев, но половина попросила его, чтобы их оставили в Крыму. он оставил. только порубленными в капусту козачьими шашками.
Цитировать
Зверозуб, если о мажарах (можарах) речь зашла, то рекомендую набрать это слово "мажар" в поисковике и посмотреть, что из него выйдет. Работа для мысли гарантирована :yes:
я думаю, что казаки и чумаки были близкие этносословия, но тем не менее отдельные...
хотя если взять кафинских армян.
они были купцами, но они же и охраняли караваны на всем протяжении великого шелкового пути. они же и монастыри строили...
может нормальный западно-европейский расклад, когда в семье было много сыновей, кто-то выбирал монашество, кто-то торговлю, а кто-то становился военным наемником.
на Украине кафинские армяне были первыми жителями Львова и еще нескольких западноукраинских городов. их князь Данило Галицкий пригласил для развития торговли (а может денег у них занимал просто).
интересно, кто именно занимался промыслом соли в Галичине?
Харьков вроде тоже не без участия армян основан.
по поводу мажары - я уже понял, слово крымское.
но крымских слов очень много дотюркского происхождения.
может чумаками были те, кого принято называть крымскими греками?
то есть греко-армяно-аланское христианское население Крыма и Нижнего Поднепровья?
что есть по быту и традициям чумаков?
пили ли они кофе?
кофе - это очень важно.
христиане в Крыму все пили кофе, а не чай.
а вообще меня занимает держава эмира Мамая. она действительно была общей страной и для украинцев, и для крымцев. Включала еще и Кубань, а также Сиверскую землю.
до этого тьмутараканский князь Мстислав Храбрый также имел страну от Чернигова до Керчи и Тамани.
но вот только я не верю, что чумаки могли идти козакуваты (когда, скажем, бизнес не шел), а козаки время от времени зарывали шашки в песок и бросались челноковать на мажарах.
ментально это совсем разные вещи.
одно дело спускать на горилку награбленное, а совсем другое дело торговать.
то, что ни русская, ни польская официальная история не признавали за коренным населением Украины никаких традиций торговли и предпринимательства, вполне понятно на фоне закабаления и превращения в крепостное быдло.
но честно говоря, мне в этом копаться не зачем.
интересует только позитив и яркие этнографические штуки.
свитка, тулуп, мазанные дегтем, булава.
что там у них было еще и как называлось?
проф. Пузанов описал очень занятный способ добычи нефти чумаками в Крыму при помощи конского хвоста.
на этом принципе я, кстати, сделал зарегистрированное изобретение нефтесборного устройства после морских аварий.
так что может от чумацкого наследия еще много пользы будет.
Цитата: Brawo от декабря 1, 2007, 12:30
:UU: нельзя не согласится с Вашей аргументацией, Знаток, как нельзя и упускать из виду того, что Вы пропустили главную мысль Зверозуба, которая, к Вам будучи обращена, в том и заключалась, что люди - именно они, вживую дают как раз то, о чём потом пишутся книги. Поэтому, мысль Ваша правильна будет в том направлении, где приоритет - за собственным взглядом на историю, лингвистику и пр., а не за штапмами некоторых сомнительных аффтаров макулатурных трудов. но просматривать сии труды, что бы быть в курсе - это, конечно же, необходимо.
я как раз про историю и говорил ... современные люди могут передать преимущественно современный опыт (полученный несколько десятилетий назад + прочитанный из тех же книг) ...
Цитата: Brawo от декабря 1, 2007, 12:30
А чумак - явно не от слова чумной, заразный. Иначе какой бабе ихняя соль или рыба понадобится. Тут Зверозуб, конечно маху дал. А насчёт карантина - почему бы и нет. Но это был скорей не карантин в современном понимании, а просто отходняк после дороги, бабы, водка с икрой, и - ...намаз. А в Русь приедишь - там уже креститься надо будет. Так вот и жили.
один из самых распростаненных народных вариантов - чумаки вроде бы от того, что они сорочки дегтем мазали чтобы от чумы уберечься ...
а вообще мне в связи с Вашими словами вспомнилось еще одно значение слова "чума" в украйинський мови - брудный (грязный) як чума, страшный як чума ... :) ... то есть чумак - возможно запыленный, грязный, страшно выглядящий человек ... :)
Вообще насчет чумаков - когда мне было лет 10 - попалась книжечка на эту тему (были такие в школе уроки народознавства - оттуда ... ), Могу попробовать найти и отсканировать, а потом выложить на свой ftp ... :)
Цитата: "Zverozub" от
атаман Сирко освободил из племена несколько тысяч украинцев, но половина попросила его, чтобы их оставили в Крыму. он оставил. только порубленными в капусту козачьими шашками.
Вроде как шашка появилась на вооружении только в 19 в.
местечко Чумакары под Симферополем как раз могло быть чумацким карантином, какие были после эпидемии чумы везде в портовых городах Европы.
Эпидемия, кстати, началась после того как хан Едиге забросил в крепость Кафа катапультой труп умершего от чумы.
в Одессе, Керчи, Феодосии и сейчас сохранились районы с названием Карантин.
если чумаки доставляли какие-либо товары к ханскому двору, то логично было их по пути в Бахчисарай продержать какое-то время в изоляции.
христиане в Крымском ханстве имели не только право на свою веру, но и отдельную судебную систему, впрочем, это право давал всем своим христианским подданым турецкий султан.
у чумаков не могло быть никаких проблем с татарами из-за православной веры.
пока не понятно, почему именно чумаки не боялись путешествий.
одна версия есть - товары из Украины были слишком важны для крымских татар, впрочем, как и продажа соли из Крыма.
так что действовал закон "покупатель всегда прав".
а - еще важная штука. через чумаков происходил выкуп и обмен важных пленников, в том числе польской шляхты.
а это был важный бизнес. важных пленников как раз и берегли для чумаков, туркам не продавали.
еще интересно, почему в русском языке чумак это только виноторговец?
в России соль была своя?
вино эти чумаки получали через украинских чумаков? из Крыма, Валахии или Венгрии?
еще тема - торговля яблоками.
вроде у Льва Симиренко я читал, что чумаки и этим товаром именно из Крыма занимались...
насчет брудной и грязный как чума - понятное дело, что чумазый могло возникнуть от "мазать от чумы"
насчет слова сорочка - как раз не факт что одежда чумаков называлась по славянски.
тулуп - понятное дело.
тулуп - по татарски просто шкура.
шаровары - тоже понятно. слово персидское и общеиранское наверное.
кушак - наверное тоже иранское.
булава - не славянское точно. по славянски - палица.
ну что там еще... гайтан (шнур для креста), майдан - площадка ровная для торговли и сбора.
мажар - уже ясно.
кстати, если в нее изначально запрягали верблюдов, то верблюды появились на Кубани, а затем и в Крыму вместе с первым булгарским царством, еще в гуннские времена. вроде как из Персии пришли предки чувашей и волжских татар.
интересно, как там древних дальнобойщиков называли?
znatok - моя бабушка, слава Богу, книг не читала.
так что сведения от нее первичны.
вот только думаю, что родители запретили ей говорить, что наших предков в 1778 году из Крыма в Приазовье выселили. возвращаться оттуда в Крым было запрещено.
так что кофеек-то они себе позволяли попивать, но говорили даже в семье только по русски.
и при этом русских называли сугубо кацапами:)
(http://www.zverozub.com/img/pg/3331.jpg)
сравните:
слева брат моей бабушки Ксении, фамилия их обычная чумацкая - Рак.
справа мой дед, его родители приехали из России, да у него и на лице это написано.
а вот брат моей бабушки явно средиземноморского типа.
это от семьи Рак наверное у меня в наборе ливанец, несколько греков и армян, но большинство все же иранского (сарматского) типа.
Цитата: piton от декабря 1, 2007, 22:45
Цитата: "Zverozub" от
атаман Сирко освободил из племена несколько тысяч украинцев, но половина попросила его, чтобы их оставили в Крыму. он оставил. только порубленными в капусту козачьими шашками.
Вроде как шашка появилась на вооружении только в 19 в.
саблями, конечно.
а вообще, эта дума наверняка в нете есть...
если в этом разбираетесь, я был бы рад ссылке - когда у казаков и польской шляхты появились сабли.
изобретение ведь сугубо тюркское...
сарматы мечами сражались, которые потом и в рыцарство перешли.
слово лыцарь, кстати, всегда считал испорченным от риттер, но теперь думаю, что оно как раз первичнее. ближе к сарматской родине этого явления.
и рыцарское отношение к дамам отсюда вполне понятно. сарматы сохраняли матриархат еще от времен амазонок. и это тоже вполне понятно, поскольку дома им не сиделось и проще было всю ответственность переложить на женщин ;-)
ув. Zverozub!
мне кажется в Крымском ханстве было нормальное отношение к торговцам (в том числе и чумакам) и к казакам-чумакам (как к торговцам и охране своих чумацких валок). А если казаки выступали в качестве войнов (или разбойников если хотите - это одно и тоже с разных точек зрения и под разными названиями) то отношение было резко негативное, что и понятно :)
Кстати насчет Богдана Хмельницкого - насколько я знаю он сдал татарам только польскую шляхту а никак не украинцев ...
слова связанные со словом чумак из словныка украйинськойи мовы Гринченка:
чумак, чумакувати, чумарка (одежда)=чумарчина, чумацтво, чумацький, чумаченько, чумак=чумачина= чумачія, чумачиха=чумачка=жена чумака, чумачня ...
Из того же словныка - мажа - чумацкий воз, мажара - большой воз, мажний - относящийся к чумацкому возу.
А еще есть слово мазать (мажу). И как раз имя существительное (в украинском языке) обозначающее то, что помазано будет как раз называться мажа или мазанка. Как вариант могу предложить - мажа отличалась от обычного воза тем, что ее спицы были всегда смазаны (что в обычных селянских возах могли и не делать) ...
Богдан Хмельницкий никого не сдавал. Он просто пообещал 10 (или 20, можно уточнить по источникам) тысяч ясыря, который крымцы могут без препятствий со стороны козаков вывести с Украины.
Своих пленных шляхтичей ему не было смысло отдавать татарам на счет как обычный ясырь, поскольку он сам мог обменять на них пленных козаков или взять деньгами.
вот забавная цитата из Андреева:
В 1662 году татарский отряд совершил набег на московский город
Карачев.
В октябре 1663 года отряды запорожских казаков знаменитого кошевого
Ивана Сирко и московских стрельцов Григория Косагова взяли штурмом и
пограбили Перекоп. В начале 1664 года обьединеннный русско-запорожский отряд
опять ходил к Перекопу и на подступах к городу выдержал бой с пятикратно
большим татарским отрядом, убив перекопского мурзу Карач-бея.
что здесь забавно?
1. Сирко, поскольку над его могилой насыпали курган, был скорее всего сарматского происхождения.
2. Григорий Косагов (москвич:)) как следует из фамилии происходил из касогов, казаков.
3. московский город Карачев, скорее всего был родовой собственностью Карач-бея, который вроде как татарин, но скорее всего тоже казачьего (сарматского) рода.
вполне возможно, что все трое одеты были примерно одинаково.
из описаний Крымского ханства Мартина Броневского известно, что молодые татарские мурзы одевались по польской моде в кунтуши и прочее. (кстати, насколько кунтуш - польское слово?)
от слова "кант" - обшитый по краям.
еще одна цитата из Андреева:
В 1657 году избранный украинским гетманом вместо умершего 27 июля 1657
года Богдана Хмельницкого, сторонник разрыва с Москвой Иван Выговский начал
тайные переговоры с крымскими татарами и на территорию Украины вошло
сорокатысячное татарское войско. Вместе с татарами Выговский, борясь за
власть, сжег Полтаву, которую защищали казаки полковника Пушкаря, погибшего
при штурме. В 1558 году Выговский с татарами разгромил в Зенькове казаков
наказного атамана Силки, город отдал крымским татарам, которые перерезали
всех жителей в округе. Выговский попытался взять Киев, но был разбит
отрядом Василия Борисовича Шереметева. В июне 1659 года под Конотопом
объединенное войско Выговского и крымского хана наголову Разгромило
московское войско князя Трубецкого. Однако укрепиться на Украине Выговскому
не удалось и он ушел в Польшу, где вскоре был после десятичасового суда
казнен по доносу.
в общем, Украину действительно, жалко, но по географическому своему положению и небыкновенному для Европы богатству, никогда не давали ей быть самостийной.
куда не ткнется за дружбой - одни подставы...
фраза о том, что татары перерезали всех жителей - очень странная. а как же ясырь? зачем они вообще тогда в поход пошли, как не за живым товаром.
можно себе представить, что человек на комбайне выехал в поле со спелой пшеницей, а потом просто его взял и сжег?
и это хороший, в общем историк пишет...
или ему редактор вписал этот бред?
а если перерезали в качестве кровной мести?
и какое отношение имеет это сообщение к теме чумацтва, о ув. Зверозуб?
Цитата: znatok от декабря 1, 2007, 23:50
а если перерезали в качестве кровной мести?
и какое отношение имеет это сообщение к теме чумацтва, о ув. Зверозуб?
тема чумачества - торговая тема. и тема связана с нынешней политикой дружбы Руха, НСНУ с крымскотатарским меджлисом.
кровной мести у крымских татар не было, а перерезать население целого города, да еще с окрестностями мог, конечно Тамерлан, но только если убивали его послов и не принимали мирные предложения. это уже действия по Ясе Чингизхана.
в других темах мне с Вами не удобно встречаться.
еще раз повторю - вместо пустых споров делитесь пожалуйста своими личными наблюдениями.
ведь именно от Вас я впервые услышал, что казаки хоронили своих атаманов в скифских курганах, а в книгах я об этом не читал.
теперь если чумаков сравнивают со случайными челноками какого попало происхождения, я буду настаивать на древности и чумацких занятий, и чумацких традиций, чумацких шляхов.
кстати - шлях, шляхта, шляться - что за слова, неужели славянские?
по поводу ясыря, обещанного Хмельницким:
http://www.zn.ua/3000/3150/50009/ - отсюда цитата:
Следующее упоминание о Сирко находим лишь в 1653 году, когда он после Жванецкой кампании во время Национальной революции догнал со своим отрядом союзников Богдана Хмельницкого — крымских татар — и наголову разгромил их, освободив «ясыр», пленников-подолян.
+ + + + + + +
если сильно интересно и будете продолжать спорить, я точные цифры найти могу, это не проблема. во всех нормальных источниках они прописаны.
+ + + +
почему крымские татары не трогали чумаков более или менее ясно,
но их ведь и козаки считали своими.
хотя - совсем не обязательно своими.
козакам также надо было менять пленных на деньги или на своих братов, да и товар им крымский был нужен, во всяком случае соль, сафьян.
1.раз уж так о чумных чумаках зачумачили - то может имеет смысл пролить свет нам происхождение самого слова чума?
2.является ли чумной (не в смысле чумой заражённый, а - чумазый, грязный)поизводным от слова чума?
и 3.попытаться не накручивать лингвистическую чумность на то, что яснее ясного: есть слово чум.
Вот от него и плясать надо.
С самого начала надо было.. разгадка должна быть короткой, как тост и меткой, как выстрел.
;D
Zverozub , звідки у вас така манера писання: починаєте речення з маленької літери, зіскакуєте з теми на тему, нанизуєте факти, що не мають відношення до теми?
ZverozubЦитироватьпро соль с низовьев Днепра и галицкую соль - если есть возможность закиньте ссылку.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/SALT.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/SALT.HTM)
Цитироватьопять же если Вы готовы ограничить и обозначить чумачество как явление:
1. время
2. место
3. антропологические типы
4. языки
5. откуда взялись и куда делись.
6. условия, когда козаки беспрепятственно могли возить соль из Крыма, а туда завозить зерно: формальные, неформальные? только когда у козаков с татарами был мир? а в другое время народ без соли обходился на севере, а на юге без хлеба?
К сожалению, на разбор подобных вопросов должно уйти немало времени. К счастью же, они в общем абрисе уже давно разобраны - стоит лишь обратиться к библиографии вопроса.
Цитироватьи еще вопрос - а что у Вас за черкес на аватаре?
Это Иван Богун ;-)
Цитироватьчто здесь забавно?
1. Сирко, поскольку над его могилой насыпали курган, был скорее всего сарматского происхождения.
Отчего так? Славяне испокон веков возводили курганы над могилами своих единоплеменников. В любом случае, его похоронили не под курганом, а на казацком кладбище возле Чортомлыцкой Сечи. На курган Сторожевая Могила его останки перенесли лишь в 1967 году. В антропологическом аспекте его череп давно исследован - преобладающие черты центральноукраинского типа вполне подтверждают его славянскость.
Цитироватьслово лыцарь, кстати, всегда считал испорченным от риттер, но теперь думаю, что оно как раз первичнее. ближе к сарматской родине этого явления.
Верно считали. И укр.
лицар, рицар, и рус.
рыцарь, и
рейтар восходят к свн.
ritter (от
riten - ездить верхом).
пока версия есть от двух турецких слов (но не ясно, как они попали в турецкий язык) - чом бочка и чомак - булава.
Фасмер есть Фасмер, как всякий немец - аккуратен и трудолюбив, но с анализом и синтезом не дружит... а про историю и географию вообще понятий не имеет.
тюркские и славянские языки - ровесники. сложились относительно недавно.
если говорить о каких-то корнях, то прежде всего надо смотреть иранские языки, а уж сильно, оччень сильно потом - иврит.
ЧУМА
укр. чума, джума, блр. чума, ср.-болг. чума "прыщ, нарыв" (ХIV в.; см. Соболевский, ниже), болг. чума, сербохорв. чума, польск. dzuma. Судя по наличию dz, должно быть заимств. Источником считают тур. cumа – то же; см. Мi. ЕW 419; ТЕl. I, 279, Nachtr. I, 25; Соболевский, РФВ 65, 417; Горяев, ЭС 417; Локоч 36. Иначе Радлов (3, 2188), Младенов (689), Крелиц (15), которые рассматривают тур. слово как заимств. из слав. Следует отклонить произведение из рум. ciuma "побег, росток", аромунск. tsuma "шишка, нарыв, чума" от лат. суmа из греч. "росток", вопреки Бернекеру (I, 163). Географическое распространение представляется абсолютно нехарактерным для заимствования из рум. языка. Бросается также в глаза отсутствие точных соответствий в др. ром. языках (ср. М.-Любке 226). Точно так же неубедительно предположение о родстве с греч. "росток", вопреки Младенову (AfslPh 33, 7 и сл.; см. Ягич, AfslPh 33, 10; Фасмер, RS 4, 172). Брюкнер (KZ 45, 110; Sown. 114) сравнивает с др.-русск. шума "шишка" в переводе "Sесrеtа Secretorum" Лже-Аристотеля (конец ХV в.) и ищет источник этого слова в др.-еврейск. (талмуд.) sumа "шишка, нарыв".
то ли дело Даль:
Толковый словарь живого великорусского языка
--------------------------------------------------------------------------------
ЧУМА ж. вообще повальная, заразительная, смертная болезнь, на людей или на скот; особенно моровая язва, род скоротечной и смертоносной гнилой горячки, с паховиками и черными болячками. Чума на скот, обычно повальное воспаленье легких. И на зайцев чума нападает. Чумоломная собака, ниж. перечумевшая, переболевшая чумой. Чумный, к чуме относящ. | Сущ. зараженный чумою, зачумленный. Чумник м. мортус, служитель при чумных. Чумить что, кого, зачумлять. Египет да Турция чумили не раз всю Европу. Чумиться, заражаться чумою; чуметь, зачумиться, заболевать чумой, очуметь (зачуметь). Собаки ныне чумеют, держите их в закуте. Чуменье, заболеванье чумой. | Чумить, одурять, лишать памяти. Кукольванец чумит, очумляет, одуряет. | Чуметь, дуреть, бредить, болеть головною болью. От угару чумеешь.
я просто не понимаю, чего здесь на этом форуме все носятся с Фасмером? ведь откровенно слаб он в сравнении с Далем.
у Даля четко видим откуда шла чума - из Египта и Турции.
то есть к нам в Восточную Европу, конкретно из Турции через Крым. То есть именно чумаки представляли угрозу для своей земли.
тогда с карантином у Симферополя (Ак-Мечети) я поправлюсь.
Может у Чумакарки была самоизливающаяся нефть, там зона разломов, причем со сложным пересечением. И тогда перед дорогой домой чумаки могли сами себе устраивать карантин, мазаться дегтем и т.д.
при необходимости и лечиться там было реально, место богатое лекарственными растениями.
опять же родники...
ко всем просьба - подскажите хорошую (без ерничества) ссылку о кошевом атамане Петре Кольнишевском.
напоролся только на одну статью, где все очень испорчено нездоровым генеалогическим интересом одной особы к этому славному атаману.
поэтому авторы статьи каждый факт биографии атамана преподносят с идиотской издевкой.
хотелось бы спокойной информации, причем с упором на его экономическую деятельность, связанную именно с чумаками.
насчет винной торговли чумаков в Московии.
речь идет скорее всего и прежде всего о горилке (водке), которой и сейчас в РФ продается очень много именно украинского производства.
но в этом случае, как и сейчас - тогда в водочной торговле много могло быть евреев. называли ли чумаками в Московии только православных торговцев вином или всех вообще?
при Петре Первом торговец вином должен был целовать крест, что не будет обманывать ни в налогах, ни в качестве своего товара. поэтому трактирщиков называли целовальниками.
если трактирщик был евреем - разрешалось ли ему быть целовальником без крещения?
еще одна штука забавная - фамилия Кучма происходит от диалектного произношения слова корчма.
второй корень чм здесь может означать бочку (чом, чум).
корчмарь - р может быть заменой тюркского -лы?
по типу чомлы - бочковой?
чмо в этом случае - пьяница, человек-бочка:), постоянный посетитель корчмы:)
возвращаясь к корчме - слово только украинское? может еще белорусское, польское?
просьба: у кого есть время и желание - закинуть сюда тексты из Даля и других словарей.
насчет Фасмера - можно и его грузить, только если уж совсем кому-то будет время некуда девать...
первый вопрос всяким борцам за чистую стандартную историю - что это еще за лже-Аристотель в конце XV века? :green:
второе - насколько я знаю, исследователи выводят фамилию Кучма не от слова "корчма" а от слова "кучма" - разновидность головного убора, шапки ...
Цитата: Ревета от декабря 2, 2007, 09:34
Zverozub , звідки у вас така манера писання: починаєте речення з маленької літери, зіскакуєте з теми на тему, нанизуєте факти, що не мають відношення до теми?
ну манера такая у меня естсно имеет разные личные причины.
1. пишу (точнее печатаю я быстро и не глядя на клавиши). но лишний раз перескакивать на другой регистр - потеря времени. мизинцы у меня слабые. практически я ими на клавиатуре не пользуюсь, хотя и учили меня печатать в армии:) при этом регистры переключать надо именно мизинцами, иначе нужно смотреть на клавиатуру.
2. с темы на тему скачу, поскольку выпуская 3-5 книг к туристическому сезону я имею некоторую усталость от требований редакторов писать все ясно и по порядку.
мое мышление на самом деле не отличается ни ясностью, ни порядком, когда я размышляю над бесполезными в принципе вещами из философии, истории или географии.
интернет форумы позволяют найти родственную душу, которая понимает и такое хаотическое изложение.
вообще при общении - всегда ли нужно говорить по порядку и только по одной теме?
мне кажется это будет очень напрягать.
мы же не на работе.
а вот когда находится человек, понимающий тебя даже при хаотическом изложении - можно вместе делать какие-либо серьезные проекты, никогда не встречаясь в реале.
таким образом я написал учебник по роликовым конькам:)
3. факты, которые не имеют отношение к теме и не встретят отклика на форуме - пусть покоятся в мире.
но когда я пишу, сложно сказать, что вызовет отклик, а что нет.
поэтому лучше некоторая избыточность.
освобождение от заскоков очень помогает и экономит время.
5park
за ссылку про добычу соли - огромное спасибо :up:
5park
про атамана Сирко сделал небольшую подборку у себя.
с портретами.
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=298
внешность, в общем обычная для Украины.
и к сожалению, обычный для Украины политический стиль...
а не подскажите подборку гербов козацкой старшины?
я даже герба Хмельницких не смог найти в нете.
извините за вопрос не по теме.
но вроде все согласны, что отделять чумацтво от козацтва не следует.
вполне возможно, что родные братья занимались - один войной, другой торговлей.
а третий их грехи в монастыре замаливал:)
еще вопрос о соли из Крыма и чумаках - в связи с фигурой из украинского фольклора.
я имею в виду лубки про Козака Мамая.
из многочисленных вариантов подписей - есть что-то по теме?
более серьезный вопрос, насколько была велика роль чумаков в державе эмира Мамая?
деньги на наемное войско перед Куликовской битвой, Мамай явно получил от торговли солью.
родовое имя Мамая - Кият, так и сейчас соляное озеро на Перекопе называется.
Казак Мамай, эмир Мамай из рода Кият и их происхождение от цариц Боспора, Булгаковы и Полтевы - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1
Цитата: znatok от декабря 2, 2007, 14:19
второе - насколько я знаю, исследователи выводят фамилию Кучма не от слова "корчма" а от слова "кучма" - разновидность головного убора, шапки ...
у Леонида Даниловича уж извините на лице написано "чего изволите и кушать подано". при том, что в душе у него - недолив, усушка, утруска и пересортица. а также осетрина второй свежести. из корчмарей он происходит. точно не из чумаков и не из козаков. и совсем точно не из шляхты и не хлеборобов.
если серьезно, я в 1995 году снимал в Керченском лицее фольклорную композицию по украинским песням и там впервые услышал "ходимо до кучмы".
наберите в поисковике, наверняка текст найдется.
Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 21:37
тавричанский суржик, на котором говорит моя украинская родня, достоин не меньше уважения, чем галичанский диалект.
О! Свої люде! :UU:
Цитата: Zverozub от декабря 2, 2007, 09:43
и еще вопрос - а что у Вас за черкес на аватаре?
То ви шо, спеціяльно так апшибліся? Шоб уже можна було доказувать, шо, мовляв, козацькому роду нема переводу, бач, навіть і в Черкесії є ... та нє, шановний, то тіко козаки на Дону стали носити черкески, і більш нічо... то така мода була...
Цитата: Zverozub от декабря 4, 2007, 00:30
у Леонида Даниловича уж извините на лице написано "чего изволите и кушать подано". при том, что в душе у него - недолив, усушка, утруска и пересортица. а также осетрина второй свежести. из корчмарей он происходит. точно не из чумаков и не из козаков. и совсем точно не из шляхты и не хлеборобов.
если серьезно, я в 1995 году снимал в Керченском лицее фольклорную композицию по украинским песням и там впервые услышал "ходимо до кучмы".
наберите в поисковике, наверняка текст найдется.
Слухайте, майте совість, не можна таке казать, - людина, та ще й президент.
ну пусть модераторы сотрут про недолив.
от этого умерших при людыне и президенте от голода, правда не вернешь.
про Кучму я не самый вроде ругательный...
тем не менее кучма - это диалектное корчма.
Цитата: Zverozub от
тем не менее кучма - это диалектное корчма.
Кучма - то така шапка була, чоловіча, тільки якогось особливого крою .
Та шо казать - оно, у Котляревського "дать кучму" то "обдурити", "збити з пантелику". Як це там сказано:
"Хто в Бога вірує, рятуйте!
О, хто ж таку нам кучму дав?"
Здається, так...
Цитата: Zverozub от декабря 4, 2007, 19:16
от этого умерших при людыне и президенте от голода, правда не вернешь.
Я та Люгат живі, як бачте.
Цитата: rocker от ноября 28, 2007, 12:42
Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51
Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...
Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.
а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно, интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.
Глубокоуважаемый г-н Zverozub,може для Вас авторитетом будет добре відомий Даль.Ось цитата: ЧУМАК м. каз. перм. целовальник, кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его; | южн. новорос. сар. малорос. протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль; этот промысел ныне сильно упал. Весь в дегтю, в смоле, как чумак.Чумак и чумилка пск. замарашка, чумазый. | Чумаковы чоботы.Чумачья, чумацкая жизнь привольная. Чумачий воловий воз,парный. Чумаковать, чумачить,ходить в чумаках, извозничать на волах.Чумаченье, чумакованье, действ.по глаг.
Отже різниця між вєлікоросом і українцем таки є:перший (вєлікорос)-- кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его,а инший (українець)-- протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль.Шукайте різницю в побуті .Не треба змішувати поняття.Чому Ви боїтеся признати,що саме українці возили сіль?Ви чули,що їх ніхто не називав українцями й напевне можете надати документальне підтвердження?Ви тоді жили?
Хм, а коли цей промисел занепав? В яке десятиліття якого сторіччя?
Чумак Фёдор Мигаль, 1877.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4121/83082930.1b/0_6cb00_f8388608_XL.jpg)
(http://gifterra.ru/wp-content/uploads/2014/01/Trutovskiy_KA-Tip-ukrainskogo-krestyanina-Chumak-1860.jpg)
Інший чумак, але вже 1860 р.
У мене є власна гіпотеза західного походження слова «чумак», від слів які в німецькому, італійському, .... означають «піну».
Але на жаль, за винятком свого особистого досвіду в добуванні ропи, я її більш нічим підтвердити не можу. :wall:
Ось знайшов підтвердження що до своєї кустарної технології видобування солі з лиману.
Добре було би ще довести, що колись і у чумаків були «сачки».
ЦитироватьФлёр де сель
Флёр де сель – соль, известная еще с времен Древнего Рима. В переводе это название обозначает «цветок соли». Может быть, название связано с кристалликами соли, белыми и напоминающими снежинки, а может еще и потому, что эта соль буквально «растет» на полях юга Португалии – в Геранде.
Прилив заполняет морской водой неглубокие бассейны в земле или соляные сады. Жаркое солнце выпаривает воду, оставляя на поверхности кристаллы соли, которые собираются специальными сачками вручную. Эта соль не подвергается никакой промышленной обработке, она создана самой природой, а потому очень полезна.
В закрытых солонках ее не держат, подают в маленьких деревянных или керамических чашечках. Блюда этой солью принято солить непосредственно перед подачей.
Соль эта очень дорогая, но несколько ее крупинок – это вершина удовольствия для гурманов, ее можно назвать деликатесом среди разных видов соли. Флёр де сель имеет очень приятный мягкий вкус. Ее часто используют не только для свежих овощей или приготовления рыбы, но и для кондитерских изделий.
Говорят, что этой солью блюдо пересолить невозможно.