Чумаки

[5park]

сочетание во мне разных генетических типов таково

Методы популяционной генетики не позволяют делать выводы о принадлежности к языковой группе.

споконвична назва окраины русских земель Украина, а совсем уже кромка этих земель - Крым.

Украина - историческая область Руси (наравне с Волынью, Галичиной, Подольем и пр. )

чумацтво було --- с тех пор, как люди осознали что соль сохраняет мясо годным в пищу неограниченно долго.
возможно, это было уже и 5 или 7 тысяч лет назад.

Само существование подобного промысла в других странах или в другое время совершенно не подразумевает собой существование чумачества как явления со всеми его качествами и отличиями.

каменную соль в Донбассе стали добывать относительно недавно.
проще всего было добывать самосадочную соль в Крыму.

Если XVII век можно назвать относительно недавним  Русь же снабжалась преимущественно галицкой солью и солью с низовьев Днепра. Кроме того, не забывайте что покупка соли в Крыму так же обычно осуществлялась и непосредственно казаками.

часи козаччины - звучит гнусно.

По-русски не "часи (?) козаччины", а времена казачества. На украинском это стилистически верное, общеупотребляемое выражение.

козаки - это не явление и не сословие. и не состояние души. и не работа по найму, как это сейчас практикуется.

Это этносословие.

Вы, вельмишановний, уявляете соби, що крипак задравши штанци втикав до Сичи и ставав тама козаком?
перечитайте, будь ласка, Геродота. миф о скифах и их рабах. как только рабы услышали свист кнута, они побросали оружие и разбежались.

Зачем же представлять себе вероятность общеизвестных фактов?

[Zverozub]

Zverozub, у чому ваша ідея: чумаки - окремий етнос? В українській фольклорній традиції - це українці, чумацькі пісні - українські
http://gomin.uazone.net/Chumak
http://www.pisni.org.ua/search.php?type=0F&rtitle=0F&obj=s

Ви самі у розділі "Українська мова" помістили цю тему...
Якщо є ще якісь інші чумаки - дайте інформацію, а ні - у псевдонауку...

я как раз ищу информацию, а не даю.
и выводы мне пока делать рано.
за ссылки спасибо огромное.
денег мне сэкономили.
сегодня книжку смотрел 500 украинских песен.
не столько денег на нее жалко, сколько времени.
а тут выборка по теме.
спасибо.

[Zverozub]

5park
в смысле языка я принадлежу к русскому. книжек моих на русском языке продано 200 000. статьи разошлись общим тиражом более 60 млн.
ни на украинский, ни на фарси, ни на санскрит я не перейду, какие бы результаты анализов у меня не были:)
в отношении языка чумаков - простой пример:
сейчас крымские армяне вторым языком имеют русский.
в 12-17 веках их вторым языком, который назывался базарган был куманский.
Кодекс Куманика, написанный кафинскими армянами (они кстати, были и первыми жителями Львова) - основной источник по раннему этапу тюркских языков.
17 век - для истории Московского царства - древность:).
а для Украины это как раз "относительно недавно".
про соль с низовьев Днепра и галицкую соль - если есть возможность закиньте ссылку.
опять же если Вы готовы ограничить и обозначить чумачество как явление:
1. время
2. место
3. антропологические типы
4. языки
5. откуда взялись и куда делись.
6. условия, когда козаки беспрепятственно могли возить соль из Крыма, а туда завозить зерно: формальные, неформальные? только когда у козаков с татарами был мир? а в другое время народ без соли обходился на севере, а на юге без хлеба?
и еще вопрос - а что у Вас за черкес на аватаре?
на том, что чумаки отдельный народ я конечно не настаиваю. Гумилев для подобных явлений предложил некие определения, но они не прижились.
вполне можно ограничиться русским словом "сословие", тем более, что в России (как и в Англии, например), сословия отличались и антропологически, и лингвистически.

[Zverozub]

У чумаков были свои отдельные обряды (связанные с их жизнью), в частности песни. Насколько я знаю их характерной особенностью была протяжность (люди едут долгое время, ночами, большую часть жизни проводят в дороге, на возах-мажах, спешить некуда, развлекаются тем, что поют длинные песни о жизни). Эпоха чумацтва закончилась только в середине XIX века - с развитием железных дорог ...

длинные песни о дороге характерны и для тюрков, в частности якутов.
возы чумаков действительно назывались мажи? мажары?
а созвездие Чумацкий шлях - Стожары. что за язык?
эпоха чумачества не закончилась, поскольку дальнобойщики и сейчас являются неким "стратом", шаром (слоем) общества со своими традициями и понятиями.
по отцовской линии у меня предки были ямщиками, по материнской - чумаками.
так что занятно сравнить, а также и понять, что их свело в Крыму.

личное замечание: когда Вы, znatok, пишите то, что видите своими глазами, Вам же цены нет!
мой Вам совет, больше общайтесь с родней и меньше читайте модные книжки.
Украина значительно интереснее сама по себе, чем о ней можно напридумывать.

[Zverozub]

В 90-х годах было популярно слово челноки. Те, кто совершают рейсы с товаром - по ж.д, автотранспортом, как угодно. Название исчезло, вслед за тем, как исчез и сам "промысел" по эконом. причинам. лет так через ...надцать будут ломать голову: а кто это были - челноки, и какой вообще они национальности..?

а напишите все, что знаете.
и есть такой сайт у ВГИКА (института кинематографии), там сценарии можно грузить.
уверяю Вас, сделаете больше пользы, чем Нестор Летописец.
он жизнь потратил на то, чтобы подогнать прошлое под нужды своего заказчика, а о событиях своего времени вообще ничего не написал.
у челноков был свой жаргон, свои забобоны, своя субкультура.
это все очень интересные вещи, и действительно, о них скоро мало кто будет помнить.
всем советую посмотреть польский фильм "Шаманка". там о временах челноков в том числе.

[Brawo]

в начале-середине 90-х украинские национальнальные масс-медиа вдалбливали по всем каналам легенды о том, что якобы козаки запорожские обергали и охраняли весь православный мир от набегов крымско-татарских людоловов.
сейчас времена поменялись и принято акцентировать внимание на дружеско-торговых взаимоотношениях этого самого воинственного козачества со своими извечными врагами: татарами, турками и поляками...
но ещё в 94-м один рассказчик на радио щиро проговорился о том, какие замечетельные стрелы с орлинным оперением изготовляли козаки и что за десяток таких стрел в Крыму им меняли целый воз соли. Не знаю, откуда сведения такие взялись (источник не разглашался), но то, что сразу возникла у татар проблема куда ж эти стрелы направлять...!? рассказчик не пояснял. конечно же на неньку Украину делать новый набег. Вот тебе и козачки-разбойнички: снабжают оружием своих же врагов.

Зверозуб, если о мажарах (можарах) речь зашла, то рекомендую набрать это слово "мажар" в поисковике и посмотреть, что из него выйдет. Работа для мысли гарантирована 

[znatok]

длинные песни о дороге характерны и для тюрков, в частности якутов.
возы чумаков действительно назывались мажи? мажары?

Украинские протяжные песни - именно с Юга Украины (степи) ... многие исследователи отмечали эту особенность...
Про мажары не слышал ... Про мажи - да.

а созвездие Чумацкий шлях - Стожары. что за язык?

Стожары - сто жаров (жарынок) - сто звезд ...

эпоха чумачества не закончилась, поскольку дальнобойщики и сейчас являются неким "стратом", шаром (слоем) общества со своими традициями и понятиями.

проблема в том что непрерывного продолжения традиций тут не наблюдается ... скорее в сходных условиях жизни возникли сходные типажи поведения ...

личное замечание: когда Вы, znatok, пишите то, что видите своими глазами, Вам же цены нет!
мой Вам совет, больше общайтесь с родней и меньше читайте модные книжки.
Украина значительно интереснее сама по себе, чем о ней можно напридумывать.

Спасибо Вам за эти слова!
Но ведь все люди свой опыт так формируют - что-то слышали и видели сами, а что-то через опыт других ( в усной форме и через книжки) ... Причем часто бывает что как раз через книжки можно получить самое интересный и непредвзятый взгляд на события - одним личным и семейным опытом не обойдешся ...

[Brawo]

Если слово стожары ещё можно натятуть как-то на славянское начало в виде ста звёзд, то мажары под эти звёзды уже никак не станут..

Вообще, Знаток, кем-то сказано было, что совсем не обязательно перечитать за свою жизнь кучу книг, что бы понять смысл жизни или что там ещё - каждый ведь ищет своё..
Говорят, что достаточно прочитать две-три книги.
Но, чтобы найти именно ЭТИ, а не макулатуру в красивой обложке, надо перелопатить такой объём...
В общем, никому ещё из живущих в наш век не удалось ЭТИ книги отыскать.
Потому и маемся тут в форуме, согласитесь 

[znatok]

Если слово стожары ещё можно натятуть как-то на славянское начало в виде ста звёзд, то мажары под эти звёзды уже никак не станут..

Вообще, Знаток, кем-то сказано было, что совсем не обязательно перечитать за свою жизнь кучу книг, что бы понять смысл жизни или что там ещё - каждый ведь ищет своё..
Говорят, что достаточно прочитать две-три книги.
Но, чтобы найти именно ЭТИ, а не макулатуру в красивой обложке, надо перелопатить такой объём...
В общем, никому ещё из живущих в наш век не удалось ЭТИ книги отыскать.
Потому и маемся тут в форуме, согласитесь 

я слышал слово мажи, а не мажары. И почему Вы решили что стожары связаны с мажарами? По последним буквам?
Насчет книг - мало ли что говорят ... За каждой книгой стоят люди.... Личный опыт людей ... То же самое вы можете сказать - чтобы понять смысл жизни достаточно пообщаться с 2-3 людьми ... Мне кажется этого мало ... А кроме того в жизни нужно ведь знать не только смысл жизни, а и кучу дополнительных знаний и опыта ...
Из макулатуры в красивой обложке тоже можно много чего кстати выцепить ... Хотя бы понять ход мыслей людей которые чего то не знают в данной области... А потом использовать этот опыт при построении своей аргументации ...

[Brawo]

  нельзя не согласится с Вашей аргументацией, Знаток, как нельзя и упускать из виду того, что Вы пропустили главную мысль Зверозуба, которая, к Вам будучи обращена, в том и заключалась, что люди - именно они, вживую дают как раз то, о чём потом пишутся книги. Поэтому, мысль Ваша правильна будет в том направлении, где приоритет - за собственным взглядом на историю, лингвистику и пр., а не за штапмами некоторых сомнительных аффтаров макулатурных трудов. но просматривать сии труды, что бы быть в курсе - это, конечно же, необходимо. Незаперечливо це. Разумеется, что явно не достаточно и никто о том не говорит:

...чтобы понять смысл жизни достаточно пообщаться с 2-3 людьми ... Мне кажется этого мало ..

но что бы этих 2-3 чел. найти, надо прожить жизнь, в которой оччень со многими придётся "пообщаться".. И сам уже станешь источником знаний. Но это лирика, перейдём-те к прозе.

я слышал слово мажи, а не мажары.

Как переводится это слово мажи? Что Вы о нём сами думаете-то?  а Мажары наберите в поисковике. Пока, что речь идёт лишь о внешнем сходстве второй части слов стожар-мажар и не более того. Интересно Ваше мнение.
А чумак - явно не от слова чумной, заразный. Иначе какой бабе ихняя соль или рыба понадобится. Тут Зверозуб, конечно маху дал. А насчёт карантина - почему бы и нет. Но это был скорей не карантин в современном понимании, а просто отходняк после дороги, бабы, водка с икрой, и - ...намаз. А в Русь приедишь - там уже креститься надо будет. Так вот и жили.

[Zverozub]

в начале-середине 90-х украинские национальнальные масс-медиа вдалбливали по всем каналам легенды о том, что якобы козаки запорожские обергали и охраняли весь православный мир от набегов крымско-татарских людоловов.
сейчас времена поменялись

давайте все-таки исходить из того, что торговать людьми (нашими с вами предками) в Крыму начали славнисэньки эллины.
впрочем, греческая кровь и во мне есть, об этом и мне есть смысл поразмыслить.
дело тут не в национальной принадлежности, а в географии. средиземноморское сельское хозяйство и экономика вообще требовали массового рабского труда.
все связки (колонисты+степняки) занимались работорговлей. начиная от скифов и заканчивая нынешними бандитами.
не будем забывать, чем Богдан Хмельницкий заплатил за военную помощь крымского хана - именно простыми украинцами, которых продали в рабство в Турцию.
времена меняются непрерывно. брат моего деда вместе с Землячкой, Бела Куном и Мате Залки растреливал тысячами белогвардейцев в Феодосии.
жил он потом в Москве. естественно, была у него персональная пенсия. почет и уважение.
теперь почет и уважение тем, кто произошел от белых, которым удалось драпануть. регулярно наши газеты с умилением пишут, что Крым посетили отпрыски княжеских и прочих славных дворянских родов.
в общей сложности через Севастополь только позорно убежали в Турцию 70 тысяч белых.
то есть на момент, когда сельская армия батьки Махно и две конных армии красных героически прорвались в Крым - тут было около 100 тысяч их противников.
что же они драпанули? им ведь еще и Европа помогала, в которую нас так зовут.
и почему их сейчас вдруг с такими соплями изображают?
причем именно коммунистические газеты? у нас конкретно, Крымская правда.
она же очень любит донских и вообще русских казаков, она же очень любит Сталина, который их растреливал десятками тысяч.
и она же не любит союз Руха с крымскотатарским национальным движением.
а этот союз как раз и финансирует создание сайтов и прочих штук о вековой дружбе и братстве запорожцев, украинского народа с крымскими татарами.
как-то при этом забывается история о том, как атаман Сирко освободил из племена несколько тысяч украинцев, но половина попросила его, чтобы их оставили в Крыму. он оставил. только порубленными в капусту козачьими шашками.

Зверозуб, если о мажарах (можарах) речь зашла, то рекомендую набрать это слово "мажар" в поисковике и посмотреть, что из него выйдет. Работа для мысли гарантирована 

я думаю, что казаки и чумаки были близкие этносословия, но тем не менее отдельные...
хотя если взять кафинских армян.
они были купцами, но они же и охраняли караваны на всем протяжении великого шелкового пути. они же и монастыри строили...
может нормальный западно-европейский расклад, когда в семье было много сыновей, кто-то выбирал монашество, кто-то торговлю, а кто-то становился военным наемником.
на Украине кафинские армяне были первыми жителями Львова и еще нескольких западноукраинских городов. их князь Данило Галицкий пригласил для развития торговли (а может денег у них занимал просто).
интересно, кто именно занимался промыслом соли в Галичине?
Харьков вроде тоже не без участия армян основан.
по поводу мажары - я уже понял, слово крымское.
но крымских слов очень много дотюркского происхождения.
может чумаками были те, кого принято называть крымскими греками?
то есть греко-армяно-аланское христианское население Крыма и Нижнего Поднепровья?
что есть по быту и традициям чумаков?
пили ли они кофе?
кофе - это очень важно.
христиане в Крыму все пили кофе, а не чай.
а вообще меня занимает держава эмира Мамая. она действительно была общей страной и для украинцев, и для крымцев. Включала еще и Кубань, а также Сиверскую землю.
до этого тьмутараканский князь Мстислав Храбрый также имел страну от Чернигова до Керчи и Тамани.
но вот только я не верю, что чумаки могли идти козакуваты (когда, скажем, бизнес не шел), а козаки время от времени зарывали шашки в песок и бросались челноковать на мажарах.
ментально это совсем разные вещи.
одно дело спускать на горилку награбленное, а совсем другое дело торговать.
то, что ни русская, ни польская официальная история не признавали за коренным населением Украины никаких традиций торговли и предпринимательства, вполне понятно на фоне закабаления и превращения в крепостное быдло.
но честно говоря, мне в этом копаться не зачем.
интересует только позитив и яркие этнографические штуки.
свитка, тулуп, мазанные дегтем, булава.
что там у них было еще и как называлось?
проф. Пузанов описал очень занятный способ добычи нефти чумаками в Крыму при помощи конского хвоста.
на этом принципе я, кстати, сделал зарегистрированное изобретение нефтесборного устройства после морских аварий.
так что может от чумацкого наследия еще  много пользы будет.

[znatok]

нельзя не согласится с Вашей аргументацией, Знаток, как нельзя и упускать из виду того, что Вы пропустили главную мысль Зверозуба, которая, к Вам будучи обращена, в том и заключалась, что люди - именно они, вживую дают как раз то, о чём потом пишутся книги. Поэтому, мысль Ваша правильна будет в том направлении, где приоритет - за собственным взглядом на историю, лингвистику и пр., а не за штапмами некоторых сомнительных аффтаров макулатурных трудов. но просматривать сии труды, что бы быть в курсе - это, конечно же, необходимо.

я как раз про историю и говорил ... современные люди могут передать преимущественно современный опыт (полученный несколько десятилетий назад + прочитанный из тех же книг) ...

А чумак - явно не от слова чумной, заразный. Иначе какой бабе ихняя соль или рыба понадобится. Тут Зверозуб, конечно маху дал. А насчёт карантина - почему бы и нет. Но это был скорей не карантин в современном понимании, а просто отходняк после дороги, бабы, водка с икрой, и - ...намаз. А в Русь приедишь - там уже креститься надо будет. Так вот и жили.

один из самых распростаненных народных вариантов - чумаки вроде бы от того, что они сорочки дегтем мазали чтобы от чумы уберечься ...
а вообще мне в связи с Вашими словами вспомнилось еще одно значение слова "чума" в украйинський мови - брудный (грязный) як чума, страшный як чума ... ... то есть чумак - возможно запыленный, грязный, страшно выглядящий человек ...
Вообще насчет чумаков - когда мне было лет 10 - попалась книжечка на эту тему (были такие в школе уроки народознавства - оттуда ... ), Могу попробовать найти и отсканировать, а потом выложить на свой ftp ...

[piton]

атаман Сирко освободил из племена несколько тысяч украинцев, но половина попросила его, чтобы их оставили в Крыму. он оставил. только порубленными в капусту козачьими шашками.

Вроде как шашка появилась на вооружении только в 19 в.

[Zverozub]

местечко Чумакары под Симферополем как раз могло быть чумацким карантином, какие были после эпидемии чумы везде в портовых городах Европы.
Эпидемия, кстати, началась после того как хан Едиге забросил в крепость Кафа катапультой труп умершего от чумы.
в Одессе, Керчи, Феодосии и сейчас сохранились районы с названием Карантин.
если чумаки доставляли какие-либо товары к ханскому двору, то логично было их по пути в Бахчисарай продержать какое-то время в изоляции.
христиане в Крымском ханстве имели не только право на свою веру, но и отдельную судебную систему, впрочем, это право давал всем своим христианским подданым турецкий султан.
у чумаков не могло быть никаких проблем с татарами из-за православной веры.
пока не понятно, почему именно чумаки не боялись путешествий.
одна версия есть - товары из Украины были слишком важны для крымских татар, впрочем, как и продажа соли из Крыма.
так что действовал закон "покупатель всегда прав".
а - еще важная штука. через чумаков происходил выкуп и обмен важных пленников, в том числе польской шляхты.
а это был важный бизнес. важных пленников как раз и берегли для чумаков, туркам не продавали.
еще интересно, почему в русском языке чумак это только виноторговец?
в России соль была своя?
вино эти чумаки получали через украинских чумаков? из Крыма, Валахии или Венгрии?
еще тема - торговля яблоками.
вроде у Льва Симиренко я читал, что чумаки и этим товаром именно из Крыма занимались...
насчет брудной и грязный как чума - понятное дело, что чумазый могло возникнуть от "мазать от чумы"
насчет слова сорочка  - как раз не факт что одежда чумаков называлась по славянски.
тулуп - понятное дело.
тулуп - по татарски просто шкура.
шаровары - тоже понятно. слово персидское и общеиранское наверное.
кушак - наверное тоже иранское.
булава - не славянское точно. по славянски - палица.
ну что там еще... гайтан (шнур для креста), майдан - площадка ровная для торговли и сбора.
мажар - уже ясно.
кстати, если в нее изначально запрягали верблюдов, то верблюды появились на Кубани, а затем и в Крыму вместе с первым булгарским царством, еще в гуннские времена. вроде как из Персии пришли предки чувашей и волжских татар.
интересно, как там древних дальнобойщиков называли?
znatok - моя бабушка, слава Богу, книг не читала.
так что сведения от нее первичны.
вот только думаю, что родители запретили ей говорить, что наших предков в 1778 году из Крыма в Приазовье выселили. возвращаться оттуда в Крым было запрещено.
так что кофеек-то они себе позволяли попивать, но говорили даже в семье только по русски.
и при этом русских называли сугубо кацапами:)

сравните:
слева брат моей бабушки Ксении, фамилия их обычная чумацкая - Рак.
справа мой дед, его родители приехали из России, да у него и на лице это написано.
а вот брат моей бабушки явно средиземноморского типа.
это от семьи Рак наверное у меня в наборе ливанец, несколько греков и армян, но большинство все же иранского (сарматского) типа.

[Zverozub]

атаман Сирко освободил из племена несколько тысяч украинцев, но половина попросила его, чтобы их оставили в Крыму. он оставил. только порубленными в капусту козачьими шашками.

Вроде как шашка появилась на вооружении только в 19 в.

саблями, конечно.
а вообще, эта дума наверняка в нете есть...
если в этом разбираетесь, я был бы рад ссылке - когда у казаков и польской шляхты появились сабли.
изобретение ведь сугубо тюркское...
сарматы мечами сражались, которые потом и в рыцарство перешли.
слово лыцарь, кстати, всегда считал испорченным от риттер, но теперь думаю, что оно как раз первичнее. ближе к сарматской родине этого явления.
и рыцарское отношение к дамам отсюда вполне понятно. сарматы сохраняли матриархат еще от времен амазонок. и это тоже вполне понятно, поскольку дома им не сиделось и проще было всю ответственность переложить на женщин

[znatok]

ув. Zverozub!
мне кажется в Крымском ханстве было нормальное отношение к торговцам (в том числе и чумакам) и к казакам-чумакам (как к торговцам и охране своих чумацких валок). А если казаки выступали в качестве войнов (или разбойников если хотите - это одно и тоже с разных точек зрения и под разными названиями) то отношение было резко негативное, что и понятно

Кстати насчет Богдана Хмельницкого - насколько я знаю он сдал татарам только польскую шляхту а никак не украинцев ...

слова связанные со словом чумак из словныка украйинськойи мовы Гринченка:
чумак, чумакувати, чумарка (одежда)=чумарчина, чумацтво, чумацький, чумаченько, чумак=чумачина= чумачія, чумачиха=чумачка=жена чумака, чумачня ...
Из того же словныка - мажа - чумацкий воз, мажара - большой воз, мажний - относящийся к чумацкому возу.
А еще есть слово мазать (мажу). И как раз имя существительное (в украинском языке) обозначающее то, что помазано будет как раз называться мажа или мазанка. Как вариант могу предложить - мажа отличалась от обычного воза тем, что ее спицы были всегда смазаны (что в обычных селянских возах могли и не делать) ...

[Zverozub]

Богдан Хмельницкий никого не сдавал. Он просто пообещал 10 (или 20, можно уточнить по источникам) тысяч ясыря, который крымцы могут без препятствий со стороны козаков вывести с Украины.
Своих пленных шляхтичей ему не было смысло отдавать татарам на счет как обычный ясырь, поскольку он сам мог обменять на них пленных козаков или взять деньгами.

вот забавная цитата из Андреева:

В  1662  году  татарский  отряд  совершил  набег на московский  город
Карачев.
     В октябре 1663 года отряды  запорожских  казаков знаменитого  кошевого
Ивана  Сирко  и  московских  стрельцов Григория Косагова  взяли  штурмом  и
пограбили Перекоп. В начале 1664 года обьединеннный русско-запорожский отряд
опять ходил к Перекопу и на  подступах к  городу  выдержал  бой с пятикратно
большим татарским отрядом, убив перекопского мурзу Карач-бея.

что здесь забавно?
1. Сирко, поскольку над его могилой насыпали курган, был скорее всего сарматского происхождения.
2. Григорий Косагов (москвич:)) как следует из фамилии происходил из касогов, казаков.
3. московский город Карачев, скорее всего был родовой собственностью Карач-бея, который вроде как татарин, но скорее всего тоже казачьего (сарматского) рода.
вполне возможно, что все трое одеты были примерно одинаково.
из описаний Крымского ханства Мартина Броневского известно, что молодые татарские мурзы одевались по польской моде в кунтуши и прочее. (кстати, насколько кунтуш - польское слово?)
от слова "кант" - обшитый по краям.
еще одна цитата из Андреева:
В 1657 году избранный украинским гетманом вместо умершего 27 июля 1657
года Богдана Хмельницкого, сторонник разрыва с Москвой Иван  Выговский начал
тайные  переговоры  с  крымскими  татарами  и на  территорию  Украины вошло
сорокатысячное  татарское войско. Вместе с  татарами  Выговский,  борясь за
власть, сжег Полтаву, которую защищали казаки полковника Пушкаря, погибшего
при  штурме. В 1558 году  Выговский с  татарами разгромил в Зенькове казаков
наказного  атамана  Силки, город отдал  крымским татарам, которые перерезали
всех  жителей  в  округе.  Выговский попытался  взять Киев, но  был  разбит
отрядом Василия  Борисовича  Шереметева.  В июне  1659 года  под  Конотопом
объединенное  войско  Выговского   и  крымского  хана  наголову  Разгромило
московское войско князя Трубецкого. Однако укрепиться на  Украине Выговскому
не  удалось и  он  ушел  в Польшу, где вскоре был  после десятичасового суда
казнен по доносу.
в общем, Украину действительно, жалко, но по географическому своему положению и небыкновенному для Европы богатству, никогда не давали ей быть самостийной.
куда не ткнется за дружбой - одни подставы...
фраза о том, что татары перерезали всех жителей - очень странная. а как же ясырь? зачем они вообще тогда в поход пошли, как не за живым товаром.
можно себе представить, что человек на комбайне выехал в поле со спелой пшеницей, а потом просто его взял и сжег?
и это хороший, в общем историк пишет...
или ему редактор вписал этот бред?

[znatok]

а если перерезали в качестве кровной мести?
и какое отношение имеет это сообщение к теме чумацтва,  о ув. Зверозуб?

[Zverozub]

а если перерезали в качестве кровной мести?
и какое отношение имеет это сообщение к теме чумацтва,  о ув. Зверозуб?

тема чумачества - торговая тема. и тема связана с нынешней политикой дружбы Руха, НСНУ с крымскотатарским меджлисом.
кровной мести у крымских татар не было, а перерезать население целого города, да еще с окрестностями мог, конечно Тамерлан, но только если убивали его послов и не принимали мирные предложения. это уже действия по Ясе Чингизхана.
в других темах мне с Вами не удобно встречаться.
еще раз повторю - вместо пустых споров делитесь пожалуйста своими личными наблюдениями.
ведь именно от Вас я впервые услышал, что казаки хоронили своих атаманов в скифских курганах, а в книгах я об этом не читал.
теперь если чумаков сравнивают со случайными челноками какого попало происхождения, я буду настаивать на древности и чумацких занятий, и чумацких традиций, чумацких шляхов.
кстати - шлях, шляхта, шляться - что за слова, неужели славянские?
по поводу ясыря, обещанного Хмельницким:
http://www.zn.ua/3000/3150/50009/ - отсюда цитата:
Следующее упоминание о Сирко находим лишь в 1653 году, когда он после Жванецкой кампании во время Национальной революции догнал со своим отрядом союзников Богдана Хмельницкого — крымских татар — и наголову разгромил их, освободив «ясыр», пленников-подолян.
+ + + + + + +
если сильно интересно и будете продолжать спорить, я точные цифры найти могу, это не проблема. во всех нормальных источниках они прописаны.
+ + + +
почему крымские татары не трогали чумаков более или менее ясно,
но их ведь и козаки считали своими.
хотя - совсем не обязательно своими.
козакам также надо было менять пленных на деньги или на своих братов, да и товар им крымский был нужен, во всяком случае соль, сафьян.

[Brawo]

1.раз уж так о чумных чумаках зачумачили - то может имеет смысл пролить свет нам происхождение самого слова чума?
2.является ли чумной (не в смысле чумой заражённый, а - чумазый, грязный)поизводным от слова чума?
и 3.попытаться не накручивать лингвистическую чумность на то, что яснее ясного: есть слово чум.
Вот от него и плясать надо.
С самого начала надо было.. разгадка должна быть короткой, как тост и меткой, как выстрел.

[Ревета]

Zverozub , звідки у вас така манера писання: починаєте речення з маленької літери, зіскакуєте з теми на тему, нанизуєте факти, що не мають відношення до теми?

[5park]

Zverozub

про соль с низовьев Днепра и галицкую соль - если есть возможность закиньте ссылку.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/SALT.HTM

опять же если Вы готовы ограничить и обозначить чумачество как явление:
1. время
2. место
3. антропологические типы
4. языки
5. откуда взялись и куда делись.
6. условия, когда козаки беспрепятственно могли возить соль из Крыма, а туда завозить зерно: формальные, неформальные? только когда у козаков с татарами был мир? а в другое время народ без соли обходился на севере, а на юге без хлеба?

К сожалению, на разбор подобных вопросов должно уйти немало времени. К счастью же, они в общем абрисе уже давно разобраны - стоит лишь обратиться к библиографии вопроса.

и еще вопрос - а что у Вас за черкес на аватаре?

Это Иван Богун 

что здесь забавно?
1. Сирко, поскольку над его могилой насыпали курган, был скорее всего сарматского происхождения.

Отчего так? Славяне испокон веков возводили курганы над могилами своих единоплеменников. В любом случае, его похоронили не под курганом, а на казацком кладбище возле Чортомлыцкой Сечи. На курган Сторожевая Могила его останки перенесли лишь в 1967 году. В антропологическом аспекте его череп давно исследован - преобладающие черты центральноукраинского типа вполне подтверждают его славянскость.

слово лыцарь, кстати, всегда считал испорченным от риттер, но теперь думаю, что оно как раз первичнее. ближе к сарматской родине этого явления.

Верно считали. И укр. лицар, рицар, и рус. рыцарь, и рейтар восходят к свн. ritter (от riten - ездить верхом).

[Zverozub]

пока версия есть от двух турецких слов (но не ясно, как они попали в турецкий язык) - чом  бочка и чомак - булава.

Фасмер есть Фасмер, как всякий немец - аккуратен и трудолюбив, но с анализом и синтезом не дружит... а про историю и географию вообще понятий не имеет.
тюркские и славянские языки - ровесники. сложились относительно недавно.
если говорить о каких-то корнях, то прежде всего надо смотреть иранские языки, а уж сильно, оччень сильно потом - иврит.

ЧУМА
укр. чума, джума, блр. чума, ср.-болг. чума "прыщ, нарыв" (ХIV в.; см. Соболевский, ниже), болг. чума, сербохорв. чума, польск. dzuma. Судя по наличию dz, должно быть заимств. Источником считают тур. cumа – то же; см. Мi. ЕW 419; ТЕl. I, 279, Nachtr. I, 25; Соболевский, РФВ 65, 417; Горяев, ЭС 417; Локоч 36. Иначе Радлов (3, 2188), Младенов (689), Крелиц (15), которые рассматривают тур. слово как заимств. из слав. Следует отклонить произведение из рум. ciuma "побег, росток", аромунск. tsuma "шишка, нарыв, чума" от лат. суmа из греч. "росток", вопреки Бернекеру (I, 163). Географическое распространение представляется абсолютно нехарактерным для заимствования из рум. языка. Бросается также в глаза отсутствие точных соответствий в др. ром. языках (ср. М.-Любке 226). Точно так же неубедительно предположение о родстве с греч. "росток", вопреки Младенову (AfslPh 33, 7 и сл.; см. Ягич, AfslPh 33, 10; Фасмер, RS 4, 172). Брюкнер (KZ 45, 110; Sown. 114) сравнивает с др.-русск. шума "шишка" в переводе "Sесrеtа Secretorum" Лже-Аристотеля (конец ХV в.) и ищет источник этого слова в др.-еврейск. (талмуд.) sumа "шишка, нарыв".

то ли дело Даль:
Толковый словарь живого великорусского языка

--------------------------------------------------------------------------------
ЧУМА ж. вообще повальная, заразительная, смертная болезнь, на людей или на скот; особенно моровая язва, род скоротечной и смертоносной гнилой горячки, с паховиками и черными болячками. Чума на скот, обычно повальное воспаленье легких. И на зайцев чума нападает. Чумоломная собака, ниж. перечумевшая, переболевшая чумой. Чумный, к чуме относящ. | Сущ. зараженный чумою, зачумленный. Чумник м. мортус, служитель при чумных. Чумить что, кого, зачумлять. Египет да Турция чумили не раз всю Европу. Чумиться, заражаться чумою; чуметь, зачумиться, заболевать чумой, очуметь (зачуметь). Собаки ныне чумеют, держите их в закуте. Чуменье, заболеванье чумой. | Чумить, одурять, лишать памяти. Кукольванец чумит, очумляет, одуряет. | Чуметь, дуреть, бредить, болеть головною болью. От угару чумеешь.

я просто не понимаю, чего здесь на этом форуме все носятся с Фасмером? ведь откровенно слаб он в сравнении с Далем.
у Даля четко видим откуда шла чума - из Египта и Турции.
то есть к нам в Восточную Европу, конкретно из Турции через Крым. То есть именно чумаки представляли угрозу для своей земли.
тогда с карантином у Симферополя (Ак-Мечети) я поправлюсь.
Может у Чумакарки была самоизливающаяся нефть, там зона разломов, причем со сложным пересечением. И тогда перед дорогой домой чумаки могли сами себе устраивать карантин, мазаться дегтем и т.д.
при необходимости и лечиться там было реально, место богатое лекарственными растениями.
опять же родники...

ко всем просьба - подскажите хорошую (без ерничества) ссылку о кошевом атамане Петре Кольнишевском.
напоролся только на одну статью, где все очень испорчено нездоровым генеалогическим интересом одной особы к этому славному атаману.
поэтому авторы статьи каждый факт биографии атамана преподносят с идиотской издевкой.
хотелось бы спокойной информации, причем с упором на его экономическую деятельность, связанную именно с чумаками.
насчет винной торговли чумаков в Московии.
речь идет скорее всего и прежде всего о горилке (водке), которой и сейчас в РФ продается очень много именно украинского производства.
но в этом случае, как и сейчас - тогда в водочной торговле много могло быть евреев. называли ли чумаками в Московии только православных торговцев вином или всех вообще?
при Петре Первом торговец вином должен был целовать крест, что не будет обманывать ни в налогах, ни в качестве своего товара. поэтому трактирщиков называли целовальниками.
если трактирщик был евреем - разрешалось ли ему быть целовальником без крещения?
еще одна штука забавная - фамилия Кучма происходит от диалектного произношения слова корчма.
второй корень чм здесь может означать бочку (чом, чум).
корчмарь - р может быть заменой тюркского -лы?
по типу чомлы - бочковой?
чмо в этом случае - пьяница, человек-бочка:), постоянный посетитель корчмы:)
возвращаясь к корчме - слово только украинское? может еще белорусское, польское?
просьба: у кого есть время и желание - закинуть сюда тексты из Даля и других словарей.
насчет Фасмера - можно и его грузить, только если уж совсем кому-то будет время некуда девать...

[znatok]

первый вопрос всяким борцам за чистую стандартную историю - что это еще за лже-Аристотель в конце XV века?
второе - насколько я знаю, исследователи выводят фамилию Кучма не от слова "корчма" а от слова "кучма" - разновидность головного убора, шапки ...

[Zverozub]

Zverozub , звідки у вас така манера писання: починаєте речення з маленької літери, зіскакуєте з теми на тему, нанизуєте факти, що не мають відношення до теми?

ну манера такая у меня естсно имеет разные личные причины.
1. пишу (точнее печатаю я быстро и не глядя на клавиши). но лишний раз перескакивать на другой регистр - потеря времени. мизинцы у меня слабые. практически я ими на клавиатуре не пользуюсь, хотя и учили меня печатать в армии:) при этом регистры переключать надо именно мизинцами, иначе нужно смотреть на клавиатуру.
2. с темы на тему скачу, поскольку выпуская 3-5 книг к туристическому сезону я имею некоторую усталость от требований редакторов писать все ясно и по порядку.
мое мышление на самом деле не отличается ни ясностью, ни порядком, когда я размышляю над бесполезными в принципе вещами из философии, истории или географии.
интернет форумы позволяют найти родственную душу, которая понимает и такое хаотическое изложение.
вообще при общении - всегда ли нужно говорить по порядку и только по одной теме?
мне кажется это будет очень напрягать.
мы же не на работе.
а вот когда находится человек, понимающий тебя даже при хаотическом изложении - можно вместе делать какие-либо серьезные проекты, никогда не встречаясь в реале.
таким образом я написал учебник по роликовым конькам:)
3. факты, которые не имеют отношение к теме и не встретят отклика на форуме - пусть покоятся в мире.
но когда я пишу, сложно сказать, что вызовет отклик, а что нет.
поэтому лучше некоторая избыточность.
освобождение от заскоков очень помогает и экономит время.

5park
за ссылку про добычу соли - огромное спасибо