Лингвофорум

Для простоты представим, что года так с 85-го весь развитый капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис а-ля американская депрессия 1930-х, только еще круче, и конца-края этому кризису не видно, и весь западный мир жутко завидует СССР и другим социалистическим странам, где никакого кризиса нет, а есть только обычные проблемы социалистической экономики в виде локальных дефицитов, очередей за колбасой и т.п. А жители СССР и других социалистических стран, соответственно, западному миру совсем не завидуют, потому что даже ежу понятно, что завидовать там нечему. В каком направлении развивалась бы в таком случае советская экономика и политическая система?

Смотрите сериал "Обратная сторона Луны - 2". Там попытались ответить на ваш вопрос, но с изрядной долей стёба.

Если бы капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис, кто бы у СССР покупал углеводороды?

СССР сломали в 62г. Поэтому и не добили пиндосов в 80ых. Но это я про систему, а не про страну.

Вот если бы СССР не развалился, то развивался тем же путём, что Китай щас: капитализм, но под тоталитарной властью партии. И у нас было бы щас ещё более худшее цифровое рабство, чем щас в Китае.

И если развал страны был единственным способом избавления от партии, то это... хорошо! Хорошо, что не у нас цифровое рабство.

Не думал что скажу такое, но так получается :donno:

Что за цифровое рабство? :what:

Если бы на западе разразился жестокий кризис, то кто снабжал бы нас хлебом? Пухли бы мы с голоду, а некоторые занимались бы каннибализмом, как обычно бывает в голодуху.

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2018, 00:30
СССР сломали в 62г.

А что именно тогда сломали?  :???

Мне кажется, было несколько версий СССР

1. Досталинский СССР - до начала 30-х, НЭП и относительная свобода деятельности.
2. Сталинский СССР - до Хрущева.
3. СССР времен хрущевской оттепели.
4. СССР хрущевского авторитаризьма и брежневского застоя.

Отдельной строкой - СССР времен ВОВ, но это совсем особый случай.


Перспективные СССР'ы, на мой взглад,  это досталинский (примерно то, что сейчас в Китае) и оттепельный.

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 07:10
Если бы на западе разразился жестокий кризис, то кто снабжал бы нас хлебом?

Перестали бы домашний скот хлебом кормить - всего делов. Перешли бы уже наконец на комбикорм.

Цитата: alant от марта 30, 2018, 00:20
Если бы капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис, кто бы у СССР покупал углеводороды?

Не закупали бы зерно - не нужно было бы продавать нефть-газ. Не говоря уже о том, что не нужно было бы негров кормить, они бы к капиталистам всё равно не убежали, раз там кризис.

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2018, 00:30
Хорошо, что не у нас цифровое рабство.

А вот это по-любому будет, к сожалению. Ну вот как я вижу современные тенденции, всё к тому идёт.

Цитата: KW от марта 30, 2018, 08:23

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 07:10
Если бы на западе разразился жестокий кризис, то кто снабжал бы нас хлебом?

Перестали бы домашний скот хлебом кормить - всего делов. Перешли бы уже наконец на комбикорм.

Это точно ... как в тридцать втором и сорок седьмом.

Вот мне нравится, как в подобных обсуждениях обычно переводят стрелки на голод и репрессии. Вот жили-жили мы при Сталине, а потом вдруг - бац! - и Перестройка. И зажили все хорошо и счастливо.

Лично я бы для простоты предположил, что СССР и прочая народная демократия перенесся на другую планету.

Ну или Советский Союз отбился от зомбиапокалипсиса. И теперь канадские трупяки выращивают для СССР пшеницу, а тот в свою очередь расплачивается с ними высокотехнологичной продукцией (т.е. всем, что сложнее мотыги).

Цитата: KW от марта 30, 2018, 09:12
Вот мне нравится, как в подобных обсуждениях обычно переводят стрелки на голод и репрессии.

Голод и репрессии -- это, я бы сказал, следствия, а причина -- коммунизм. Потенциал его проявился, как кажется, наиболее наглядно в Калининградской области. Достаточно сравнить её в 90 годы и ФРГ в те же годы. При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких, потому что немцы платили огромные репарации и всевозможные прочие платежи, Кенигсберг же и область, попав в состав СССР, победившего в войне, не платили ничего.

Цитата: KW от марта 30, 2018, 08:23

Цитата: alant от Если бы капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис, кто бы у СССР покупал углеводороды?

Не закупали бы зерно - не нужно было бы продавать нефть-газ.

Сравните-ка объемы продажи нефти и покупки зерна. :fp: В 1980 экспортировано 160 млн. тонн нефти, а импортировано всего 14,7 млн. тонн пшеницы. Цены на соответствующий период сами нагуглите?..

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:09
При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких

Хренассе. :o Всё население депортировано, промышленность отсутствует, сам Кенигсберг практически разрушен до основания?... Если что ценное и оставалось - вывезено на "Большую землю" (восстановление собственных родных территорий, разумеется, было в приоритете).

Цитата: Flos от марта 30, 2018, 08:17
А что именно тогда сломали?  :???

Хрущов капитулировал же перед Кенеди. И, как следствие, в 65г прошла первая антикоммунистичесая реформа Косыгина. Это же н США стали переходить на госплан, а в СССР стали усилиливать роль денег в экономике. И коммунизм к 80г уже никто не обещал.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:17

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:09
При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких

Хренассе. :o Всё население депортировано, промышленность отсутствует, сам Кенигсберг практически разрушен до основания?... Если что ценное и оставалось - вывезено на "Большую землю" (восстановление собственных родных территорий, разумеется, было в приоритете).

Население-то было депортировано немецкое, но на его место пришли победители, советские люди, поэтому и территория эта стала тоже родной, советской. Многие другие города Германии, к примеру, Дрезден или Гамбург, были разрушены не меньше. Так что здесь я тоже правильно написал. Ведь я же не сравниваю Калининградскую область, к примеру, с Данией или Голландией, которые были до войны развиты примерно на уровне Пруссии, но в войну пострадали в меньшей степени. Что же касается того, что всё было вывезено, то тут я с вами соглашусь. Был такой план Моргентау для Германии, но от него отказались. А вот в Калининградской области нечто похожее получилось, только не для немцев, а для калининградцев, они действительно заплатили репарации в лошадиных дозах, каких никогда не платили побеждённые немцы. Ведь вывозили не только промышленность, но даже разбирали дома и вывозили строительные камни.   

К сожалению, РСФСР бала вынуждена финансировать мировое коммунистическое движение и союзные республики (кроме ЕМНИП БССР).

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:09
а причина -- коммунизм

Коммунизм не мог быть причиной, так как коммунизма не было в природе. Лозунг от каждого по способностям - каждому по потребностям никогда не был реализован (хотя теоретически это возможно).

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:12

Цитата: KW от марта 30, 2018, 08:23

Цитата: alant от Если бы капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис, кто бы у СССР покупал углеводороды?

Не закупали бы зерно - не нужно было бы продавать нефть-газ.

Сравните-ка объемы продажи нефти и покупки зерна. :fp: В 1980 экспортировано 160 млн. тонн нефти, а импортировано всего 14,7 млн. тонн пшеницы. Цены на соответствующий период сами нагуглите?..

О хлебе я упомянул как о единственной статье критического импорта СССР. Без всего остального можно было обойтись, в том числе без упомянутой мной экономической поддержки стран третьего мира.

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 10:45
К сожалению, РСФСР бала вынуждена финансировать мировое коммунистическое движение и союзные республики (кроме ЕМНИП БССР).

Фишка в том, про США с планом Маршалла тоже всех мощно финансировали. Но в результате почему-то оказывались в прибыли.

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:41
Многие другие города Германии, к примеру, Дрезден или Гамбург, были разрушены не меньше.

Дрезден потом находился в ГДР. Догадайтесь, кто в итоге понёс расходы по его восстановлению.

Цитата: KW от марта 30, 2018, 10:45
О хлебе я упомянул как о единственной статье критического импорта СССР. Без всего остального можно было обойтись

Обойтись - можно. А как развиваться?..

Цитата: KW от марта 30, 2018, 10:45

Цитата: Georgos Therapon от а причина -- коммунизм

Коммунизм не мог быть причиной, так как коммунизма не было в природе. Лозунг от каждого по способностям - каждому по потребностям никогда не был реализован (хотя теоретически это возможно).

Я говорил про коммунизм как политическое течение, а вы говорите про общественный строй. Общественный строй в СССР назывался социализмом, хотя я его считаю разновидностью феодализма.

Цитата: KW от марта 30, 2018, 10:51

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:41
Многие другие города Германии, к примеру, Дрезден или Гамбург, были разрушены не меньше.

Дрезден потом находился в ГДР. Догадайтесь, кто в итоге понёс расходы по его восстановлению.

Я хотел сравнить с ФРГ. Написал ошибочно, за что извиняюсь, надо было бы мне написать, к примеру, про Кёльн или ещё какой-нибудь город в ФРГ. Но всё же не говорите, что Дрезден восстанавливал СССР. Или я неправильно понял ваши последние слова?

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:53

Цитата: KW от марта 30, 2018, 10:45
О хлебе я упомянул как о единственной статье критического импорта СССР. Без всего остального можно было обойтись

Обойтись - можно. А как развиваться?..

А Вы прочтите ещё раз стартовое сообщение. Вполне можно было бы развиваться в таких условиях, и даже довольно успешно.


На самом деле проблема СССР была в другом. После Сталина "наверху" не было ни одного идеолога. Я не о пропагандистах - тех-то как раз было как грязи, а об идеологе, который смог бы поставить цели и задачи для государства. В силу этого СССР долго развивался экстенсивно, по инерции. А он развивался, да. Только старые давно поставленные цели уже не соответствовали текущему моменту. Вот в этом и был так называемый застой. Поначалу страна восстанавливалась после войны, изживала дефициты. Но вот наверное уже мало кто вспомнит, что с начала 80-х уже началась затоварка по некоторой номенклатуре товаров. То есть, пресловутый кризис перепроизводства, который при социализме теоретически был невозможен. А на практике к этому как раз подошли. И тогда уже ясно стал вопрос: "А что дальше?"
И когда только пришёл Горбачёв, он в своём апрельском выступлении как раз дал ожидаемый многими ответ: перестройка экономики и научно-технический прогресс. Это, как я помню, было воспринято с большим энтузиазмом всеми. Потому что необходимость уже явно назрела. Правда, потом уже выяснилось, что это была пустая болтовня...

Цитата: KW от марта 30, 2018, 11:10
А Вы прочтите ещё раз стартовое сообщение. Вполне можно было бы развиваться в таких условиях, и даже довольно успешно.

Менее успешно. Одной из основных статей ввоза к 1980-м были продукты машиностроения (от которых, соответственно, зависел собственный рост экономики). Конечно, львиная их доля ввозилась из стран ОВД, но как бы себя чувствовали те в такой ситуации, тоже не очень понятно.

Цитата: Hellerick от марта 30, 2018, 10:47

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 10:45
К сожалению, РСФСР бала вынуждена финансировать мировое коммунистическое движение и союзные республики (кроме ЕМНИП БССР).

Фишка в том, про США с планом Маршалла тоже всех мощно финансировали. Но в результате почему-то оказывались в прибыли.

США с помощью плана Маршалла захватывали рынки и были только в полюсе. А наши просто вливали средства в Кубу, КНДР, Анголу и т.д. и т.п. -- бес какого бы то ни было экономического выигрыша для себя (ну, или только где-нить в перспективе).

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:09
Голод и репрессии -- это, я бы сказал, следствия, а причина -- коммунизм. Потенциал его проявился, как кажется, наиболее наглядно в Калининградской области. Достаточно сравнить её в 90 годы и ФРГ в те же годы. При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких, потому что немцы платили огромные репарации и всевозможные прочие платежи, Кенигсберг же и область, попав в состав СССР, победившего в войне, не платили ничего.

Экономические успехи ФРГ должны каким-то образом доказать, что причина голода и репрессий — коммунизм?

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 15:01

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:09
Голод и репрессии -- это, я бы сказал, следствия, а причина -- коммунизм. Потенциал его проявился, как кажется, наиболее наглядно в Калининградской области. Достаточно сравнить её в 90 годы и ФРГ в те же годы. При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких, потому что немцы платили огромные репарации и всевозможные прочие платежи, Кенигсберг же и область, попав в состав СССР, победившего в войне, не платили ничего.

Экономические успехи ФРГ должны каким-то образом доказать, что причина голода и репрессий — коммунизм?

Американцы финансировали строительство в ФРГ "витрины Западного мира" -- так же как и наши в ГДР "витрины социализма".

Цитата: KW от марта 30, 2018, 11:10
А Вы прочтите ещё раз стартовое сообщение. Вполне можно было бы развиваться в таких условиях, и даже довольно успешно.

Для меня не совсем очевидно, насколько в условиях самоустранения капиталистических конкурентов развитие для СССР вообще было бы актуально. То есть на словах-то, конечно, все были бы за развитие, и оно в какой-то мере продолжалось бы чисто по инерции, в порядке реализации тех самых давно поставленных целей, которых уже не совсем соответствовали текущей действительности. Но даже в области чисто технической модернизации стал ли бы СССР без капиталистического давления массово внедрять, например, персональные компьютеры, это большой вопрос. Основная проблема не в возможности развития как такового (разумеется, все возможности для него были), а в том, какие задачи развития были бы сформулированы, и было ли бы вообще сформулировано что-то новое. В реальности-то ставящиеся задачи были во многом как раз обусловлены необходимостью выживания в условиях давления капиталистического окружения. Очевидно, без него и задачи ставились бы по-другому.

Советский стремился стать средневековым Китаем: страной развитой, но застывшей в стабильном состоянии, с классом правителей-чиновников. Однако внешнее влияние этому мешало.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2018, 16:15
Но даже в области чисто технической модернизации стал ли бы СССР без капиталистического давления массово внедрять, например, персональные компьютеры, это большой вопрос.

ОГАС внедрять не стали даже при капиталистическом давлении (хотя западная пропаганда этому тоже поспособствовала).

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 11:23
США с помощью плана Маршалла захватывали рынки и были только в полюсе. А наши просто вливали средства в Кубу, КНДР, Анголу и т.д. и т.п. -- бес какого бы то ни было экономического выигрыша для себя (ну, или только где-нить в перспективе).

Это не совсем так: СССР давал кредиты как правило в рублях, и купить продукцию эти страны могли на них тоже в СССР (либо других странах СЭВ). И даже постройка каких-либо объектов за рубежом давала заказы в первую очередь советской промышленности. А все эти "миллиарды долларов" на самом деле посчитаны постфактум по официальному советскому курсу 0,6 долларов за рубль (при том, что рубль был неконвертируемым). При СССР в долларах не считали.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2018, 16:15
В реальности-то ставящиеся задачи были во многом как раз обусловлены необходимостью выживания в условиях давления капиталистического окружения. Очевидно, без него и задачи ставились бы по-другому.

Ну, глобальная цель была поставлена изначально, вместе с революцией: построение коммунизма. И цель была действительно глобальной, хотя бы потому что коммунизм в отдельно взятой стране попросту невозможен, так как коммунизм подразумевает отмирание государства как системы власти, власть должны осуществлять сами люди на местах (в этом коммунисты смыкаются с анархистами). Отсюда видим, что "построение коммунизма" к 1980-му году или к любой другой дате - заведомая профанация. И вот, кстати, а если посмотреть на построение коммунизма глазами чиновничества, которое коммунизм должен был в итоге ликвидировать? Но причина провала была отнюдь не в саботаже чиновничества. Проблема на самом деле заключалась в том, что это самое чиновничество - снизу доверху - вообще не представляло себе, что же такое коммунизм. То есть, они знали, что для карьеры нужно вступить в Партию, петь какие-то коммунистические мантры (высочайшеутверждённые!), цитировать Маркса и Ленина к месту и не к месту - но они не понимали, для чего это всё, кроме как для их личной карьеры. Даже ладно, там было много честных и порядочных людей, которые искренне верили во всё хорошее и, вдобавок, были неплохими управленцами-хозяйственниками - но они не понимали главное: что же такое коммунизм в принципе.

А ведь как всё хорошо было задумано изначально: просветительские марксистские кружки, из которых вырастает партия политически грамотных управленцев, на которых уже в дальнейшем можно опереться в осуществлении целей и задач коммунистического строительства. Но в итоге вся система политического управления была заменена псевдокоммунистическим симулякром.

Ну и в этом плане, если допустить, что Брежнев бы ещё пожил лет 10, и Горбачёва не было бы, а капстраны не выдержали бы навалившегося на них кризиса - то что же... СССР продолжал бы потихоньку развиваться в том же направлении, жизнь становилась бы лучше и веселее. Но без идеолога, который вернул бы народу понимание для чего это всё, оставалось бы всё то же витавшее в воздухе ощущение некой бессмысленности. В общем, капитализма люди не хотели (и в условиях глобального капиталистического кризиса тем более не захотели бы), а чего хотели - они сами не знали.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 15:01
Экономические успехи ФРГ должны каким-то образом доказать, что причина голода и репрессий — коммунизм?

Конечно должны! И не только ФРГ, но и вообще стран, где господствуют капиталистические отношения. Есть даже такая философская максима, что всё познаётся в сравнении.

Цитата: Hellerick от марта 30, 2018, 16:40
Советский стремился стать средневековым Китаем: страной развитой, но застывшей в стабильном состоянии, с классом правителей-чиновников. Однако внешнее влияние этому мешало.

Тогда, надо было конфуцианство насаждать, а не ленинизм.

Надо было хоть что-то насаждать, а не ограничиваться лозунгом "Слава Труду!" на стене.

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 18:42
Конечно должны! И не только ФРГ, но и вообще стран, где господствуют капиталистические отношения. Есть даже такая философская максима, что всё познаётся в сравнении.

Так сравнивайте Кубу с Гаити. Из этого, правда, всё равно не выводится тенденция абстрактного коммунизма к голоду и репрессиям, по крайней мере логически.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 19:06
Так сравнивайте Кубу с Гаити. Из этого, правда, всё равно не выводится тенденция абстрактного коммунизма к голоду и репрессиям, по крайней мере логически.

Можно было бы, но сомневаюсь, что на Гаити господствуют капиталистические отношения.

Тенденция к голоду -- от отсталости, нежелания работать и бардака, которые порождает так называемый социализм, а тенденция к репрессиям во многом действительно связана с существованием капитализма как более сильного конкурента. Есть даже такая пословица: "Бей своих, чтобы чужие боялись".

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 19:19
Можно было бы, но сомневаюсь, что на Гаити господствуют капиталистические отношения.

Не сомневайтесь, самые что ни на есть капиталистические, как и множество других нищих стран планеты Земля. Или вы считаете по-настоящему капиталистическими странами только те, которые пришли к экономическому успеху (в том числе и за счет тех стран, которые к этому успеху не пришли и вряд ли придут)?

ЦитироватьТенденция к голоду -- от отсталости, нежелания работать и бардака, которые порождает так называемый социализм

В исторической действительности именно голод, отсталость и бардак часто приводят к власти левые силы, чтобы они со всем этим хоть как-то разобрались.

Цитироватьа тенденция к репрессиям во многом действительно связана с существованием капитализма как более сильного конкурента. Есть даже такая пословица: "Бей своих, чтобы чужие боялись".

Это оригинальное объяснение лучше оставить без комментария.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 19:38

Цитата: Georgos Therapon от Можно было бы, но сомневаюсь, что на Гаити господствуют капиталистические отношения.

Не сомневайтесь, самые что ни на есть капиталистические, как и множество других нищих стран планеты Земля.

Давайте сначала с Гаити разберёмся. Вы там живёте или жили?

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 19:38

ЦитироватьТенденция к голоду -- от отсталости, нежелания работать и бардака, которые порождает так называемый социализм

В исторической действительности именно голод, отсталость и бардак часто приводят к власти левые силы, чтобы они со всем этим хоть как-то разобрались.

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Отсталость и социализм -- это как курица и яйцо, своего рода замкнутый порочный круг, выбраться из которого непросто. Вот сейчас Китай пытается это сделать. Посмотрим, что у него получится ...

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 19:38
за счет тех стран

Есть такой анекдот. Богач, проходя мимо нищего, всё время давал ему рубль. И вот в один прекрасный день он подошёл и говорит: "Извини, брат, у меня финансовые проблемы и сегодня я не могу подать тебе, как обычно." А тот ему в ответ: "Не понимаю, почему твои проблемы должны решаться за мой счёт".

Давайте лучше сравним Северную и Южную Корею. Как-то не особо видно что бы навели порядок в Северной Корее, наоборот голод бывает. Есть еще Венесуэла где во главе страны левые уже сколько и существующий сейчас там бардак.

В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически. Однако ж, раньше уровень был выше, чем у 80% мира. Парадокс?

Да и вообще найдите страну из топ-50 наиболее развитых где бы долго при власти были левые, Нет такой.

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 20:47
Давайте сначала с Гаити разберёмся. Вы там живёте или жили?

Если вы считаете, что узнать об общественно-экономическом строе страны можно лишь проживая там, то мы ни с чем не разберемся.

ЦитироватьЗдесь я, пожалуй, соглашусь. Отсталость и социализм -- это как курица и яйцо, своего рода замкнутый порочный круг, выбраться из которого непросто. Вот сейчас Китай пытается это сделать. Посмотрим, что у него получится ... 

Снова необоснованные утверждения о загадочном социализме, который грешен уже одним своим существованием.

ЦитироватьЕсть такой анекдот.

Кому наследие колониализма, а кому неуместные анекдоты. 

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 20:51
Давайте лучше сравним Северную и Южную Корею. Как-то не особо видно что бы навели порядок в Северной Корее, наоборот голод бывает.

А давайте лучше Северную Корею с любой другой капиталистической страной, в которую не вкладывали тонны иностранных инвестиций?

ЦитироватьЕсть еще Венесуэла где во главе страны левые уже сколько и существующий сейчас там бардак.

А кто там был до левых и почему они пришли к власти?

Китай давно идет в сторону капитализма в экономике. Это уже полу-капиталистическое государство.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:06

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 20:51
Давайте лучше сравним Северную и Южную Корею. Как-то не особо видно что бы навели порядок в Северной Корее, наоборот голод бывает.

А давайте лучше Северную Корею с любой другой капиталистической страной, в которую не вкладывали тонны иностранных инвестиций?

Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?
Еще один плюс стать на капиталистический путь

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:02

Цитата: Georgos Therapon от Давайте сначала с Гаити разберёмся. Вы там живёте или жили?

Если вы считаете, что узнать об общественно-экономическом строе страны можно лишь проживая там, то мы ни с чем не разберемся.

Если бы вы проживали или бывали там, то могли бы подробно рассказать о ваших экономических отношениях с другими гаитянцами и вообще о тамошних экономических отношениях. А так вдруг окажется, что под гаитянским "капитализмом" на самом деле скрыт какой-нибудь рабовладельческий строй.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:02

ЦитироватьЕсть такой анекдот.

Кому наследие колониализма, а кому неуместные анекдоты.

Колониализм -- это краткий период истории, которого уже давно нет или почти нет. К тому же он был везде разным и с разными последствиями. К примеру, Гонконг -- бывшая колония Англии. Германия после войны тоже была колонией стран-победителей.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:02
грешен уже одним своим существованием.

Грешен - не грешен, а отсталый и архаичный уже одним своим существованием, так это точно.

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:08
Китай давно идет в сторону капитализма в экономике. Это уже полу-капиталистическое государство.

Коммунисты-то у власти и уходить не торопятся. Как упомянул Flos в начале темы, ситуация в Китае напоминает советский НЭП.

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:17
Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?

А сколько их было? А их кто-то считал и сравнивал? Кто-то учитывал влияние санкций и что американская авиация сравняла промышленность Сев. Кореи с землей?

ЦитироватьЕще один плюс стать на капиталистический путь

Сейчас такого плюса уже нет.

Гаити капиталистической страной назвать можно лишь условно. Капиталистические государства это где есть защита частной собствености, рынок капитала и действуют законы, Гаити и близко до этого не дотягивает. Неофеодальные страны полноценно капиталистическими не считаю. Украина и Россия тоже относятся к неофеодальным, до настоящих капиталистических стран еще недоросли. где закон как дышло, в одно ухо зашло, а в другое вышло.

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 21:19
Если бы вы проживали или бывали там, то могли бы подробно рассказать о ваших экономических отношениях с другими гаитянцами и вообще о тамошних экономических отношениях. А так вдруг окажется, что под гаитянским "капитализмом" на самом деле скрыт какой-нибудь рабовладельческий строй.

Боюсь, я не бывал в самых отсталых капиталистических странах, поэтому здесь открыт целый простор для спекуляций. Можете считать, что там везде социализм, поэтому-то так плохо и живут.

Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные. Сторонники коммунистов что бы оправдать убогость стран из первой категории кивают в сторону неофеодальных стран. Типа а там тоже у капиталистов не лучше, но почемуто не очень получается переводить стрелки на вторую категорию стран с реальным капитализмом.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:37

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:17
Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?

А сколько их было? А их кто-то считал и сравнивал? Кто-то учитывал влияние санкций и что американская авиация сравняла промышленность Сев. Кореи с землей?

Американские ВВС бомбили КНДР? Я что-то пропустил?

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:42
Гаити капиталистической страной назвать можно лишь условно. Капиталистические государства это где есть защита частной собствености, рынок капитала и действуют законы, Гаити и близко до этого не дотягивает. Неофеодальные страны полноценно капиталистическими не считаю. Украина и Россия тоже относятся к неофеодальным, до настоящих капиталистических стран еще недоросли. где закон как дышло, в одно ухо зашло, а в другое вышло.

То есть в США времен Великой депрессии, в Веймарской республике и несколько лет назад в Греции был не капитализм а нечто другое? Или проще: давайте все страны с хорошей жизнью населения называть капиталистическими, а все с плохой -- недокапаталистическими (дабы не марали сияющий Авалон на холме).

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:54
Надо делить страны

Кому надо?

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:54
Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные. Сторонники коммунистов что бы оправдать убогость стран из первой категории кивают в сторону неофеодальных стран. Типа а там тоже у капиталистов не лучше, но почемуто не очень получается переводить стрелки на вторую категорию стран с реальным капитализмом.

Зачем делить на коммунистические, если коммунизм никогда не был построен? (Разве что только военный)

Цитата: KW от марта 30, 2018, 18:30
Ну и в этом плане, если допустить, что Брежнев бы ещё пожил лет 10, и Горбачёва не было бы, а капстраны не выдержали бы навалившегося на них кризиса - то что же... СССР продолжал бы потихоньку развиваться в том же направлении, жизнь становилась бы лучше и веселее. Но без идеолога, который вернул бы народу понимание для чего это всё, оставалось бы всё то же витавшее в воздухе ощущение некой бессмысленности. В общем, капитализма люди не хотели (и в условиях глобального капиталистического кризиса тем более не захотели бы), а чего хотели - они сами не знали.

А вот точно! Когда Союз развалился, мне было 17 лет, и вот это ощущение - что вроде и неплохо живем, но в воздухе какая-то бессмысленность - я очень хорошо помню.

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:55

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:37

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:17
Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?

А сколько их было? А их кто-то считал и сравнивал? Кто-то учитывал влияние санкций и что американская авиация сравняла промышленность Сев. Кореи с землей?

Американские ВВС бомбили КНДР? Я что-то пропустил?

Видимо. 1950-53 таки.

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:54
Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные

А как вы понимаете неофеодализм? Феодализм основан на собственности на землю и зависимости крестьян от феодала, а там что?

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 22:07

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:55

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:37

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:17
Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?

А сколько их было? А их кто-то считал и сравнивал? Кто-то учитывал влияние санкций и что американская авиация сравняла промышленность Сев. Кореи с землей?

Американские ВВС бомбили КНДР? Я что-то пропустил?

Видимо. 1950-53 таки.

Ну так мы сравниваем с Южной Кореей не времен 50-х. За это время можно было что-то построить.

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:42
Боюсь, я не бывал в самых отсталых капиталистических странах, поэтому здесь открыт целый простор для спекуляций. Можете считать, что там везде социализм, поэтому-то так плохо и живут.

Сколько я ни читал, ещё никто не смог внятно объяснить, что такое социализм. Я думаю, что это вообще миф, а в реальности существуют феодальные или капиталистические отношения. К примеру, когда колхозник работал на колхозном поле, получая зарплату палочками в ведомости учёта трудодней, то это была феодальная барщина, а когда он работал на огороде и продавал продукты на "колхозном" рынке, то это был капитализм. Ясное дело, что феодализм в СССР господствовал.

Не говоря уже о том, что в начале 50-х в Корее особой промышленности и не было, чтобы говорить о том, что ее разбомбили американцы

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 22:11
Ну так мы сравниваем с Южной Кореей не времен 50-х. За это время можно было что-то построить.

:??? Они что-то и построили. Ядерные ракеты, например.

ЦитироватьНе говоря уже о том, что в начале 50-х в Корее особой промышленности и не было, чтобы говорить о том, что ее разбомбили американцы

Вообще-то из всей Кореи только там (на Севере) и была. Японцев вежливо попросили оставить. И это частый упрек в сторону Сев. Кореи — мол, у них была промышленность, а развить не смогли (забывая о последствиях войны).

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 22:11

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 22:07

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:55

Цитата: Ame no oto от марта 30, 2018, 21:37

Цитата: Solowhoff от марта 30, 2018, 21:17
Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?

А сколько их было? А их кто-то считал и сравнивал? Кто-то учитывал влияние санкций и что американская авиация сравняла промышленность Сев. Кореи с землей?

Американские ВВС бомбили КНДР? Я что-то пропустил?

Видимо. 1950-53 таки.

Ну так мы сравниваем с Южной Кореей не времен 50-х. За это время можно было что-то построить.

Американцы накачивали Южную Корею технологиями и деньками -- чтобы использовать ее как витрину для сравнения с КНДР. Но я вот помню, что при Чон Ду Хване они нехило бузили, да и сам режим был, мягко выражаясь, довольно недемократичным. А сейчас у товарища Ына всё довольно неплохо с экономикой.

Цитата: piton от марта 30, 2018, 20:54
В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически.

Вы иногда правильные вещи пишете.

Цитата: bvs от марта 30, 2018, 22:09

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:54
Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные

А как вы понимаете неофеодализм? Феодализм основан на собственности на землю и зависимости крестьян от феодала, а там что?

Львиная доля богатств страны пренадлежит кучке людей у власти, которая строит поместья и дворцы, а вокруг нищающее население, вот это и есть неофеодализм. Кучма бывший президент-неофеодал прибравший к рукам лучшие виноградники, имеющий дворцы с золотыми унитазами, у той же Меркель есть что то подобное? Превращение в магната благодаря только вхождению во власть это и есть неофеодализм.

Цитата: Poirot от марта 30, 2018, 22:56

ЦитироватьСССР/России высокий жизненный уровень
невозможно достичь теоретически.

Вы иногда правильные вещи пишете.

Дякую.

Цитата: Poirot от марта 30, 2018, 22:56

Цитата: piton от марта 30, 2018, 20:54
В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически.

Вы иногда правильные вещи пишете.

Это такая особая издевка?

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 23:51

Цитата: Poirot от марта 30, 2018, 22:56

Цитата: piton от марта 30, 2018, 20:54
В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически.

Вы иногда правильные вещи пишете.

Это такая особая издевка?

С чего бы? Я полностью согласен с данным мнением.

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 23:06

Цитата: bvs от марта 30, 2018, 22:09

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:54
Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные

А как вы понимаете неофеодализм? Феодализм основан на собственности на землю и зависимости крестьян от феодала, а там что?

Львиная доля богатств страны пренадлежит кучке людей у власти, которая строит поместья и дворцы, а вокруг нищающее население, вот это и есть неофеодализм. Кучма бывший президент-неофеодал прибравший к рукам лучшие виноградники, имеющий дворцы с золотыми унитазами, у той же Меркель есть что то подобное? Превращение в магната благодаря только вхождению во власть это и есть неофеодализм.

В США сейчас феодализм? Население тихонько нищает, больше половины богатств принадлежит микроскопическому проценту населения (лень искать статистику). Правда, насколько там презик и его ближайшее окружения богатеют от власти, я не знаю. (Трамп вон вроде и так не нищий был, Клинтон тоже, Обама -- это вообще не власть, а исполнитель, Буш-младший -- ширма для власти Чейни... и т.д.)

Цитата: Poirot от марта 30, 2018, 23:55

Цитата: zwh от марта 30, 2018, 23:51

Цитата: Poirot от марта 30, 2018, 22:56

Цитата: piton от марта 30, 2018, 20:54
В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически.

Вы иногда правильные вещи пишете.

Это такая особая издевка?

С чего бы? Я полностью согласен с данным мнением.

Да? А аргументы? (Помимо посыпания одного места пеплом, конечно.)

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 00:01
Да? А аргументы?

Это долгий и сложный разговор. Если пунктирно: климат, территория, геополитическая обстановка, православная этика, система взаимоотношений между властью и народом, центром и периферией и т.д.

Цитата: piton от марта 30, 2018, 20:54
В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически.

Не быть вам президентом России. И даже премьер-министром не быть  ;D

Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Цитата: alant от марта 31, 2018, 00:13

ЦитироватьВ СССР/России высокий жизненный уровень
невозможно достичь теоретически.

Не быть вам президентом России. И даже
премьер-министром не быть

Не помню, чтобы они такое обещали... Но жить у нас можно, если м..ков не слушать.

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 20:51
Есть еще Венесуэла где во главе страны левые уже сколько и существующий сейчас там бардак.

раз уж вспомнили Венесуэлу, вспомните и бардак в Бразилии 2015 года. Только Дилму Русеф скинули, а Мадуро все еще держится.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 00:14
Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Это вы сейчас Канаду описывали?  :)

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 23:06

Цитата: bvs от марта 30, 2018, 22:09

Цитата: SIVERION от марта 30, 2018, 21:54
Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные

А как вы понимаете неофеодализм? Феодализм основан на собственности на землю и зависимости крестьян от феодала, а там что?

Львиная доля богатств страны пренадлежит кучке людей у власти, которая строит поместья и дворцы, а вокруг нищающее население, вот это и есть неофеодализм. Кучма бывший президент-неофеодал прибравший к рукам лучшие виноградники, имеющий дворцы с золотыми унитазами, у той же Меркель есть что то подобное? Превращение в магната благодаря только вхождению во власть это и есть неофеодализм.

Ну тогда это скорее вопрос, власть происходит от денег или деньги от власти. В классическом феодализме власть от собственности, т.е. тут не подходит. То, что вы описываете, ближе к азиатскому способу производства, если уж говорить маркистскими терминами.

Цитата: alant от марта 31, 2018, 00:25

ЦитироватьСтранный, ейбо, вопрос. Российские товары
"облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще
за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по
цене?

Это вы сейчас Канаду описывали?

Сравнение никакое. Мало того, что люди там проживают (всего-то 30 млн.) в прериях вроде украинских степей,  так 50% вооще умещаются на крохотном пятачке на востоке у Штатов.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 01:13

Цитата: alant от марта 31, 2018, 00:25

ЦитироватьСтранный, ейбо, вопрос. Российские товары
"облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще
за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по
цене?

Это вы сейчас Канаду описывали?

Сравнение никакое. Мало того, что люди там проживают (всего-то 30 млн.) в прериях вроде украинских степей,  так 50% вооще умещаются на крохотном пятачке на востоке у Штатов.

Как будто ваши степи хуже.

ЦитироватьХотя Центральный район занимает менее 3 % площади России, в нём проживает более 20 % населения страны - почти столько же, сколько во всей Сибири и на Дальнем Востоке, вместе взятых!

Цитата: piton от марта 31, 2018, 00:14
Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Если производить майки и тапочки, то понятно, что не возьмет. А вот если наукоемкую продукцию, то вполне можно -- т.е. космос, оружие, станки с ЧПУ (хотя, насколько знаю, сейчас станкостроение в заднице), авиатехнику. ЕМНИП продажа зерна сейчас дает больше, чем продажа оружия (хотя, конечно, непонятно, что дальше будет, -- то ли глобальное потепление с затоплением прибрежных городов и засухами, то ли новый минимум Маундера). Но НДПИ ж никто не отменял (16.5% для нефти и газа). Так что это Япония должна быть нищей (хотя они вроде пытаются научиться добывать метан из придонного льда).

Вижу у многих принципиальное непонимание принципов функционирования разных экономических систем.
Итак, если максимально просто, то они различаются способами распределения (присвоения) произведенного продукта. При капитализме результаты производства распределяются пропорционально вложенному капиталу, при социализме - пропорционально затраченному труду, при коммунизме - в соответствии с потребностями участников процесса производства. Это всё в идеале, конечно.

То есть, согласно капиталистическому принципу производства, богатые - богатеют, бедные - беднеют, это естественный капиталистический процесс. Более того, в силу диалектической связи бедности и богатства, невозможно существование богатых без бедных и наоборот. Это касается не только людей, но и государств: если есть богатые капиталистические страны, то должны быть и бедные. Также существует состязательность и среди богатых, эдакая игра в "царя горы". Ну и, собственно, кризис такой модели заключается в том, что бедные в пределе становятся нищими, а там и вовсе вымирают, т.е. система в итоге сама уничтожает свои производительные силы.

При социалистическом способе производства распределение более или менее равномерное. Значительную сложность представляет собой невозможность точного подсчёта вложенного труда и особенно сопоставление труда физического и умственного. Однако, такой способ даёт потенциальную возможность развивать производство без разрушительных кризисов (и на деле элементы социализма на сегодняшний день внедрены в той или иной степени в системы разных капиталистических государств).

Коммунистическое производство на первый взгляд кажется невозможным в силу невозможности удовлетворять безразмерные аппетиты потребителей, но на самом деле это не так. Базовые материальные потребности человека ограничены (грубо говоря, он не может запихнуть в себя больше еды, чем влазит в  его желудок), а всё остальное уже относится к нематериальным потребностям. Причём таковые нематериальные потребности могут быть ресурсозатратными (престиж, мода и т.п.) - искусственно вызванные товарным способом производства (см. Потребительство), а могут наоборот, служить созданию новых ресурсов (напр., творческая самореализация). Но, в любом случае, для коммунистической формы производства необходима очень высокая производительность труда. Когда, допустим, человеку для удовлетворения всех необходимых потребностей нужно будет трудиться не более получаса в день, всё остальное время он сможет заниматься самореализацией, в том числе и через свободный труд.


Это было, возможно, слишком поверхностное разъяснение, но, надеюсь, оно вам поможет принципиально разобраться в различиях экономических систем, не увязнув в массе пропагандистского материала. И оно поясняет только экономическую сторону вопроса, не затрагивая политические интересы тех или иных групп общества.

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 10:11
Если производить майки и тапочки, то понятно, что не возьмет. А вот если наукоемкую продукцию, то вполне можно -- т.е. космос, оружие, станки с ЧПУ (хотя, насколько знаю, сейчас станкостроение в заднице), авиатехнику.

А есть ли принципиальная разница? Для себестоимости наукоемкой продукции точно также важна глубина фундаментов, толщина стен, наличие дорог и линий связи, использование или неиспользование снегоуборочной техники. А также в рабочую силу входит стоимость шуб,  внедорожников и много бухла.
Просто тут проекция на СССР, но ведь очевидно, что без правящего атамана батьки Сталина ничего этого бы не было! Раз говорим о рыночной экономике. Кроме того, для творчества условия нужны. Почему штаб-квартиры Майкрософт и Эпл в Калифорнии и Флориде? Инженер макается в море, по возвращении попадает прямо к теткам полуголым...

Цитата: piton от марта 31, 2018, 10:54

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 10:11
Если производить майки и тапочки, то понятно, что не возьмет. А вот если наукоемкую продукцию, то вполне можно -- т.е. космос, оружие, станки с ЧПУ (хотя, насколько знаю, сейчас станкостроение в заднице), авиатехнику.

А есть ли принципиальная разница? Для себестоимости наукоемкой продукции точно также важна глубина фундаментов, толщина стен, наличие дорог и линий связи, использование или неиспользование снегоуборочной техники. А также в рабочую силу входит стоимость шуб,  внедорожников и много бухла.
Просто тут проекция на СССР, но ведь очевидно, что без правящего атамана батьки Сталина ничего этого бы не было! Раз говорим о рыночной экономике. Кроме того, для творчества условия нужны. Почему штаб-квартиры Майкрософт и Эпл в Калифорнии и Флориде? Инженер макается в море, по возвращении попадает прямо к теткам полуголым...

У наукоемкого продукта прибавочная стоимость гораздо больше, чем у маек и тапочек, поэтому при определении места, где следует организовать его производство, больше учитывается наличие компетентных работников, чем толщина теплоизоляции зданий. Что до снегоуборочной техники, то ЕМНИП Калифорнию в последнее время постоянно трясет и пожарит (ну, в смысле, пожаров там до фига), так что ИМХО лучше уж снег разбрасывать, чем погореть. Так что условия для творчества заключаются не столько в теплом климате, сколько в благоприятной научно-промышленной политике.

Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит. Это к тому, что Пуаро писал, что-де высокий уровень жизни в России невозможен в т.ч. по религиозно-православным причинам. Вот и хорошо, что такой как в США (и др. странах Запада) невозможен, а им постепенно тоже придется ограничить потребление. И развал США очень очень этому процессу помог бы.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 10:54
Инженер макается в море, по возвращении попадает прямо к теткам полуголым..

Чет на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

Цитата: alant от марта 31, 2018, 00:25
Это вы сейчас Канаду описывали?

Еще раз. И Канаду тоже. Бо ее основа - те плоды прерий, нефть, газ, руды, лес.
Что мы знаем о канадских станках, самолетах, суперкомпьютерах?

Цитата: ivanovgoga от марта 31, 2018, 11:26
на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

Это к вопросу о необходимых и достаточных условиях. См. Архимед на Сицилии.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 11:29

Цитата: ivanovgoga от марта 31, 2018, 11:26
на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

Это к вопросу о необходимых и достаточных условиях. См. Архимед на Сицилии.

Он тоже макался в море и бежал к полуголым тетенькам?

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 12:27
Он тоже макался в море и бежал к полуголым тетенькам?

Нет, его успехи в механике объясняются тренировками на галерах и маханием кайлом в карьере.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 11:28
И Канаду тоже. Бо ее основа - те плоды прерий, нефть, газ, руды, лес.
Что мы знаем о канадских станках, самолетах, суперкомпьютерах?

На минутку,
(wiki/ru) Bombardier (https://ru.wikipedia.org/wiki/Bombardier)
Самолёты, разнообразный рельсовый подвижной состав, к нам в Россию на локомотивостроительный рынок прут и как могут теснят всех, кто тут есть (а чуть ранее совсем уж мощно охлобучили на ту же тему Европу), ж.д. сигнализация - тема в общем-то не менее хитроумная, чем эти ваши суперкомпьютеры, как ни странно. Ну и понятно, что сей монстр не на пустом месте вырос, а по сути постепенно скупил кучу уже существовавших канадских же фирм по соответствующим тематикам. Авиастроение-то в Канаде как раз издавна весьма неслабое.

Цитата: ivanovgoga от марта 31, 2018, 11:26
Чет на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

На греческую экономику повлияло то, что грекам как-то не очень понравилось, когда к ним вдруг заявились европейские банкиры-гопстопщики, и вместе с ними европейские бюрократы для силовой поддержки. Может, у греков и в самом деле какой-то немножко другой менталитет - но мне вот самому тоже кажется совершенно естественным, что совершенно не способствует какому-то трудовому энтузиазму заявление вроде "ну вы тут впахивайте что есть сил, а мы вас потом всё равно до копейки обчистим, и вы ещё в долгах/рабстве останетесь на сто поколений вперёд, потому что мы такие кросафчеги". Не знаю, может, западноевропейцы к такому режиму жизни уже привычные, их это не шокирует, и они таки впахивают - а вот греки какие-то неправильные оказались - репу зачесали и подумали "а какого хрена вдруг?"

Цитата: piton от марта 31, 2018, 10:54
А есть ли принципиальная разница? Для себестоимости наукоемкой продукции точно также важна глубина фундаментов, толщина стен, наличие дорог и линий связи, использование или неиспользование снегоуборочной техники. А также в рабочую силу входит стоимость шуб,  внедорожников и много бухла.

Вообще-то диких затрат в России стоит дурной косплей тёплых стран. Та же ориентация на автомобильный транспорт и вбухивание в него таких денег и ресурсов, которые туда вбухиваются - да, это практически та чёрная дыра, которая может поглотить и спустить в унитаз сколь угодно много полезных ресурсов, и сколь угодно сильно испортить экологическую ситуацию. Грубо, можно хоть все мощности промышленности и весь объём добычи соотв. ископаемых пустить на производство "противогололёдных" реагентов - а потом пустить и изгадить все водные ресурсы на ежечасное отмывание до блеска каждого автомобиля и каждого помещения от килограммов того солёного говна, которым на предыдущем шаге полили дороги. Можно превратить всю страну в загаженную солёную пустыню чисто ради косплея тёплых стран: "а вот представим, как будто у нас нет зимы и снега, и все автодороги просто такие мокренькие, как будто после дождя (а то, что там не дождевая вода, а бурое говнище, залепляющее весь автомобиль, в т.ч. и лобовое стекло - давайте как бы не замечать - ну там, каждый день пару раз на моечку заехать, чтоб машина была как бы чистенькая, опять же, как будто в тёплых странах)".

Или вот модно же построить модно сплошь стеклянное офисное здание. Или модный низкопольный автобус/троллейбус/трамвай с окнами а-ля аквариум. Ну кого волнуют затраты на отопление зимой и кондиционирование летом!

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 11:19
Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит.

Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

Цитата: KW от марта 31, 2018, 10:14
Но, в любом случае, для коммунистической формы производства необходима очень высокая производительность труда. Когда, допустим, человеку для удовлетворения всех необходимых потребностей нужно будет трудиться не более получаса в день, всё остальное время он сможет заниматься самореализацией, в том числе и через свободный труд.

Что-то я тут мысль потерял.
Почему это при коммунизме надо полчаса работать, а потом 12 часов играть в игрушки, а не наоборот?

Цитата: piton от марта 31, 2018, 00:14
Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Задолбали уже эти сказки Венского леса про ужасный климат.
Реально это сколь-нибудь значимо сказывается на рентабельности одного вида продукции: трудоемкой. Ну так никто всерьез не планирует сделать Россию первым в мире производителем ботинок и джинсов.
Рентабельность ресурсоемкой продукции полностью задается наличием источника ресурсов. Рентабельность энергоемкой продукции определяется стоимостью различных видов энергии (т.е. в конечном счете опять же наличия ресурсов в широком смысле слова). Поэтому российский металл раскупается во всем мире на ура даже несмотря на не самое высокое качество, а японцы строят в России стеклозаводы. Для наукоемкой продукции, наконец, наиболее существенным является уровень развития человеческого потенциала.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 15:20

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 11:19
Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит.

Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

Огромные, но построенные из говна (а потому недолговечные и с хреновой теплоизоляцией) дома, требующие огромных затрат на кондиционирование летом и отопление зимой (а отапливаются, кстати, электричеством, т.е. КПД отопления - если учитывать всю цепочку от сжигания газа на теплоэлектростанциях до конечного продукта в виде тепла в доме - заведомо низкий). Привычка постоянно покупать новые вещи, а старые выбрасывать просто из-за "морального устаревания". Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии. И т.п.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 15:50
а отапливаются, кстати, электричеством

Откуда вы это взяли? В США только треть домов отапливается электричеством. Причем смутно подозреваю, что чем южнее, тем больше возрастает доля электричества в отоплении. Американцы же не настолько идиоты, чтобы переплачивать из своего личного кармана в несколько раз, когда этого можно не делать.
Порядка половины территории, на которой расположены 50 штатов, лежит в зоне субтропиков, отопление там далеко не самая актуальная проблема.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 15:50
Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии.

А что, есть какой-то более дешевый вариант?

Цитата: Hellerick от марта 31, 2018, 15:28

Цитата: KW от марта 31, 2018, 10:14
Но, в любом случае, для коммунистической формы производства необходима очень высокая производительность труда. Когда, допустим, человеку для удовлетворения всех необходимых потребностей нужно будет трудиться не более получаса в день, всё остальное время он сможет заниматься самореализацией, в том числе и через свободный труд.

Что-то я тут мысль потерял.
Почему это при коммунизме надо полчаса работать, а потом 12 часов играть в игрушки, а не наоборот?

Потому что высокая производительность труда не есть высокая его интенсивность. При высокой производительности можно получать больший результат с меньшими трудозатратами. Ну а иначе какой же дурак будет вам горбатиться по 12 часов в день забесплатно? Вот если человек будет работать просто лишь бы не скучать и производительности при этом будет хватать на удовлетворение всех материальных потребностей - тогда и может наступить коммунизм.
Ну а почему нет? Тупо понажимал кнопки - роботы всю работу сделали. Потом на досуге сидишь, размышляешь: а какого бы ещё робота сконструировать?

Цитата: piton от марта 31, 2018, 15:20

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 11:19
Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит.

Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

К сожалению, тут я не могу похвастаться глубокими знаниями, поэтому буду оперировать отрывочной инфой и слухами. Во-первых, до фига бабла тратится у них на пенсионные фонды. Во-вторых -- военный (в смысле, оборонный) бюджет, из которого значительная часть идет на содержание туевой хучи военных баз, опять же пенсии инвалидам и участникам боевых действий, на всякие военные программы, которые потом закрываются или просто постоянно жрут бабло ("Зумвальт" и F-35), ну и на банальный распил, конечно. Вроде ничего важного не упустил?

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 16:25

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 15:50
а отапливаются, кстати, электричеством

Откуда вы это взяли?

Читал из американских источников, где эта информация приводилась попутно в связи с обсуждением сланцевого газа.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 16:25

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 15:50
Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии.

А что, есть какой-то более дешевый вариант?

А причем здесь более дешевый вариант? Это просто факт, что у американцев очень много средств на автодороги улетает, и эта одна из точек, формирующих так называемое американское "сверхпотребление". У других улетает меньше, потому что или территории более компактны (Европа, Япония), или территории большие, на дорог на них меньше и они в массе хуже (Россия, Китай и даже Канада).

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 15:42
Рентабельность энергоемкой продукции определяется стоимостью различных видов энергии (т.е. в конечном счете опять же наличия ресурсов в широком смысле слова). Поэтому российский металл раскупается во всем мире на ура даже несмотря на не самое высокое качество, а японцы строят в России стеклозаводы.

Разве это чему-то противоречит?

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 15:42
Задолбали уже эти сказки Венского леса про ужасный климат.
Реально это сколь-нибудь значимо сказывается на рентабельности одного вида продукции: трудоемкой.

Бывает нетрудоемкая, что ли?
Думаю, заявление от страуса с головой в песке. Стоимость строительства отражается на себестоимости? Совсем простой вопрос. Ну а дальше каждый может привести сотни фактов.
Например, в Москве десятки тысяч сезонных рабочих специально для уборки снега. NY бы уже обанкротился. Или - сколько служит тротуар в Подмосковье? Вот у меня на отмостке уже пошли трещины. А вроде для себя строил, подсыпка, арматура, то, се. Здания ведь на века типа строят. В Помпее туристы ходят по тому, что отрыли 300 лет назад.
А счета за отопление получаете? В какой стране мира расход на коммуналку сопоставим с пенсией/мин. зарплатой?

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 18:55
А причем здесь более дешевый вариант?

Так иначе какой смысл о "сверхпотреблении" говорить? :) "Сверх" чего?..

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 18:55
Читал из американских источников

Либо вы что-то не так поняли, либо это какая-то устаревшая информация. Практически половина домов в США отапливается природным газом (а оставшиеся ~17% - прочими горючими веществами).

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 15:50
Огромные, но построенные из говна (а потому недолговечные и с хреновой теплоизоляцией) дома, требующие огромных затрат на кондиционирование летом и отопление зимой (а отапливаются, кстати, электричеством, т.е. КПД отопления - если учитывать всю цепочку от сжигания газа на теплоэлектростанциях до конечного продукта в виде тепла в доме - заведомо низкий). Привычка постоянно покупать новые вещи, а старые выбрасывать просто из-за "морального устаревания". Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии. И т.п.

:uzhos:
Какой-то набор мифов, которые больше характеризуют россиян, чем американцев.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Бывает нетрудоемкая, что ли?

Да, бывает. У большинства современных производств стоимость оплаты труда составляет лишь малую долю добавочной стоимости и не может играть решающей роли в конкурентной борьбе.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Стоимость строительства отражается на себестоимости?

Основная стоимость строительства завода - это оборудование, во вторую очередь - инфраструктура, и лишь в последнюю - количество кирпичей в стенах.
Так, стоимость строительства нефтеперерабатывающего завода средней руки составляет несколько миллиардов долларов. Пораскиньте мозгами, какую долю от этого в принципе может составлять теплоизоляция обитаемых помещений?..

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:04
Практически половина домов в США отапливается природным газом (а оставшиеся ~17% - прочими горючими веществами).

Это, кстати, несколько лет назад один наш сравнительно давний эмигрант, живущий где-то под Бостоном, в своём блоге давал фотозагадку. На фотографии было нечто в районе цоколя одного из местных домов. А было это нечто - горловиной топливного бака, солярку для отопления заливать. Типа, там, в той местности, у большинства домов такие баки - отопление преимущественно котлами на дизтопливе.

Но это, однако, было про район со старыми домами, построенными отнюдь не из фигни всякой - что в целом для США таки нетипично. И вообще это по меркам США такой совсем прям север (и он же по совместительству один из главных интеллектуальных центров страны, вопреки тезису про тёплое море и всё такое). В основном народ живёт таки в домах из фигни, действительно недолговечных (а значит, в т.ч., имеет место повышенное потребление этой самой фигни, переводимой в строительный мусор).
Форма расселения в виде субурбанизации - но при сохранении городов или других выделенных точек в качестве центров притяжения всякой деятельности кроме домашнего быта провоцирует (нет, не то чтобы прямо совсем безальтернативно вынуждает - но провоцирует очень сильно) огромные расходы топлива на личный транспорт (а при попытке пустить там общественный - ненамного меньше расходовала бы и на него, поскольку при таком расселении общественный транспорт малоэффективен). Та же форма расселения ужасным образом тратит земельный ресурс, практически не оставляя, например, значимых территорий для экологических и рекреационных целей в каких бы то ни было плотно заселённых районах.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
Так, стоимость строительства нефтеперерабатывающего завода средней руки составляет несколько миллиардов долларов. Пораскиньте мозгами, какую долю от этого в принципе может составлять теплоизоляция обитаемых помещений?..

Более того, учитывая то, какими потоками тепла поневоле приходится ворочать во многих крупнотоннажных производствах, и соотв. это тепло куда-то сбрасывать уже в низкотемпературном виде, вопрос затрат на отопление зимой может быть далеко не самым критичным (но да, конечно, как ни крути, должны быть резервные котельные для отопления в то время, когда производство стоит).

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Например, в Москве десятки тысяч сезонных рабочих специально для уборки снега. NY бы уже обанкротился.

Торонто почему-то не банкротится.

ЦитироватьИли - сколько служит тротуар в Подмосковье? Вот у меня на отмостке уже пошли трещины. А вроде для себя строил, подсыпка, арматура, то, се.

Пословица "скупой платит дважды" здесь работает на 146%. В Штатах (и Канаде заодно) протяжённость тротуаров на душу населения больше, чем в России. Если бы американцы их делали так же, как в России, то они бы точно разорились.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 16:25

Цитата: Devorator linguarum от Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии.

А что, есть какой-то более дешевый вариант?

Автодороги начали всерьёз фигачить на деньги налогоплательщиков в порядке "чего бы такого замутить для выхода из кризиса". Так что это был изначально вариант для тех, кто не особо считает деньги.

Когда в игре были капиталисты, которые уж хоть как-то умели считать свои деньги - они не строили автодорог, они строили железные дороги. Другой вопрос, что развитие железных дорог - в т.ч. и в тех же США - было сдержано не столько объективными причинами, сколько организационными, а также просто косностью мышления и стереотипами. Глубоко въевшийся в англосаксонское сознание стереотип: железная дорога может быть только частной, и представлять собой может только единую монстрообразную сущность, владеющую и инфраструктурой целого полигона, и целым флотом подвижного состава. Т.е. таким здоровенным монополистом/олигополистом. Ещё один американский же стереотип: железная дорога может быть только безумно тяжёлой.

Только из-за этих стереотипов, по сути, американцы просто не смогли увидеть железнодорожного аналога автомобильного транспорта в те годы, когда автомобильный транспорт только зарождался и/или начинал развиваться и теснить "традиционные" железные дороги. А поскольку к середине 20-го века американцы стали общемировым законодателем мод - практически весь мир впал в такое же невидение и одержимость автомобильным транспортом.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
В какой стране мира расход на коммуналку сопоставим с пенсией/мин. зарплатой?

Что-то мне кажется, что если бы дома отапливали газом, было бы намного дешевле. Наше отопление рассчитано так, что в домах зимой 25 градусов, если форточку не открывать. И весь апрель еще топят, даже если 15-20 градусов на улице. Вопрос кому это нужно, людям или коммунальщикам.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 15:20
Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

Нет, всё перечисленное - само по себе как раз хорошие вещи. Посудомоечная машина, как правило, экономит ценный ресурс - чистую воду. В машинке для подстригания волос в заднице тоже нет ничего плохого с точки зрения потребления ресурсов - если только эта машинка делается достаточно качественной, а не ломается каждые 2 месяца, после чего выкидывается на помойку и покупается новая. И кондиционер штука хорошая - если только качественную теплоизоляцию и ограничение прямых солнечных лучей не подменяют тупо многократным наращиванием мощности кондиционирования.

...А вот такая штука как легковой автомобиль - таки в самом деле очень такая сомнительная по самой своей сути. Полуторатонная прожорливая жестяная коробка, передвигаться на которой человек вынужден только для того, чтобы не больше других пользователей рисковать в случае ДТП с другой такой же полуторатонной коробкой.

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 17:55
Во-первых, до фига бабла тратится у них на пенсионные фонды.

Это не есть трата ресурсов, это сугубо местные особенности перераспределения.

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 17:55
опять же пенсии инвалидам и участникам боевых действий

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 17:55
ну и на банальный распил, конечно

И это опять лишь перераспределение, а не трата ресурсов.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Например, в Москве десятки тысяч сезонных рабочих специально для уборки снега. NY бы уже обанкротился.

Так и Москва давно должна была бы обанкротиться. Веками в нашей местности зимой ходили и ездили по утоптанному снегу - и соотв. не было нужды в таком количестве снегоуборочной техники и рабочих. И вдруг кому-то ударило в голову, что надо, блин, сражаться с климатом грубой силой, что надо весь снег убирать до асфальта, остатки плавить, поливая всякой дрянью, всё это куда-то увозить и ещё там плавить (да-да, во многих местах для принудительного плавления снега используют печи на жидком углеводородном топливе или на газе). А разводимое на улицах говнище приводит к необходимости ещё дополнительных сезонных полчищ рабочих - для уборки всех помещений. Но всё это - искуственно созданные проблемы. Уж не знаю, может, у кого-то во власти аллергия на чистый снег?

Цитата: Toman от марта 31, 2018, 20:18
Веками в нашей местности зимой ходили и ездили по утоптанному снегу

С какой скоростью?

Цитата: zazsa от марта 31, 2018, 19:50
В Штатах (и Канаде заодно) протяжённость тротуаров на душу населения больше, чем в России.

Точно? Я читал, что, наоборот, из-за всеобщей автомобилизации и отсутствия привычки ходить пешком тротуаров в Америке вообще нигде нет, кроме крупных городов.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
У большинства современных производств стоимость оплаты труда составляет лишь малую долю добавочной стоимости и не может играть решающей роли в конкурентной борьбе.

Как будто природа влияет только на оплату труда. Да и зарплата не так мала. Встречал среднюю оценку этой марксовой v - порядка 70%.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
Основная стоимость строительства завода - это оборудование, во вторую очередь - инфраструктура, и лишь в последнюю - количество кирпичей в стенах.

Можно спорить об инфраструктуре. В жилищном строительстве она выше стоимости дома, да. Думаю, может и подороже оборудования быть.
И ее цена определяется целиком климатом. Современный трубопровод будет в десятки раз дороже, если он зарыт/утеплен.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
Так, стоимость строительства нефтеперерабатывающего завода средней руки составляет несколько миллиардов долларов. Пораскиньте мозгами, какую долю от этого в принципе может составлять теплоизоляция обитаемых помещений?..

А также фундамент..
Конечно же, не знаю. Но теплоизоляция - очень дорого. Знакомый оценивает затраты на утепление (наружное) своего трехэтажного домика в 1000000 (Один миллион ) рублей. Сам домик из пористого кирпича построил на средства от продажи двухкомнатной квартиры.
Напомню, мы о тратах, американцам неведомых.
А еще вспомнил, что русские держат на каждый автомобиль второй комплект колес/шин. Нам на военной кафедре говорили, что колеса - 1/4 себестоимости авто. Ну и сортировка ГСМ...

Цитата: bvs от марта 31, 2018, 20:00
Что-то мне кажется, что если бы дома отапливали газом, было бы намного дешевле. Наше отопление рассчитано так, что в домах зимой 25 градусов, если форточку не открывать. И весь апрель еще топят, даже если 15-20 градусов на улице. Вопрос кому это нужно, людям или коммунальщикам.

Может это у вас, у меня никогда зимой не было 25 градусов.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 20:29

Цитата: Toman от марта 31, 2018, 20:18
Веками в нашей местности зимой ходили и ездили по утоптанному снегу

С какой скоростью?

Да с неплохой скоростью вообще-то. ;D

Цитировать

Spoiler ⇓⇓⇓

Н.А. Некрасов
ГЕНЕРАЛ ТОПТЫГИН

Дело под вечер, зимой,
     И морозец знатный.
По дороге столбовой
Едет парень молодой,
     Мужичок обратный;
Не спешит, трусит слегка;
     Лошади не слабы,
Да дорога не гладка -
     Рытвины, ухабы.
Нагоняет ямщичок
     Вожака с медведем:
"Посади нас, паренек,
     Веселей доедем!"
     - "Что ты? с мишкой" - "Ничего!
     Он у нас смиренный,
Лишний шкалик за него
     Поднесу, почтенный!"
     - "Ну садитесь!"- Посадил
     Бородач медведя,
Сел и сам - и потрусил
     Полегоньку Федя...
Видит Трифон кабачок,
     Приглашает Федю.
"Подожди ты нас часок!"-
     Говорит медведю.
И пошли. Медведь смирен,
     Видно, стар годами,
Только лапу лижет он
     Да звенит цепями...

Час проходит; нет ребят,
     То - то выпьют лихо!
Но привычные стоят
     Лошаденки тихо.

Свечерело. Дрожь в конях,
     Стужа злее на ночь;
Заворочался в санях
     Михайло Иваныч,
Кони дернули; стряслась
     Тут беда большая -
Рявкнул мишка!- понеслась
     Тройка как шальная!

Колокольчик услыхал,
     Выбежал Федюха,
Да напрасно - не догнал!
     Экая поруха!
Быстро, бешено неслась
     Тройка - и не диво:
На ухабе всякий раз
     Зверь рычал ретиво;
Только стон кругом стоял:
     "Очищай дорогу!
Сам Топтыгин - генерал
     Едет на берлогу!"
Вздрогнет встречный мужичок,
     Жутко станет бабе,
Как мохнатый седочок
     Рявкнет на ухабе.
А коням подавно страх -
     Не передохнули!
Верст пятнадцать на весь мах
     Бедные отдули!

Прямо к станции летит
     Тройка удалая.
Проезжающий сидит,
     Головой мотая;
Ладит вывернуть кольцо.
     Вот и стала тройка;
Сам смотритель на крыльцо
     Выбегает бойко.
Видит, ноги в сапогах
     И медвсжья шуба,
Не заметил впопыхах,
     Что с железом губа,
Не подумал: где ямщик
     От коней гуляет?
Видит - барин материк,
     "Генерал",- смекает.
Поспешил фуражку снять:
     "Здравия желаю!
Что угодно приказать,
     Водки или чаю?.."
Хочет барину помочь
     Юркий старичишка;
Тут во всю медвежью мочь
     Заревел наш мишка!
И смотритель отскочил:
     "Господи помилуй!
Сорок лет я прослужил
     Верой, правдой, силой;
Много видел на тракту
     Генералов строгих,
Нет ребра, зубов во рту
     Не хватает многих,
А такого не видал,
     Господи Исусе!
Небывалый генерал,
     Видно, в новом вкусе!.."

Прибежали ямщики,
     Подивились тоже;
Видят - дело не с руки,
     Что - то тут негоже!
Собрался честной народ,
     Все село в тревоге;
"Генерал в санях ревет,
     Как медведь в берлоге!"
Трус бежит, а кто смелей,
     Те - потехе ради -
Жмутся около саней;
     А смотритель сзади.
Струсил, издали кричит:
     "В избу не хотите ль?"
Мишка вновь как зарычит...
     Убежал смотритель!
Оробел и убежал,
     И со всею свитой...

Два часа в санях лежал
     Генерал сердитый.
Прибежали той порой
     Ямщик и вожатый;
Вразумил народ честной
     Трифон бородатый
И Топтыгина прогнал
     Из саней дубиной...
А смотритель обругал
     Ямщика скотиной...

1867
[spoiler/]

Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани...

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:19
Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Moscow_in_XXIII_Century._SPb_Shosse._1914.jpg)

Цитата: Toman от марта 31, 2018, 19:58
Другой вопрос, что развитие железных дорог - в т.ч. и в тех же США - было сдержано не столько объективными причинами, сколько организационными, а также просто косностью мышления и стереотипами.

Помню, учебник экономической географии, так там плотность железных дорог в США куда больше была, чем в СССР.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:19
Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани..

Советский автопром вообще чудеса творил по части вездеходов всяких. До чего только не додумывались, чтобы дорог не строить.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:42

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:19
Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани..

Советский автопром вообще чудеса творил по части вездеходов всяких. До чего только не додумывались, чтобы дорог не строить.

Как однажды писал В. Мединский, в России по замёрзшим рекам ездили.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:31

Цитата: Toman от марта 31, 2018, 19:58
Другой вопрос, что развитие железных дорог - в т.ч. и в тех же США - было сдержано не столько объективными причинами, сколько организационными, а также просто косностью мышления и стереотипами.

Помню, учебник экономической географии, так там плотность железных дорог в США куда больше была, чем в СССР.

Вот да. На пике развития, в 1916 г., в США было 410 000 км железных дорог. Ни до, ни после ни одна страна мира даже вполовину не приблизилась к этому показателю.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:42
Советский автопром вообще чудеса творил по части вездеходов всяких. До чего только не додумывались, чтобы дорог не строить.

Вообще моё мнение таково, что автомобильный транспорт уместен именно только в виде транспорта повышенной проходимости. Т.е. именно для того, чтобы не тратиться на строительство слишком серьёзных дорог в малоосвоенных районах, на стройплощадках, в сельхоз- и лесных угодьях и т.д. Везде, где транспортный поток оправдывает более-менее серьёзное дорожное строительство - т.е. такие дороги, на которых хорошо бы себя чувствовали автомобили не повышенной проходимости, по которым можно было бы ездить с достаточно высокой скоростью - целесообразнее прокладывать рельсовый путь.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:31
Помню, учебник экономической географии, так там плотность железных дорог в США куда больше была, чем в СССР.

И была, и осталась больше, несмотря на имевшее место в определённый период падение. Плотность ж.д. сети европейской части России ужасающе недостаточна, на самом деле. Нужно было бы где-то примерно в 3-4 раза больше. Из всего СССР, в общем-то, пожалуй, только на Украине плотность сети более-менее сносная.
Тут ещё ведь есть разные показатели развития ж.д. сети. Есть эксплуатационная длина (т.е. каждая линия учитывается один раз, сколько бы в ней ни было путей), есть развёрнутая длина (учитываются все пути). Развёрнутая длина оценивает, грубо, масштаб капиталовложений и занятые непосредственно путями площади земли. Эксплуатационная длина тоже грубо оценивает "покрытие" территории ж.д. транспортом. Но это вообще-то не лучший измеритель для этого "покрытия". И особенно в условиях США, когда на начальном этапе часто конкурирующие компании прокладывали параллельные линии, которые могли идти совсем рядом или на каком-то расстоянии друг от друга, но в общем случае, когда прокладывались дублирующие линии только из соображений конкуренции, это, очевидно, гораздо меньше улучшало покрытие местности ж.д. транспортом, чем если бы строилось столько же не дублирующих линий именно для улучшения покрытия.
Можно было бы, например, использовать показатель типа средневзвешенного (хотя бы по населению) расстояния до ближайшей действующей станции ж.д. общего пользования, а также среднего тупо по площади территории расстояния до ближайшей действующей станции ж.д. общего пользования (но это имеет смысл не для целой страны, а по отдельным регионам), графики распределения площадей и населения по этому расстоянию и т.п.

Цитата: Geoalex от марта 31, 2018, 22:12
На пике развития, в 1916 г., в США было 410 000 км железных дорог.

Вот - и когда пошёл процесс закрытия как бы "избыточных" железных дорог - параллельных дублирующих, первоначально построенных по облегчённым нормам пионерных и т.д. - то если бы им тогда сразу догадаться, освободившись от упомянутых выше стереотипов, у государства/местных властей был отличный шанс создать национальную рельсовую сеть для частного/личного транспорта вместо сети автодорог. Выкупить все эти дороги именно в виде железных дорог, достроить некоторое количество недостающих по логике кусков, и содержать всё это в облегчённо-удешевлённом виде - под движение транспорта всякого желающего - как нам привычна работа автодорог общего пользования. В ту же сеть естественно было бы позже включить и "трамваеподобные" интерурбаны, когда одного собственного пассажирского движения им стало не хватать для поддержания штанов - вместо, опять же, просто ликвидации этих интерурбанов, как произошло в реальности. И в итоге получили бы, грубо говоря, общенациональную трамвайную сеть, доступную для транспорта всякого желающего.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:03
Точно? Я читал, что, наоборот, из-за всеобщей автомобилизации и отсутствия привычки ходить пешком тротуаров в Америке вообще нигде нет, кроме крупных городов.

Там, где от одной фермы до другой несколько км, там да, смысла в тротуаре нет. А в обычных нас. пунктах есть. Можете сами наугад ткнуть в Гугльмапс и убедиться.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2018, 00:03
Для простоты представим, что года так с 85-го весь развитый капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис а-ля американская депрессия 1930-х, только еще круче, и конца-края этому кризису не видно, и весь западный мир жутко завидует СССР и другим социалистическим странам, где никакого кризиса нет, а есть только обычные проблемы социалистической экономики в виде локальных дефицитов, очередей за колбасой и т.п. А жители СССР и других социалистических стран, соответственно, западному миру совсем не завидуют, потому что даже ежу понятно, что завидовать там нечему. В каком направлении развивалась бы в таком случае советская экономика и политическая система?

Кризисы проходят обычно :) А советская экономика, пожалуй, и сама по себе к капитализму дрейфовала..

Цитата: zazsa от марта 31, 2018, 22:49
Там, где от одной фермы до другой несколько км, там да, смысла в тротуаре нет. А в обычных нас. пунктах есть. Можете сами наугад ткнуть в Гугльмапс и убедиться.

Субурбы - это населенные пункты или нет? Явно не фермы, во всяком случае. В субурбах обычно тротуаров нет, хотя большинство американцев именно там сейчас и обитается.

Цитата: Toman от марта 31, 2018, 22:16
Вообще моё мнение таково, что автомобильный транспорт уместен именно только в виде транспорта повышенной проходимости. Т.е. именно для того, чтобы не тратиться на строительство слишком серьёзных дорог в малоосвоенных районах, на стройплощадках, в сельхоз- и лесных угодьях и т.д. Везде, где транспортный поток оправдывает более-менее серьёзное дорожное строительство - т.е. такие дороги, на которых хорошо бы себя чувствовали автомобили не повышенной проходимости, по которым можно было бы ездить с достаточно высокой скоростью - целесообразнее прокладывать рельсовый путь.

По вашему выходит, все троллейбусы следует заменить трамваями, и городские автобусы тоже.

Цитата: Валер от марта 31, 2018, 22:52
Кризисы проходят обычно :) А советская экономика, пожалуй, и сама по себе к капитализму дрейфовала..

С периода военного коммунизма и дрейфовала.

Цитата: alant от марта 31, 2018, 23:33
По вашему выходит, все троллейбусы следует заменить трамваями, и городские автобусы тоже.

Да, однозначно.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 23:25
Субурбы - это населенные пункты или нет? Явно не фермы, во всяком случае. В субурбах обычно тротуаров нет, хотя большинство американцев именно там сейчас и обитается.

В субурбах тоже хватает тротуаров. Если не с двух сторон улицы, то с одной. Если не на всех, то на каждой второй.

А вообще главный изьян так называемых красных режимов навязывание и диктат в культурной сфере. Как одеваться, какую музыку слушать, а не дай бог не очень правильный фильм люди посмотрят, запрет населению путешествовать по миру удерживая в своей социалистической клетке. Запустить цензуру и запреты во все что можно помоему у левых в крови.

Цитата: Toman от апреля  1, 2018, 00:59

Цитата: alant от марта 31, 2018, 23:33
По вашему выходит, все троллейбусы следует заменить трамваями, и городские автобусы тоже.

Да, однозначно.

Для трамваев нужны отдельные пути, что означает расширение существующих улиц раза в полтора-два. Посчитаем стоимость?

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 08:29

Цитата: Toman от апреля  1, 2018, 00:59

Цитата: alant от марта 31, 2018, 23:33
По вашему выходит, все троллейбусы следует заменить трамваями, и городские автобусы тоже.

Да, однозначно.

Для трамваев нужны отдельные пути, что означает расширение существующих улиц раза в полтора-два. Посчитаем стоимость?

В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Цитата: SIVERION от апреля  1, 2018, 08:14
вообще главный изьян так называемых красных режимов навязывание и диктат в
культурной сфере. Как одеваться, какую музыку слушать, а не дай бог не очень
правильный фильм люди посмотрят, запрет населению путешествовать по миру
удерживая в своей социалистической клетке. Запустить цензуру и запреты во все
что можно помоему у левых в крови

Вот не знал, что киевская хунта красная.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12
В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Чтоб автотранспорт перся поверх рельс? В любом случае это затруднит движение. Тогда уж проще троллейбус юзать.

Цитата: piton от апреля  1, 2018, 12:33

Цитата: SIVERION от апреля  1, 2018, 08:14
вообще главный изьян так называемых красных режимов навязывание и диктат в
культурной сфере. Как одеваться, какую музыку слушать, а не дай бог не очень
правильный фильм люди посмотрят, запрет населению путешествовать по миру
удерживая в своей социалистической клетке. Запустить цензуру и запреты во все
что можно помоему у левых в крови

Вот не знал, что киевская хунта красная.

И левая ещё.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 08:29

Цитата: Toman от апреля  1, 2018, 00:59

Цитата: alant от марта 31, 2018, 23:33
По вашему выходит, все троллейбусы следует заменить трамваями, и городские автобусы тоже.

Да, однозначно.

Для трамваев нужны отдельные пути, что означает расширение существующих улиц раза в полтора-два. Посчитаем стоимость?

В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Помнится, как-то в Гааге ехал на трамвае через .... лес в сторону Схевенинга.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:17

Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2018, 10:09
При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких

Хренассе. :o Всё население депортировано, промышленность отсутствует, сам Кенигсберг практически разрушен до основания?... Если что ценное и оставалось - вывезено на "Большую землю" (восстановление собственных родных территорий, разумеется, было в приоритете).

В Белоруссии ходят байки о том, что КО после войны собирались приделать к БССР. Уверен, если бы она сейчас была бы частью нашей страны, там была бы красота и чысціня (в отличие от). :yes:

Цитата: SIVERION от апреля  1, 2018, 08:14
А вообще главный изьян так называемых красных режимов навязывание и диктат в культурной сфере. Как одеваться, какую музыку слушать, а не дай бог не очень правильный фильм люди посмотрят, запрет населению путешествовать по миру удерживая в своей социалистической клетке. Запустить цензуру и запреты во все что можно помоему у левых в крови.

Не всё так однозначно. И запрещают не только красные, и некрасные не так уж прекрасны. В т.н. либеральных обществах хватает тупых ограничений. И "цензура"в меру не так плоха. То что цветёт пышным цветом всячески лелеемое из соображений "свободы".. не всегда полезно.

По сабжу: СССР - вічний перфоманс і один з проявів Безмежжя. В 1991 г. он не умер, оставшись в памяти горюющих по нему людей, а в последнее время возрождается как птица-феникс в лице Евразийского союза. :yes:

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:09

То что цветёт пышным цветом всячески лелеемое из
соображений "свободы".. не всегда полезно.

Кроме тех случаев, когда дядя за тебя это решает. Цензура в собстенной голове должна быть.

Цитата: piton от апреля  1, 2018, 15:20

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:09

То что цветёт пышным цветом всячески лелеемое из
соображений "свободы".. не всегда полезно.

Кроме тех случаев, когда дядя за тебя это решает. Цензура в собстенной голове должна быть.

Ну вот Вы сейчас за свою голову сказали :) У Вас она не самая плохая, а бывает, ууу...
А вообще жизненный фон много значит. Когда люди сбегают в монастыри всякие.. это ж не только несерьёзно.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2018, 00:03
В каком направлении развивалась бы в таком случае советская экономика и политическая система?

Думаю, без соревнования с капсистемой соцсистема совсем закисла бы. Вожди и чиновники совсем расслабились бы, контроль бы резко ослаб, планы составлялись бы ещё неадекватнее, выполнение даже этих неадекватных планов полностью свелось бы к совершенно лживым отчётам; еды, одежды и т.д. стало бы катастрофически не хватать; преступность (в основном на уровне мелких краж и грабежей) стала бы запредельной (при прекраснейших показателях борьбы с этой самой преступностью).
Дальше - сплошные развилки. Это может быть и жесточайшая диктатура, и фактический развал на мелкие квазигосударства, и полная изоляция правящей верхушки от "счастливого народа", и что угодно. А может быть, поворот на китайский путь. Демократизация политической системы маловероятна, по-моему.

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:09
То что цветёт пышным цветом всячески лелеемое из соображений "свободы".. не всегда полезно.

Да, ради свободы можно лишить население свободы, как ни парадоксально.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  1, 2018, 15:34

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:09
То что цветёт пышным цветом всячески лелеемое из соображений "свободы".. не всегда полезно.

Да, ради свободы можно лишить население свободы, как ни парадоксально.

Люди вообще странно устроены. Сами себя лишают свободы на ура, и даже не замечая того. Зато стоит у них что-то отнять со стороны, и тут они как кошка перед ненужной закрытой дверью.

Цитата: SIVERION от апреля  1, 2018, 08:14
А вообще главный изьян так называемых красных режимов навязывание и диктат в культурной сфере. Как одеваться, какую музыку слушать, а не дай бог не очень правильный фильм люди посмотрят, запрет населению путешествовать по миру удерживая в своей социалистической клетке. Запустить цензуру и запреты во все что можно помоему у левых в крови.

Некоторые европейские кинорежиссёры, фильмы которых производили скандалы, придерживались левых взглядов (Пазолини, Бертолуччи и др.). Поэтому запреты характерны скорее для левых государственных режимов. Или для тех людей, которые пожили при них и вспоминают о них с ностальгией.

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:38
Сами себя лишают свободы на ура, и даже не замечая того. Зато стоит у них что-то
отнять со стороны, и тут они как кошка перед ненужной закрытой дверью.

Блин, когда сами лишают,  это и есть свобода.

Цитата: piton от апреля  1, 2018, 15:56

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:38
Сами себя лишают свободы на ура, и даже не замечая того. Зато стоит у них что-то
отнять со стороны, и тут они как кошка перед ненужной закрытой дверью.

Блин, когда сами лишают,  это и есть свобода.

Вопрос практически религиозный :) Наркоманы свободны. Хотя под конец жалеют. Некоторые.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12
В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Современные - нет, конечно. Потому что современный трамвай - обязательно на выделенной линии (которая может одновременно быть и выделенной полосой безрельсового общественного транспорта). Так что для современного трамвая нужно либо отнимать ширину улицы, либо закапывать его под землю. Потому что современный трамвай мыслится как "почти метро, только подешевле". Однако мы сейчас обсуждаем несколько другое - а именно, систему, где трамвай играет ту роль, которую у нас играет автомобильный транспорт. А самого автомобильного транспорта в городах, соответственно, просто нет.

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 12:54
Чтоб автотранспорт перся поверх рельс? В любом случае это затруднит движение. Тогда уж проще троллейбус юзать.

Так, как сказано выше, в окончательном варианте собственно автотранспорта в городе почти нет. Ну т.е. есть всякие уборочные и служебные машинки и трактора для уборки тротуаров и велотракторных  дорожек, для выполнения ещё каких-то служебных нужд коммунальщиками. Есть транспорт силовых ведомств, экстренных и аварийных служб на двойном ходу (рельсовый и безрельсовый на шасси повышенной проходимости). Есть трактора/вездеходы/джипы (среди которых значительная часть тоже на двойном ходу) отдельных частных лиц, которые либо просто фанаты, либо, скажем, имеют дачу где-нибудь в отдалённой местности, куда только так можно добраться. Но большинство людей и организаций в городе на этом не ездят - просто потому что это не самый удобный, не самый практичный и не самый дешёвый транспорт - а ездят/возят грузы на рельсовом транспорте - грузовом, личном, групповом, общественном.

Безрельсовый транспорт при этом в принципе может ездить по всему городу - по велотракторным и пешевелотракторным дорожкам, по улицам совмещённого движения - но с достаточно суровым ограничением скорости, напр. 30 км/ч без всяких "плюсов" на велотракторных дорожках без пешеходов, и 15 км/ч опять же без "плюсов" на совмещённых пешевелотракторных дорожках и улицах совмещённого движения, с безусловным приоритетом пешеходов на пешевелотракторных дорожках и улицах, и велосипедистов - на велотракторных дорожках. И - да, всё это с политикой нулевой терпимости по отношению к "противогололёдным" реагентам и т.п. дряни - т.е. все тротуары и дорожки в городе содержатся чистыми, как сейчас в парках/лесопарках, и обеспечение достаточного сцепления и безопасности движения на снегу/льду зимой - на совести и ответственности самих участников движения (хотя лёд при минусовых температурах может, для общего удобства, покрываться искусственным снегом силами коммунальных служб).

В переходной ситуации (если идти со стороны нынешнего положения), конечно, автотранспорт присутствует, постепенно снижая свою долю - и да, конечно, тут для каждого участка придётся выбирать исходя из текущей ситуации, обходиться ли пропуском по велотракторной дорожке, либо временно делать совмещённое полотно и пускать автотранспорт по нему (но это означает сохранение хотя бы части сложностей со снегом), или делать/временно сохранять отдельные чисто автомобильные полосы. И в любом случае никаких "противогололёдных" реагентов.

...Что касается троллейбуса, электромобилей всех мастей - то о чём тут вообще говорить и какое они имеют отношение к делу, когда все они просто не решают задачи отказа от автомобильного (т.е. пневмоколёсного, но высокой скорости и низкой проходимости) транспорта, тогда как вид двигателя - вопрос лишь следующего приоритета.

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 12:54

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12
В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Чтоб автотранспорт перся поверх рельс? В любом случае это затруднит движение. Тогда уж проще троллейбус юзать.

Нет, просто уменьшают число полос для автомобилей.

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 16:00
Наркоманы свободны.

Наркоманы?!
Наркоманы полностью зависимы. От очередной дозы и тех, кто им её продаст.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  1, 2018, 16:09

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 16:00
Наркоманы свободны.

Наркоманы?!
Наркоманы полностью зависимы. От очередной дозы и тех, кто им её продаст.

Если я правильно понял Питона, то это их сознательный выбор, так что - да здравствует свобода, аминь.

Цитата: Мечтатель от апреля  1, 2018, 15:54
Некоторые европейские кинорежиссёры, фильмы которых производили скандалы, придерживались левых взглядов (Пазолини, Бертолуччи и др.). Поэтому запреты характерны скорее для левых государственных режимов.

Я вообще не вижу смысла в наше время классифицировать политические взгляды в терминах "левый-правый". Не вижу какого-то общего и однозначно понимаемого содержания за этими словами. Настоящие коммунисты - они вообще-то анархисты, и потому для них всякого рода страсть к запретам сверху - в т.ч. и в сфере культуры - нехарактерна и просто политически неприемлема. Известные нам государственные режимы, однако, создавали и держали те, кто не хотел или не мог придерживаться истинной коммунистической/анархической идеологии, а проводили в том или ином виде социалистическую политику. Так что тезис о запретах в сфере культуры имеет смысл относить лишь к социалистам, но никак не к коммунистам - это же вообще в корне противоречащие друг другу идеологии.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:06

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 12:54

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12
В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Чтоб автотранспорт перся поверх рельс? В любом случае это затруднит движение. Тогда уж проще троллейбус юзать.

Нет, просто уменьшают число полос для автомобилей.

И водилы, стоя в пробках, тихо этому радуются?

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 15:38
Люди вообще странно устроены. Сами себя лишают свободы на ура, и даже не замечая того.

Легкообъяснимо. Например:
"Мы пришли дать вам свободу. Но вокруг так много врагов свободы, что нам ради борьбы с ними надо временно лишить вас свободы. Потерпите".

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:06
Нет, просто уменьшают число полос для автомобилей.

В Зап. Европе вообще удивительно (по нашим меркам) тесно. Так что на типичной западноевропейской улице уменьшать число полос, собственно говоря, особо некуда. Если только не до нуля сразу.

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 16:11
Если я правильно понял Питона, то это их сознательный выбор.

Я просто не рассмариваю здесь этот вариант. Но ориентироваться надо не на психов и наркоманов, иначе сами психами становимся.

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 16:12
И водилы, стоя в пробках, тихо этому радуются?

Это удивительно стойкое заблуждение, будто увеличение числа полос уменьшает пробки. В действительности такой зависимости практически нет, а чаще имеет место обратная - т.е. чем больше полос, тем мертвее стоит пробка, а чем меньше полос, тем лучше идёт продвижение (если уж имеет место перегрузка). Суть в том, что многополосная улица при перегрузке фактически сама себя блокирует множественными перестроениями по всем этим полосам, необходимыми для каждого поворота или разветвления - и в результате пропускная способность каждой из полос становится много меньше, чем пропускная способность полосы, не отягощённой перестроениями перед выходным перекрёстком/разветвлением/съездом.

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 16:12

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:06

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 12:54

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12
В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Чтоб автотранспорт перся поверх рельс? В любом случае это затруднит движение. Тогда уж проще троллейбус юзать.

Нет, просто уменьшают число полос для автомобилей.

И водилы, стоя в пробках, тихо этому радуются?

Пробки от количества полос не зависят. В европейских городах типа Парижа или Берлина с их относительно узкими улицами, пробки намного меньше, чем в городах США и Юго-Восточной Азии с их 20-полосными автобанами в 2 яруса.

Цитата: piton от апреля  1, 2018, 16:17

Цитата: Валер от апреля  1, 2018, 16:11
Если я правильно понял Питона, то это их сознательный выбор.

Я просто не рассмариваю здесь этот вариант. Но ориентироваться надо не на психов и наркоманов, иначе сами психами становимся.

Пример довольно грубый, но всё же. Всё как доктор прописал.

Цитата: Toman от апреля  1, 2018, 16:18
Это удивительно стойкое заблуждение, будто увеличение числа полос уменьшает
пробки.

Геометрию не отменить. Если полос больше автомобилей, пробки просто исключены.

Цитата: piton от апреля  1, 2018, 16:21
Геометрию не отменить. Если полос больше автомобилей, пробки просто исключены.

Вы продолжаете не понимать. Пробки образуются из-за того, что какой-то объект не принимает/не пропускает столько автомобилей, сколько к нему прибывает. Практически всегда этот объект не является просто отрезком дороги из стольких-то полос - а является, например, перекрёстком (в т.ч. съездом, разветвлением, слиянием) или конечной точкой назначения (какой-либо парковкой). Увеличение числа полос на дороге между этими объектами - "бутылочными горлышками" - просто не может никак улучшить их пропускную способность. А вот порождать дополнительные бутылочные горлышки там, где при меньшем числе полос их бы не было - может.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:20

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 16:12

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:06

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 12:54

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 09:12
В европейских странах умудряются строить современные трамваи без расширения существующих улиц.

Чтоб автотранспорт перся поверх рельс? В любом случае это затруднит движение. Тогда уж проще троллейбус юзать.

Нет, просто уменьшают число полос для автомобилей.

И водилы, стоя в пробках, тихо этому радуются?

Пробки от количества полос не зависят. В европейских городах типа Парижа или Берлина с их относительно узкими улицами, пробки намного меньше, чем в городах США и Юго-Восточной Азии с их 20-полосными автобанами в 2 яруса.

А если попробовать сравнить количество автомобилей и/или стиль вождения там, например?

Цитата: Toman от апреля  1, 2018, 16:14

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:06
Нет, просто уменьшают число полос для автомобилей.

В Зап. Европе вообще удивительно (по нашим меркам) тесно. Так что на типичной западноевропейской улице уменьшать число полос, собственно говоря, особо некуда. Если только не до нуля сразу.

Так?
(http://www.zlatapraga.ru/upload/iblock/1ba/11.jpg)

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 16:28
А если попробовать сравнить количество автомобилей и/или стиль вождение там, например?

Количество автомобилей на душу населения в Европе и США примерно одинаково, стиль вождения тоже. Просто в Европе есть нормальный общественный транспорт, поэтому большинству в голову не придёт ездить на автомобиле на работу. Авто там для поездок за город и раз в неделю в супермаркет, не более. В ЮВА количество авто на душу населения даже ниже, чем в Европе, но пробок больше.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:20
Пробки от количества полос не зависят. В европейских городах типа Парижа или Берлина с их относительно узкими улицами, пробки намного меньше, чем в городах США и Юго-Восточной Азии с их 20-полосными автобанами в 2 яруса.

*пристально смотрит на яблоко* А застройку городов типа Берлина и городов Юго-Восточной Азии у вас при этом сравнить нет желания?..
Даже с учетом Новой Москвы плотность населения Москвы чуть ли не вдвое выше, чем у Берлина. А плотность населения - это ведь далеко не единственный фактор; в первую очередь важно понимать, где всё это население находится в рабочие часы.

В Ханое, Бангкоке и Джакарте плотность населения не выше, чем в крупных городах Европы - там преобладает малоэтажная жилая застройка (+ ещё немалая доля населения самозанятые, т.е. не имеющие необходимости ежедневно ездить на работу).

Цитата: zwh от апреля  1, 2018, 16:32
Так?

Откуда я знаю, запрещено или разрешено конкретно тут движение автомобилей? Подобной ширины (2 полосы, обе занятые трамвайными путями) улиц с движением автомобилей полно и в Москве, и во многих трамвайных городах Европы. Но и без автомобильного движения подобные улицы тоже бывают.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:41
В Ханое, Бангкоке и Джакарте плотность населения не выше, чем в крупных городах Европы - там преобладает малоэтажная жилая застройка

Наиболее существенна даже не жилая, а деловая застройка. Если, скажем, вечером пара миллионов вынуждена распределиться по своим домам с площади всего в несколько кв. км, то этажность жилой застройки вам не очень поможет.

У нас даже в Сумах пробки иногда бывают, хотя город не мильоник, населения около 300 тыс, может и чуть больше, бо не прописаных в городе не мало , пробки образуются на перекрестках.

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:33
Просто в Европе есть нормальный общественный транспорт, поэтому большинству в голову не придёт ездить на автомобиле на работу. Авто там для поездок за город и раз в неделю в супермаркет, не более.

В Москве что-то любителей поехать на авто не убавляется. Хотя казалось бы.

Цитата: piton от апреля  2, 2018, 14:57

Цитата: Geoalex от апреля  1, 2018, 16:33
Просто в Европе есть нормальный общественный транспорт, поэтому большинству в голову не придёт ездить на автомобиле на работу. Авто там для поездок за город и раз в неделю в супермаркет, не более.

В Москве что-то любителей поехать на авто не убавляется. Хотя казалось бы.

Центр объективно стал менее загруженным, во всяком случае парковки полупустые, не то что раньше. Ну и главная проблема в жителях замкадья (простите, ничего личного :), у которых альтернатива машине в пробке зачастую маршрутка в пробке.

Цитата: Geoalex от апреля  2, 2018, 17:08
Центр объективно стал менее загруженным, во всяком случае парковки полупустые, не то что раньше.

Если бы коммунисты такое же с торговлей сделали, они бы вечно правили.
Вообще-то стоимость владения авто в Москве запредельная. Как у личного самолета в Германии. :)
Там, слышал, облагается налогом взлет и посадка.
Но всё равно, едут и едут.

Цитата: Geoalex от апреля  2, 2018, 17:08
Ну и главная проблема в жителях замкадья (простите, ничего личного :), у которых альтернатива машине в пробке зачастую маршрутка в пробке.

Пробка вкайф. Можно читать всю дорогу. Вот как рулить по пробке, откуда нервы берутся?
А вот пробки в Подмосковье москвичами создаются. Имеем факты, как говорится.

Цитата: piton от апреля  2, 2018, 19:50
А вот пробки в Подмосковье москвичами создаются. Имеем факты, как говорится.

Только в дачный сезон и только на выходных.

Цитата: Geoalex от апреля  2, 2018, 19:54
Только в дачный сезон и только на выходных.

Года три назад обнаружил, что дачный сезон не прекращается никогда. Когда в декабре в воскресный вечер домой .... вернешься.

Цитата: piton от апреля  2, 2018, 19:50
Вообще-то стоимость владения авто в Москве запредельная. Как у личного самолета в Германии. :)
Там, слышал, облагается налогом взлет и посадка.
Но всё равно, едут и едут.

Так, может, потому и едут, что "уплочено!"? По-хорошему-то стоимость владения должна быть отдельной от стоимости ежедневного катания в час пик по городу, и сильно дорого должно быть именно второе, но не первое. Чтобы автовладельца не слишком корёжило, что он, платя какие-то дофигические, но не зависящие от километража езды, платежи (транспортный налог, ОСАГО, резидентный парковочный абонемент), мало ездит. А так сейчас получается так, что наверняка многие ездят на автомобиле каждый день только чтобы "оправдать" эти не зависящие от количества езды платежи.

Цитата: piton от апреля  2, 2018, 20:18
Года три назад обнаружил, что дачный сезон не прекращается никогда. Когда в декабре в воскресный вечер домой .... вернешься.

Ну тогда этих людей уже нельзя считать москвичами, если они де-факто живут в Подмосковье (если они ездят туда зимой - это значит, у них там круглогодичный дом со всеми необходимыми для проживания системами). Значит, они такие же замкадцы и есть - по крайней мере, на тот процент, сколько они ездят с работы туда.
А именно в дачный сезон собственно дачное обострение пробок всё же вполне заметно.

Цитата: Toman от апреля  2, 2018, 20:30
По-хорошему-то стоимость владения должна быть отдельной от стоимости ежедневного катания в час пик по городу, и сильно дорого должно быть именно второе, но не первое.

Вы аккуратнее, Медведев форум почитывает.
Введет  Платон на вашу/нашу ж..