Лингвофорум

если есть на эту тему ссылки - поставьте плжлста.
кроме дохристианских имен, интересуют также детские имена, якобы производные от христианских - например, с чего вдруг Шура от Александр?
смешные и странные в современном звучании имена и фамилии тоже интересуют (если их можно выводить от иранских корней).
можно ли считать закономерным:
Алекса от Колаксай (солнце царь)
Плакса от Липоксай (гора царь)
если да, то как должно выглядеть производное от Арпоксай?
можно ли выводить от иранских корней имена Оксана, Русана, Скидырь, Полтя, Мамак?

Роксолана наверное можно....
собака, топор - заимствование из иранских...

Цитата: ou77 от ноября 15, 2007, 14:18
Роксолана наверное можно....
собака, топор - заимствование из иранских...

Собака из тюркских.

Советую почитать "Иранские и славянские языки" Эдельмана - узнаете много интересного.

ou77

предполагается ещё хата (через др.-венг.), ворс, хомяк, бог, рай. Вероятно, и имена богов: Стрибог, Сварог, Хорс, Семаргл.

klaus

Однозначной этимологии нет. Выводится из ир. *sabäka

Кстати, топор называется по-разному в разных слав. языках. По-русски и польски "топор", по-болгарски "брадва", в остальных вариации на тему "секира". Раз в чешском нет слова "топор", значит в польский оно скорее всего попало из русского.

А еще вот что прочитал:

Цитировать
Minojska siekiera o dwóch ostrzach (labrys) bywa współcześnie stosowana jako symbol niektórych sekt neopogańskich, zwłaszcza związanych z kultami Wielkiej Bogini. Stanowi też jeden z symboli ruchów lesbijek.

:o

В испанском и французском какая-то hacha/hache которая явно не происходит от лат. securis. Зато напоминает английское hack.

антропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.
из украинского фольклора ясно, что украинцы не приходили на свои земли. а вот из священных текстов персов ясно (без вариантов), что они пришли с севера.
так что по поводу "заимствований" из иранского я бы ограничился словами типа "барабан" или "халат" - то есть некими товарами персидского импорта.
а вот древние слова вроде топор и собака...
топор судя по всему придумали предки балтийских племен, а собака была приручена в Северном Причерноморье. о каких заимствованиях можно говорить.
вот "ишак" - заимствование. осла приручили предки персов.
клаусу - тюркские языки моложе иранских.

Цитата: sknente от ноября 15, 2007, 14:49
в остальных вариации на тему "секира". Раз в чешском нет слова "топор", значит в польский оно скорее всего попало из русского.

не из русского. из сарматского, родного языка шляхты.
а секира - понятное дело, настоящее славянское слово.
топор и маркирует распространение сарматов.
хата и село (сала) тоже сарматские слова?
на Балканах вроде как им делать нечего.
сарматы - евразийская лесостепь.

кстати, сейчас ищу материалы по государствам от лесостепи Кубани и Крыма до лесостепи русской - Булгаковы, Мамай-Кияты (Глинские), Полтевы - в Крыму сохранили корни, и в истории России сыграли огромную роль.
Традиционно они считаются татарскими родами, но на гербе Малой Тартарии времен эмира Мамая - три боспорских грифона. Так что роды эти вовсе не татарские, а сарматские. Иоанн Грозный - полная копия скифских царей, а монгольского или тюркского в нем ноль.

Цитировать
Minojska siekiera o dwóch ostrzach (labrys) bywa współcześnie stosowana jako symbol niektórych sekt neopogańskich, zwłaszcza związanych z kultami Wielkiej Bogini. Stanowi też jeden z symboli ruchów lesbijek.

:o
бог Митра тоже два в одном:)), кстати, именно митраизм сделал сарматов легко входящими в европейские процессы формирования государств и наций.

Цитироватьантропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.

Она такого не утверждает. Вы читали Сегеду?

Цитироватьиз украинского фольклора ясно, что украинцы не приходили на свои земли. а вот из священных текстов персов ясно (без вариантов), что они пришли с севера.

Если бы проблема прародины каждого народа была вместима в один только фольклор...  ;) Про прародину индо-иранцев на сегодняшний день можно говорить более-менее уверенно. Про катакомбную археологическую культуру слыхали?

Цитироватьтак что по поводу "заимствований" из иранского я бы ограничился словами типа "барабан" или "халат" - то есть некими товарами персидского импорта.

Я бы - нет. Для начала - почитайте Эдельмана. И потом, барабан - с тюркского, халат - с арабского. Вы отличаете эти языки от иранского?

Цитироватьтопор судя по всему придумали предки балтийских племен, а собака была приручена в Северном Причерноморье. о каких заимствованиях можно говорить.

Про топор: вам знакома культура боевых топоров? Думаете, её носители были только предками балтов? Про собаку: её приручили не в Северном Причерноморье - читайте монографию Боголюбского "Происхождение и преобразование домашних животных".

И поймите, что сам факт того, кто придумал вещь не всегда сказывается на том, заимствовано ли слово для его обозначения.

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 15:10

Цитироватьантропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.

Она такого не утверждает. Вы читали Сегеду?

Цитироватьиз украинского фольклора ясно, что украинцы не приходили на свои земли. а вот из священных текстов персов ясно (без вариантов), что они пришли с севера.

Если бы проблема прародины каждого народа была вместима в один только фольклор... 

у восточных славян кроме фольклора ничего нет. и почему к сказкам относиться с меньшим почтением, чем к Авесте и прочим священным текстам? они разве не сказочным языком написаны?
Сегеду не читал - дайте ссылку. но заранее уверен, что его точка зрения не единственная. в любой нормальной науке есть по крайней мере две соперничающих школы.
мои неграмотные примеры про халат и барабан не лишают смысла моего утверждения о том, что заимствования могут быть объяснены через традиционные товары из определенных стран.
а сам по себе факт сходства слов в разных языках никак не говорит о направлениях заимствования. всегда надо восстанавливать обстановку (природную и экономическую) на время появления таких слов.
общую книжку о приручении разных видов животных давно искал.
однако по поводу приручения собаки, свиньи, лошади, коровы - крымская археологическая энциклопедия утверждает что это Северное Причерноморье. на основе археологического материала. его много, и спорить с этим смысла особого нет...
конкретно по собаке ареал приручения конечно может захватывать и лесостепную зону Азии... но все равно, это привязано к северо-иранским кочевым племенам.

книга Боголюбского вышла в 1959 году? с тех пор много чего найдено.
я не уверен, что есть смысл тратить время на ее чтение.

Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Цитата: Zverozub от
у восточных славян кроме фольклора ничего нет. и почему к сказкам относиться с меньшим почтением, чем к Авесте и прочим священным текстам?

Потому что восточнославянские сказки не были записаны 2500 лет назад. :P

Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2007, 15:59
Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? :what: Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

Цитата: sknente от ноября 15, 2007, 16:16

Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2007, 15:59
Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? :what: Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

Славянское и латинское слово возводится вообще-то к индоевропейскому уровню, но индоевропейское слово якобы афразийского происхождения, приспособившееся к словам с корнем *sek-.

Цитата: sknente от ноября 15, 2007, 16:14

Цитата: Zverozub от
у восточных славян кроме фольклора ничего нет. и почему к сказкам относиться с меньшим почтением, чем к Авесте и прочим священным текстам?

Потому что восточнославянские сказки не были записаны 2500 лет назад. :P

хихихихихихи. :up:
прочтите примечания к любому из древних священных текстов.
например, Бундахишн (Сотворение основы) это текст из копии 1566 года. более древние списки не сохранились. и естсно, в тексте 1566 года огромное число искажений.
устная традиция, особенно в детских сказках, не так зависима от властей, чем письменная.
в Библии огромное число дописок, и все они имеют определенный смысл, почти всегда можно понять, по каким идеологическим и политическим соображениям эти дописки сделаны.
корни восточнославянских сказок уходят во времена ледникового периода. это сюжеты о поисках исчезнувшего солнца. эти сюжеты сейчас подкрепляются огромным числом археологического материала.
например, ритуальное захоронение двух мальчиков с копьями из выровненных бивней мамонта. они были убиты, для того, чтобы отправиться в поисках солнца.

Цитата: sknente от ноября 15, 2007, 16:16

Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2007, 15:59
Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? :what: Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

культура боевых топоров - это греческое, латинское?
почему если искать слово, то не искать для начала сам предмет? и точку на карту поставить ведь совсем легко...

Цитата: Zverozub от ноября 15, 2007, 18:43

Цитата: sknente от ноября 15, 2007, 16:16

Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2007, 15:59
Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? :what: Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

культура боевых топоров - это греческое, латинское?
почему если искать слово, то не искать для начала сам предмет? и точку на карту поставить ведь совсем легко...

ЧЕГО?  :o

Насчет иранизмов-не знаю,но были имена,совпадающие с сокращенными заимствованными.Напр,Дуня/Доня-не как Евдокия-Авдотья,а >связи с Дон.Елена,Алена-не от Елена в греч.смысле,а от олень.Коля-от того же корня,что и кольцо,околица.Тома-не Тамара,а томная.

культура боевых топоров - это греческое, латинское?
почему если искать слово, то не искать для начала сам предмет? и точку на карту поставить ведь совсем легко...

Цитировать
ЧЕГО?  :o

это я опять о споре Гумилева и Шумовского за пилой "Дружба-2".
истина всегда конкретна. и истину всегда можно нарисовать на карте.
все, что нельзя нарисовать на карте, - не истина.
1. рисуем на карте ареал артефактов из культуры боевых топоров
2. впечатываеми туда же слова, обозначающие топор.
а уже потом рассуждаем про всякие аггллютинации и прочие глюки.

Цитата: Драгана от ноября 15, 2007, 19:05
Коля-от того же корня,что и кольцо,околица.Тома-не Тамара,а томная.

Коля - колобок, Колоксай, коло - вселенная. мне нравится. всем Колянам будет клево от такой штуки :up:
а вот что такое томная Тома, пока не знаю.
честно, говоря, я с 5 лет влюблялся только в Ирин...

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 15:10

Цитироватьантропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.

Она такого не утверждает. Вы читали Сегеду?

Фізичні особливості сучасної людності України сформувалися на основі морфологічних рис літописних слов'янських племен, що мешкали на її теренах за доби середньовіччя: полян, древлян, тиверців, уличів, сіверян і, очевидно, білих хорватів, які у свою чергу успадкували риси своїх попередників.
Водночас у деяких регіонах Лівобережної України та Нижньої Наддніпрянщини відчутний вплив давнього іранського, а в Карпатах та Східній Буковині — фракійського компонентів. Крім того, у Середній та Нижній Наддніпрянщині помітна незначна монголоїдна домішка, що є відгомоном слов'янсько-тюркських стосунків доби Київської Русі.
- ну так Сегеда молодец.
только данные, на которые он опирается - За підсумками Української антропологічної експедиції 1956 — 1963 pp. - мягко говоря, я бы на таких данных диссер не защитил бы. это для реферата студенческого хорошо. и то не позже второго курса.
тем не менее по антропологии украинцев, похоже, работ получше просто не существует...
относительно, того что поляне были славянами, а не славянизированными сарматами - сомневаюсь я однако...
славянизированы также были:
уличи - ольвичи - ольвиополиты
тиверцы - тирагеты, земледельческое население долины Тирас (Днестра).

сивера, сиврюки - земледельческое население долины реки Сиргис-Дон, Сиверского Донца (северяне - идиотское совершенно название для крайнего юго-востока славян) - потомки гелонов.
все эти племена под влиянием скифов были иранизированы, но происхождение имели евро-арийское, близкое к балтам и таврам (точнее промежуточное между ними).
иранцы, по Сегеде, находятся именно там, где им и положено быть, согласно описанию Геродота - то есть низовья Днепра и Днестра. там и сейчас наверное больше всего Оксан :=
фотоматериал, который приводит Сегеда, безнадежно устарел.
лицевые мышцы и кости очень пластичны. в каждую эпоху люди выглядят по-разному даже при совершенно одинаковом генотипе.
пластика движений и мимика крымских татар готского происхождения ничего общего не имеет с немцами готского происхождения (из земли Шварцвальд, например), при том, что черты лица и общая фактура тела могут быть совершенно одинаковыми.
ну и Сегеде можно пожелать публиковаться на русском языке, тогда его работы могут иметь более широкий смысл. от сиврюков ведь еще много народу в областях России и Белоруссии происходят...

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 14:39
Советую почитать "Иранские и славянские языки" Эдельмана - узнаете много интересного.

ou77

предполагается ещё хата (через др.-венг.), ворс, хомяк, бог, рай. Вероятно, и имена богов: Стрибог, Сварог, Хорс, Семаргл.

klaus

Однозначной этимологии нет. Выводится из ир. *sabäka

Но венгерский ház - исконное уральское слово, ср. с эст. kodu. Так что ещё не известно от кого "хата"  ;)

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 15:10
Про топор: вам знакома культура боевых топоров? Думаете, её носители были только предками балтов?

Н-А-Ш-А, Н-А-Ш-А  :D А серьёзно - это точно балтийская культура.

Zverozub

ЦитироватьФізичні особливості сучасної людності України сформувалися на основі морфологічних рис літописних слов'янських племен, що мешкали на її теренах за доби середньовіччя: полян, древлян, тиверців, уличів, сіверян і, очевидно, білих хорватів, які у свою чергу успадкували риси своїх попередників.
Водночас у деяких регіонах Лівобережної України та Нижньої Наддніпрянщини відчутний вплив давнього іранського, а в Карпатах та Східній Буковині — фракійського компонентів. Крім того, у Середній та Нижній Наддніпрянщині помітна незначна монголоїдна домішка, що є відгомоном слов'янсько-тюркських стосунків доби Київської Русі.
- ну так Сегеда молодец.

У степных украинцев довольно ощутимы монголоидные и иранские влияния - это общеизвестный факт. Трубачев  вообще писал про перебывание индоариев в степи в скифское время. Но Вы говорили совсем про другое. Читайте также "Антропологию античного и средневекового населения Восточной Европы" Герасимовой, Рудя, Яблонского.

Цитироватькнига Боголюбского вышла в 1959 году? с тех пор много чего найдено.
я не уверен, что есть смысл тратить время на ее чтение.

Устаревают - очень относительно - факты. Методология постоянна. Не судите нечитанное. Из факта, что первые следы костра нашли в пещере Джоу-Коу-Тянь не следует, что синантроп был первым, кто смог разжечь полымя :) Из факта, что первые татуировки найдены на замороженных телах носителей культуры Пазырыкских курганов, не следует, что они были в этом  первыми.
Знаете, сколько останков свойских животных найдено на стоянках неолитических племён Евразии? Даже радиоуглеродный метод не в силах ответить на извечный вопрос: кто был первым?  ;)

Roman

ЦитироватьН-А-Ш-А, Н-А-Ш-А  :D А серьёзно - это точно балтийская культура.

Это в позднем неолите-то?  ;) Праиндоевропейской её уже перестали считать?

иранским, вернее заимствование из древне-персидского, считают целое выражение "ради бога", на персидском была что-то типа baghaya radiya, соответственно слова "бог" и "ради (кого-то, чего-то)" возможно иранские.

как насчёт "спасибо" ~ курд. spas ~ سپاس  :-\

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 16, 2007, 04:21
как насчёт "спасибо" ~ курд. spas ~ سپاس  :-\

это разве не персидское слово  ;) ? на персидском  سپاس читается как "sepas" и используется в основном в составе выражения "sepas-gozar budan" (по смыслу ближе к английскомй appreciate), хотя в ранней ново-персидской литературе (Рудаки, Дакики, 9 век) встречается часто само по себе, в виде "сепас" - благодарение.
действительно, может "спасибо" не от "спаси (тебя) бог", а от иранского корня?

Цитата: арьязадэ от ноября 16, 2007, 03:08
иранским, вернее заимствование из древне-персидского, считают целое выражение "ради бога", на персидском была что-то типа baghaya radiya, соответственно слова "бог" и "ради (кого-то, чего-то)" возможно иранские.

Ой ли? А не семантическая изоглосса?

Иранское radiya соответствует русскому "ради (кого-то, чего-то)" и по звучанию, и по смыслу.

5park: я в основном не говорю, а спрашиваю. и не утверждаю, а закидываю на суд почтеннейшей здешней публики свои версии. то, что большая часть из них убивается в зародыше - только большое спасибо за это.
классические работы, безусловно читать надо. но это идет на пользу, только если есть собственные полевые материалы.  факты не устаревают, устаревают именно методики и, естественно, трактовки фактов. русский космизм, на котором построены модели Гумилева не просто устарел, а умер, как методология. есть общая теория систем. она работает (даже в вашей стиральной машине).
пока я купил психогенетику (вузовский учебник) - у меня много родни разных национальностей, да и в армии со 100 национальностями я не просто служил, а писал по два письма в день, и письма эти жена сохранила. так что у меня есть собственные ряды наблюдений. если они улягутся на нормальный теоретический и методический материал - будет хорошо. если нет - будем искать другие теории и методики. опять же если мой основной антропологический тип определили как иранский, а у меня все предки с серыми или голубыми глазами, будем выяснять как выглядели настоящие иранцы на самом деле. и где их больше всего прямо сейчас. складывается впечатление, что отнюдь не в Персии.
теперь вернемся к вопросам:
хоро- (хоровод и прочие пляски славян) как-то связано с Хорсом и культом солнца?
раз уж здесь появился Роман - что с иранизмами в эстонском и литовском? ведь не может там их не быть, контакты за 3 тысячи лет были не раз.

Цитата: арьязадэ от ноября 16, 2007, 03:08
иранским, вернее заимствование из древне-персидского, считают целое выражение "ради бога", на персидском была что-то типа baghaya radiya, соответственно слова "бог" и "ради (кого-то, чего-то)" возможно иранские.

В санскрите это ради имеет вид artha. В грамматике Зализняка: pitr-arthe (для папы).
Помимо того, что является предлогом, означает еще много чего как существительное. В том числе и дело, польза. Может в таком случае и предлог "для" произошел из дела.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 16, 2007, 04:21
как насчёт "спасибо" ~ курд. spas ~ سپاس  :-\

Здесь тему про свастю кажется удалили. А между тем согласно словарю Кочергиной:
svasti - счастливо; благословение.
И сечас когда прощаются говорят счастливо.
А в таком виде: svasti-vac (благословение) становится совсем похоже на спасибо.

Цитата: Tobin Bannet от ноября 17, 2007, 03:44...А в таком виде: svasti-vac (благословение) становится совсем похоже на спасибо...

Ну, этимология "спасибо" очевидна - "спаси Бог".

Кстати, старообрядцы никогда не употребляют это слово, так как считают, что в нем есть порча имени Божьего. Говорят только или "благодарю" (иноверцам) или "спаси Христос" (своим).

А "спасибо" у них почему-то считается вульгаризмом украинского происхождения. Хотя лично мне слабо верится в украинское происхождение этого слова.

Цитата: jvarg от ноября 17, 2007, 06:32


Кстати, старообрядцы

к шестиконечной звезде они как относятся? к кресту в круге и шести скрещенным линиям в круге?

Ухты! Антропология - это тоже жутко интересно!!!

А где, в каком институте можно проверить свой антропологический тип?  :)
Какие есть методологии и насколько они надежны?

И еще. Часто встречаю на раскладках такую книжку:
(http://www.iea.ras.ru/narodikult/covers/ukranians-big.jpg)
Может быть ее кто-то читал? Какое ваше мнение о ней?

Цитата: Roman от ноября 15, 2007, 23:41

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 15:10
Про топор: вам знакома культура боевых топоров? Думаете, её носители были только предками балтов?

Н-А-Ш-А, Н-А-Ш-А  :D А серьёзно - это точно балтийская культура.

Пожалуй, соглашусь. Пожалуй, таких артефактов полно в районе хоть нынешнего Переславль-Залесского.

Блин. Блин же. Не все и не всегда получается нанести на карту, даже в трансхронологическом виде... Когда на том же Плещееве озере нарисовались ф.-угры: одновременно с балтами, позднее... раньше? И фиг ли делали ильменские словене в гораздо более северном анклаве, и лет на 500 раньше рубки первой переславской избы?

Zverozub

Цитироватьфакты не устаревают, устаревают именно методики и, естественно, трактовки фактов. русский космизм, на котором построены модели Гумилева не просто устарел, а умер, как методология. есть общая теория систем. она работает (даже в вашей стиральной машине).

Речь не про трактовку фактов, а про методологию науки. Это разные понятия. Уберите у науки факты, замените их другими, но оставьте методологию - наука не изменит сама себе. Оставьте факты, но измените все методолгические опоры - наука превратится в нечто иное. Таково мое мнение.

Цитироватьхоро- (хоровод и прочие пляски славян) как-то связано с Хорсом и культом солнца?

Этимологически - нет. Первое - из греч. χορός (групповой танец). Имя Хорса же иранского происхождения.

Jumis

ЦитироватьПожалуй, соглашусь. Пожалуй, таких артефактов полно в районе хоть нынешнего Переславль-Залесского.

Культура боевых топоров в той же мере, что и к балтам, относится к германцам, кельтам, италикам, славянам, конечно.

Цитата: "5park" от
Культура боевых топоров в той же мере, что и к балтам, относится к германцам, кельтам, италикам, славянам, конечно.

В гальштатсих находках также отмечены мужички с топориками, направляющиеся в сторону Солнца?  :???

Цитата: Jumis от ноября 18, 2007, 19:37
В гальштатсих находках также отмечены мужички с топориками, направляющиеся в сторону Солнца?  :???

Не знаю в какую сторону, но с топориками - тоже, да.

Википедия про культуру боевых топоров: http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture)

Касательно заимствованных иранизмов рекомендую также: "Історія Запозичення Слів до Українського Словника" проф., д.ф.н.  Костянтин Тищенко, 2002 р.

http://vesna.org.ua/txt/tyschenkok/zapoz/index.html

Насчет Хорса и хоровода:кое-какие "сенсационисты" ,сторонники моногенеза-ностратизма утверждают,что связь есть.И загоняются на уникальной русской энергетике и космических штучках.Вплоть до мистицизма.

 "Історія Запозичення Слів до Українського Словника" проф., д.ф.н.  Костянтин Тищенко, 2002 р. - super!!! respect.
osobenno - SALO iz celtskogo:))
no licnih imen tam net.
kstati - Reded`a - (kn`az kasogov) moglo v originale zvuchat` kak Redvan? eto iranskoe im`a?

http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture - vse klassno - no sushi togda bylo bolshe i v Baltike i v Adriatike, a Azovskogo morja ne bylo sovsem.

etno genetika po volosam - kvazar75@mail.ru

5park - Herodot ne znal systemnogo podhoda - no on ucheny. nauka eto ne tolko racionalnoe - uchenymi rozhdajutsa.
no glavnoe v nauke - eto bor`ba shkol. etogo obychno ne znajut ni te kto chitaet o nauke tolko v zheltoj presse, ni te kto znaet tolko shkolnie uchebniki.

horovod u ukraincev i belorusov byvajet?
u chechenov, u krimskih tatov, u bolgar, u grekov - eto ja znaju.
ukraincev v horovode ne pomnju... i pro nohajev i perekopskih tatar ne znaju.

Lugat

Работа проф. Тищенко странная.
Достоверных заимствований там лишь малая доля, зато исконные слова то в "кельтские", то в "финские" занесены.

Чесно, никогда бы не подумал, что профессор, доктор филологических наук может написать, что сало или пекло заимствовано из кельтского. И почему пелазгийский и этрусский языки помещены в кавказскую группу?

Цитата: 5park от ноября 18, 2007, 22:51
Lugat
Чесно, никогда бы не подумал, что профессор, доктор филологических наук может написать, что сало или пекло заимствовано из кельтского. И почему пелазгийский и этрусский языки помещены в кавказскую группу?

ну так получайте докторскую степень и аппелируйте:)
флаг вам в руки. я как простой кандидат из смежных дисциплин могу только тупо ссылаться именно на Тищенко.
если все перепроверять, то надо будет и зубы самому себе пломбировать, и геморой лечить. я уж не говорю про капитанов красных бочек.
мне именно сало из кельтского больше всего нравится.
я уже подумываю о том, чтобы сало именно без штанов есть:) может какой-то дополнительный смак появится....
а как раз вы что-то такое про святость науки писали?
ну так будьте л`юбязны - давайте теперича бросайтесь на целого доктора украинских наук. только ж обоснуйте в чем он не прав.

Цитата: Jumis от ноября 18, 2007, 18:39
Не все и не всегда получается нанести на карту, даже в трансхронологическом виде... Когда на том же Плещееве озере нарисовались ф.-угры: одновременно с балтами, позднее... раньше?

только то, что можно нанести на карту - реально. все остальное... (нужное произнести про себя, в смысле - про них, себя незачем такими плохими словами обзывать :scl:)

а что про слово "чумак" скажете?

чувак

Какой-то народ то ли финно-угорский, то ли уральский, то ли сибирский, то ли где-то под Питером..что-то знакомое.

чумак

род. п. -а "кабатчик", казанск., перм. (Даль), олонецк. (Кулик.), тотемск., вологодск. (ЖСт. 19, I, 115), "торговец солью и рыбой", укр., блр. чумак "возница". Источник многие видят в тюрк.; ср. тур. čomak "булава, длинная палка", уйг. čomak "сильный, крепкий" (Радлов 3, 2032; Вамбери, Uigur. Spr. 252), причем можно сослаться на аналогичные случаи перехода знач. "дерево" > "человек" (Р. Мух, WuS I, 39 и сл.); см. Mi. TEl., Nachtr. I, 25; 2, 98; Локоч 35; Брюкнер 81. Трудности представляет при этом знач. "виноторговец". Другие предполагают сокращение тур. čumakdar "тот, кто носит булаву" (Радлов 3, 2188); см. Карлович 117. Сомнительно сближение с тюрк. čum "бочка" (Горяев, Доп. I, 56). Сравнение с чума (см.) отражает лишь народн. этимологию, даже если украинские чумаки, ездившие за солью, как утверждают, мазали свою одежду дегтем для предохранения от чумы.

Как деготь на одежде предохраняет от чумы?

5park - огромное спасибо!
ага. как раз на моем форуме обнаружился некий потомок чумаков, от которых ему досталась как раз булава. причем, ею пользовались. что-то ею заколачивали.
может оси на возах?
сразу еще вопросы: балта (топор, молоток в крымскотатарском) может быть связано со словами булава и балда, набалдашник - это тот же топор, во всяком случае металлическая или даже просто крепкая насадка? палыця в украинском просто палка, а вот булава - аналог того, что в русском называется палица. откуда такая разница?
связь с бочкой тоже реальна. рыбу как раз и имело смысл солить в бочках, пока доедешь она и готова.
я так керченскую селедку вез на защиту диссера. купил свежую, солью засыпал, через три дня готова:) даже Гумилева соблазнил диету нарушить...
слово чума - может происходить как раз от чумаков.
чумацкий промысел появился задолго до эпидемии чумы. и началась европейская эпидемия чумы как раз в Кафе (Феодосии).
чумаки еще нефть возили из Крыма, с Керченского полуострова.
знание куманского (кыпчакского) языка для чумаков вероятно было обязательным, так что слов тюркского и иранского происхождения у них в обиходе должно быть много.
если есть какие-то книги или сайты, пжлста закиньте ссылки.

дегтярное мыло и сейчас является очень действенным бактерицидным средством. нефть многие болезни лечит.
а вообще я сейчас представил сочетания запаха дегтя и селедки  - жуть...
зато, пишут, что в Крыму была особая соль с запахом малины. наверное, ее отдельно возили... или в герметичных бочках. соль запахи втягивает легко...
короче, вопрос простой, а требует массу технических и географических деталей.
пока только ясно, что воюющие стороны чумаков не трогали.
соляное озеро было главным доходом эмира Мамая, а затем крымские ханы лично контролировали соляные промыслы.

еще вопрос - маленькая деревня юго-западнее Симферополя называется Чумакары. Там ни озер соляных нет, ни рыбной ловли. Разве что леса были когда-то дубовые... Может бочки там делали или какие-нибудь фирменные булавы? Никаких вразумительных версий по названию нет.

Здесь,похоже,др.корня.Что в тюркских языках значит чума?

Т.е.не вообще тюрк.,это уже прочитала,а в той местности.
А м.б.от чу+ма+кары?

Цитата: Драгана от ноября 21, 2007, 08:54
А м.б.от чу+ма+кары?

слова "кары" или "къары" я в крымскотатарском словаре не нашел.
если чумак-арык - тощий, усталый чумак :eat: на постой могли их отправлять
чумак-арын - очищение чумаков - для карантина, если привозили товары для калга-султана. да и дорога на Бахчисарай тоже там рядом...
надо еще варианты написания искать постарше.

çomak - палка, дубинка, посох (тур.)
arı - пчела; чистый, невинный (тур.)
Яснее не стало.  :donno:

с чумакары как раз и стало яснее. \
карантин для чумацких обозов. вполне понятная штука, учитывая угрозу чумы.
с булавой чумаки не расставались. вероятно, это было нечто вроде монтировки дальнобойщиков.
инструмент для воза, а заодно и башку можно было снести всякой пьяной швали.
ари - близко к значению "чистый, верный" как арья?
(http://www.zverozub.com/img/pg/10619.jpg)
вот так Чумакарка выглядит сейчас. за прудом направо.
даже и сейчас как карантин выглядит. можно дурку построить для богатых клиентов :wall:

С arya никакой связи.

Цитата: "Zverozub" от
дегтярное мыло и сейчас является очень действенным бактерицидным средством.

Очень прошу извинить, что отвлекаю от важной темы.
Мне знакомый медик говорил, что дегтярное мыло - единственное действенное средство о перхоти. Какие-то грибки ее вызывают... А рекламируемые шампуни - полная туфта.

Мыло как мыло,кому-то вонючее,а мне запах нравится.Но с моей жирной кожей чем ни мойся..помогает только мыться водой как можно реже.Зимой человек,а летом без душа никак,вот и хожу как урод прыщастый!Гены..

Раз они так дегтем с селедкой себя обмазывали, то может "чумаки" потому что чумазые?

Цитата: Драгана от ноября 21, 2007, 22:07
Мыло как мыло,кому-то вонючее,а мне запах нравится.Но с моей жирной кожей чем ни мойся..помогает только мыться водой как можно реже.Зимой человек,а летом без душа никак,вот и хожу как урод прыщастый!Гены..

скифы водой не мылись. натирались смолой и потом ее скатывали скребками.
вам голубую глину надо
http://bakhchisaray.com/page5.html
запаха у нее никакого. а все лишнее вытянет из кожи.
вода из крана сама по себе может вызывать аллергию.
глина + водопад. это круто.
кстати, и волосы укрепляет голубая глина прилично.
на скифов с греческих ваз посмотрите. лохматые ребята 8)

Цитата: sknente от ноября 21, 2007, 22:23
Раз они так дегтем с селедкой себя обмазывали, то может "чумаки" потому что чумазые?

селедкой не мазали. а чумазый - вероятно связано с обмазыванием дегтем против чумы.
и обычай мазать дегтем ворота возник, наверное, как борьба против заразы...

иранизмы в восточно-славянских:

http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=27

Зверозуб,перемещаемся на какой-н.форум типа "секреты красоты из лохматой древности и до наших времен" :D как скифы мыться?уж нет,спасибо!
Ладно хоть форму головы не состряпать по скифскому стандарту!;-)а шапочки такие можно.И язык учить.Модно будет.

Цитата: арьязадэ от ноября 22, 2007, 04:01
иранизмы в восточно-славянских:

http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=27

толковая ссылка. огромное спасибо :=
у меня к вам еще просьба, надеюсь, Вам также будет интересно:
здесь небольшой обзор подводного рельефа Северного Каспия.
я предполагаю (но не настаиваю), что в этом районе может быть иранская прародина.
http://www.caspiy.net/~caspiyn/dir3/west/4.html
(http://www.caspiy.net/~caspiyn/dir3/west/ris4_1.jpg)
на карте ясно видны огромные площади суши на севере и востоке Каспия.
Сушей эти места были еще в начале железного века. то есть только три тысячи лет назад они начали уходить под воду.

Цитата: Драгана от ноября 22, 2007, 06:40
Зверозуб,перемещаемся на какой-н.форум типа "секреты красоты из лохматой древности и до наших времен" :D как скифы мыться?уж нет,спасибо!
Ладно хоть форму головы не состряпать по скифскому стандарту!;-)а шапочки такие можно.И язык учить.Модно будет.

а вы считаете излишним в историко-линвистических изысканиях интересоваться особенностями гигиены? они-то как раз никакие не общечеловеческие.
стандарты морали также бывают очень забавными.
у удмуртов замуж могут выходить только беременные женщины.
бесплодных никто не берет.
скребаться как скифы если не хотите, просто траву череды попейте как чай.
в течение трех дней я гарантирую результат. кожа будет чистой.

Цитата: Zverozub от ноября 22, 2007, 09:32
толковая ссылка. огромное спасибо :=
у меня к вам еще просьба, надеюсь, Вам также будет интересно:
здесь небольшой обзор подводного рельефа Северного Каспия.
я предполагаю (но не настаиваю), что в этом районе может быть иранская прародина.
http://www.caspiy.net/~caspiyn/dir3/west/4.html
(http://www.caspiy.net/~caspiyn/dir3/west/ris4_1.jpg)
на карте ясно видны огромные площади суши на севере и востоке Каспия.
Сушей эти места были еще в начале железного века. то есть только три тысячи лет назад они начали уходить под воду.

Зверозуб,
можно говорить о том, где формировались арийцы (я имею ввиду индо-иранцев), вернее где, когда и как промзошло обособление арийцев от остальных индоевропейцев, включая бальтославян. многое указывает, что арийцы (индоиранцы)  стали арийцами где-то в районе на стыке стран туркменистан-афганистан-иран (археологический комплекс Бактрия-Маргиана), когда пришлые индоевропейские племена ассимилировали местное население (скорее всего бурушаски, и возможно дравиды) по языку, но и сам язык изменился под влиянием субстрата, изменилась фонология и словарный запас. потом происходит экспансия этого населения, на запад и север (иранцы) и юг и юговосток (индоарийцы). это потом происходит не одно столетие пока часть иранцев начинут осваивать кочевой образ жизни, двинутся на великую степь и вступят в контакт с местными плменами ( финнограми, славянами, енисейцами, тюрко-монголами). ваше славянское летоисчисление к сожалению начнется даже не в это время, а еще позже - на закате восточно-иранской эры на степи. это когда на историческую арену начнут выхдить тюрки и славяне, ассимилируя, вытесняя и уничтожая "старое" иранское население от востояной Европы до китайской границы.

уважаемый арьязадэ,
как раз по району Бактрия-Маргиана меня интересуют историко-географические реконструкции с датировками наиболее резких изменений. точнее - меня интересует время больших природных катастроф. если они синхронны Северному Причерноморью - было бы проще.
совсем коротко мой вопрос сводится к тому:
где, когда и почему произошел раздел на Иран и Туран?

а наше славянское летоисчисление реально начинается три тысячи лет назад, как раз с появления иранского населения на Днестре, Днепре, Доне (точнее их предшественниках) и с первых эллинский колоний.
другое дело, что после сталинской тавро-скифской экспедиции выводить славян от племен скифского союза стало среди ученых крайне неприличным.
никакого вытеснения и уж тем более уничтожения старого иранского населения не произошло. оно просто было поделено тюрками и славянами.

Цитата: "Zverozub" от
оно просто было поделено тюрками и славянами.

или - тюрками и балтами, с выведением из последних славян ??

Цитата: Jumis от ноября 22, 2007, 11:34

Цитата: "Zverozub" от
оно просто было поделено тюрками и славянами.

или - тюрками и балтами, с выведением из последних славян ??

македонцы, черногорцы, словенцы произошли от балтов:)))?
у литовцев шляхта в той же мере сарматская, как и у всех соседей.
меня еще очень занимает, кто были мама и бабушка у великого князя Витовта.
как-то уж очень смело он организовал независимое Крымское ханство и вмешивался в московские дела.
еще один забавный в Речи Посполитой персонаж - первый князь русский Вишневецкий. Звали его Султан Корибут.
(http://www.zverozub.com/img/pg/17760.jpg)
и что же на гербе Вишневецких такого славянского? или балтийского?
полумесяц и шестилучевая звезда (знак солнца, а если еще точнее знак сыновей Колаксая, младшего сына скифского первочеловека Таргитая).
и крест такого же рода, как сарматские знаки на Царском кургане у Керчи.
(http://www.zverozub.com/img/pg/16006.jpg)

так что при всем моем уважении к балтам, от них никто не происходил.
некоторая часть балтийских племен была славянизирована, какая-то германизирована.
но активную роль в этом играли отнюдь не сами балты.

А стоит ли этногенез соотносить с родословными правящих фамилий или узкоспециализированных военных элит? ИМХО, праславяне в этнолингвистическом плане могли являться этакими балтоиранцами (и да простят мне сей "термин"!), возникшими по периферии контактов первых и вторых. Кто кого ассимилировал при этом - не наберусь наглости предположить.

Цитата: Jumis от ноября 23, 2007, 17:53
А стоит ли этногенез соотносить с родословными правящих фамилий или узкоспециализированных военных элит?

в отношении Англии вполне ясно, как формировались элиты и как зависимые сословия.
а почему не изложить по честному и нашу этническую историю?
тем более что диффузия генетического материала происходила не только сверху вниз, но и снизу вверх.
сословие "дети боярские дворовые" или попросту дворяне представляло из себя открытую систему.
бояре набирали себе военные и административные силы из кого угодно - из крестьян, из разбойников, из кочевников, из цыган, скоморохов и, возможно, даже из инопланетян :scl:

Цитата: "Zverozub" от
в отношении Англии вполне ясно, как формировались элиты и как зависимые сословия.
а почему не изложить по честному и нашу этническую историю?

Про нормандцев и англов все понятно. А что же было у нас? Изложите же свою краткую литературную повесть на сей счет?

Кстати, взгляните-ка, что было обнаружено по северной периферии Вашей Великой Степи (особенно интересны до-гуннские находки, это первые 4 файла):

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9333.0.html

моя версия пока рабочая.
из крутых времен царя Иоанна Грозного ясно, что сословия крестьян и дворян скорее пребывали в симбиозе.  то есть дворяне (конники - сарматы и тюрки) воевали, а крестьяне (славяне и угрофины) пахали-сеяли.
при этом бояре - старая родоплеменная знать были только помехой в становлении Московского царства.
города и до, и после этого были точками пограничного межплеменного обмена товарами, идеями, энергией и генетической информацией.
Москва стала столицей нашей великой родины не по воле случая, а сугубо из своего положения на Восточно-европейской равнине.
можно что угодно говорить по поводу неполноценности и неславянскости русских или по поводу того, что в Москве должны "проживать" исключительно чисто русские, чисто славянские или чисто арийские существа.
тем не менее, Москва останется главным городом для украинцев, азербайджанцев, таджиков и, наверное, даже литовцев...

по вашей ссылке, извините не по адресу вопрос.
я географ.
не историк, и уж тем более не археолог.
я уже пару раз сетовал на то, что историков в Сети не найдешь днем с огнем... угнетенное сословие...
у нас в Симфе в музее полно египетской бижутерии со скарабеями и прочим. а цейлонские каури служили разменной базарной монетой до 18 века.
торговля была уже со времен мегалитов мировой. и главным в истории всегда была коммерческая выгода.

Цитата: "Zverozub" от
тем не менее, Москва останется главным городом для украинцев, азербайджанцев, таджиков и, наверное, даже литовцев...

короче, столицу РФ необходимо срочно переносить в Екатеринбург. а еще лучше -- в Ханты-Мансийск.

Цитата: Nekto от ноября 18, 2007, 18:13
Ухты! Антропология - это тоже жутко интересно!!!

А где, в каком институте можно проверить свой антропологический тип?  :)
Какие есть методологии и насколько они надежны?

И еще. Часто встречаю на раскладках такую книжку:
(http://www.iea.ras.ru/narodikult/covers/ukranians-big.jpg)
Может быть ее кто-то читал? Какое ваше мнение о ней?

Полистал книжку. ИМХО нудновата. Очень много по этнологии, но очень мало по истории и антропологии - буквально один небольшой раздельчик.

По антропологическому составу украинцев нашел статью в интернете:
http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=324

Сегеда - ученый. что тут сказать. степень не за сало купил.
писал бы еще по русски, больше бы толку было от его работ.
а то спорит с русскими авторами, а они о его существовании даже и не догадываются.

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 21:43
Сегеда - ученый. что тут сказать. степень не за сало купил.
писал бы еще по русски, больше бы толку было от его работ.
а то спорит с русскими авторами, а они о его существовании даже и не догадываются.

Дык русские авторы могут и электронным переводчиком воспользоваться. Получается коряво, но в целом понятно.
А где он там спорит с русскими авторами? Я что-то не заметил...

дак русские авторы о нем и не догадываются. и уж тем более не будут с переводами возиться.
русский мужик ленив и не любопытен, сказал о нем один эфиопский мужик.
лучше скажите мне, фамилия Сегеда - славянская?
мне сдается, что казачья.

Цитата: Zverozub от ноября 22, 2007, 23:21

меня еще очень занимает, кто были мама и бабушка у великого князя Витовта.

Мать Витаута была дремучей жемайткой, так что ваши инсинуации просто смешны  :D Особенно про то, что "литовцам Москва- главный город".  :down:

на самом деле по поводу Витовта меня занимает только один вопрос - почему ему так сходило с рук вмешиваться в дела Чингизидов?
если есть готовый материал об отношениях Витовта с Крымским ханством (которое он фактически создал), пжлста бросьте ссылку.
ну и если будут данные о числе литовцев живущих в Москве, также полу- и четверть литовцев. живущих в Москве было бы интересно.
Если князей Голицыных считать литовцами (а них на гербе тот же всадник, что и у Витовта), то какой город будет для них самым важным?
Париж Парижской области?

Уважаемый Зверозуб!

Возможно, вас заинтересуют эти материалы по Irano-Slavica (http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=27)

Цитата: Zverozub от ноября 29, 2007, 22:51
лучше скажите мне, фамилия Сегеда - славянская?
мне сдается, что казачья.

Не знаю... :donno:
Может быть даже венгерская... ;D Врятли

Farroukh
мне уже давали эту ссылку.
надо распечатать и прочесть внимательно.
Сегед - звучит по венгерски вполне.
так же как фамилия Леси Украинки - КОсачи в Австро-Венгрии считалась венгерской:)
но в Венгрию не одна волна кочевников уходила.
и потом многие возвращались на восток...

Roman - извините, что здесь спрашиваю:
1. есть ли иранизмы в литовском?
2. основной соперник Жальгириса в баскетболе вроде какая-то югославская команда.
из балканских славян кто-нибудь внешне схож с литовцами? есть ли какие-то пересечения в языках?

Сегеда-похоже на венгерское,Сегед,действительно.Но есть еще вариант-от Середа,типа средний-брат в семье,у него в роду кто-то или скартавил,или подписался как курица лапой.:-)

Или родился в среду.
Это первое,что мне пришло в голову-от искажения.

неужели нет сайта с украинскими фамилиями?
Корбут, кстати, меня интересует тоже...
в связи с занятным имечком первого князя Вишневецкого - Султан Корибут:)
у Вишневецких еще и титул был занятный - князь русский. только у них одних в ВКЛ и Речи Посполитой

Цитата: "Zverozub" от
из балканских славян кто-нибудь внешне схож с литовцами? есть ли какие-то пересечения в языках?

пока Roman молчит,,, впомнилось, что были выявлены иллирийско-балтийские изоглоссы... примеров сейчас не припомню, правда :(

Цитата: Jumis от ноября 28, 2007, 07:26

Цитата: "Zverozub" от
тем не менее, Москва останется главным городом для украинцев, азербайджанцев, таджиков и, наверное, даже литовцев...

короче, столицу РФ необходимо срочно переносить в Екатеринбург. а еще лучше -- в Ханты-Мансийск.

Оптимальные варианты -- Омск или Новосибирск. (Так сказать сделать шаг навстречу Дракоше.) В приципе можно сразу в Читу.

в мире довольно много примеров искусственного создания столиц.
например Бонн в Германии.
но ведь большинство людей в мире думают, что главным городом Германии является Берлин.
и так оно и есть.
что интересно, в столицах обычно говорят на очень плохом (то есть далеком от литературного) языке.
в Лондоне это диалект кокни.
в Берлине вместо ихь говорят ишь.
понятно, что и Москва возникла в зоне контакта тюрков, финоугров и славян. плюс привлекла к себе выходцев из Западной Европы, Кавказа, Средней Азии.
Китай-город наверное не случайно так назывался от самого начала Москвы.
существуют методы оценки степени разнообразия (формула Шеннона).
она вполне применима и к разнообразию транспортных путей, а также прочих инфраструктурных градообразающих факторов.
Москва стала столицей благодаря Золотой орде, потому что Золотая орда резко нарушила сложившуюся до этого экономико-географическую структуру.
Киев был слишком близок к Византии, Новгород - к Ганзе.
время пока столицей был Питер стало для России временем максимального высасывания ресурсов на запад и временем немецких царей.
но с этим на самом деле разобраться не просто.
у меня есть проект - 12 столиц Крыма, но к сожалению нет времени им заниматься.
у нас территория всего-то в 3 раза больше Бельгии.
но и история подлиннее и побогаче раз в надцать.
природное разнообразие - только на одной Медведь-горе видов растений больше.
тем не менее Крым - страна небольшая, а главное - хорошо изученная.
можно было бы какие-то модели просчитать.
есть в политической географии такая штука как "опорный каркас территории" - города, транспортные пути, границы.
это всегда приходит в движение, когда происходят резкие изменения у соседей, а также с изменением климата и границ природных зон.
Крым как модельный регион вполне может показывать все главные исторические процессы в Евразии.

мне удивительно, что в линвистических изысканиях никогда даже не пытаются подумать о причинах разделения языков или образования новых. причины всегда экономические, но под ними могут первичные причины - новые изобретения, новые технологии, новые идеи, а также и природные катастрофы. но обычно все как-то сразу приходит в движение, а потом следуют длительные периоды спокойного развития.
а с Москвой уже ничего не сделаешь.
в ней украинцев живет больше, чем в Киеве.
мусульман миллиона два, наверное.
никак она не может превратиться в чисто русский главный город и отказаться от доминирования на огромных пространствах.

Цитата: "Xico" от
Оптимальные варианты -- Омск или Новосибирск. (Так сказать сделать шаг навстречу Дракоше.) В приципе можно сразу в Читу.

Омск - болотина. Во всех смыслах.

Новосиб - рулит, реально: городу всего-то сотня лет, присем реально расстраивать начали только в 50-хх. Просторно, Русью пахнет (а какие там деффки!). И простора там этого (шоб было где строить, при желании, дальше) - хоть отбавляй.

Географически-"центральное" место можно отдать Красноярску. Но там с сейсмичностью... того, в берег Енисея вкопан ядерный объект, а выше города - две плотины - одна другой страшнее...

Цитата: Jumis от декабря  2, 2007, 16:22
Новосиб - рулит, реально...Просторно...

Это смотря как сказать. Можно сказать - "просторно", а можно - "по идиотски разбросано". Когда едешь по этому городу на машине, обычно приходит в голову второй эпитет.

ну извините, просто не хочется никого напрягать.
я же написал, что количественная оценка степени разнообразия - процедура нудная.
при этом она легко сводится к рыночной стоимости жилья.
в 1970-х годах некто Медведков получил докторскую степень по географии за методику анализа скрытых структур.
он обрабатывал методами математической статистики и потом делал карты по справочникам "обмен жилой площади в Москве".
но когда некие мои коллеги из спецслужб обратили внимание на то, что в Москве, согласно исследованиям Медведкова есть депрессивные спальные районы, ему пришлось имигрировать.
меня мой научный руководитель заставил перед защитой диссера выкинуть все ссылки на его работы.
если кто-то из вас решит найти альтернативное место для столицы Евразии - всего-то навсего надо нанести на карту значения стоимости квадратного метра жилья или офисной недвижимости.
правда, надо делать поправку на отсутствие у нас рыночной экономики и присутствие неподвластных науке славянских понтов.
но если исключить из выборки курортные города и дачные поселки, то все получится.

в отношении Красноярска

еще раз попытаюсь объяснить экологический термин "контактная зона".
термин возник из такой примитивной промысловой науки как ихтиология.
биологов нанимали на работу в рыболовецкие флотилии.
ихтиологи выяснили, что рыбы больше всего в зоне контакта: море+солнце+кислород+вынос органики реками+сложный рельеф дна с обилием убежищ.
затем другие биологи начали подмечать, что таки да, всяких сурепок и лопухов растет больше видов в зоне контакта разных сред.
потом выяснилось что в портовых городах больше и разнообразнее представлены не только воры, проститутки и маньяки, но и лауреаты нобелевских премий и писатели-юмористы.
Москва - порт пяти морей. вроде в азбуке такая страница была, когда я в школу пошел в 1965 году...
скажите честно - у кого в Москве нет родни или друзей?
а про сеймичность забудьте.
Москву несколько раз сжигали до тла.
поляки и казаки.
русские. в смысле кто-то из москвичей. самый страшный пожар случился сам по себе.
даже не по Черномырдину. то есть не "хотели как лучше". вообще ничего не хотели. а Москва сгорела.
и опять же, именно по убогим законам экологии она моментально отстроилась.
механизм примерно тот же, что с геноцидом евреев.
раз они необходимы везде, так они там опять и появились.

Цитата: "jvarg" от
Когда едешь по этому городу на машине, обычно приходит в голову второй эпитет.

По крайней мере, по нему все еще можно "ездить"!

Цитата: "Zverozub" от
если кто-то из вас решит найти альтернативное место для столицы Евразии - всего-то навсего надо нанести на карту значения стоимости квадратного метра жилья или офисной недвижимости.

О!.. так это у нас столица в Чжуншане теперь будет?

Цитата: Jumis от декабря  2, 2007, 18:01
О!.. так это у нас столица в Чжуншане теперь будет?

в смысле...
именно там дороже всего?
а ну-ка обоснуйте!

Так Вам надо "дороже", или лучше?  :o

В 中山 квадрат новостройки (компаунд) стоит пока 4000 тыщи юшек (500 баков), гостиниц по цене 40 баков за реальные 3 звезды - хоть отбавляй, дороги - разгружены, аэропорт Баюнь - ну, это надо видеть (Домодедово - сарай).

Цитата: Jumis от декабря  2, 2007, 11:13

Цитата: "Zverozub" от
из балканских славян кто-нибудь внешне схож с литовцами? есть ли какие-то пересечения в языках?

пока Roman молчит,,, впомнилось, что были выявлены иллирийско-балтийские изоглоссы... примеров сейчас не припомню, правда :(

У.ДИНИ пишет про изголосы балтийцев с другими семьями и языками, поищите..., могу и сам заглянуть, да дома она (книга)..

Цитата: "ou77" от
У.ДИНИ пишет про изголосы балтийцев с другими семьями и языками, поищите..., могу и сам заглянуть, да дома она (книга)..

У остальных-то и дома этой книги нет!

Цитата: Jumis от декабря  2, 2007, 11:13

Цитата: "Zverozub" от
из балканских славян кто-нибудь внешне схож с литовцами? есть ли какие-то пересечения в языках?

пока Roman молчит,,, впомнилось, что были выявлены иллирийско-балтийские изоглоссы... примеров сейчас не припомню, правда :(

По Бернштейну больше всего изоглосс с балтийскими у сербо-хорватского, из чего он резонно делает вывод, что предки югославов (или как их обозвать? :)) занимали наиболее северное положение на праславянской территории и непосредственно контактировали с балтами.

Цитата: "Nekto" от
По Бернштейну больше всего изоглосс с балтийскими у сербо-хорватского, из чего он резонно делает вывод

Резонно? А не резоннее пошукать до иллирийского субстрату в этих самых ю.-славянских? Там и албанский - "через мостик", опять же...

Цитата: Jumis от декабря  4, 2007, 20:14

Цитата: "Nekto" от
По Бернштейну больше всего изоглосс с балтийскими у сербо-хорватского, из чего он резонно делает вывод

Резонно? А не резоннее пошукать до иллирийского субстрату в этих самых ю.-славянских? Там и Олбанский - "через мостик", опять же...

Могет быть и так... :)

Интересно куда делся иллирийский субстрат в диалектах Зап.Украины?  :donno: При анализе гидронимов Зап.Украины Трубачев обнаружил, что там жили не скифы, а фракийцы (параллели в названиях с Восточными Балканами) и... иллирийцы (параллели в названиях с Западными Балканами)

"Тулуп" иранизм, происходит от слова "тулапа"

О! Вспомнилось... По Бернштейну, кроме прочих, существуют еще и украинско - сербо-хорватские изоглоссы. Jumisу, который любит объяснять изоглоссы влияниями общих субстратов, наверное понравилась бы идея возникновения данных изоглосс благодаря иллирийскому субстрату.

Цитата: Nekto от ноября 28, 2007, 19:40
По антропологическому составу украинцев нашел статью в интернете:
http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=324

Все-таки полезно иногда просматривать старые темы. В украиноязычной части форума уже давно приведена ссылка на большой проект "Українська етнографія" http://etno.iatp.org.ua/ Там и по антропологии масса материалов, есть и Сегеда, и другие...

Цитата: "Nekto" от
По Бернштейну, кроме прочих, существуют еще и украинско - сербо-хорватские изоглоссы.

Jumis не знает, какие изоглоссы конкретно имелись в виду. Но тут и субстрат может быть "не при делах". Допускаете явление X в праславянском, которое дало в славянских рефлекс Y, а через пару тысяч лет сохранилось лишь в парочке языков. То, что языки при этом из соседних подгрупп - вполне допустимо. Вот англо-скандинавские "изоглоссы" - куда более голимое явление.

Завтра-послезавтра процитирую, потому что писать по памяти - то дурне дило...

Угу. Вот вам изоглосса на сон грядущий: nás (общетохарск.) - "нас" ;)

:)

Цитата: Jumis от декабря  5, 2007, 19:26

Цитата: "Nekto" от
По Бернштейну, кроме прочих, существуют еще и украинско - сербо-хорватские изоглоссы.

Jumis не знает, какие изоглоссы конкретно имелись в виду. Но тут и субстрат может быть "не при делах". Допускаете явление X в праславянском, которое дало в славянских рефлекс Y, а через пару тысяч лет сохранилось лишь в парочке языков. То, что языки при этом из соседних подгрупп - вполне допустимо. Вот англо-скандинавские "изоглоссы" - куда более голимое явление.

А тюркское мягкое г имеет ли отношение?

Цитата: "Sax" от
А тюркское мягкое г имеет ли отношение?

Простите, к чему именно?

ну например,как украинцы говорят г, а вообще интересно, мягкое г сродне звукам х,г, и р мягкое(как произносят французы,то есть кортаво)

А. На чехов/словаков с их h тоже иранцы повлияли? Французское R точно ни при чем. Равно как русское Женя при китайском Ren...

:no:

нразве ни понятно, имеется ввиду что звук,еще раз звук "Ғ"(казахский алфавит) - сходен по звучанию с х,г и р, а вышеупомянутые народы,приведены в пример(т.е как они произносят данные звуки) и не более, есть факты, что находящийся в слове звук г(мягк) может происходить и от тех же слов но содержащих звуки г,х и р вместо данной буквы(звука)

Цитата: Sax от декабря  6, 2007, 21:42
нразве ни понятно, имеется ввиду что звук,еще раз звук "Ғ"(казахский алфавит) - сходен по звучанию с х,г и р, а вышеупомянутые народы,приведены в пример(т.е как они произносят данные звуки) и не более, есть факты, что находящийся в слове звук г(мягк) может происходить и от тех же слов но содержащих звуки г,х и р вместо данной буквы(звука)

Это надо в другую тему - в псевдонауке есть про общие корни в русском-украинском-иврите....

Приведите факты, когда звук г "происходит из слов содержащих г,х,р"?

Из латыни Helios (H Читатется как "ғ" казахское)- гелий, Hamburg - Гамбург... насчет р оно просто по звучанию сходно

Цитата: Sax от декабря  7, 2007, 13:50
Из латыни Helios (H Читатется как "ғ" казахское)- гелий, Hamburg - Гамбург... насчет р оно просто по звучанию сходно

Sax, я всё понял, Вы плохо говорите по-русски, мне не понятно ни одно ваше предложение в нескольких предложениях выше:

Цитата: Sax от декабря  6, 2007, 17:51
ну например,как украинцы говорят г, а вообще интересно, мягкое г сродне звукам х,г, и р мягкое(как произносят французы,то есть кортаво)

Цитата: Sax от декабря  6, 2007, 09:49
А тюркское мягкое г имеет ли отношение?

Что Вы именно поняли, что я плохо говорю по русски, если вам трудно понять я скажу вот так: я не беру в расчет не один зтнос, просто написал тюркский,чтобы вам было понятно что за звук, мне интересен только ЗВУ-У-УК, эта БУКВА-А-А-!Надеюсь поняли???

Вы хотите сказать что присутствие несмычного "г" у украинцев южнорусов и казахов, имеет под собой большее чем просто совпадение? а "р" и "х" очень похожи на "г" (правда причем тут "р" и "х")?

Да Вы сами почитайте ваши сообщения...

как же вам объяснить-то, звук ГЪ похож на Р(R)(но только так как произносят французы или немцы)(Drei(3),Francais )  а звуки х и г фонетически близки,взаимозаменяемы?Этносы тут не причем,ни казахи,ни украинцы, тут о них речи нет, просто чтоб для примера что за звук или буква, а то еслиб я написал звук г похож на г, развеб вы поняли что я имею ввиду???

Вы еще из-за Г подеритесь, уже из-за Х подрались... :D

Обещанная цитата.
Перейдем теперь к рассмотрению балто-славянских изоглосс.
Исследователи славяно-балтийских отношений меньше всего обращали внимания на южно-слаянский языки. Казалось, что они сформировавшиеся на южной территории праславянского языка, ничего интересного и нового для решения поставленной задачи дать не могут. Поэтому важный и ценный материал оставался вне поля зрения исследователей, несмотря на то, что в этимологическом словаре болгарского языка Младенова имеются очень интересные сопоставления отдельных болгарских слов с балтийскими словами. Следует сказать, что сам автор словаря из этих ценных наблюдений никаких выводов не сделал. В последнее время все чаще и чаще в отдельных этимологических работах встречаем сопосталения балтийских языков именно с южнославянскими. Обнаружилось, что в ряде случаев аналогию балтийским языкам находим прежде всего в южнославянских языках или даже только в болгарском языке. [Все-таки я был не прав на счет югославов, в болгарском больше изоглос].
Дальше Бернштейн рассматривает фонетические варианты, словообразовательные варианты, лексические варианты. Текста на полторы страницы, так что читайте сами.   :eat:

Цитировать...Обнаружилось, что в ряде случаев аналогию балтийским языкам находим прежде всего в южнославянских языках или даже только в болгарском языке...

Интересно! А это может объясняться контактами южных славян с фракийцами? В фракийском засвидетельствовано много параллелей с балтийскими.

ЦитироватьТекста на полторы страницы, так что читайте сами.

А где читать то?  :donno:

Цитата: shravan от декабря  7, 2007, 18:57

Цитировать...Обнаружилось, что в ряде случаев аналогию балтийским языкам находим прежде всего в южнославянских языках или даже только в болгарском языке...

Интересно! А это может объясняться контактами южных славян с фракийцами? В фракийском засвидетельствовано много параллелей с балтийскими.

Может быть и так, но тогда до купы еще и иллирийский.  8-)

ЦитироватьТекста на полторы страницы, так что читайте сами.
А где читать то?  :donno:

С.Б.Бернштейн. Сравнительная грамматика славянских языков. 2-е изд. 2005.
Найти книжку на рынке или в книжных супермаркетах несложно, но если настаиваете могу отсканировать 2 страницы (не сегодня).

Дальше цитата.
Гораздо меньше в нашем распоряжении данных, которые характеризуют украинско-сербохорватскую изоглосную область. Здесь надежный материал дают лексические изоглоссы. О фонетических изоглоссах говорить трудно. Из морфологических следует указать на общую флексию в 1 л. мн. настоящего времени...
Все. Дальше лень печатать. Вспомнилось. Смотрел по УТ югославский фильм. Главная героиня по-сербски: Jidemo do Beogradu. Переводчик: Їдемо до Белграду. :) "Лучше б заткнулся, да помолчал", - думаю. :)

Цитата: Nekto от декабря  7, 2007, 18:05
Вы еще из-за Г подеритесь, уже из-за Х подрались... :D

:UU: млодец!С чувством юмора!

Ну г и г,х и х!Буквы и буквы,звуки и звуки!Все всё поняли.В чем заморочка?Я так понимаю,это г фрикативное-не фарингальное,не как в укр,а как в юж-рус.говорах."Поплотнее",чем h,но без смычности.И,значит, подальше,не где х,а где h,но почетче?так?

Правда,с непривычки так и горло заболеть может! :D и как охрипнешь,будет идеальное произношение без усилий!Прямо как в Ералаше про горячую картошку!

Цитата: sknente от ноября 15, 2007, 14:49
Кстати, топор называется по-разному в разных слав. языках. По-русски и польски "топор", по-болгарски "брадва", в остальных вариации на тему "секира". Раз в чешском нет слова "топор", значит в польский оно скорее всего попало из русского.

Как это нет? Конечно же есть, просто значение немного другое, хоть и сильно связано с топором (ч. topor/ topůrko = р. топорище). Иногда употребляется и для обозначения ручки других инструментов. Чаще встречается диминутивная форма, правда, но не только она + есть производные слова. Я посмотрел в чешский этим. словарь, и оказывается, такое же значение ("топорище") есть и в сербском/ хорватском.