Иранизмы в русском, украинском, белорусском. Особенно в дохристианских именах

[Zverozub]

если есть на эту тему ссылки - поставьте плжлста.
кроме дохристианских имен, интересуют также детские имена, якобы производные от христианских - например, с чего вдруг Шура от Александр?
смешные и странные в современном звучании имена и фамилии тоже интересуют (если их можно выводить от иранских корней).
можно ли считать закономерным:
Алекса от Колаксай (солнце царь)
Плакса от Липоксай (гора царь)
если да, то как должно выглядеть производное от Арпоксай?
можно ли выводить от иранских корней имена Оксана, Русана, Скидырь, Полтя, Мамак?

[ou77]

Роксолана наверное можно....
собака, топор - заимствование из иранских...

[klaus]

Роксолана наверное можно....
собака, топор - заимствование из иранских...

Собака из тюркских.

[5park]

Советую почитать "Иранские и славянские языки" Эдельмана - узнаете много интересного.

ou77

предполагается ещё хата (через др.-венг.), ворс, хомяк, бог, рай. Вероятно, и имена богов: Стрибог, Сварог, Хорс, Семаргл.

klaus

Однозначной этимологии нет. Выводится из ир. *sabäka

[sknente]

Кстати, топор называется по-разному в разных слав. языках. По-русски и польски "топор", по-болгарски "брадва", в остальных вариации на тему "секира". Раз в чешском нет слова "топор", значит в польский оно скорее всего попало из русского.

А еще вот что прочитал:

Minojska siekiera o dwóch ostrzach (labrys) bywa współcześnie stosowana jako symbol niektórych sekt neopogańskich, zwłaszcza związanych z kultami Wielkiej Bogini. Stanowi też jeden z symboli ruchów lesbijek.

В испанском и французском какая-то hacha/hache которая явно не происходит от лат. securis. Зато напоминает английское hack.

[Zverozub]

антропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.
из украинского фольклора ясно, что украинцы не приходили на свои земли. а вот из священных текстов персов ясно (без вариантов), что они пришли с севера.
так что по поводу "заимствований" из иранского я бы ограничился словами типа "барабан" или "халат" - то есть некими товарами персидского импорта.
а вот древние слова вроде топор и собака...
топор судя по всему придумали предки балтийских племен, а собака была приручена в Северном Причерноморье. о каких заимствованиях можно говорить.
вот "ишак" - заимствование. осла приручили предки персов.
клаусу - тюркские языки моложе иранских.

[Zverozub]

в остальных вариации на тему "секира". Раз в чешском нет слова "топор", значит в польский оно скорее всего попало из русского.

не из русского. из сарматского, родного языка шляхты.
а секира - понятное дело, настоящее славянское слово.
топор и маркирует распространение сарматов.
хата и село (сала) тоже сарматские слова?
на Балканах вроде как им делать нечего.
сарматы - евразийская лесостепь.

кстати, сейчас ищу материалы по государствам от лесостепи Кубани и Крыма до лесостепи русской - Булгаковы, Мамай-Кияты (Глинские), Полтевы - в Крыму сохранили корни, и в истории России сыграли огромную роль.
Традиционно они считаются татарскими родами, но на гербе Малой Тартарии времен эмира Мамая - три боспорских грифона. Так что роды эти вовсе не татарские, а сарматские. Иоанн Грозный - полная копия скифских царей, а монгольского или тюркского в нем ноль.

Minojska siekiera o dwóch ostrzach (labrys) bywa współcześnie stosowana jako symbol niektórych sekt neopogańskich, zwłaszcza związanych z kultami Wielkiej Bogini. Stanowi też jeden z symboli ruchów lesbijek.

бог Митра тоже два в одном:)), кстати, именно митраизм сделал сарматов легко входящими в европейские процессы формирования государств и наций.

[5park]

антропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.

Она такого не утверждает. Вы читали Сегеду?

из украинского фольклора ясно, что украинцы не приходили на свои земли. а вот из священных текстов персов ясно (без вариантов), что они пришли с севера.

Если бы проблема прародины каждого народа была вместима в один только фольклор...  Про прародину индо-иранцев на сегодняшний день можно говорить более-менее уверенно. Про катакомбную археологическую культуру слыхали?

так что по поводу "заимствований" из иранского я бы ограничился словами типа "барабан" или "халат" - то есть некими товарами персидского импорта.

Я бы - нет. Для начала - почитайте Эдельмана. И потом, барабан - с тюркского, халат - с арабского. Вы отличаете эти языки от иранского?

топор судя по всему придумали предки балтийских племен, а собака была приручена в Северном Причерноморье. о каких заимствованиях можно говорить.

Про топор: вам знакома культура боевых топоров? Думаете, её носители были только предками балтов? Про собаку: её приручили не в Северном Причерноморье - читайте монографию Боголюбского "Происхождение и преобразование домашних животных".

И поймите, что сам факт того, кто придумал вещь не всегда сказывается на том, заимствовано ли слово для его обозначения.

[Zverozub]

антропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.

Она такого не утверждает. Вы читали Сегеду?

из украинского фольклора ясно, что украинцы не приходили на свои земли. а вот из священных текстов персов ясно (без вариантов), что они пришли с севера.

Если бы проблема прародины каждого народа была вместима в один только фольклор... 

у восточных славян кроме фольклора ничего нет. и почему к сказкам относиться с меньшим почтением, чем к Авесте и прочим священным текстам? они разве не сказочным языком написаны?
Сегеду не читал - дайте ссылку. но заранее уверен, что его точка зрения не единственная. в любой нормальной науке есть по крайней мере две соперничающих школы.
мои неграмотные примеры про халат и барабан не лишают смысла моего утверждения о том, что заимствования могут быть объяснены через традиционные товары из определенных стран.
а сам по себе факт сходства слов в разных языках никак не говорит о направлениях заимствования. всегда надо восстанавливать обстановку (природную и экономическую) на время появления таких слов.
общую книжку о приручении разных видов животных давно искал.
однако по поводу приручения собаки, свиньи, лошади, коровы - крымская археологическая энциклопедия утверждает что это Северное Причерноморье. на основе археологического материала. его много, и спорить с этим смысла особого нет...
конкретно по собаке ареал приручения конечно может захватывать и лесостепную зону Азии... но все равно, это привязано к северо-иранским кочевым племенам.

[Zverozub]

книга Боголюбского вышла в 1959 году? с тех пор много чего найдено.
я не уверен, что есть смысл тратить время на ее чтение.

[Антиромантик]

Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

[sknente]

у восточных славян кроме фольклора ничего нет. и почему к сказкам относиться с меньшим почтением, чем к Авесте и прочим священным текстам?

Потому что восточнославянские сказки не были записаны 2500 лет назад.

[sknente]

Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

[Антиромантик]

Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

Славянское и латинское слово возводится вообще-то к индоевропейскому уровню, но индоевропейское слово якобы афразийского происхождения, приспособившееся к словам с корнем *sek-.

[Zverozub]

у восточных славян кроме фольклора ничего нет. и почему к сказкам относиться с меньшим почтением, чем к Авесте и прочим священным текстам?

Потому что восточнославянские сказки не были записаны 2500 лет назад.

хихихихихихи.
прочтите примечания к любому из древних священных текстов.
например, Бундахишн (Сотворение основы) это текст из копии 1566 года. более древние списки не сохранились. и естсно, в тексте 1566 года огромное число искажений.
устная традиция, особенно в детских сказках, не так зависима от властей, чем письменная.
в Библии огромное число дописок, и все они имеют определенный смысл, почти всегда можно понять, по каким идеологическим и политическим соображениям эти дописки сделаны.
корни восточнославянских сказок уходят во времена ледникового периода. это сюжеты о поисках исчезнувшего солнца. эти сюжеты сейчас подкрепляются огромным числом археологического материала.
например, ритуальное захоронение двух мальчиков с копьями из выровненных бивней мамонта. они были убиты, для того, чтобы отправиться в поисках солнца.

[Zverozub]

Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

культура боевых топоров - это греческое, латинское?
почему если искать слово, то не искать для начала сам предмет? и точку на карту поставить ведь совсем легко...

[Антиромантик]

Между словом "топор" и "секира" (= лат. secūris) общего то, что слова эти вроде бы этимологизируются на родной почве, но суффиксы уникальные.

Значит и латинское слово не родное? Интересно, откуда оно тогда появилось. По-гречески цекури, но это современный греческий.

культура боевых топоров - это греческое, латинское?
почему если искать слово, то не искать для начала сам предмет? и точку на карту поставить ведь совсем легко...

ЧЕГО? 

[Драгана]

Насчет иранизмов-не знаю,но были имена,совпадающие с сокращенными заимствованными.Напр,Дуня/Доня-не как Евдокия-Авдотья,а >связи с Дон.Елена,Алена-не от Елена в греч.смысле,а от олень.Коля-от того же корня,что и кольцо,околица.Тома-не Тамара,а томная.

[Zverozub]

культура боевых топоров - это греческое, латинское?
почему если искать слово, то не искать для начала сам предмет? и точку на карту поставить ведь совсем легко...

ЧЕГО? 

это я опять о споре Гумилева и Шумовского за пилой "Дружба-2".
истина всегда конкретна. и истину всегда можно нарисовать на карте.
все, что нельзя нарисовать на карте, - не истина.
1. рисуем на карте ареал артефактов из культуры боевых топоров
2. впечатываеми туда же слова, обозначающие топор.
а уже потом рассуждаем про всякие аггллютинации и прочие глюки.

[Zverozub]

Коля-от того же корня,что и кольцо,околица.Тома-не Тамара,а томная.

Коля - колобок, Колоксай, коло - вселенная. мне нравится. всем Колянам будет клево от такой штуки
а вот что такое томная Тома, пока не знаю.
честно, говоря, я с 5 лет влюблялся только в Ирин...

[Zverozub]

антропология утверждает что иранский тип на землях Украины исконный.

Она такого не утверждает. Вы читали Сегеду?

Фізичні особливості сучасної людності України сформувалися на основі морфологічних рис літописних слов'янських племен, що мешкали на її теренах за доби середньовіччя: полян, древлян, тиверців, уличів, сіверян і, очевидно, білих хорватів, які у свою чергу успадкували риси своїх попередників.
Водночас у деяких регіонах Лівобережної України та Нижньої Наддніпрянщини відчутний вплив давнього іранського, а в Карпатах та Східній Буковині — фракійського компонентів. Крім того, у Середній та Нижній Наддніпрянщині помітна незначна монголоїдна домішка, що є відгомоном слов'янсько-тюркських стосунків доби Київської Русі.
- ну так Сегеда молодец.
только данные, на которые он опирается - За підсумками Української антропологічної експедиції 1956 — 1963 pp. - мягко говоря, я бы на таких данных диссер не защитил бы. это для реферата студенческого хорошо. и то не позже второго курса.
тем не менее по антропологии украинцев, похоже, работ получше просто не существует...
относительно, того что поляне были славянами, а не славянизированными сарматами - сомневаюсь я однако...
славянизированы также были:
уличи - ольвичи - ольвиополиты
тиверцы - тирагеты, земледельческое население долины Тирас (Днестра).

сивера, сиврюки - земледельческое население долины реки Сиргис-Дон, Сиверского Донца (северяне - идиотское совершенно название для крайнего юго-востока славян) - потомки гелонов.
все эти племена под влиянием скифов были иранизированы, но происхождение имели евро-арийское, близкое к балтам и таврам (точнее промежуточное между ними).
иранцы, по Сегеде, находятся именно там, где им и положено быть, согласно описанию Геродота - то есть низовья Днепра и Днестра. там и сейчас наверное больше всего Оксан
фотоматериал, который приводит Сегеда, безнадежно устарел.
лицевые мышцы и кости очень пластичны. в каждую эпоху люди выглядят по-разному даже при совершенно одинаковом генотипе.
пластика движений и мимика крымских татар готского происхождения ничего общего не имеет с немцами готского происхождения (из земли Шварцвальд, например), при том, что черты лица и общая фактура тела могут быть совершенно одинаковыми.
ну и Сегеде можно пожелать публиковаться на русском языке, тогда его работы могут иметь более широкий смысл. от сиврюков ведь еще много народу в областях России и Белоруссии происходят...

[Rōmānus]

Советую почитать "Иранские и славянские языки" Эдельмана - узнаете много интересного.

ou77

предполагается ещё хата (через др.-венг.), ворс, хомяк, бог, рай. Вероятно, и имена богов: Стрибог, Сварог, Хорс, Семаргл.

klaus

Однозначной этимологии нет. Выводится из ир. *sabäka

Но венгерский ház - исконное уральское слово, ср. с эст. kodu. Так что ещё не известно от кого "хата" 

[Rōmānus]

Про топор: вам знакома культура боевых топоров? Думаете, её носители были только предками балтов?

Н-А-Ш-А, Н-А-Ш-А  А серьёзно - это точно балтийская культура.

[5park]

Zverozub

Фізичні особливості сучасної людності України сформувалися на основі морфологічних рис літописних слов'янських племен, що мешкали на її теренах за доби середньовіччя: полян, древлян, тиверців, уличів, сіверян і, очевидно, білих хорватів, які у свою чергу успадкували риси своїх попередників.
Водночас у деяких регіонах Лівобережної України та Нижньої Наддніпрянщини відчутний вплив давнього іранського, а в Карпатах та Східній Буковині — фракійського компонентів. Крім того, у Середній та Нижній Наддніпрянщині помітна незначна монголоїдна домішка, що є відгомоном слов'янсько-тюркських стосунків доби Київської Русі.
- ну так Сегеда молодец.

У степных украинцев довольно ощутимы монголоидные и иранские влияния - это общеизвестный факт. Трубачев  вообще писал про перебывание индоариев в степи в скифское время. Но Вы говорили совсем про другое. Читайте также "Антропологию античного и средневекового населения Восточной Европы" Герасимовой, Рудя, Яблонского.

книга Боголюбского вышла в 1959 году? с тех пор много чего найдено.
я не уверен, что есть смысл тратить время на ее чтение.

Устаревают - очень относительно - факты. Методология постоянна. Не судите нечитанное. Из факта, что первые следы костра нашли в пещере Джоу-Коу-Тянь не следует, что синантроп был первым, кто смог разжечь полымя Из факта, что первые татуировки найдены на замороженных телах носителей культуры Пазырыкских курганов, не следует, что они были в этом  первыми.
Знаете, сколько останков свойских животных найдено на стоянках неолитических племён Евразии? Даже радиоуглеродный метод не в силах ответить на извечный вопрос: кто был первым? 

Roman

Н-А-Ш-А, Н-А-Ш-А  А серьёзно - это точно балтийская культура.

Это в позднем неолите-то?  Праиндоевропейской её уже перестали считать?

[арьязадэ]

иранским, вернее заимствование из древне-персидского, считают целое выражение "ради бога", на персидском была что-то типа baghaya radiya, соответственно слова "бог" и "ради (кого-то, чего-то)" возможно иранские.