Лингвофорум

Посмотрела я тут фотки айнов...
Они достаточно сильно отличаются от японцев. И что интересно, у мужчин очень густые бороды, что не характерно для японцев и австронезийцев. Вообще говоря, существует корреляция между уровнем тестостерона и расовым типом. Так, например, повышенный уровень тестостерона характерен для кавказской расы, пониженный — для монголоидной расы и других народов Юго-Восточной Азии и Тихоокеанского региона.
Выходит, что айны не похожи на окружающие народы... и ближе к кавказской расе? Хотя, вообще, что-то австронезийское в них есть...
Откуда они пришли в Японию и каким народам они родственны?

Цитата: Dana от ноября 11, 2007, 03:45
Откуда они пришли в Японию и каким народам они родственны?

А ни откуда не пришли. Они там - аборигены. Ну, по крайней мере, пришли раньше, чем другие.

    Между расовым типом и уровнем тестостерона не может быть связи. Кровожадность населения в некоторых регионах мира, вызваная недостатком в организме витаминов- это не повышенная пассионарность.
    То что Дана назвала пониженным уровнем тестостерона у монголоидов создало грандиознейшую державу древнего мира- Золотую Орду. В 20 веке микроскопическая страна Япония ,находящаяся на камнях в море без полезных ископаемых, замахнулась завоевать весь свет. Германия была им больше не как союзник, а как соперник.
    Также и волосатые с "повышенным" тестостероном айны- когда-то они населяли весь Японский архипелаг, а сейчас их меньше тысячи.  чистокровных.

Цитата: Dana от ноября 11, 2007, 03:45
Посмотрела я тут фотки айнов...
Они достаточно сильно отличаются от японцев. И что интересно, у мужчин очень густые бороды, что не характерно для японцев и австронезийцев. Вообще говоря, существует корреляция между уровнем тестостерона и расовым типом. Так, например, повышенный уровень тестостерона характерен для кавказской расы, пониженный — для монголоидной расы и других народов Юго-Восточной Азии и Тихоокеанского региона.
Выходит, что айны не похожи на окружающие народы... и ближе к кавказской расе? Хотя, вообще, что-то австронезийское в них есть...
Откуда они пришли в Японию и каким народам они родственны?

самые последние антропологические исследования показывают, что айну очень далеки ото всех популяций Азии и Океании, и что в Азии и в Океании айну не родственны никому, кроме дзёмонского населения Японии, которое, собственно говоря, и было теми же самыми айну, т.е. айну родственны только сами себе; в целом, как говорил Альфред Маевич, ситуация в айнской антропологии очень похожа на ситуацию с айнским языком;
на эту тему есть вагон и маленькая тележка всякой литературы, вот, лишь некоторая:
Акулов А.Ю. К истории вопроса о цорпок-куру. Связи культуры айну с культурой Дзёмон // Этнографическое Обозрение № 2, 2007. –– С. 150 – 157.
Левин М.Г. Некоторые проблемы этнической антропологии Японии // СЭ. № 2. 1961.
Позднеев Д.М. Материалы по истории Северной Японии и ее отношений к матери-ку Азии и России. Т. I. Ёкогама, 1909.
Ханихара К. Нихондзин но тандзё. Дзинруй харука нару рё (Рождение японской нации. Долгое путешествие человеческой расы). Токио, 1996 (на яп. яз.).
Kozintsev A.G. Ainu Origins in the Light of Modern Physical Anthropology. Homo. V. 44. № 2. P. 105–127.
Munro N.G. Prehistoric Japan Yokohama. 1909.
Turner C.G. Dental Evidence or the Origins of the Ainu and Japanese. Science. V. 193. 1976. P. 911–913.
Yamaguchi B. Skeletal Morphology of the Jomon People // Transactions of International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population / Ed. K. Hanihara. September 25–29 1990. Kyoto.
Yamaguchi B., Ishida H., Matsumura H. On the Skeletal Remains of Kurile Ainu Col-lected by the Late Kingo Hayashi. Memoirs of the National Science Museum. V. 26. P. 151–169.

владыка Ситхо, ну я говорила не о кровожадности и не о пассионарности.
Я говорила исключительно о антропоморфических признаках. Тестостерон оказывает самое непосредственное влияние на вторичные мужские половые признаки, в частности, рост волос на теле.
Вы когда-нибудь видели монгола, японца или филиппинца, настолько же волосатого, как Отар Кушанашвили (для примера)? У этих народов такое встречается исключительно редко.

Цитата: "jvarg" от
А ни откуда не пришли. Они там - аборигены. Ну, по крайней мере, пришли раньше, чем другие.

Всё же откуда-то они пришли. На островах люди внезапно не появляются, все откуда-то приходят :) То, что пришли раньше, чем другие, это почти не вызывает сомнений.
Судя по всему, сначала там поселились айны, потом австронезицы, а потом некий алтайский народ, который смешавшись с местными австронезийцами, дал начало японскому народу. Только вот почему айнов не ассимилировали?

Цитата: Dana от ноября 11, 2007, 23:36
Только вот почему айнов не ассимилировали?

как это не ассимилировали  :??? асссимилировали еще как, почитайте какую-нибудь книжку по истории айну, ну вот хотя бы для начала:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8979.msg135340.html#msg135340

Цитата: владыка Ситхо от ноября 11, 2007, 09:10
....Также и волосатые с "повышенным" тестостероном айны- когда-то они населяли весь Японский архипелаг, а сейчас их меньше тысячи.  чистокровных.

Японцы победили айнов не мечом, а деньгами. Так же как и англосаксы воинственных скоттов.

Японцы сами признавали военное превосходство и бесстрашие айнов. Риутал сепукку, он же харакири, был, кстати, заимствован ими у айнов.

Цитата: jvarg от ноября 12, 2007, 19:09

Цитата: владыка Ситхо от ноября 11, 2007, 09:10
....Также и волосатые с "повышенным" тестостероном айны- когда-то они населяли весь Японский архипелаг, а сейчас их меньше тысячи.  чистокровных.

Японцы победили айнов не мечом, а деньгами. Так же как и англосаксы воинственных скоттов.

Японцы сами признавали военное превосходство и бесстрашие айнов. Риутал сепукку, он же харакири, был, кстати, заимствован ими у айнов.

ну и мечом тоже, в течении нескольких веков люди ва (Ямато) сильно уступали айну в военном деле, но постепенно научались от айну и, кроме того, ва с самого начала были более многочисленны, потому что основой их существования был рис, а не охота и рыболовство как у айну, и более продвинуты в техническом смысле, так что у айну, на самом деле, было очень мало шансов,
вообще, сложно придумать более радикально отличающиеся друг от друга культуры чем японсая и айнская... конфликт был совершенно неизбежен...

(c) Александр Акулов
Краткий очерк истории айну от эпохи Дзёмон до наших дней

В настоящее время пока достоверно неизвестно как именно айну попали на Острова, но достоверно известно, что в эпоху Дзёмон  они населяли все Японские Острова – от южных островов Рюкю до Хоккайдо, а также Курильские Острова, южную половину Сахалина, а также южную треть Камчатки  (см. рис.5), о чем свидетельствуют данные топонимики, например, Цусима <- айнск.: туйма – «далекий», Фудзи <- айнск.: хуци – «бабушка», «камуй очага»  ;  Цукуба <- айнск.: ту ку па – «голова двух луков», Яматай <- айнск.: я ма та и - «место, где бухта вдается глубоко в землю» , немало примеров айнских топонимов севера Хонсю можно найти у Киндаити . 
Древние айну были собирателями, охотниками и рыболовами, и не практиковали земледелие. Для существования их культуры было совершенно необходимо обширное пространство дикой природы. Для айну было жизненно важно поддерживать естественное равновесие в природе и в человеческой популяции, поэтому  у айну никогда не существовало больших поселений, наибольшей социальной единицей была локальная группа, на языке айну – утари.
Согласно Ока Масао, примерно в середине эпохи Дзёмон на южной части Японских островов появляются мигранты из Юго-Восточной Азии, говорящие на австронезийских языках. Основным хозяйственным занятием этих австронезийских мигрантов было земледелие . Земледелие нарушило равновесие, существовавшее в природе, и айну, которые напрямую зависели от природных ресурсов, были вынуждены двинуться на север. Так началась айнская миграция на Сахалин, Курильские острова и Камчатку.
Когда айну двигались на север они оказали серьезное влияние на культуры нивхов, ительменов, орочей. Этот факт находит свое подтверждение в языке, например, айнское слово котан - "поселение", "населенное место" существует в таких языках как: старописьменный монгольский –  gotan, в языке гольдов – hoton, в маньчжурском – hotan, в нивхском – hoton со значением "укрепленное поселение", "палисад" . Айнское слово  инау, обозначающее застуженную палочку  – один из наиболее важных атрибутов айнской религии, в то же значении существует в нивхском языке – нау  , в языке орочей – илау . Ительменское слово камуль – "дух, живущий в вулканах и гейзерах" , по всей видимости, происходит от  айнского камуй – «сверхчеловеческое существо».
Айну явно были более пассионарным и воинственным народом, чем нивхи, ительмены, орочи и пр. Доказательством этого, на наш взгляд, служит исконно айнское слово эасирки – вспомогательный глагол, выражающий модальность «надо», "должно".
В ительменском, нивхском, орочском, чукотском и прочих языках малых народностей Дальнего Востока, Сибири и Крайнего Севера не было своих слов для выражения модальности "надо", потому что не было такой модальности. Было только две модальности: "хочу",  и "не могу", и для их выражения существовали свои исконные слова, а для модальности "надо" слова не было, и поэтому слова для выражения модальности "надо" заимствовались из других языков. А в языке айну имелось собственное айнское, исконное, не заимствованное из других языков слово для выражения модальности "надо", "должно" – эасирки , что в буквальном переводе означает «делать в первую очередь».
Конечно, не имея в языке модальности "надо", можно тоже неплохо жить, не испытывая при этом абсолютно никакого дискомфорта, но нельзя не признать, что наличие в языке в языке некоего народа исконного, незаимствованного слова для выражения модальности "надо", является знаком того, что такая модальность изначально присутствует в менталитете данного народа, и этот факт выводит данный народ на совершенно иной уровень. Модальность "надо" чем-то подобна письменности: простым охотникам и собирателям она ни к чему, но в государстве не обойтись без письменности и без слова "надо".
Несмотря на то, что у айну никогда не было государства, и на тот факт, что они с трудом воспринимали японские конфуцианские догматы о необходимости почитания императора, социум айну был очень хорошо организованной структурой. 
Поэтому, наверно, можно говорить об айнской колонизации Нижнего Амура, Южного Сахалина, Курильских островов и Южной Камчатки . 

Пока айну продвигались на север, на Японских островах появляются и другие этнические группы: в  конце периода Дзёмон – начале Яёй (Яёй – название квартала в Токио, в котором впервые была найдена керамика нового типа, отличающаяся от уже известной на тот момент керамики Дзёмон; датировки  Яёй ~500 до н.э – 200~300 н.э.) с  юга  Янцзы (мяо древнекитайских хроник); алтайско-язычная группа из  Северо-Восточной Азии, прибывшая  на Острова  в  начале Яёй; группа  из  Юго-Восточной Азии (древние  китайцы  называли  эту  этническую  группу юэ) прибыла  на  Острова  в период  раннего Яёй; последняя этническая группа также носитель  языка алтайского типа, покорившая  ряд  племен  в  Манчжурии  и  Корее и прибывшая  на  Острова. Считается, что именно эта последняя этническая группа и положила начало императорскому роду  тэнно, т.е. японской государственности .
Когда начинает складываться государственное образование Ямато, то начинается эпоха постоянной войны между японцами и айну.
Длительное время  (начиная с восьмого и почти до пятнадцатого века)  граница государства Ямато проходила в районе современного города Сэндай  и северная часть Хонсю была очень плохо освоена японцами. В то время по вооружению айну не отличались существенно от японцев и поэтому были достоточно серьезными противниками. Вот как описываеются айну в японской хронике «Нихон сёки», здесь они фигурируют под именем эмиси/эбису слово эмиси по всей видимости происходит от айнского слова emus – «меч»: «Среди восточных дикарей самые сильные – эмиси. Мужчины и женщины у них соединяются беспорядочно, кто отец, кто сын – не различается. Зимой они живут в пещерах, летом в гнездах [на деревьях]. Носят звериные шкуры, пьют сырую кровь, старший и младший братья друг другу не доверяют. В горы они взбираются подобно птицам, по траве мчатся как дикие звери. Добро забывают, но если им вред причинить – непременно отомстят. Еще – спрятав стрелы в волосах и привязав клинок под одеждой, они, собравшись гурьбой соплеменников, нарушают границы или же, разведав, где поля и шелковица, грабят народ страны [Ямато]. Если на них нападают, они скрываются в траве, если преследуют – взбираются в горы. Издревле и поныне они не подчиняются владыкам [Ямато] .» [Даже если учесть, что большая часть этого текста из «Нихон сёки» является стандартной характеристикой любых «варваров», заимствованной японцами из древнекитайских хроник «Вэньсюань» и «Лицзи», то все равно айну охарактеризованы достаточно точно. В военном отношении японцы очень долго уступали айну и лишь через несколько веков постоянных стычек из японских военных отрядов, оборонявших северные границы Ямато сформировалось то, что впоследствии получило наименование «самурайства». Самурайская культура и самурайская техника ведения боя во многом восходят айнским боевым приемам и несут в себе множество айнских элементов.Только в середине пятнадцатого века небольшой группе самураев во главе с неким Такэда Нобухирō удалось переправиться на Хоккайдо (который тогда назывался Эдзо) и основал на южной оконечности  острова (на полуострове Осима ) первое японское поселение. Такэда Нобухирō считается основателем клана Мацумаэ, который правил островом Хоккайдо до 1798 года, а затем управление перешло в руки центрального правительства. В ходе колонизации острова самураям клана Мацумаэ постоянно приходилось сталкиваться с вооруженным сопротивлением со стороны айну.
Из наиболее значительных выступлений следут отметить: борьбу айну  под  предводительством  Косямаина (1457 г.), выступления айну в 1512 – 1515 годах, в 1525 г., под  предводительством  вождя Танасягаси (1529 г.), Тариконны (1536 г.), Мэннаукэи (1643 г.), и   под  предводительством Сягусяина (1669 г.), а  также множество  более  мелких  выступлений.
Следует, однако, отметить, что эти выступления, в сущности, не были только «айнской борьбой против японцев», а среди повстанцев было немало японцев. Это была не столько борьба айну против японцев, сколько борьба жителей острова Эдзо за независимость от центрального правительства. Это была борьба за контроль над выгодными торговыми путями: через остров Эдзо проходил торговый путь в Маньчжурию.
Наиболее значимым из всех выступлений было восстание под предводительством Сягусяина.
По многим свидетельствам Сягусяин не принадлежал к айнской аристократии – ниспа, а был просто неким харизматическим лидером. Очевидно, что вначале его поддерживали далеко не все айну. Здесь также следует учитывать, что на протяжении всей войны с японцами айну по большей части действовали отдельными локальными группами и никогда не собирали большие соединения. Путем насилия и принуждения Сягусяину удалось прийти к власти и объединить под своей властью очень многих айну южных районов Хоккайдо. Вероятно, что по ходу осуществления своих планов Сягусяин перечеркивал некоторые очень важные установления и константы культуры айну. Можно даже утверждать, что вполне очевидно, что Сягусяин был не традиционным вождем – старейшиной локальной группы, а что он смотрел далеко в будущее и что он понимал, что айну совершенно необходимо осваивать современные технологии (в широком смысле этого слова) если они хотят и дальше продолжать независимое существование.
В этом плане Сягусяин, пожалуй, был одним из наиболее прогрессивных людей культуры айну.
Первоначально действия Сягусяина были очень удачными. Ему удалось практически полностью уничтожить войска Мацумаэ и выгнать японцев с Хоккайдо.
Цаси – укрепленное поселение Сягусяина находлось в районе современного города Сидзунай  на самой высокой точке при впадении реки Сидзунай в Тихий Океан.
Однако его восстание было обречено, как все другие, предшествующие и последующие выступления.
На наш взгляд, причина поражения Сягусяина и не только Сягусяина, но и вообще причина поражения айну в их борьбе с японцами коренится вовсе не в том, что айну были менее искусными воинами, а в том, что основные парадигмы культуры айну радикальнейшим образом отличались от основных парадигм японской культуры.
Культура айну – охотничья культура, культура, которая никогда не знала больших поселений, в которой самой крупной социальной единицей была локальная группа. Айну всерьез полагали, что все задачи, которые ставит перед ними внешний мир, могут быть решены силами одной локальной группы. В культуре айну человек значил слишком много, чтобы его можно было использовать как винтик, что было характерно для культур, основой которых было земледелие, а в особенности – рисоводство, которое позволяет жить очень большому числу людей н крайне ограниченной территории.

памятник Сягусяину в Сидзунай, в том месте, где находилось цаси

Система управления в Мацумаэ была следующей: самураям клана раздавались прибрежные участки (которые фактически принадлежали айну), но самураи не умели и не желали заниматься ни рыболовством, ни охотой, поэтому сдавали эти участки в аренду откупщикам. Поэтому все дела вершили откупщики. Они набирали себе помощников: переводчиков и надсмотрщиков. Переводчики и надсмотрщики совершали множество злоупотреблений: жестоко обращались со стариками и детьми, насиловали айнских женщин, ругань в отношении айну была самым обычным делом. айну находились фактически на положении рабов. В японской системе "исправления нравов" полное бесправие айну сочеталось с постоянным унижением их этнического достоинства. Мелочная, доведенная до абсурда регламентация жизни была направлена на то, чтобы парализовать волю айну. Многие молодые айну изымались из своего традиционного окружения и направлялись японцами на различные работы (например, айну из центральных районов Хоккайдо на морские промыслы Кунашира и Итурупа, которые также были колонизированы японцами), где жили в условиях неестественной скученности, не имея возможности поддерживать традиционный образ жизни.
По сути дела, здесь можно говорить о геноциде айну. Все это привело к новым вооруженным выступлениям: восстанию на Кунашире в 1788 и в 1789 под руководством вождя Мамэкири.
Центральное сёгунское правительство прислало комиссию. Чиновники центрального правительства рекомендовали пересмотреть  политику в отношении аборигенного населения: отменить жестокие указы, назначить в каждый район врачей, обучить японскому языку, земледелию, постепенно приобщать к японским обычаям. Так началась ассимиляция. Настоящая колонизация Хоккайдо началась лишь после реставрации Мэйдзи имевшей место в 1868: мужчин заставляли стричь бороды, женщинам запрещали делать татуировку губ, носить традиционную айнскую одежду. Еще в начале 19 века были введены запреты на проведение  айнских ритуалов, в особенности, медвежьего праздника .
Стремительно росло число японских колонистов Хоккайдо: так в 1897 на остров переселилилось 64 тысячи 350 человек, в 1898 – 63 тысячи 630, а в 1901 – 50 тысяч 100 человек. в 1903 году население Хоккайдо состояло из 845 тысяч японцев и всего лишь 18 тысяч айну . Начался период самой жестокой японизации хоккайдоских айну.
Курильские и сахалинские айну в силу известных исторических обстоятельств оказались как бы между молотом и наковальней: и Япония и Россия претендовали на эти исконно айнские территории. На Сахалине, однако, айну издревле соседствовали с нивхами, ороками, орочами и т. п., на Курильских же островах кроме айну вообще никто не жил. И абсолютно все названия Курильских островов айнские: Цаца  котан (о.Атласова, Араито) - Селение  отцов/предков, Шумушу ß Сюмусю (пока интерпретировать не удалось),  Парамушир ß Поро  мосири – Большой  остров, Маканруши ß Макан  ру  сири – Остров северного  пути/Остров на северном пути , Онекотан ß Онне  котан – Старое  селение,  Харимкотан ß Харим  котан – Остров  лилий (Остров саранный), Экарма ß Экарума – Меняющийся, Неспокойный, Чиринкотан ß Цирин котан – Очень  маленький  остров, Шиашкотан Сиас котан – Остров  сивучей, Рахкоке – Место, где  водятся  морские  выдры (каланы), Матуа – пик, (пик  горы), Расшуа (пока не  интерпретировано), Ушишир ß Уси сири – Остров с бухтой, Кетой ß Ки той – Земля поросшая травой, травяной остров, Симушир ß Си мосири – Крупный остров, Уруп – «лосось», Итуруп ß Эторопа – «медуза», Кунашир ß Куннэ Сири «Черный остров» (такое название дано острову потому что он весь порос хвойным лесом и над ним часто висят облака, поэтому когда подходишь к нему, то остров кажется черным), Шикотан ß Крупный остров (по сравнению с другими островами гряды Хабомаи )
По Симодскому договору 1855 года Сахалин был в общем японско-русском пользовании, а Курильские острова разделены следующим образом: Япония владела грядой Хабомаи, Кунаширом и Итурупом, а Россия – островами от Урупа до Шумушу. И Курильские Айну более тяготели к русским, нежели к японцам: многие из них владели русским языком и были православными. Причина подобного положения вещей заключалась в том, что русские колониальные порядки, несмотря на многие злоупотребления сборщиков ясака и вооруженные  конфликты, спровоцированные казаками, были куда мягче японских. Айну не вырывались из своей традиционной  cреды, их не заставляли радикально менять образ жизни, не низводили до положения рабов. Они жили на там же, где жили и до прихода русских и занимальсь теми же самыми занятиями. Поэтому многие курильские айну тяготели к русским: неплохо знали русский язык и были православными .
В 1875 по Петебургскому договору весь Сахалин был закреплен за Россией, а все Курильские острова переданы Японии. Северокурильские айну не решились расстаться со своей родиной. И тогда их постигла самая тяжкая участь: японцы перевезли  всех  северокурильских айну на  остров  Шикотан, отняли  у  них  все  орудия  лова  и  лодки, запретели  выходить  в  море  без  разрешения; вместо  этого  айну  привлекались  на  различные  работы, за  которые  получали  рис, овощи, немного рыбы  и  сакэ, что  абсолютно  не соответствовало  традиционному  рациону  Северокурильских  айну, который состоял  из  мяса  морских  животных  и  рыбы. Кроме того, курильские айну оказались на Шикотане в условиях неестественной скученности, в то время как характерной этноэкологической чертой курильских айну было расселение мелкими группами, притом многие острова оставались вообще незаселенными и использовались айну как охотничьи угодья щадящего режима. Нужно также учитывать, что на Шикотане жило много японцев. Очень многие айну умерли в первый же год.  Разрушение традиционного уклада Курильских  айну  привело к тому, что  к 1941 году, по  японским  данным, большинство  жителей  резервации  ушли  из  жизни. Однако  об  ужасной  участи  Курильских  айну  очень  скоро  стало  известно  японской  и  зарубежной  общественности. Резервацию  ликвидировали. Уцелевшую  горстку – не  более  20  человек, больных  и  обнищавших, - вывезли  на  Хоккайдо. В  70-е  годы  имелись  данные  о  17  курильских  айну, однако,  сколько  из  них  являлись  выходцами  с  Шикотана – неясно.
На Сахалине, в то время, когда он был в совместном японско-русском пользовании, айну находились в кабальной зависимости от сезонных японских промышленников, приезжающих на лето. Японцы перегораживали устья крупных нерестовых рек, поэтому рыба просто-напросто не доходила до верховий, и айну приходилось выходить на берег моря, чтобы добыть хоть какое-то пропитание. Здесь они сразу же попадали в зависимость от японцев. Японцы выдавали айну снасти и отбирали из улова все самое лучшее, свои собственные снасти айну иметь запрещалось. С отъездом японцев айну оставались без достаточного запаса рыбы, и к концу зимы у них почти всегда наступала голодовка. Русская администрация занималась северной частью острова, отдав южную произволу японских промышленников, которые понимая, что их пребывание на острове будет недолгим, стремились  как можно интенсивнее эксплуатировать его природные богатства. После того как по Петербургскому договору сахалин перешел в безраздельное владение России положение айну несколько улучшилось, однако нельзя сказать, что устройство на Сахалине каторги способствовало развитию культуры айну...
После Русско-Японской войны, когда южный Сахалин превратился в губернаторство Карафуто, старые японские вернулись вновь. Острнов интенсивно заселялся иммигрантами, вскоре пришлое население многократно превысило айнское. В 1914 всех айну Карафуто собрали в 10 населенных пунктах. Передвижение жителей этих резерваций по острову ограничивалось. Японцы всячески боролись с традиционной культурой, традиционными верованиями айну, пытались заставить айну жить по-японски. Так, например, был запрещен медвежий праздник, в домах айну наряду с инау появляются буцудана и камидана . Ассимиляционным целям служило и обращение в 1933 всех Айну в японских подданных. Всем присвоили японские фамилии, а молодое поколение в дальнейшем получало и японские имена. После поражения Японии именно как японские подданные Айну попали под репатриацию. Содействию репатриации советская администрация в то же время предлагала всем, кто пожелает, остаться на Сахалине. Остались только около 200 человек, большинство айну изъявило желание покинуть Сахалин. Причин тому может быть несколько: во-первых, это достаточно сильная японизация сахалинских айну, ведь многие браки были смешанные айнско-японские; кроме того, у многих были родственники на Хоккайдо. Большая часть Айну – свыше 1000 человек отбыли на Хоккайдо в 1947 – 1948 гг., и к 1949 на Сахалине осталось не более 100 айну. Вероятно, многие из них также вскоре покинули остров, потому что в 1979 на Сахалине было зарегестрировано лишь три человека, у которых в паспорте, в графе национальность значилось «айну».

В настоящее время в Японии проживает около тридцати тысяч айну, из них около 25 тысяч проживают на Хоккайдо, остальные – в других частях Японии. Большинство из них являются членами организации «Утари» и подчас само членство в этой организации служит маркером  того, что данный человек – айну. При этом имеются весьма противоречивые данные о числе людей, говорящих на языке айну. Это, на наш взгляд, связано, прежде всего с тем, что японские айноведы не имеют четкого определения носителя языка и рассматривают в качестве носителей тех, кто таковыми не является.
Кого можно рассматривать как носителя языка «Х»? 
Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы, прежде всего, должны задуматься над тем, что значит само по себе слово «говорить».   
"Говорить" значит - "производить спонтанные высказывания на языке Х". Человек говорит на языке Х в том случае, если он или она может производить спонтанные высказывания на языке Х.
Следует обратить особое внимание на то, что абсолютно не важно, каким образом он или она выучила язык Х: является ли язык Х его mother tongue или он был выучен во взрослом состоянии. Совершенно не играет никакой роли. Если человек может производить спонтанные высказывания на языке Х, он – носитель языка Х.   
Если мы хотим определить: является ли человек носителем языка Х или нет, нам следует обращать внимание только на его способность производить спонтанные высказывания т.е. только на его коммуникативную способность. 
Имея такое определение носителя языка мы можем легко увидеть, что те айну, которые рассматриваются как носители языка айну японскими антропологами, на самом деле едва ли могут считаться таковыми.
Эти так называемые носители айнского языка всего лишь помнят наизусть и могут  воспроизвести тексты некоторых легенд, песен и т.д., но их коммуникативная способность равна нулю.  Язык айну  был их родным языком в детстве и юности, но на протяжении всей жизни они были вынуждены говорить на японском языке и, поэтому утратили способность производить спонтанные высказывания. Они всего лишь помнят и могут воспроизвести некоторые услышанные ими в детстве тексты легенд., не понимая значения слов и даже без знания грамматики айнского языка.
Очевидно, что это не имеет ничего общего с понятием «говорить». 
Говорить означает порождать спонтанные высказывания. Например, человек, который вошел в магазин, и говорит, например, "I milk two" в действительности есть носитель английского  языка , а, например, человек, который помнит и может пересказать текст «Гамлета», но не в  состоянии  выразить что-либо по-английски, - не носитель. 
В случае английского языка все предельно ясно и очевидно. Но точно так же и с другими языками. И коль скоро язык  айну  - один из человеческих языков, то и язык  айну  не является исключением. Поэтому если мы хотим оценить число носителей языка  айну , нам следует обращать внимание только на коммуникативную способность на языке  айну.
Обследование современного состояния языка айну, проведенное мной в ноябре-декабре 2006 года показало, что говорить на языке айну могут около двух процентов, от общего числа айну (около 30 тысяч), т.е. примерно шестьсот человек.
При этом, важно отметить, что сфера употребления языка айну почти исключительно ограничивается так называемыми этнографическими мероприятиями, традиционной культурой и ритуальными действами, язык айну не используется в сфере образования, на нем не издают книги, нет радио и телепередач на айну, язык не используется ни в официальной сфере, ни в бытовой, нет ни одной матери, колторая бы говорила со свои ребенком по-айнски. 
Хотя в 1997 году и был принят закон о сохранении и поддержании языка и культуры айну,  хотя и существует множество центров, фондов, обществ по изучению языка айну, но все это лишь полумеры, потому что сохранить язык, и не только айнский, но и любой другой, может только автономия. Однако, дело в том, что сами айну в большинстве своем очень мало заинтересованы в поддержании и развитии своего языка и культуры и вполне довольны своим настоящим положением.  Сами айну зачастую не рассматривают свой язык как значимый маркер принадлежности к айнской народности.
Вся культура айну поставлена на службу туризму и, по сути дела, представляет собой разновидность театра. Японцы и сами айну культивируют экзотику на потребу туристам. Наиболее яркий пример – бренд: айну и медведи: на Хоккайдо почти в каждой сувенирной лавке можно встретить маленькие фигурки медвежат, вырезанные из дерева. Вопреки расхожему мнению у айну существовало табу на изображение медведя, а вышеупомянутое ремесло было, по свидетельству Эмико Онуки-Тирни , привезено японцами из Швейцарии в 1920-е годы и только потом внедрено среди айну.
Два процента говорящих – это гибель не только языка, но и гибель культуры.
Что такое культура в наше время? Что означает само понятие «культура»? Что мы имеем ввиду, когда мы произносим слово «культура»? 
В настоящее время, когда глобализация нарастает, когда антропологические различия между культурами стираются, когда почти все культуры используют одни и те же технологии, что может служить основой для идентификации личности как представителя какой-то конкретной этнической группы? Что может служить основой для определения культурной традиции?
В ситуации с айну, мы не должны смотреть на антропологические типы, т.к. после смешанных браков между айну и японцами, имевших место на  протяжении веков, айну практически утратили свой изначальный дзёмонский антропологический тип. Мы не должны смотреть не тех, кто показывает так называемые «традиционные айнские обряды» или носит айнскую одежду: большинство из «традиционных айнских обрядов» на самом деле были изобретены японцами для привлечения туристов.
Если мы хорошенько задумаемся что такое культура, то мы поймем, что культура – это не предметы и не одежда. Культура – это, прежде всего, образ мышления, стиль поведения. А поскольку образ мышления и стиль поведения наилучшим образом находят отражение в  языке, то  язык  и является основой любой  культуры. 
Согласно Уорфу, если люди используют какой-то определенный язык, то через язык они усваивают определенный образ мышления, определенное видение мира. Язык является ключом и первоосновой любой культурной традиции.   
В связи с этим, в случае с айну, мы полагаем, что можно утверждать следующее: на самом деле те, кто идентифицирует себя с  айну, носит айнскую одежду, но не умеет говорить на языке  айну, не должны рассматриваться как  айну.
Таким образом, айну – это те, кто идентифицирует себя как айну, и может говорить на языке айну.   Поэтому мы полагаем, что реальная численность  айну  равна количеству носителей айнского языка.

Все попытки сохранить "традиционную айнскую культуру", такие как создание музеев, организация фестивалей, фонды или даже проект Iwor - проект организации особой резервации, где  айну  могли бы якобы жить по "своей традиционной культуре": жили бы вместе со зверями на лоне природы, а японцы бы их изучали  - все это всего лишь разновидность театра.   
Современные айну  являются  частью японского социума: они привыкли пользоваться автоматами по продаже кофе, покупать еду в комбини, петь караокэ и играть в патинко. Кроме того,  современные   айну  подчас знают о своей  культуре  еще меньше чем японцы. Наконец, в современной Японии совершенно невозможно вести традиционный образ жизни, потому что просто-напросто нет уже таких пространств нетронутой природы. Да и, вообще, в современном мире на самом деле нет ни одной традиционной  культуры, все более-менее живые аборигенные культуры активно усваивают достижения запада и развивают свои языки так, чтобы они могли описать любое явление современной действительности. 
А если ограничить область функционирования айнского языка только как языка традиционной культуры, то это всего лишь театр, а вовсе не нормальное функционирование языка. Это вовсе не сохранение, а гибель и  языка  и  культуры.
Таким образом, когда мы имеем дело с так называемыми endangered languages / погибающими языками в современном мире и хотим как-то оценить их дальнейшие перспективы, возможности восстановления и пр., то нужно, на наш взгляд, уделять внимание следующим параметрам:
1) какой процент людей, называющих себя людьми Х могут производить спонтанные высказывания на языке Х;
2) как люди народности Х воспринимают язык Х, насколько язык Х является значимым маркером при определении этничности;
3)  насколько хорошо на языке Х можно описать явления современной цивилизации.
Из всего вышесказанного мы видим, что процент говорящих на языке крайне невысок, айнский язык не является языком высокого статуса, и сами айну  не рассматривают умение говорить на языке айну в качестве значимого маркера этнической принадлежности,  и, наконец, важно отметить, что язык айну старательно оберегают от того, чтобы на нем можно было бы выразить современные реалии.
Поэтому приходится констатировать, что в современных условиях возрождение языка и культуры айну почти что невозможно.
Если бы айну были как баски, то им следовало бы отказаться от «традиционной культуры» и заняться экономической борьбой:
заняться крупным бизнесом, организовывать айнские этнические корпорации, постепенно скупать земли на Хоккайдо, развивать промышленность, развивать технологии, а   полученные деньги вкладывать в развитие  языка   айну , и только тогда, на наш взгляд, обретя определенный вес, они могли бы уже будет ставить вопрос об автономии и каком-то более-менее приемлемом статусе айнского языка, и это как раз и будет нормальным существованием  культуры  и функционированием  языка.
К сожалению, сами  айну  не могут понять этого, и не могут что-либо предпринять. Уже много лет они слишком подавлены, чтобы предпринимать что-то серьезное. Они не могут действовать. Они подобны медведю, который сидит в клетке и ждет конфет. Медведь, который забыл, кто он на самом деле, что он может легко сломать клетку и уничтожить тех, кто его туда посадил. Вся современная айнская культура подобна медведю в клетке.

Кстати, раз уже кто-то упомянул "пассионарность": когда у айнов была "акматическая фаза"?

Цитата: antbez от ноября 14, 2007, 11:13
Кстати, раз уже кто-то упомянул "пассионарность": когда у айнов была "акматическая фаза"?

хороший вопрос, на него сложно ответить однозначно, на мой взгляд наибольшего расцвета айнская культура достигла во втором-первом тысячелетии до н.э., все что было потом - это уже упадок, вначале медленный, а в историческое время - стремительный, осуществляемый при помощи внешней экспансии: японской на юге и маньчжурской - на севере

Цитата: Dana от
владыка Ситхо, ну я говорила не о кровожадности и не о пассионарности.
Я говорила исключительно о антропоморфических признаках. Тестостерон оказывает самое непосредственное влияние на вторичные мужские половые признаки, в частности, рост волос на теле.
Вы когда-нибудь видели монгола, японца или филиппинца, настолько же волосатого, как Отар Кушанашвили (для примера)? У этих народов такое встречается исключительно редко.

Самый мохнатый мужчина ,кторого я видел в жизни является одновременно и самым андрогиным "мужчиной", он имеет смуглую кожу и чёрные как битум волосы.

Цитата: "владыка Ситхо" от
Самый мохнатый мужчина ,кторого я видел в жизни является одновременно и самым андрогиным "мужчиной", он имеет смуглую кожу и чёрные как битум волосы.

И какова его ethnicity?

мохнатость/не-мохнатость - это, вообще-то, дурацкий, нелепый признак, по нему никак нельзя установить принадлежность к тому или другому антропологическому типу или этничность

Цитата: "captain Accompong" от
мохнатость/не-мохнатость - это, вообще-то, дурацкий, нелепый признак, по нему никак нельзя установить принадлежность к тому или другому антропологическому типу или этничность

Учите матчасть.

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 03:04

Цитата: "captain Accompong" от
мохнатость/не-мохнатость - это, вообще-то, дурацкий, нелепый признак, по нему никак нельзя установить принадлежность к тому или другому антропологическому типу или этничность

Учите матчасть.

я магистр антропологии, так что это вы сами учите матчасть, Дана-сама  8-)
параметры, на которые следует обращать внимание при установлении этничности следующие:
1) краниологические данные
2) данные одонтологии
3) данные исследований ДНК

ни цвет кожи, ни обволошенность не входят в этот список

Цитата: "captain Accompong" от
я магистр антропологии

Это уже интересно :)

Цитата: "captain Accompong" от
ни цвет кожи, ни обволошенность не входят в этот список

а что, расовый тип совсем не важен для установления этничности?  :what:

Цитата: captain Accompong от ноября 18, 2007, 03:13
...параметры, на которые следует обращать внимание при установлении этничности следующие:
1) краниологические данные
2) данные одонтологии
3) данные исследований ДНК

ни цвет кожи, ни обволошенность не входят в этот список

Пардон. То, что вы перечислили - это набор признаков, с помощью которых обычно определяется этническая принадлежность останков в захоронениях. Но это просто потому, что черепа и зубы сохраняются в могилах несколько лучше, чем кожа и волосы, а вовсе не потому, что кожа и волосы не имеют значения при этнической идентификации.

Цитата: jvarg от ноября 18, 2007, 06:20

Цитата: captain Accompong от ноября 18, 2007, 03:13
...параметры, на которые следует обращать внимание при установлении этничности следующие:
1) краниологические данные
2) данные одонтологии
3) данные исследований ДНК

ни цвет кожи, ни обволошенность не входят в этот список

Пардон. То, что вы перечислили - это набор признаков, с помощью которых обычно определяется этническая принадлежность останков в захоронениях. Но это просто потому, что черепа и зубы сохраняются в могилах несколько лучше, чем кожа и волосы, а вовсе не потому, что кожа и волосы не имеют значения при этнической идентификации.

ответ неверный, при работе с живыми людьми используются как правило краниологические измерения и данные анализов крови, на цвет кожи и обволошенность не являются важными параметрами, потому что обволошенность - это абсолютно умозрительный параметр, и, вообще, совершенно ненаучный критерий, то же самое касается и цвета кожи, когда, например, в рамках одного этноса цвет кожи может варьироваться очень сильно

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 05:01
а что, расовый тип совсем не важен для установления этничности?  :what:

расовый тип - это понятие антропологии аэропорта: по принципу в Австралии живут страусы, в Австрии - штраусы, а в действительности все не так, как на самом деле и границы т.н."рас" не совпадают с границами этносов и наоборот

captain Accompong, к сожалению, я не могу похвастаться научными степенями, но я изучала gender biology, в том числе вопросы полового диморфизма у людей. Поэтому обвинений в ненаучности не принимаю. Связь степени полового диморфизма с расовым типом — вполне научный факт.

Цитата: "captain Accompong" от
границы т.н."рас" не совпадают с границами этносов и наоборот

Неужели? В пределах этноса расовые вариации незначительны, если этнос не смешанный. По крайней мере, границы основных рас имеют вполне определённую этническую привязку.
Если это не так, тогда покажите мне, к примеру, этнического финна (суоми) негроидной расы.

Цитата: "captain Accompong" от
то же самое касается и цвета кожи, когда, например, в рамках одного этноса цвет кожи может варьироваться очень сильно

А можно примеры?

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 15:11
captain Accompong, к сожалению, я не могу похвастаться научными степенями, но я изучала gender biology, в том числе вопросы полового диморфизма у людей. Поэтому обвинений в ненаучности не принимаю. Связь степени полового диморфизма с расовым типом — вполне научный факт.

ничего личного, Dana-sama  8-) но по моему убеждению gender biology - это не вполне наука, потому что это противоречие в определении: гендер - это не биологическое, а социальное понятие, гендер определяется культурой, gender culturology может быть сколько угодно, gender biology - это, простите, мракобесие, поясню что я имею в виду:
в природе, в биологии, заложено наличие двух полов (sex) у высших приматов, к каковым относятся и люди,
на гормональном (химическом) уровне эти различия, не так уж и радикальны: достаточно небольших изменений, чтобы из мужчины сделать женщину,
культура - продукт деятельности человека создает гендер - комплекс социальных ролей, связанных с биологическим полом, создавая гендерные роли культура наращивает различия между мужским и женским,
гендер - это только культурное, и выводить его из биологии - это колоссальное заблуждение

Цитата: "Dana" от
А можно примеры?

волжские татары...

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 15:11

Цитата: "captain Accompong" от
то же самое касается и цвета кожи, когда, например, в рамках одного этноса цвет кожи может варьироваться очень сильно

А можно примеры?

русские, полинезийцы, те же самые айны, французы, испанцы, японцы

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 15:11
captain Accompong, к сожалению, я не могу похвастаться научными степенями, но я изучала gender biology, в том числе вопросы полового диморфизма у людей. Поэтому обвинений в ненаучности не принимаю. Связь степени полового диморфизма с расовым типом — вполне научный факт.

Цитата: "captain Accompong" от
границы т.н."рас" не совпадают с границами этносов и наоборот

Неужели? В пределах этноса расовые вариации незначительны, если этнос не смешанный. По крайней мере, границы основных рас имеют вполне определённую этническую привязку.
Если это не так, тогда покажите мне, к примеру, этнического финна (суоми) негроидной расы.

конечно не бывает негроидных этнических финнов, но вы мне лучше скажите вот что: между какими этносами проходит граница между монголоидной и, скажем, европеоидной расой?   ;-)

и кстати гендер пол ≠ гендер

(с)

Люди превращенного пола в культуре айну

" Путешественники  и  этнографы, встречаясь с народами Дальнего Востока и Крайнего Севера, обнаруживали у них такое непонятное и загадочное явление как люди превращенного пола: мужчин, которые ходили в женской одежде и выполняли женские гендерные функции.  Так, например, в своем  «Описании земли Камчатки» Степан Крашенинников отмечал наличие  среди  камчадалов (ительменов)  особой  категории мужчин-коекчучей,  «которые  в женском платье ходят, всю женскую работу отправляют, и с мужчинами  не имеют никакого обхождения, бутто бы гнушались  делами их, или зазирались вступать не  в свое дело». Коекчучи находятся  в чести, а  некоторых  из них  «держат вместо  наложниц». Отвечая на вопросы  Сената  о положении чукчей и коряков, иркутский  губернатор Бриль в 1770  г.  писал:  «а прочие мужеска пола  чрез волшебство обращаются в образ женский, и меж собой мужеложствуют  и  выходят друг  за друга  замуж». 
О  широком распространении  гомосексуализма у  чукчей, которой они нисколько не стесняются, писали многие русские географы  XVIII - начала XIX в.
Однако, данное явление достаточно широко распространено среди самых разных народов мира.
Впервые   столкнувшись  с  этим   явлением  после  завоевания  Америки, европейцы восприняли  его как содомию  и ссылались как на довод в оправдание колонизации   и   физического  истребления   индейцев. С  легкой   руки конквистадоров,   таких   людей  стали   называть   бердачами   (слово   это предположительно происходит от испанского bardajo или bardoja, обозначающего мальчика  на содержании)
Институт бердачей  был  широко распространен  среди американских индейцев  (в  Северной  Америке  он  зафиксирован  у 113 племен),  народов русского Севера, Сибири и Дальнего Востока  (чукчи, алеуты и др.), Индонезии и Африки. 
Биологическая  природа  бердачизма  до сих пор  вызывает споры.  Ранние антропологи  и психоаналитики  считали его  формой  институционализированной гомосексуальности. Но хотя сексуальными  партнерами  бердачей  обычно бывают люди их  собственного пола, это правило не является  всеобщим, а в описаниях их ролей и функций подчеркиваются не сексуальные, а гендерные характеристики - род занятий, одежда, специфические ритуальные функции. Другие   ученые  думают,  что   бердачи   -   врожденные   интер-  или транссексуалы. Не заставляя таких людей  обязательно  делать трудный для них выбор,  локальная  культурная традиция  позволяет   им   менять  не  только  одежду,  вид деятельности, имена  и украшения,  но  и пол  своих  сексуальных  партнеров.
Некоторые считают  бердачизм  формой  социального  убежища,  своего  рода экологической  нишей  для  мальчиков,  которые  по  тем  или  иным  причинам чувствуют  себя неспособными  выполнять трудные и  соревновательные  мужские роли   и   поэтому  причисляют   себя   к   женскому   полу. 
Обыкновенно бердачам – коекчучам  приписывают особую магическую силу, благодаря  которой они часто  бывают шаманами и поддерживают сексуальную  связь с богами. 
В культурах, где бердачизм был нормальным явлением считалось, что божество, выбирая человека для шаманского служения, вступает с ним в брак, и если пол божества совпадал с полом избираемого, то выбираемый человек обыкновенно принимал гендерные роли противоположного пола.

Итак, хотя у нас имеются многочисленные свидетельства существования шаманов превращенного пола у соседей айну,  но нет ни одного прямого свидетельства существования такого рода людей у айну.
Однако, исходя из общего контекста культуры айну и культур соседствующих с ними народов (японцев, ительменов) следовало бы заключить, что люди превращенного пола непременно должны присутствовать и в культуре айну, однако, ни в одной известной мне антропологической/этнографической работе по культуре айну нет упоминаний о людях превращенного пола.

В ноябре 2006 года, когда я проводил на Хоккайдо полевые исследования по оценке современного состояния языка айну, Ота Мицуру сообщил мне, что гомосексуализм очень хорошо знаком айну, и достаточно распространен среди них, уже и в эпоху складывания рассматриваемых нами фольклорных текстов. Иными словами, распространение гомосексуализма в культуре айну нельзя объяснить только влиянием современной японской и западной  культуры. 

Затем, в «Описания земли Камчатки», во втором томе в главе 22 говорится о «Курильском народе», то есть о Курильских айну. Рассказ Крашенинникова о Курильских айну очень краткий: всего-то девять с половиной страниц, но все необходимые сведения о представлены, в том числе и по интересующему нас вопросу: «Есть же у нихъ и Коекчучи, какъ у Корякъ и Камчадаловъ. »
Конечно, строго говоря, свидетельство Крашенинникова есть именно косвенное свидетельство. Мы не знаем доподлинно: общался ли он лично с Курильскими айну или получил эту информацию от кого-то другого. Однако, судя по тому, что в его кратком «собрании слов Курильскаго языка», идущего приложением к главе про Курильских айну звучание айнских слов записано очень точно (делаем скидку на то, что это записывалось в первой половине 18 века и что никакой фонетической транскрипции тогда еще вообще не существовало), то, вероятно, следует заключить, что Крашенинников общался с Курильскими айну лично.
Таким образом, у нас имеются свидетельства того, что культура айну вполне терпимо относилась к гомосексуализму, и что нет структурных противоречий к тому, чтобы в культуре айну не мог бы иметь место институционализированный гомосексуализм (традиция коекчучей).

Золотое правило антрополога: хочешь что-то узнать о какой-то традиции, о каком-то предмете – обратись к этой традиции, к этому предмету непосредственно. Потому что вся информация, представленная в этнографических исследованиях почти всегда есть информация из вторых рук. Обычно антрополог, руководствуясь своим личным вкусом, мировоззрением, стереотипами своей культуры, отбирает факты, которые почему-то кажутся ему более интересными, затем интерпретирует эти факты опять таки, исходя из своих предпочтений.
Однако, очень редко бывает такое, что антрополог соглашается временно стать просто фотографической пластинкой. В поле антрополог должен отбросить всякие мировоззренческие предпочтения и стать именно фотографической пластинкой, функция которой состоит лишь в том, чтобы абсолютно точно зафиксировать все черты предмета исследования.
Поле и интерпретация фактов – это два совершенно разных вида деятельности, которые не должны смешиваться, но, которые, тем не менее, постоянно смешиваются.   
Именно поэтому самый важный источник информации и самые надежные свидетельства – это свидетельства, которые сама изучаемая культура и производит, т.е. различного рода мифологические тексты, на языке оригинала.
Существует масса подходов к исследованию мифологии, и само по себе обращение к исследованию текстов/нарративов не гарантирует, что наше исследование всенепременно будет точнее этнографического. Если, например, идти путем Мирча Элиаде и вчитывать во все изучаемые культуры одни и те же архетипы, то будет казаться, что все так называемые «примитивные культуры» почему-то до тошноты похожи одна на другую, и что в них все настолько просто, что это может с легкостью уразуметь даже десятилетний ребенок.
Никогда не следует забывать, что «примитивные люди», в действительности, были не менее логичны и не менее рациональны, чем современные. Очень важно интерпретировать тексты/нарративы в контексте. В контексте культуры, в контексте времени, в пространственно-географическом/природном контексте. Не менее важно не вносить в круг понятий изучаемой культуры понятий нашего современного мира. 

В книгу  «Фольклор Сахалинских айнов», вошли четырнадцать фольклорных текстов сахалинских айну разных жанров, записанных Брониславом Пилсудским на Сахалине в 1902 – 1905 годах, хранящиеся в СПб ИВ РАН.
Среди всех текстов из этой книги особое  внимание привлекает один – туита № 5 (туита – «сказка» на Сахалинском айну).
В этой туйта упоминается циспо – странное существо, с которым главный герой туйта имеет сексуальный контакт. При этом Пилсудский утверждает, что циспо – это всего лишь еще одно название человека неайнского племени .
Однако, нам хорошо известно, что людей неайнского племени айну называли либо sisam, либо rep-un-kur, а cispo переводится как «игольник»,  «коробочка для  хранения иголок из дерева, из костей лисицы, енотовидной собаки». 
Игольник – это явно женская принадлежность, поэтому, на наш взгляд, когда какого-либо человека называют циспо, то это означает не что иное как метафорическое указание на принадлежность данного человека к женскому полу/ выполнение им женских гендерных ролей.
Таким образом, мы полагаем, что существование шаманов превращенного пола в культуре айну можно считать доказанным."

Цитата: "captain Accompong" от
достаточно небольших изменений, чтобы из мужчины сделать женщину

ну... эт зависит от исходных данных ;)
Вот наоборот легче.

Цитата: "captain Accompong" от
гендер - это только культурное, и выводить его из биологии - это колоссальное заблуждение

Мне кажется, не всё так однозначно. Теория гендера как социального конструкта — это феминистская концепция. А я очень не люблю феминизм.

The biology of gender is scientific analysis of the physical basis for behavioural differences between men and women. It is more specific than sexual dimorphism, which covers physical and behavioural differences between males and females of any sexually reproducing species, or sexual differentiation, where physical and behavioural differences between men and women are described. Biological research of gender has explored such areas as: intersex physicalities, gender identity, gender roles and sexual preference. Late twentieth century study focussed on hormonal aspects of the biology of gender.

Цитата: "captain Accompong" от
конечно не бывает негроидных этнических финнов, но вы мне лучше скажите вот что: между какими этносами проходит граница между монголоидной и, скажем, европеоидной расой?

Есть такое понятие как "проклятие границ". Порой между двумя entity нельзя провести чёткую границу. Таким же образом, например, размыта граница между лесом и степью. Естественные границы размыты, недискретны. Зато мы можем с полной уверенностью утверждать, что русские и персы относятся к европеоидной расе, а монголы и китайцы к монголоидной. А вот в отношении узбеков (как этноса) ни то, ни другое не верно.

Цитата: "captain Accompong" от
Люди превращенного пола в культуре айну

За эту статью — отдельное спасибо! :) Это очень интересно.
Я не знала, что у айнов существовало явление, подобное two spirit.

Цитата: Dana от ноября 19, 2007, 03:54

Цитата: "captain Accompong" от
достаточно небольших изменений, чтобы из мужчины сделать женщину

ну... эт зависит от исходных данных ;)
Вот наоборот легче.

Цитата: "captain Accompong" от
гендер - это только культурное, и выводить его из биологии - это колоссальное заблуждение

Мне кажется, не всё так однозначно. Теория гендера как социального конструкта — это феминистская концепция. А я очень не люблю феминизм.

The biology of gender is scientific analysis of the physical basis for behavioural differences between men and women. It is more specific than sexual dimorphism, which covers physical and behavioural differences between males and females of any sexually reproducing species, or sexual differentiation, where physical and behavioural differences between men and women are described. Biological research of gender has explored such areas as: intersex physicalities, gender identity, gender roles and sexual preference. Late twentieth century study focussed on hormonal aspects of the biology of gender.

получается, что гендер - это социально оформленный биологический пол...  ;-)
а где вы слушали курс по gender biology, позвольте поинтересоваться?

Цитата: Dana от ноября 19, 2007, 03:54

Цитата: "captain Accompong" от
Люди превращенного пола в культуре айну

За эту статью — отдельное спасибо! :) Это очень интересно.
Я не знала, что у айнов существовало явление, подобное two spirit.

ну, дык, нам понравилось, что вам понравилось  ::)

граница между лесом и степью не размыта.
она просто двигается. причем с запозданием.
травянистые растения образуют сплошной покров и не дают прорастать семенам деревьев.
сами деревья также препятствуют прорастанию собственных плодов иногда. например, желуди никогда не могут пустить ростки под кроной дуба.
люди обычно относят себя к одной только нации, даже зная о своем смешанном происхождении.
а вообще я влез на эту тему, потому что купил недавно сборник Мирчо Элиаде священные тексты народов мира.
там есть о культе медведя у айнов.
если интересно, я могу закинуть инфу.
что касается европеоидной и монголоидной расы - наука уже давно не пользуется этими понятиями.
они в целом лишены смысла.
австралийцы и население экваториальной Африки мало общего между собой имеют. объединять их в некую негроидную или черную расу нет никаких оснований.

Цитата: "Zverozub" от
граница между лесом и степью не размыта.
она просто двигается. причем с запозданием.

Хорошо. Тогда вы можете сказать, что существует некая виртуальная линия, которая чётко отделяет лес от степи?

Цитата: "Zverozub" от
люди обычно относят себя к одной только нации, даже зная о своем смешанном происхождении.

А я вот не знаю, к какой нации себя относить. Отношу себя к одной из трёх, когда как :)

Цитата: "Zverozub" от
что касается европеоидной и монголоидной расы - наука уже давно не пользуется этими понятиями.
они в целом лишены смысла.

Зря вы так думаете. Хотя... смотря какая наука...

Цитата: "Zverozub" от
австралийцы и население экваториальной Африки мало общего между собой имеют. объединять их в некую негроидную или черную расу нет никаких оснований.

Я согласна с этим. Это две расы, а не одна.

Mircea Eliade  :down: :down: :down:

подлинная информация о медвежьем празднике:

(с) Александр Акулов

" Йомантэ – ритуал о медведе

Медведь был для айну одним из наиболее значимых существ. Это, прежде всего, обусловлено, естественно, большим промысловым значением медведя для хоккайдоских айну, а также тем, что и охота на медведя и случайные встречи с ним были сопряжены с большой опасностью.
Во всех фольклорных текстах медведи называются просто камуй. Употребление термина камуй в отношении медведя есть не что иное как охотничий запрет на произнесение его подлинного имени.
Подлинное айнское название медведя – исо, от этого слова происходят такие слова как: исо-итак – «новости», т.е., если переводить буквально «рассказ об охоте», а также исо-н – «богатый», т.е., если опять таки переводить буквально «медвежьевый», «человек у которого хорошо получается охотиться на медведей».
Киндаити и Маевич отмечают, что медведь не рассматривался как камуй, а представлялся айну посланником камуя хозяина гор. (Majewicz A.F. Ajnu – lud, jego jezyk i tradycja ustna Poznan, 1984, Kindaiti K. Ainu Life and Legends).
Однако, если обратиться к текстам АФ, то можно увидеть, что медведь является и камуем и посланником камуя/камуев.
Среди фольклорных текстов, собранных Невским, о медвежьем ритуале говорится только в тексте Menoko yukar.
В этом тексте имеется рассказ медведя, который в конце повествования возвращается к айнской девушке в человеческом образе, о его разговоре со своим отцом-камуем: "....kamuy a=ona-ha ene itak-i pase kamuy a=ne a hi-ne aynu menoko a=uk wa kamuy kotan ta e kor wa ne yak pase kamuy si-y-apapu-re a-ki ruwe ne na, e=kon rusuy pe aynu menoko ne hawe ne ciki or-ta arpa wa kor sekor kamuy a=ona-ha i=ye wa..." [Невский Н.А. Айнский фольклор, М. 1972: 66] «... камуй, отец мой так сказал: «Великим камуем я поскольку являюсь, то айнскую девушку если ты возьмешь и в селении камуев держать будешь, то великий камуй о себе плохо говорить заставит, тобой желаемая айнской девушкой раз является туда отправляйся и ею владей...»
Из приведекнной цитаты явственно следует, что и сам медведь является камуем, коль скоро его обычным местом обитания является земля камуев, и что он просто приходил к людям в образе медведя.
Поэтому, на наш взгляд, не совсем корретно рассматривать медведя только как был посланника камуя хозяина медведей/хозяина гор.
Нам представляется более правильным рассматривать медведя как камуя, который в образе медведя приходит к людям. При этом в своем обычном локусе – в земле камуев, медведь, имеет антропоморфный облик и становится медведем только когда спускается в мир людей.
Мы полагаем, однако, что посреднические функции медведя между миром камуев и миром людей никак не противорячат тому, что при этом и сам медведь также является камуем.

Ритуал i-oman-te – букв.: "отправление" не является эксклюзивным медвежьим ритуалом, он мог проводиться в отношении любого живого существа. Айну верили, что путем проведения ритуала йомантэ они возвращают души (рамат) убитых животных обратно, а также способствуют увеличению численности промысловых животных.
Нужно сказать, что медвежий праздник как таковой не является исключительно айнским изобретением, а возникал многократно и независимо у совершенно различных народов (нивхов, негидальцев, обских угров и пр.), одним из основных занятий которых была охота, но у каждого народа медвежий праздник имел свои характерные особенности.
Айнский медвежий праздник – ритуал йомантэ выглядел примерно следующим образом:
Обычно в конце зимы или ранней весной ловили медвежонка, родившегося в этом году, приносили в поселение и выращивали самца три года, самку четыре года. Все это время медвежонка держали в специальной клетке. Такой медвежонок назывался riya-p – "живая вещь". Айну верили, что если они обращались с медвежонком хорошо, то хозяин медведей посылает охотникам много других медведей. Ритуал iomante происходил обыкновенно зимой. Обычно ритуал iomante продолжался три дня.
В первый день приглашенные гости прибывали к дому того хозяина, который выращивал медведя, в самых роскошных одеждах, какие они имели, приготовлялось специальное сакэ и очень большое количество инау. Затем всю ночь танцевали и пел, прося у медведя прощения за последующий поступок.
На следующий день происходило собственно убийство медведя. В словах, обращаемых к медведю напоминали, что за все время, проведенное у людей, с этим посланцев богов обращались с большим почтением и обещали, что его душа (рамат) будет отослана туда, откуда пришла, снабженная на дорогу большим количеством сакэ, инау и других жертв. Посланца камуев просили также о повторном прибытии в образе зверя, принесении новых даров от камуя и обещали ему такой же хороший прием.
Медведь затем выводился из клетки и торжественно сопровождался к ограждению сделанному из инау, где в него стреляли специальными украшенными стрелами с тупыми наконечниками -heperay [Каяно Сигэру Айну сайдзики: 41]. Согласно словарю айнского языка Каяно Сигэру слово heperay состоит из двух корней: heper – «медвежонок» ay – «стрела» [Каяно, Айну го дзитэн: 402].
Однако, на наш взгляд, возможно также и иное толкование слова heperay: компонент heper может быть интерпретирован как «вверх по течению реки», то есть, иными словами, «в сторону гор», «к горам», т.е. в ту сторону, где находится земля камуев. Такая интерпретация слова heperay вполне подтверждается объяснениям айнки Ямамити Ясуко (Асин Рэра) из Нибутани, что стрелы heperay использовались для указания духу (рамат) медведя пути домой.
Когда хозяин медведя стрелял острой стрелой в сердце медведю, тупые стрелы направлялись в небо, чтобы помочь душе посланца камуя в ее обратной дороге. Даже если стрела, попавшая в сердце оказывалась смертельной была смертельной медведя всеравно очень часто душили специальным приспособлением из двух балок соединенных жгутом, наподобие упоминавшегося выше урай кинигэ.
Тело медведя помещали в ограждение из инау, снимали шкуру со зверя, оставляя ее только на голове. Отрезанную голову помещали на некоторое время в священном окне дома (пуйяр), а под морду ставили сосуды (деревянные корытца) с кусками мяса убитого зверя, сакэ и другими продуктами; через некоторое время голову помещали на почетное место у огня, а мясо, лежащее в сосуде под делили ритуальным образом на куски. Наступающий пир заканчивался пением женщин в такт ритму, который выбивали на сосудах из под сакэ, а также совместными танцами мужчин и женщин, которые продолжались всю ночь. С медвежьей головы снимали шкуру, а череп помещался на жердь, украшенную на подобие инау и помещался в ограждении из инау. Число медвежьих черепов в этом ограждении позволяло судить о благосостоянии этого человека и его родственников.
Интересно отметить, что медвежий праздник был чисто мужской церемонией и что женщинам строго-настрого запрещалось присутствовать при убиении медведя, хотя они присутствовали при разделке убитого медведя.

Каково происхождение и значение айнского медвежьего ритуала? Попробуем разобраться в этимологии и семантике медвежьего ритуала айну.
Медвежий ритуал, на наш взгляд, начался с того, что когда-то в совершенно далекие незапамятные времена, возможно даже еще до эпохи Дзёмон, когда охотники убили на охоте медведицу, а ее медвежат принесли в свое поселение, некотрое время их растили, откармливали, а потом убили, чтобы просто-напросто съесть. Однако, за то время, пока медвежата жили вместе с людьми, люди, вероятно стали относиться к ним не просто как к добыче, а как к существам, которые уже некоторым образом родственны людям. Такие существа уже нельзя было рассматривать просто как добычу. И даже если их все же нужно было убить и съесть, то это уже не должно было быть просто убийство как убийство зверя на охоте, это действо должно было уже подразумевать некоторую заботу о душе/духе, т.е. о рамат этих медведей, некий момент извинения за убийство.
Эта забота о душах была, вероятно, продиктована, прежде всего, стремлением умиротворить высвобожденный дух, который высвободившись может стать опасным, и тем самым обезопасить себя и свою локальную группу. Забота о духе убиваемого медведя также, видимо, была обусловлена и тем, что медведь, проведший некоторое время с людьми, рассматривался последними уже в качестве некоторого своего родственника. Каждый из этих факторов, а также и оба они вместе вызывали необходимость проведения каких-то действий, направленных на успокоение медвежьего духа, умилостивление медведя. Первоначально сакральная составляющая была, как нам представляется, минимальна.
Постепенно практика умилостивления духа медведя развивалась, обряды усложнялись и обрастали новыми подробностями. Появился запрет на употребление подлинного имени медведя. Медведь стал камуем. Медведь стал камуем именно в результате проведения ритуала по успокоению его души. Если медведь – камуй, значит его место в мире камуев. И значит задача людей сделать так, чтобы после убийства дух медведя благополучно вернулся в мир камуев. Также очень важно хорошо обращаться с медведем пока он находится в селении людей, потому что если бы люди обращались с медведями плохо, то они бы перестали приходить в мир людей.

Возможно ли интерпретировать медвежий ритуал как жертвоприношение?

Если следовать широкораспространенному определению жертвоприношения как дара или дани божествам(камуям), приносимой с какими-либо целями, то ответом будет нет, поскольку медведь не является даром какому-либо камую, а цель ритуала йомантэ всегда заключается в нем самом: возвращение духа медведя в мир камуев.

Если же определить жертвоприношение как способ установления связи с миром божеств: «... животное или приносимый в жертву объект представляют собой для жертвователя метонимический знак. Привлекая «пограничного» священнослужителя для проведения церемонии жертвоприношения в пограничной зоне, жертвователь перекидывает мост между миром богов и миром людей, и по этому мосту к нему может потечь сила богов»[ Лич: 102]
Образы, на которые опирается Эдмунд Лич, при построении своей схемы, конечно, явно принадлежат какой-то совершенно другой культуре: у айну граница между миром людей и миром камуев была достаточно зыбкой и легко преодолеваемой, также в культуре айну не существовало института «священнослужителей», хотя в некотором смысле айнские экаси – «старейшины», уже как бы не вполне принадлежащие к миру людей, могут рассматриваться как священнослужители, но, в целом, его схема есть вполне подходящий инструмент для описания ритуала йомантэ.
И в таком случае ответом на вопрос «возможно ли интерпретировать медвежий ритуал как жертвоприношение?», скорее, будет «да». Подтверждение такой интерпретации содержится в то же тексте Menoko yukar: когда камуй-медведь возвращается к айнской девушке в человеческом облике, то между ним и старшими братьями девушки происходит следующий диалог: e kon rusuy pe aynu menoko ne hawe ne ciki or ta arpa wa kor, sekor kamuy a=ona-ha i=ye wa kus tap ek=an sir an na sekor hawe an a-kus a=yup utari pirka manu-hi anreka kara ne no ne yak-ne kamuy eniste a=ki hawe ne sekor hawe oka... [Невский: 66] «Та, которую ты желаешь, айнской девушкой раз является, туда отправляйся и владей ей! – Так камуй, мой отец сказал, и поэтому я пришел» Таким образом сказал когда он, мои братья согласились. «В таком случае помощь камуев нам будет, стало быть», - так они сказали...

В рассматриваемое нами время так называемых «исторических айну» медведь – это камуй, который приходит в мир людей, живет некоторое время среди людей, а затем позволяет людям убить себя и отдает людям свое тело. Камуй приносит себя в жертву.
Люди обязаны хорошо обращаться с медведем, пока он гостит у них, а также провести совершенно определенные обряды, которые позволят медведю вернуться в мир камуев, и потом еще много раз приходить в мир людей в виде медведя. Это первоначальный и основной смысл ритуала йомантэ.
Вероятно, позднее в этот ритуал были привнесены представления о том, что в результате проведения обрядов отправления медведя на время стираются границы между миром камуев и миром людей и kamuy eniste – «благодать камуев» передается людям.
В данном контексте очень интересно замечание Монтандона о том, что медведь у айну является, в сущности, одной из разновидностей инау.
Только в отличие от инау, которые могут только хранить рамат, медведь, поскольку является камуем может наделять или отнимать рамат.

Важным аспектом медвежьего ритуала является то, что он был поводом, чтобы собраться айну из разных локальных групп, которые в другое время могли общаться между собой достаточно редко. Медвежий ритуал был поводом для установления новых знакомств, в том числе и между молодыми людьми.
И в этой связи представляется достаточно интересным эротический аспект медвежьего праздника.
Эротический аспект состоит в следующем: когда люди видят насильственную смерть другого человека или кого-то, кто обладает сходным онтологическим статусом, то на подсознательном уровне включаются механизмы самосохранения, т.е. необходимости продолжения рода, которые выражаются в повышении сексуальной активности. Этот поведенческий стереотип, поведенческий механизм принадлежит к числу самых глубинных и древних слоев человеческой психики, которые сформировались тогда, когда человек еще был животным, и которые поэтому являются общими для человека и для животных.
Хотя медведь и не осмысливался айну как родственник, но поскольку он был камуем, т.е. у себя в мире камуев жил в антропоморфном образе и занимался примерно тем же, что и люди в мире людей, то можно утверждать, что медведь был в некотором смысле онтологически близок человеку, поэтому его смерть подсознательно воспринималась людьми как смерть существа, близкого к ним, что заставляло включаться подсознательные механизмы продолжения рода, что выражалось в повышении сексуальной активности.

Таким образом мы получили, что медвежий ритуал – это, в сущности, чисто охотничий, промысловый ритуал, первоначальный смысл и цель которого заключается в том, чтобы успокоить дух медведя и обезопасить тех, кто медведя убил.
В результате развития практики умилостивления медведь становится камуем и появляются разработанный ритуал йомантэ.
Со временем ритуал йомантэ стал служить для перекидывания моста/налаживания канала между миром камуев и миром людей, и получения таким образом благодати/силы камуев.
Хотя, в терминах Лича, ритуал йомантэ можно рассматривать как жертвоприношение, но следует иметь в виду, что идея получения благодати от камуев в результате ритуального убийства медведя, есть идея развившаяся/привнесенная позднее в первоначальный ритуал успокоения духа медведя, который изначально не имеет ничего общего с жертвоприношением.
Следует также иметь в виду, что айнский медвежий ритуал йомантэ ни в коем случае нельзя рассматривать как тотемический ритуал поедания тотемного животного, поскольку традиционному айнскому обществу была совершенно чужда тотемная организация."

также рекомендую обратиться к небольшому тексту "Рамат и Камуй" http://polusharie.com/index.php/topic,5159.75.html автором которого, является ваш покорный слуга  :)

рисунок хэпэрай из книги Каяно Сигэру "Айну сайдзики"　(Годовой календарь айнской жизни) 茅野茂　アイヌ歳時記 Токио, 2005, с. 41.

а вот для сравнения рисунок обычной охотничьей стрелы, из той же книги Каяно Сигэру "Айну сайдзики", с. 33

Цитата: Dana от ноября 30, 2007, 23:34
Хорошо. Тогда вы можете сказать, что существует некая виртуальная линия, которая чётко отделяет лес от степи?

именно. она даже называется по русски - опушка.
деревья на опушке со стороны луга или степи имеют густые ветки почти до земли.
в русской усадебной архитектуре вопроизводится именно наиболее комфортный для русских тип контактной зоны: лес, луг, водная гладь и некоторая всхолмленность рельефа, как это обычно бывает вблизи больших рек.

Цитата: "Zverozub" от
люди обычно относят себя к одной только нации, даже зная о своем смешанном происхождении.

А я вот не знаю, к какой нации себя относить. Отношу себя к одной из трёх, когда как :)
[/quote]
на каком языке вы думаете? всегда на одном, всегда на трех, или...?
хотя когда я был в Германии, то думал на немецком, не переставая считать себя русским.
при том, что во мне ноль славянской крови.

Цитата: "Zverozub" от
что касается европеоидной и монголоидной расы - наука уже давно не пользуется этими понятиями.
они в целом лишены смысла.

Зря вы так думаете. Хотя... смотря какая наука...
[/quote] география населения, этнография, демография  - вам выписку из зачетной книжки отсканировать?
по этому поводу я не думаю. я выучил просто.
нельзя же до всего доходить своим умом. что-то надо просто выучить.

Цитата: "Zverozub" от
австралийцы и население экваториальной Африки мало общего между собой имеют. объединять их в некую негроидную или черную расу нет никаких оснований.

Я согласна с этим. Это две расы, а не одна.
[/quote]
антропологических типов в черной Африке много.
также как и "белых" антропологических типов.
и вот как раз границ между антропологическими типами в Европе нет.
во всяком случае в моем городе, где с 1960-х студенты учатся из 40 стран мира, я уже не говорю про курортников 100 советских национальностей:)

captain Accompong - респект!

Небольшое дополнение к статье captain Accompong'а.

Этимология англ. слова berdache (Из разных источников).
Происходит от фр. bardache «мальчик в услужении у педераста» < юж.ит. bardasso  (или bardascio) «мальчик, девчушка» < араб. bardaj «раб» или «девушка-рабыня» < перс. bardag «пленник» < среднеперс. vartak.
В испанском слово bardaje [бардахе] «пассивный гомосексуалист» - из турецкого или итальянского. 

Цитата: Zverozub от декабря  1, 2007, 00:10
captain Accompong - респект!

дык, это ж моя работа  8-)

Цитата: Xico от декабря  1, 2007, 00:13
Небольшое дополнение к статье captain Accompong'а.

Этимология англ. слова berdache (Из разных источников).
Происходит от фр. bardache «мальчик в услужении у педераста» < юж.ит. bardasso  (или bardascio) «мальчик, девчушка» < араб. bardaj «раб» или «девушка-рабыня» < перс. bardag «пленник» < среднеперс. vartak.
В испанском слово bardaje [бардахе] «пассивный гомосексуалист» - из турецкого или итальянского. 

вполне возможно  :)
в моем тексте о людях превращенного пола в культуре айну этимология слова "бардач" излагается по Игорю Кону, за что купил - за то и продаю

О ношении мужчинами женской одежды в связи с исполнением женских функций

(в адреса  надо вставить точки - от меня система не пропускает линки в
постингах)

jfbradu free fr/GRECEANTIQUE/crete/aghia-triada/sarco-a-t jpg
Вот тут фотография изображения на саркофаге, Минойская культура.

В этот период они, так же как египтяне, женщин изображали с белой кожей, а мужчин - с терракотовой.

В описании сказано, что возлияния делают  3 женщины жрицы, но это - не так.

2 женщины жрицы, и один - мужчина (с терракотовой кожей) , одетый в женскую одежду для жтицы. 

У них главной была - богиня, женщина, и соответственно, служили ей жрицы, женщины. С какого-то момента мужчины стали в эти службы проникать, но они должны былидля этого "стать женщинами", изображать женщин, жриц. Поэтому они надевали женскую одежду для выполнения женских функций.

Читала об этом, и видела в эти саркофагив Гераклионе (или по-русски - Ираклион?) Может, чтобы стать жрицами, они ещё и оскоплялись? Не помню этого. И где читала, тоже не помню.

На изображении есть и мужчины - не жрицы, помощники - несут телёнка и т,п, - они в мужском, и с терракотовой кожей.

Что интересно, в правой части - фигура, изображающая умершего (весь
сюжет - служба по умершему). Эта фигура изображает мужчину (терракотовая кожа) но опять-таки в женской одежде. Значит ли это, что умерший был жрицей?

Вот здесь другое изображение на саркофаде - иодна женщина жрица и одна - мужчина жрица. (Вцет кожи разный, а одежда - одинаковая)
www ancient-greece org/images/museums/heraklion-mus/images/DSC00037_jpg jpg

первое изображение

второе изображение

о средиземноморских андрогинных ритуалах по-моему должна быть какая-то литература  ;)

Припоминаю такой факт. В книжке Леонида Пасенюка "Иду по Командорам" упоминалось, что РАК (Российско-Американская компания) заселяла Командорские острова не только жителями Алеутских, но и Курильских островов для охраны и освоения пушных промыслов.
Таким образом, нынешние командорские алеуты - потомки айнов.

Цитата: piton от декабря 18, 2007, 23:28
Припоминаю такой факт. В книжке Леонида Пасенюка "Иду по Командорам" упоминалось, что РАК (Российско-Американская компания) заселяла Командорские острова не только жителями Алеутских, но и Курильских островов для охраны и освоения пушных промыслов.
Таким образом, нынешние командорские алеуты - потомки айнов.

эццц  :??? :no:
ответ неверный

В действительности дело обстояло следующим образом:
русские завозили на промыслы Курильских островов алеутов, потому что курильские айну на самом деле достаточно прохладно относились к русским и принимали очень ограниченное участие в различных русских предприятиях. Вообще, в РАК в качестве основной рабочей силы для промыслов рассматривались именно алеуты, а никак не айну. В книге, о которой вы упоминаете, под "жителями Курильских островов" скорее всего подразумеваются алеуты, состоящие на службе в РАК.
После того как по Петербургскому договору 1875 года Курильские острова отошли к Японии, то русские вывезли с Островов всех алеутов, а айну - остались. (Большая часть северокурильских айну потом очень быстро погибла от тяжелых условий жизни в резервации на острове Шикотан, куда их насильственно переместила японская администрация.)
Командорские острова, насколько мне известно, и без участия РАК, то есть еще задолго до РАК входили в ареал алеутов.
Кроме того, между айну и алеутами все же очень большая разница как в лингвистическом плане, так и в антропологическом, так что вряд ли можно говорить о каких-то алеутско-айнских связях, а тем более о происхождении пусть даже некой локальной группы алеутов от курильских айну. Если это так, то почему среди алеутов, которые в лингвистическом плане обследованы достаточно основательно, до сих пор не обнаружено никакой группы, претерпевшей влияние языка айну? Так что происхождение командорских алеутов от курильских айну представляется очень маловероятным и, скорее всего, более принадлежит к области "популярно-научных" "журналистских сенсаций". 

Цитата: "captain Accompong" от
ответ неверный

Не взыщите. Почем купил, как говорится.

Цитата: "captain Accompong" от
В книге, о которой вы упоминаете, под "жителями Курильских островов" скорее всего подразумеваются алеуты, состоящие на службе в РАК.

Нет, точно помню. Курильские айны.

Цитата: "captain Accompong" от

Командорские острова, насколько мне известно, и без участия РАК, то есть еще задолго до РАК входили в ареал алеутов.

Нет. Во всяком случае, при открытии Берингом были необитаемы.
Возможно, алеуты и посещали их раньше, но не слышал такого.

Цитата: "captain Accompong" от
Так что происхождение командорских алеутов от курильских айну представляется очень маловероятным и, скорее всего, более принадлежит к области "популярно-научных" "журналистских сенсаций". 

Опять же, не думаю. Книжка конца 70-х или начала 80-х годов, тогда не модно было. Автор буквально влюблен в острова, проводил там все отпуска. И в архивах рылся.
Возможно, речь шла о количественно небольшой группе. Но учитывая малочисленность командорских алеутов - около 400 человек сейчас...

Цитата: piton от декабря 19, 2007, 23:42

Цитата: "captain Accompong" от
ответ неверный

Не взыщите. Почем купил, как говорится.

Цитата: "captain Accompong" от
В книге, о которой вы упоминаете, под "жителями Курильских островов" скорее всего подразумеваются алеуты, состоящие на службе в РАК.

Нет, точно помню. Курильские айны.

очень интересно, а можно цитату

К сожалению, книжка не сохранилась

Цитата: piton от декабря 20, 2007, 22:13
К сожалению, книжка не сохранилась

вот так всегда  :(

Есть книга "Ар,росс,айн"(в смысле-арии,русские,айны),сборник-под чьей редакцией,не помню.Любопытно,какие у них были обычаи!

Цитата: Драгана от декабря 23, 2007, 19:19
Есть книга "Ар,росс,айн"(в смысле-арии,русские,айны),сборник-под чьей редакцией,не помню.Любопытно,какие у них были обычаи!

по названию судя, это должен быть какой-нибудь густой бред вроде книг Асова/Кандыбы/Фоменко, то есть я вам настоятельно рекомендую не читать такого рода книжки

Ну да,хватает и,так сказать,"фоменковщины".Но кое-что,где сами факты без размусоливания,любопытно.Например,про культ медведя и камуи..

про медведя вот тут написано: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9219.msg143102.html#msg143102
не очень понятно что такое "культ медведя"... какое-то это несколько дурацкое выражение...
айну не поклонялись медведю, не молились ему, единственное, что они делали с медведем - это выращивали медвежонка, а потом убивали с соблюдением определенных ритуалов...

о том что такое камуй

(с) Рамат и Камуй

русский перевод статьи "Ramat newa Kamuy"
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8813.msg144354.html#msg144354

Согласно Нэйлу Гордону Манро, основными/базовыми понятиями верований айну являются ramat/рамат и kamuу/камуй. 
Объясняя сущность понятия рамат, Манро приводит объяснения, которые давали ему старики айну, так, например: Котан-Пира говорил, что рамат является основой айнской религии, восьмидесятилетний Рэннуикэс с севера Хоккайдо говорил, что: "То, что не имеет рамат – не имеет ничего", Нисукрэк и другие старики согласились с утверждением, что "Рамат есть все-наполняющий и неуничтожимый". Уэсанас сказал, что "Рамат присутствует везде". [Munro 1963: 8].
Когда вещи ломаются рамат оставляет их, когда погибают люди, то рамат тоже оставляет их и переходит в другое место, но не погибает, поэтому оружие и инструменты, погребаемые вместе с умершим часто ломались, чтобы их рамат мог сопровождать покойника.
Одни камуи имеют больше рамат, другие меньше, люди также по-разному наделены рамат, можно говорить, что рамат – это некая безличная духовная субстанция, что-то вроде полинезийской мана [там же: 10].
По моим данным слово рамат есть композиция двух морфем: ram + at, ram – «сознание», «душа», «дух», «сердце». Многие глаголы в языке айну, обозначающие ментальную активность, образованы от корня ram: ram/ramu – "думать", e-ram-an/e-ramu-an – "понимать", e-ram-iskari – "не понимать", e-ram-as – "радоваться чему-либо", e-yay-ram-at-te - "выдерживать", "терпеть"; at – «существовать»: at-te - "увеличивать", "плодить", -te - суффикс каузативатор.  Таким образом, понятие рамат может быть интерпретировано как "дух существует", "дух присутствует", а поскольку в языке айну широко распространена конверсия, то слово рамат также можно интерпретировать как "существование духа", "наличие духа".

Камуй –  это второе ключевое понятие айнской религии. Джон Бэчелор утверждал, что  слово kamuy есть композиция трех морфем: ka + mu + i  и интерпретировал его как «нечто над (сверх) нами».
Согласно моим данным слово kamuy также есть композиция трех морфем: ka - "над", "на", "сверх", "выше"; mu - "распространяться", i - суффикс субстантиватор, превращающий глаголы в абстрактные существительные: pirka - "быть полезным", "быть приятным" - стативный глагол - pirka-hi - "красота", "приятность" - абстрактное существительное; itak - "говорить" - itak-i - "речь", и может быть интерпретировано как "верхняя сущность", "сверхсущность", что, в общем, аналогично интерпретации Бэчелора.

Среди японских и европейских айноведов широко распространено мнение, согласно которому, слово камуй было заимствовано айну из японского языка и является искаженным японским словом ками (см. Vos). Японское слово ками означает "дух", "божество" и происходит, видимо, от алтайского корня кам - "шаман".
Многие японские антропологи, являющиеся приверженцами неоностратических построений, говорят, что японское слово ками и айнское камуй происходят от одного корня. Согласно этой теории, слово камуй  и  ками происходит от корня кам - "мясо", и это якобы объясняет употребление слова камуй в отношении медведей. В подтверждении таких построений часто приводятся корейские слова ком - "медведь" и комккук - "мясной бульон", которые якобы происходят от одного корня.
На самом деле, слово камуй не имеет никакого отношение к мясу, а его употребление в отношении медведей обусловлено уважением к медведю и табу на произнесение подлинного имени медведя, подробнее см. ниже.
Японский и корейский - языки родственные, они принадлежат к алтайской семье, но айнский язык по своей структуре радикальным образом отличается от алтайских языков, поэтому попытки искать общие айнско-алтайские корни лишены всякого смысла (см. Akulov).
Слово камуй не могло быть заимствовано из японского, поскольку оно принадлежит к наиболее древней, культурологически важной и безэквивалентной лексике. Слова для обозначения наиболее важных реалий, представлений и пр. обычно не заимствуются.
Наконец, очень интересным и показательным является тот факт, что в языке айну имеется слово со значением "письмо", "бумага", которое звучит как кампи. До знакомства с японцами айну не знали: что такое письменность и не знали что такое бумага, поэтому слово "бумага" было заимствовано айну из японского. По-японски слово "бумага" звучит как ками. Из всего этого, можно сделать вывод, что если бы слово камуй было бы заимствовано айну из японского, то оно бы тоже звучало как кампи, и, таким образом, можно окончательно утверждать, что слово камуй является исконным айнским словом.

Понятие камуй нельзя переводить словами "бог", "god", "dios" и т.п., потому что понятие камуй совершенно нетождественно и неэквивалентно понятию "бог"/ "божество" монотеистических религий. Камуй не является трансцендентной сущностью, он не противопоставлен миру людей, а существует рядом с людьми, мир камуев - это не запредельная реальность, а всего лишь соседний остров, соседнее поселение. Поэтому я предпочитаю оставить понятие камуй без перевода, пока не будет найден адекватный и компактный термин, описывающий эту сущность.

Камуи подразделяются на хороших камуев – которых называли просто камуй и на плохих, причиняющих вред, которые в свою очередь делились на: камиаси – «оборотней» и нитнэ камуй – «демонов».
Кроме того, существовал еще ряд великих/тяжелых камуев – пасэ камуй, которые могли быть как хорошими так и плохими.
Из пасэ камуй наиболее часто упоминаются: kamuy Huci – Старуха/Бабушка - камуй очага, которая охраняла айну от болезней, отгоняла злых духов и передавала другим камуям просьбы айну, ranke kanto koro kamuy – нижним небом владеющий камуй, в отношении которого, однако, не проводилось никаких ритуалов, а также и atuy kor ekasi – морем владеющий дед и sikanna/kanna kamuy – дракон – божество грома. Однако, sikanna является бесполезным или даже злым божеством среди других великих камуев, о чем свидетельствует текст "Asusun-asusun"(Невский: 156 - 160).

Из всех камуев в фольклорных текстах чаще всего упоминается айнский культурный герой – Окикуруми. Существует несколько версий мифа о происхождении Окикуруми,  согласно одной из них он сошел с неба (с острова камуев) в землю людей, согласно другой – он родился от дерева вяза – богини Цикисани и одного из пасэ камуй.  Окикуруми научил людей (айну) охотится и ловить рыбу, а его трэси маци – младшая сестра – жена научила женщин прясть и шить. Согласно легендам Окикуруми постоянно сражается со злыми духами и демонами, у Окикуруми был меч, который вспыхивал огнем, всякий раз когда его вынимали из ножен, поэтому характерным признаком Окикуруми является обугленные ножны и обугленный подол халата (см., например, текст "henouwao" Невский: 171).
Имя Окикуруми тесно связано с рекой Сару на юге Хоккайдо, в других месностях айнский культурный герой имел другие имена. Значение и этимология имени Окикуруми до сих пор остается для айноведов загадкой, это предмет дальнейших исследований.

Медведь также является одним из важных камуев. Во всех текстах медведи называются просто камуй, я полагаю, что это есть ни что иное как охотничье табу на произнесение подлинного имени промыслового животного. Эмико Онуки-Тирни отмечает, что важно отделять настоящих камуев от  других живых существ, потому что слово камуй употребляется как почтительное название в отношении любого живого существа, даже самого незначительного, с промысловой точки зрения, а кроме того, термин камуй часто употреблялся в отношении злых духов, чтобы умилостивить их.
Медвежий праздник был важнейшим ритуалом хоккайдоских айну. Обычно ловили совсем еще маленького медвежонка, приносили в котан/поселение и выращивали до двух-трех-летнего возраста. Почти у каждого айнского дома имелась медвежья клетка. Такой медвежонок назывался riya-p – "живая вещь"; ритульное убийство медведя и связанные с ним обряды называли i-oman-te - букв.: "отправление". Айну верили, что они состоят в родстве с медведями, и считали, что душа медведя идет в горы к хозяину медведей, и если люди обращались с медвежонком хорошо, то хозяин медведей посылает охотникам много других медведей. Такой медвежий праздник описывается в тексте «Menoko yukar» (Невский 53 - 66).

Понятия рамат и камуй являются ключевыми для понимания всех остальных явлений религиозной жизни айну. Любое другое понятие айнской религии и любой конкретный ритуал можно представить в терминах рамат и камуй. Особенно важным является понятие рамат.
Камуй - это существо, которое имеет много рамат и может как наделять рамат так и отнимать его у других существ.
Если проводить аналогию с математическими понятиями, то можно сказать, что рамат - это скалярная величина, а камуй - тензор.
Те существа и вещи, которые имеют много рамат или обладают способностью его увеличить - полезные, хорошие вещи, те, которые отнимают - вредные, плохие. Чтобы сохранить рамат следует избегать контактов с вредными вещами и контактировать с полезными.
Все ритуальные действия айну (как-то: вырезание инау, медвежий праздник и пр.) направлены на увеличение рамат или на сохранение существующего рамат.

Использованная литература:

Акулов А.Ю. Айну-русско-английский словарь, CD, 2005,

Меновщиков Г.А. Об устойчивости грамматического строя и основного словарного фонда  Эскимосского языка // Вопросы теории и истории языка в свете трудов И.В. Сталина по языкознанию, М., 1952,

Невский Н.А. Айнский фольклор, М., 1972,

Онуки-Тирни Э. Айны северо-западного побережья Южного Сахалина // Краеведческий Бюллетень № 1 - 4, 1996, Южно-Сахалинск,

Серебренников А.Б. Об устойчивости морфологической системы языка // Вопросы теории и истории языка в свете трудов И.В. Сталина по языкознанию, М., 1952,

Холодович А.А. Корейско-русский словарь, М., 1951,

Akulov A.Yu. On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship // Тиба дайгаку ю:расиа гэнго бунка ронсю: (Записки общества изучения языков и культур Евразии университета Тиба) № 8, Тиба, 2005,

Batchelor Jh. An Ainu-English-Japanese Dictionary, Tokyo, 1926,

Munro N. G. Ainu Creed and Cult, London, 1962,

Vos F. Japanese Loan Words in Ainu // Rocznik Orientalistyczny, T. XLVI, Z. 2, 1990

(c) Камуи

Всех камуев можно  подразделить  на хороших камуев – которых называли просто камуй и на плохих, причиняющих вред, которые в свою очередь делились на: камиаси – «оборотней» и нитнэ камуй – «демонов».
Кроме того, существовал еще ряд великих/тяжелых камуев – пасэ камуй, которые могли быть как хорошими так и плохими.
Из пасэ камуй наиболее часто упоминаются: kamuy Huci – Старуха/Бабушка – камуй очага, которая охраняла айну от болезней, отгоняла злых духов и передавала другим камуям просьбы айну, ranke kanto koro kamuy – нижним небом владеющий камуй, в отношении которого, однако, не проводилось никаких ритуалов, atuy kor ekasi – морем владеющий дед и sikanna/kanna kamuy – дракон – божество грома. Однако, sikanna является бесполезным или даже злым божеством среди других великих камуев.
Одним из наиболее важных камуев является медведь. Во всех текстах медведи называются просто камуй, и я полагаю, что это есть ни что иное как охотничье табу на произнесение подлинного имени промыслового животного.
В этой связи крайне ценным представляется замечание Эмико Онуки-Тирни, что важно отделять настоящих камуев от  других живых существ, потому что слово камуй может употребляеться как почтительное (вежливое) обращение в отношении любого живого существа, даже самого незначительного, а кроме того, термин камуй часто употреблялся в отношении злых духов, чтобы умилостивить их .

Тири Масихо отмечает, что хотя камуи являются людям в виде животных, у себя в стране камуев, они живут как люди, т.е. имеют вид людей и занимаются такой же хозяйственной деятельностью, что и люди.
Kamuy nomi – молитвы камуям могли произноситься только мужчинами, женщинам это было строго-настрого запрещено. Но женщины могли просто присутствовать на церемонии.
Существовало множество различных видов kamuy nomi, которые произносились по самым разным случаям, как-то:  по поводу спуска лодки. Важно отметить, что не существовало стандартных форм kamuy  nomi и молитва всегда представляла собой была живой разговор с камуями.
Однако, следует иметь в виду, что под термином kamuy nomi понимается не только сама молитва, но и вся церемония, которая сопровождает эту молитву.  Поэтому, в принципе, все церемонии, проводимые айну для камуев также могут быть рассмотрены как kamuy  nomi.
Наиболее простым видом kamuy nomi является церемония для kamuy Huci – камуя очага, проводимая в доме.  Во время этой церемонии используются характерная посуда – tuki . И особый предмет, называемый iku-pasuy букв.: «питьевые палочки», специальные резные дощечки, используемые исключительно во время ритуального питья сакэ или во время камуй номи.
Ику-пасуй  изначально предназначались для поддерживания усов во время питья сакэ. Во время произнесения молитвы конец ику-пасуй время от времени смачивается в сакэ, а затем сакэ разбрызгивается на очаг и на пол вокруг него . Сакэ затем выпивается участникам камуй номи.

одним из важнейших камуев является айнский культурный герой - Окикурми/Окикуруми: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8813.msg135310.html#msg135310

Интересно, айны когда-нибудь контактировали с луораветланами (чукчами)?

Да, палочки для усов - это сильно! :D Это какие же усища надо отрастить - Тарас Бульба курит!

Цитата: Dana от февраля  5, 2008, 02:29
Интересно, айны когда-нибудь контактировали с луораветланами (чукчами)?

думаю, что вряд-ли, по крайней мере, в известной мне литературе никаких намеков на контакты айну и чукчей нет

информационная война совсем не лишена смысла,
длительная обработка убеждает даже антропологов из Кунсткамеры,
вот цитата из автореферата одного человека, который еще 2 года назад на Кюнеровских чтениях громко кричал, что айнская культура не старше 8 - 10 века н.э.:

"На связи айнов с древней культурой Дзёмон указывают, прежде всего, украшения и жилища. Кроме того, есть веские основания видеть в Дзёмон и начало формирования спе-цифической одежды айнов из растительных волокон типа аттуси" см. Заключение стр. 24 http://www.kunstkamera.ru/files/doc/sokolov_autoreferat.doc (http://www.kunstkamera.ru/files/doc/sokolov_autoreferat.doc)

конечно, еще много белого шума, и еще много над чем надо работать, но основное сделано... лед тронулся, дорогая редакция...  :UU:

возрождение айну Камчатки
http://www.dv-news.ru/main.php?publication/view/104760 (http://www.dv-news.ru/main.php?publication/view/104760)

Dana
лес от степи отделяет не просто виртуальная линия. под лесостепями формируются черноземы. Это особый тип почв. Черноземы сохраняются спустя тысячи лет после того как лесостепь исчезает.
Вообще растительные сообщества  это довольно устойчивые системы. Многие растения выделяют особые химические соединения, которые не дают прорастать семенам. Например дуб не дает прорастать даже своим собственным желудям.

замечательно, и при чем здесь айны?

Цитата: captain Accompong от октября  1, 2008, 16:43
возрождение айну Камчатки

ЦитироватьПалеолингвист Эдо Найланд полагает, что на Японских островах айны появились около 8-7 тысяч лет назад.

Шо за палеолингвист, как в оригинале имя-фамилиё пишуцца? а то без пол-литра не могу определить...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 19:57

ЦитироватьПалеолингвист Эдо Найланд полагает, что на Японских островах айны появились около 8-7 тысяч лет назад.

Шо за палеолингвист, как в оригинале имя-фамилиё пишуцца? а то без пол-литра не могу определить...  :donno:

Edo Nyland

это редкостный лингвофрик. он все языки выводит из баскского.
когда я был молодой и глупый, я с ним переписывался и мне его идеи казались свежими и занятными. но потом, я вдруг в какой-то момент понял, что Найланд - просто лингвофрик, и даже написал разгромную статью про него.

Цитата: captain Accompong от декабря  2, 2007, 02:20
о средиземноморских андрогинных ритуалах по-моему должна быть какая-то литература  ;)

ну, во-первых есть альбом Андрогины современной украинской группы Маракеш:)
а во-вторых только что  (в ночь с 13 на 14 января) прошел очень веселый украинский праздник Васыля и Маланки - http://kraevedenie.net/2009/01/11/vasyl-malanka

и еще - просмотрите пжлста как выглядят ссылки о культуре айну у меня на новом проекте - http://kraevedenie.net/ssylki/

Цитата: "Zverozub" от
о средиземноморских андрогинных ритуалах по-моему должна быть какая-то литература  ;)

Верка Сердючка

Цитироватьяпонцы методично вырезали айнов, которым пришлось бежать на север – на Хоккайдо, Курилы и Сахалин. Здесь айны некоторое время смогли «передохнуть», покуда – в конце XVII века – в этих местах не появились русские. К русским, впрочем, айны отнеслись достаточно лояльно, хотя бы вследствие исключительной внешней похожести заросших бородами казаков на столь же бородатых (и голубоглазых!) айнов. Позже японцы путали русских поселенцев с айнами, называя их «рыжими айнами». Спутать было легко: крещеные айны строили бревенчатые избы и вообще охотно жили «по-русски». Дань, впрочем, отказывались платить наотрез.

http://kraevedenie.net/ssylki/ (http://kraevedenie.net/ssylki/)

1. айны  начали миграцию на Север еще задолго до появления японцев,
2. про "голубоглазых" айнов и про дружбу с русскими - развесистая клюква,
3. не дань, а ясак.

злой
про Сердючку естсно, я пишу тоже.
в Крыму летом в каждом маленьком пляжном поселке выступает за сезон как минимум 20 разных сердючек.
Кстати, сама по себе фамилия происходит от слова "сердюк", что означает личный телохранитель. Может в эти функции входил и массаж:) или пластические этюды с надутой в энных местах кольчугой:)

Сердюк - это такой мужик с ружьем в игре "Казаки" :)

captain Accompong
дык это цитата из статьи, на которую Вы у себя на форуме ссылаетесь!
Как же можно пропагандировать развесистую клюкву среди доверчивых географов?

ЦитироватьВ настоящее время численность айнского населения Хоккайдо практически невозможно определить, поскольку в общеяпонских переписях они не отмечаются в качестве народа или национального меньшинства. В научной литературе существуют лишь приблизительные данные: общая численность айнов не превышает 15-16 тыс. человек, из них чистокровных айнов не более 200-300.

а мой отчет на что? http://polusharie.com/index.php/topic,58766.0.html (http://polusharie.com/index.php/topic,58766.0.html)
30 тысяч айну,
на языке айну умеет говорить ~ 2%,
чистокровных айну нет, вообще нет, можно говорить о большем или меньшем проценте неайнской крови.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 20:26
captain Accompong
дык это цитата из статьи, на которую Вы у себя на форуме ссылаетесь!
Как же можно пропагандировать развесистую клюкву среди доверчивых географов?

извините, но я на такое ссылаться никак не мог. и потом, у меня же на форуме не только я один пишу, есть и еще какие-то авторы.

captain Accompong
все. ссылку на статье, на которую у Вас дается ссылка я убрал.
Пусть народ сам с Вами разбирается отдельно:)
я лучше поставлю ссылку на Ваш фильм. Его можно заказать из Сети?

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 20:33
captain Accompong
все ссылку на статье, на которую у Вас дается ссылка я убрал.
Пусть народ сам с Вами разбирается отдельно:)
я лучше поставлю ссылку на Ваш фильм. Его можно заказать из Сети?

да, сейчас глянул ваш сайт - теперь все стало замечательно.

фильм, к сожалению в сети отсутствует, хотя, надо бы как-то его переконвертировать и заютубить.

а если в форуме Вашем пишут все кому не лень и что попало, то извините, как умный и амбициозный (но ленивый) студент может получить с Вашего сайта быстро и без проблем качественный продукт?

меня тут критикуют за маленькие буквы и отсутствие абзацев.
а у Вас на форуме - прямое распространение дезы получается:)?

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 20:42
а если в форуме Вашем пишут все кому не лень и что попало, то извините, как умный и амбициозный (но ленивый) студент может получить с Вашего сайта быстро и без проблем качественный продукт?

меня тут критикуют за маленькие буквы и отсутствие абзацев.
а у Вас на форуме - прямое распространение дезы получается:)?

ну, это вы хватили.  :negozhe: там конечно, есть некоторый белый шум, который пишут нубы и люди как бы просто интересующиеся. но всякому белому шуму всегда делается критический разбор.  :negozhe:
а вы, видимо, пошли по ссылке под одной из фотографий, и попали на какую-нибудь абсолютную развесистую клюкву, но ссылка то под фотографией была поставлена вовсе не для того, чтоб по ней ходить, а чтобы было понятно откуда данная фотография позаимствована.

Насколько я понял, тема Айну очень интересна по двум моментам:
- механизм так называемой неолитической революции (точнее - безсмысленность делить историю на мезолит, неолит и т.д.)
- гармония традиционного национального уклада жизни с определенными типами ландшафтов и опасность идеи "прогресса".

По поводу неолитической революции я разместил у себя известную работу Марека Звелебила: Послеледниковое присваивающее хозяйство в лесах Европы.
http://kraevedenie.net/2008/12/18/zvelebil-neolit/

Айны вполне укладываются в представление Звелебила о племенах со сложной присваивающей экономикой (в этом смысле они вполне могут быть родственны и баскам, и пиктам, и вепсам и другим до-арийским племенам Европы).
Я бы просил, в комменты к этой статье дать ссылки на самые важные черты хозяйства, культуры и быта айну, которые могут подтверждать или опровергать выводы Звелебила.

captain Accompong
насчет фильмов. я предпочитаю покупать фильмы, чтобы была нормальная коробка, и всякие бонусы внутри.
я и титры всегда читаю:)
так что ютубов пжлста не надо.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 21:02
Айны вполне укладываются в представление Звелебила о племенах со сложной присваивающей экономикой (в этом смысле они вполне могут быть родственны и баскам, и пиктам, и вепсам и другим до-арийским племенам Европы).

очень неблагодарное это занятие - устанавливать родство этнических групп по типу хозяйства. находясь в сходных природных условиях совершенно разные этнические группы будут развивать сходные промыслы. так что это ровным счетом ни о чем не говорит. 

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 21:04
captain Accompong
насчет фильмов. я предпочитаю покупать фильмы, чтобы была нормальная коробка, и всякие бонусы внутри.
я и титры всегда читаю:)
так что ютубов пжлста не надо.

почему? мой фильм он ведь антропологический, и реально интересен для 20-30 человек в мире, так что вряд ли стоит ожидать его появления в магазинах или в широком прокате. так что ютуб - как раз то, что может помочь показать фильм тем, кто хочет его посмотреть. но там и титры есть и все как в нормальном фильме.  :smoke:

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 21:02
Айны вполне укладываются в представление Звелебила о племенах со сложной присваивающей экономикой (в этом смысле они вполне могут быть родственны и баскам, и пиктам, и вепсам и другим до-арийским племенам Европы).

Аыа! Не влезайте в епархию преподобного айнуиерея Аккомпонга... Закритикует до глубины десятой души, не меньше... :no:

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 21:02
Насколько я понял, тема Айну очень интересна по двум моментам:
- механизм так называемой неолитической революции (точнее - безсмысленность делить историю на мезолит, неолит и т.д.)
- гармония традиционного национального уклада жизни с определенными типами ландшафтов и опасность идеи "прогресса".

По поводу неолитической революции я разместил у себя известную работу Марека Звелебила: Послеледниковое присваивающее хозяйство в лесах Европы.
http://kraevedenie.net/2008/12/18/zvelebil-neolit/

Айны вполне укладываются в представление Звелебила о племенах со сложной присваивающей экономикой (в этом смысле они вполне могут быть родственны и баскам, и пиктам, и вепсам и другим до-арийским племенам Европы).
Я бы просил, в комменты к этой статье дать ссылки на самые важные черты хозяйства, культуры и быта айну, которые могут подтверждать или опровергать выводы Звелебила.

Zverozub-сама, я очень плохо понимаю что такое "неолитическая революция". не могли бы вы как-то рассказать своими словами о том какой смысл вы в это понятие вкладываете?

Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 22:50
Zverozub-сама, я очень плохо понимаю что такое "неолитическая революция".

Я вот тоже не помню, что это такое. И насколько помню, до некоторых регионов Земли это нечто вроде бы так и не дошло, так что относительно региональное это всё, наверное. O_o

Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 23:14

Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 22:50
Zverozub-сама, я очень плохо понимаю что такое "неолитическая революция".

Я вот тоже не помню, что это такое. И насколько помню, до некоторых регионов Земли это нечто вроде бы так и не дошло, так что относительно региональное это всё, наверное. O_o

да, так есть. сейчас навел справки. в общем, неолитическая революция - это очень региональное понятие, обозначающее переход от "присваивающего хозяйства" к "производящему", который имел место примерно с 10 по 3 тысячелетие до н.э. в некоторых достаточно ограниченных регионах.

Айну - божественны, они - ключ на ответ о существовании бытия, они первыми придумали зороастризм, Моисей был Айну, Атлантида - древняя цивилизация Айну, Айну примдумали алфавит и подарили Прометею огонь.
Всё сказал.

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2009, 23:22
Айну - божественны, они - ключ на ответ о существовании бытия, они первыми придумали зороастризм, Моисей был Айну, Атлантида - древняя цивилизация Айну, Айну примдумали алфавит и подарили Прометею огонь.
Всё сказал.

вам сюда http://lingvoforum.net/index.php/topic,12620.15.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12620.15.html)

Айну ещё как бы особенны своими северными соседями - если нивхи и ительмены тоже изоляты на том же уровне, что и айны, то, по-моему, нечасто в истории встретишь три изолята в непосредственной близости, разве только на Новой Гвинее (?) или мэйби среди индейцев (??)... хотя это ещё что считать изолятом, ведь уровень изоляции разный бывает, наверно...

Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 23:40
Айну ещё как бы особенны своими северными соседями - если нивхи и ительмены тоже изоляты на том же уровне, что и айны, то, по-моему, нечасто в истории встретишь три изолята в непосредственной близости, разве только на Новой Гвинее (?) или мэйби среди индейцев (??)... хотя это ещё что считать изолятом, ведь уровень изоляции разный бывает, наверно...

ну да ну да

ладно, оставим из моих личных интересов на этой теме только уравновешенные отношения айнов с окружающей средой, в частности - с ее пищевыми ресурсами.
Звелебил совершенно верно пишет о том, что во многих случаях арийская цивилизация (то есть племена с производящей экономикой) победили как образ жизни и как носители новых языков из-за ошибок охотничьих племен, приводивших к экологическим кризисам.
то есть реликты охотничьих племен - это на самом деле самые лучшие из охотничьих племен.
Лучшие не в смысле - лучше всех стреляли или быстрее всех палками убивали много-много тюленьих детенышей. А лучшие как раз в смысле культуры, стремления к порядку и гармонии с природой. Наверное, лучшие и в смысле воспитания детей.
Я бы у себя на проекте поместил бы некий экологический кодекс айну (если таковой можно сформулировать).
Я б конечно, мог бы его сам сварганить из цитат и собственных домыслов. Часа за три пецканья по клаве и, наверное, хватило бы 250 граммов горилки с перцем. И в гугле по запросу "культура айнов" я бы красовался целую неделю на первом месте.
Но лучше наверное получить это все в готовом виде...
М-да, что касается фильмов, представляющих интерес для 30 человек, на такие вещи нельзя давать деньги. Даже и один доллар.
Культура исчезающих народов представляет интерес для всех людей, считающих себя разумными созданиями.
В экологии животных есть очень простой пример: проказой, кроме человека, болеет только броненосец. Пока броненосцы не вымерли, есть шанс испытывать лекарство от проказы.
Пока не вымерли племена с присваивающей экономикой, есть шансы отработать принципы экологического равновесия.
Я уже не говорю о вульгарном туризме в резервации (кстати, понятие национальных парков и заповедников предполагает охрану не только природных ландшафтов, но и традиционных промыслов). Если на Земле останутся только аквапарки, диснейленды и макдональдсы, весь туризм будет сведен к выездам за 1-5 км от своего дома.

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 01:14
М-да, что касается фильмов, представляющих интерес для 30 человек, на такие вещи нельзя давать деньги. Даже и один доллар...

...Культура исчезающих народов представляет интерес для всех людей, считающих себя разумными созданиями.

:down: :down: :down:

не надо питать иллюзий. настоящие полевые антропологические фильмы в действительности всегда были и будут интересны примерно такому числу людей. и если на его съемку данного фильма было выделено куда больше, чем один доллар, а в наше время много большие деньги расходуются на совершенно нелепые проекты, то значит и такой фильм тоже нужен. так что я не очень понимаю, что вы хотели сказать своим сообщением?

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 01:14

Пока не вымерли племена с присваивающей экономикой, есть шансы отработать принципы экологического равновесия.
Я уже не говорю о вульгарном туризме в резервации (кстати, понятие национальных парков и заповедников предполагает охрану не только природных ландшафтов, но и традиционных промыслов).

айну уже давным-давно живут как японцы и не практикуют свои "традиционные" промыслы. в современной Японии положительно невозможно практиковать не только традиционную айнскую, но даже и японскую культуру. 
а этнографический туризм, этнографические поселения - это нереальное тётто,  :down: это как раз то, с чем все нормальные антропологи и нормальные аборигены пытаются бороться.  :( а вы тут...  :no:

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 01:14

Лучшие не в смысле - лучше всех стреляли или быстрее всех палками убивали много-много тюленьих детенышей. А лучшие как раз в смысле культуры, стремления к порядку и гармонии с природой. Наверное, лучшие и в смысле воспитания детей.

лучшие - это которые и лучше всех стреляли и лучше всех умели чувствовать окружающую среду.

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 01:14
Пока не вымерли племена с присваивающей экономикой, есть шансы отработать принципы экологического равновесия.

Homo sapiens, кажется, вне экологии... был бы в экологии, остался бы шимпанзоидом, а не досозидался бы до большого адронного коллайдера и прочего... :umnik:

Цитата: Невский чукчо от января 17, 2009, 13:34

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 01:14
Пока не вымерли племена с присваивающей экономикой, есть шансы отработать принципы экологического равновесия.

Homo sapiens, кажется, вне экологии... был бы в экологии, остался бы шимпанзоидом, а не досозидался бы до большого адронного коллайдера и прочего... :umnik:

ну если Homo sapiens пока что живет на планете Земля, то все же он должен как-то соотносить свою деятельность с окружающей средой, это и есть экология, и неважно живет ли данный конкретный Homo sapiens в джунглях или в современном мегаполисе.

captain Accompong
ну вот. в двух Ваших сообщениях есть вопрос и ответ.
Правильный фильм нужно донести до максимального числа зрителей.
Зачем думать заранее что всем интересно только индийское кино?
Хотя я могу согласиться с тем, что надо отдельно заниматься монтажом фильмов для специалистов, а отдельно давать какие-то материалы для монтажа популярных фильмов.
Но как раз форма ДВД позволяет собирать несколько вариантов на одном диске.
Можно сделать вариант для кабельного ТВ, вариант для школьников и вариант для студентов на одном диске.

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 20:19
captain Accompong
ну вот. в двух Ваших сообщениях есть вопрос и ответ.
Правильный фильм нужно донести до максимального числа зрителей.
Зачем думать заранее что всем интересно только индийское кино?
Хотя я могу согласиться с тем, что надо отдельно заниматься монтажом фильмов для специалистов, а отдельно давать какие-то материалы для монтажа популярных фильмов.
Но как раз форма ДВД позволяет собирать несколько вариантов на одном диске.
Можно сделать вариант для кабельного ТВ, вариант для школьников и вариант для студентов на одном диске.

вот вся антропология аэропорта и начинается именно от того, что появляются три варианта.

captain Accompong
"нельзя жить в обществе и быть свободным от общества".
я ведь не заставляю Вас делать только попсовый вариант или попсовый и школьный.
Бибиси делает отличные популярные фильмы. Причем там все понятно и все научно.
А вот РЕН или НТВ делает отвратительные фильмы, где один туман и наукообразие.

скажите-ка:
1. понятие "камуи" у айну этимологически может быть связано с белорусским праздником "комоедины" и древнегреческим понятием "комедия"?
2. существуют ли у айну мегалиты, солярные знаки, календарные представления?

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 23:29
скажите-ка:
1. понятие "камуи" у айну этимологически может быть связано с белорусским праздником "комоедины" и древнегреческим понятием "комедия"?

фтопку!  :smoke:

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 23:29
2. существуют ли у айну мегалиты, солярные знаки, календарные представления?

в Японии есть очень много каменных кругов, а уж какие это знаки - то мне не ведомо.
а что вы называете календарными представлениями?

комоедина - праздник поедания комуя. :lol:

календарные представления - праздники, связанные с 4 основными солнечными фазами (и их сочетание с фазами Луны).

Цитата: Zverozub от января 17, 2009, 23:58
календарные представления - праздники, связанные с 4 основными солнечными фазами (и их сочетание с фазами Луны).

весеннее солнцестояние отмечалось, скорее всего, как новый год - па-й-кар,
насчет остального ничего не могу сказать. вообще, мне сдается, что календарем айну не очень интересовались. по крайней мере, в литературе посвященной айну ничего на этот счет не встречал.

"настоящие полевые антропологические фильмы в действительности всегда были и будут интересны примерно такому числу людей"
- я так понимаю, что эти слова скорее рекламный ход -)

Всегда интересовался подобным кино. Особенно если это снято не на БиБиСи или в Голивуде. В этом смысле даже эффект дрожащей камеры неспроста всё чаще используется в игровом кино.

Цитата: Серый от января 18, 2009, 04:35
"настоящие полевые антропологические фильмы в действительности всегда были и будут интересны примерно такому числу людей"
- я так понимаю, что эти слова скорее рекламный ход -)

это всего лишь констатация факта.  :smoke:

captain Accompong

а давайте уже пожлста выставьте хотя бы 2-3 минуты из Вашего фильма.
публика просит!

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 11:19
а давайте уже пожлста выставьте хотя бы 2-3 минуты из Вашего фильма.
публика просит!

Кстати, да. Публику часто перед выходом фильма дразнят всякими трейлерами-тизерами на пару минут эдак длиной.  :=

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 11:19
captain Accompong

а давайте уже пожлста выставьте хотя бы 2-3 минуты из Вашего фильма.
публика просит!

не, я лучше сразу весь фильм, у меня тут совершенно никаких дивайсов для монтажа.  :no:

и придется чутка подождать, потому как я как-то плохо понимаю как произвести конверсию.

поговорите пока еще о чем-нибудь.  8-)

captain Accompong
хорошо, продолжим другие темы:
1. культура айнов никак не связана с мегалитами (и тем более с мегалитами для календарных целей) - как и любая другая культура охотничьих племен.
охотникам важнее реальные наблюдения за поведением животных и динамикой ландшафта, чем некое "предугадывание" астрономического цикла, важное для выращивания растений и животных.
А или на А?
2. по поводу слова камуй - существуют ли сходные слова для обозначения медведя хоть у кого-то кроме айнов?
3. ссылочку пжлста на достоверный сайт о басках (чтобы я уже на этой ветке больше о них не вспонимал)
4. большая концентрация меланина в коже айну чем объясняется?Темнокожими ведь являются еще несколько северных народов?
я читал, что во время оледенения Европы все так называемые неандертальцы были темнокожими.
Да и у белого медведя под шерстью кожа темная, считается, что это лучше для терморегуляции.

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 19:43
большая концентрация меланина в коже айну чем объясняется?Темнокожими ведь являются еще несколько северных народов?

ааааааааа!!!! коренные народы севера Европы, Сибири и Канады с Аляской - НЕГРОИДЫ!!!  :uzhos: :uzhos: :uzhos:

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 19:43
captain Accompong
хорошо, продолжим другие темы:
1. культура айнов никак не связана с мегалитами (и тем более с мегалитами для календарных целей) - как и любая другая культура охотничьих племен.
охотникам важнее реальные наблюдения за поведением животных и динамикой ландшафта, чем некое "предугадывание" астрономического цикла, важное для выращивания растений и животных.
А или на А?

что вы называете мегалитами?
такого как Стоунхедж в Японии нет. но есть очень много небольших каменных кругов по всей Японии. они не могли быть созданы никем кроме как айну.
так что пока не А и не не А.
(привязывать любой каменный круг к астрономическим наблюдениям и календарю - это нереально дремучий тупизм  :tss:)

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 19:43
2. по поводу слова камуй - существуют ли сходные слова для обозначения медведя хоть у кого-то кроме айнов?

сходные, в смысле, сходные по звучанию?

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 19:43
3. ссылочку пжлста на достоверный сайт о басках (чтобы я уже на этой ветке больше о них не вспонимал)

http://basque.unr.edu/16/16.1t/16.1.5.faqs5.htm (http://basque.unr.edu/16/16.1t/16.1.5.faqs5.htm)
http://buber.net/Basque/ (http://buber.net/Basque/)
http://www.euskomedia.org/ (http://www.euskomedia.org/)

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 19:43
4. большая концентрация меланина в коже айну чем объясняется?

это что-то новенькое. никогда такого не слышал. откуда вы это взяли?
дело в том, что ни у древних ни у исторических айну нет большой концентрации меланина, можно даже сказать, что в целом они белее чем японцы.

Цитата: Zverozub от января 18, 2009, 19:43
Темнокожими ведь являются еще несколько северных народов?

нет такого. и с каких это пор айнов относят к северным народам?

Вот эта японская женщина по происхождению случайно не айну?  ;D

http://www.yapfiles.ru/show/6611/69ef84763c7f2bea6835ec0abf9ca1e4.flv.html  :D

Кроме шуток, на мой взгляд, в её внешности сочетание австралоидных и лапаноидных признаков...

Цитата: Constantinopol от января 22, 2009, 13:53
Вот эта японская женщина по происхождению случайно не айну?  ;D

http://www.yapfiles.ru/show/6611/69ef84763c7f2bea6835ec0abf9ca1e4.flv.html  :D

Кроме шуток, на мой взгляд, в её внешности сочетание австралоидных и лапаноидных признаков...

эта женщина японо-американский микс, не более того.

и потом, на глаз определять австралоидные и лапаноидные черты - это неблагодарное дело.

Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 14:03
и потом, на глаз определять австралоидные и лапаноидные черты - это неблагодарное дело.

И вообще австралоиды в широком смысле - это веддоиды, негритосы, папуасы с меланезийцами и австралийцы-аборигены. Айну разве похожи на них? :donno:

Цитата: Невский чукчо от января 22, 2009, 14:11

Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 14:03
и потом, на глаз определять австралоидные и лапаноидные черты - это неблагодарное дело.

И вообще австралоиды в широком смысле - это веддоиды, негритосы, папуасы с меланезийцами и австралийцы-аборигены. Айну разве похожи на них? :donno:

непохожи.

Секундочку, а разве айниды (айноиды) - не северная ветвь австралоидов, которая в субарктическо-океанической среде частично депигментировалась + контактировала с монголоидными обитателями Дальнего Востока?

Вот перед вами айны:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/AinuGroup.JPG)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/AinuManStilflied.JPG)

(http://scribalterror.blogs.com/scribal_terror/images/2008/07/04/ainu_2.jpg)

А вот аборигены Австралии и Полинезии:

(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0003y8a0)

(http://www.history-lim.narod.ru/po3.jpg)

(http://www.ngtraveler.ru/photos/photos/408.jpg)

Типичные австралоиды.
Кстати, похожи на индийских веддов.

Эдо Найланд полагает, что на Японских островах айны появились около 8-7 тысяч лет назад, что подтверждает гипотезу японского этногенеза, которую выдвинул Ока Масао, так как по Ока эпоха Дзёмон началась именно около 8 — 7 тысяч лет назад. Очень возможно также и то, что айны, по крайней мере часть из них, прибыла на Японские острова не из Азии, а с островов Тихого Океана. Найланд утверждает, что айны не только совершали плавания на Аляску за оленьими шкурами, но и совершали еще более дальние путешествия. [По расовому типу айны - светлые австралоиды, с самым значительным волосяным покровом].

В местности Оомори было открыто древнее поселение, окруженное кучами раковин, которые, согласно легендам, оставляли жившие здесь когда-то люди-великаны. В ходе раскопок были обнаружены наконечники из камня для копий и стрел, ножи и скребки, также каменные, а еще великолепные сосуды из глины, украшенные веревочными оттисками – по-японски "дзёмон". Наиболее известные памятники культуры, получившей это название – скульптуры из глины – догу и гончарные изделия. Найдены образцы керамики дзёмон возраст которых превышает 12 тысяч лет. Это одни из древнейших образцов глиняной посуды.

Айну - мост между Австралией и Камчаткой
Связи культуры дзёмон простираются и на север, и на юг – от Приморья и Приамурья до островов Индонезии. Цепочка древних айнских географических наименований протягивается от Курил и Сахалина, через острова Японского архипелага, далеко на юг – к Индонезии. Спиральный орнамент айнов находит параллели в орнаменте народов Австралии и Океании. Удивительно похожи личины, выбитые на камнях Приамурья его древними обитателями, на памятники искусства аборигенов Австралии и жителей многих островов Океании. На юг уводят и мифологические представления айнов.

Основные черты материальной культуры айнов, такие как одежда, явно не приспособленная к северному климату [как и среднеазиатские халаты у кетов], средства передвижения, оружие, мотивы изобразительного искусства находят аналогии в быте и культуре народов Индонезии и Океании. Антропологические исследования японцев говорят, что ближе всех остальных японцев к айнам оказались не японцы северного Хоккайдо, где живут последние из чистокровных айнов, а японцы самого южного архипелага – островов Рюкю, протянувшихся цепочкой от острова Кюсю до Тайваня.

http://languages.garshin.ru/australo-asian/ainu.html

На этом самом гаршин.ру систематика языков сомнительная... мне вот не нравится про дене-кавказские и прочие ностратические, не знаю почему... лезут вот во всякие сомнительные нило-сахарские, нигеро-конголезские и прочие аустрические гипотезы, лучше б вначале точно определились бы с семьями, а потом уже филумы искали, так нет - вечно у них телега впереди лошади едет...  :3tfu:

Цитата: Damaskin от января 22, 2009, 15:18
Типичные австралоиды.
Кстати, похожи на индийских веддов.

Дамаскин, такие вещи не устанавливаются методом пверхностного осмотра. есть целый ряд параметров сложнейших, по которым производится сравнение, так вот сравнение айну с разными этническими группами Дальнего Востока и Тихого Окена не дало никаких результатов, айну очень далеки  и от веддоидов и от австралийских аборигенов, и от маори и от вообще от всех, а близки только человеку эпохи Дзёмон.

Цитата: Constantinopol от января 22, 2009, 15:18


http://languages.garshin.ru/australo-asian/ainu.html

и почему этот Гаршин ссылается именно на ту статью, которая была написана когда я еще только начинал заниматься айнами и вообще еще мало понимал что к чему.  :down:

Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 18:48

Цитата: Damaskin от января 22, 2009, 15:18
Типичные австралоиды.
Кстати, похожи на индийских веддов.

Дамаскин, такие вещи не устанавливаются методом пверхностного осмотра. есть целый ряд параметров сложнейших, по которым производится сравнение, так вот сравнение айну с разными этническими группами Дальнего Востока и Тихого Окена не дало никаких результатов, айну очень далеки  и от веддоидов и от австралийских аборигенов, и от маори и от вообще от всех, а близки только человеку эпохи Дзёмон.

Да-да, марсиане :green:

Конечно, глупо утверждать, что айны пришли/приплыли из Австралии или Новой Зеландии, либо наоборот...  :D
Несомненно сложно и говорить об общих чертах в лингвистическом и религиозно-культовом аспектах...
Но разве нельзя говорить об общих чертах в антропологическом и материально-культурном отношении?
К тому же, у народов северной, экваториальной и южной части Тихого океана вполне могут быть общие корни, уходящие на несколько тысячелетий в далёкое прошлое...
Общие черты ведь можно обнаружить (и уже  обнаружены) у разных народов (говорящих совершенно на разных местных языках), которые разбросаны по островам Полинезии, Микронезии и т.п. на очень приличные и неприличные расстояния?

светлые австролоиды.
какая прелесть.
таким образом выясняется, что концентрация  меланина в коже вообще никак не связана с расами?
эфиопы походи на европейцев, но просто имеют темную кожу.
дравиды (или хто там в Индии чумазенькие?) по чертам лица вообще и не негры и не автралийцы.
алеуты вроде темнокожие. и что с того.
короче, в школьных программах фигурируют некие 3  или 4 расы. А нету таких?

ЦитироватьКонечно, глупо утверждать, что айны пришли/приплыли из Австралии или Новой Зеландии, либо наоборот...

Откуда-то они взялись. Не с Марса же. А учитывая давность проживания айну в Японии, можно предположить, что разошлись они с предками австралийских аборигенов довольно давно.

Французы тоже разошлись с предками австралийских аборигенов не так давно. Только как давно - вот в чем вопрос?

По гаплогруппам - "родня" тибетцам и андамандцам.

Ainu people magic people.

У Аккомпонга на аватаре айну нарисовано?
Ну типичный австралиец же.

Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 00:04
короче, в школьных программах фигурируют некие 3  или 4 расы. А нету таких?

3-4 - это бред, ибо:

1. В Африке помимо негроидов непонятные пигмеи, бушменоиды...
2. Европеоиды вообще по цвету волос и глаз словно попугаи выглядят...
3. Монголоиды хз насколько так уж однородны...
4. С американоидами тоже самое...
5. Австралоиды тоже доовольно разные как будто - веддо-австралоиды и негрито-папуасы вряд ли на одном уровне, хотя хз...
6. А куда девать ещё саами, айну и полинезийцев?..
7. А в последнее время куча смешанных популяций появилось, что ещё больше запутывает...
8. Плюс ещё одно: как отличить "древнюю" расу от "ранней смешанной" и есть ли вообще "древние" расы, может, вообще все "древние" расы суть метисы палеолитических популяций...
9. Внутри вида вообще бардак и чётких границ не вижу...

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 07:41
У Аккомпонга на аватаре айну нарисовано?
Ну типичный австралиец же.

По-моему, негр с причёской а-ля Хищник (хотя у Хищника не волосы в млекопитающем смысле, а непонятно что, ведь он пришелец вообще). Растафари или как там это называется.

en.wikipedia.org/wiki/Dreadlocks вот как насчёт причёски... дредлоки это называется...

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 07:41
У Аккомпонга на аватаре айну нарисовано?
Ну типичный австралиец же.

это не айну, это афро-американец Buju Banton

http://images.search.yahoo.com/images/view?back=http%3A%2F%2Fimages.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fei%3DUTF-8%26p%3DBuju%2520Banton%26fp_ip%3DRU%26fr2%3Dtab-web%26fr%3Dyfp-t-501&w=200&h=200&imgurl=www.reggaefrance.com%2Fimg%2Falbums%2Falbum-buju-banton-too-bad.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fwww.reggaefrance.com%2Fchronique-1106-buju-banton-too-bad.html&size=13.7kB&name=album-buju-banton-too-bad.jpg&p=Buju+Banton&type=JPG&oid=15965ed38eceee1e&no=1&tt=8,651&sigr=123n9l7t7&sigi=11tjo0gtb&sigb=137enr9a9 (http://images.search.yahoo.com/images/view?back=http%3A%2F%2Fimages.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fei%3DUTF-8%26p%3DBuju%2520Banton%26fp_ip%3DRU%26fr2%3Dtab-web%26fr%3Dyfp-t-501&w=200&h=200&imgurl=www.reggaefrance.com%2Fimg%2Falbums%2Falbum-buju-banton-too-bad.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fwww.reggaefrance.com%2Fchronique-1106-buju-banton-too-bad.html&size=13.7kB&name=album-buju-banton-too-bad.jpg&p=Buju+Banton&type=JPG&oid=15965ed38eceee1e&no=1&tt=8,651&sigr=123n9l7t7&sigi=11tjo0gtb&sigb=137enr9a9)

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 08:06
en.wikipedia.org/wiki/Dreadlocks вот как насчёт причёски... дредлоки это называется...

да, это растафарианская прическа - дрэды.

Цитата: Damaskin от января 22, 2009, 19:58

Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 18:48

Цитата: Damaskin от января 22, 2009, 15:18
Типичные австралоиды.
Кстати, похожи на индийских веддов.

Дамаскин, такие вещи не устанавливаются методом пверхностного осмотра. есть целый ряд параметров сложнейших, по которым производится сравнение, так вот сравнение айну с разными этническими группами Дальнего Востока и Тихого Окена не дало никаких результатов, айну очень далеки  и от веддоидов и от австралийских аборигенов, и от маори и от вообще от всех, а близки только человеку эпохи Дзёмон.

Да-да, марсиане :green:

не с Марса, но от австралоидов отличаются очень сильно.

captain Accompong
ну дык и што?
на самом деле, все-таки родня баскам?:))

Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 23:04
captain Accompong
ну дык и што?
на самом деле, все-таки родня баскам?:))

нет конечно.

 и нет конечно - австролоидам?
жму ваши дреды.
нету на Земле никаких народов, которые никому не родня.
гаплогруппы в студию пжлста!

а вот дрэды лучше руками не трогать.

У нас, в провинции, тоже таких навалом. А как они их моют?

Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 23:16
и нет конечно - австролоидам?
жму ваши дреды.
нету на Земле никаких народов, которые никому не родня.
гаплогруппы в студию пжлста!

tam-pe anak e=an-i ka internet ta e=nukar easkay.  8) 8-)
nukar!  :uzhos:
te ta anak tam epatay wepeker itek ki.

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 23:44
У нас, в провинции, тоже таких навалом. А как они их моют?

когда дрэды уже как бы свалялись, то можно мыть как и обычные волосы, а первое время после заплетения обычно не моют голову два-три месяца

Отлично. Особенно в большом городе.
Я каждый день с головы килограмм выхлопной сажи смываю...

Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 23:04
ну дык и што?
на самом деле, все-таки родня баскам?:))

Цитата: captain Accompong от
nukar!  :uzhos:

:UU: Begira zeuen ingurura: baduzue mila aukera (ainu-euskara konparaziorako)

Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 23:16
и нет конечно - австролоидам?
жму ваши дреды.
нету на Земле никаких народов, которые никому не родня.
гаплогруппы в студию пжлста!

Из того, что найдено в сети:

ЦитироватьThe Ainu, a minority ethnic group from the northernmost island of Japan, was investigated for DNA polymorphisms both from maternal (mitochondrial DNA) and paternal (Y chromosome) lineages extensively. Other Asian populations inhabiting North, East, and Southeast Asia were also examined for detailed phylogeographic analyses at the mtDNA sequence type as well as Y-haplogroup levels. The maternal and paternal gene pools of the Ainu contained 25 mtDNA sequence types and three Y-haplogroups, respectively. Eleven of the 25 mtDNA sequence types were unique to the Ainu and accounted for over 50% of the population, whereas 14 were widely distributed among other Asian populations. Of the 14 shared types, the most frequently shared type was found in common among the Ainu, Nivkhi in northern Sakhalin, and Koryaks in the Kamchatka Peninsula. Moreover, analysis of genetic distances calculated from the mtDNA data revealed that the Ainu seemed to be related to both the Nivkhi and other Japanese populations (such as mainland Japanese and Okinawans) at the population level. On the paternal side, the vast majority (87.5%) of the Ainu exhibited the Asian-specific YAP+ lineages (Y-haplogroups D-M55* and D-M125), which were distributed only in the Japanese Archipelago in this analysis. On the other hand, the Ainu exhibited no other Y-haplogroups (C-M8, O-M175*, and O-M122*) common in mainland Japanese and Okinawans. It is noteworthy that the rest of the Ainu gene pool was occupied by the paternal lineage (Y-haplogroup C-M217*) from North Asia including Sakhalin. Thus, the present findings suggest that the Ainu retain a certain degree of their own genetic uniqueness, while having higher genetic affinities with other regional populations in Japan and the Nivkhi among Asian populations.

ЦитироватьGenetic testing of the Ainu people has shown them to belong mainly to Y-haplogroup D. The only places outside of Japan in which Y-haplogroup D is common are Tibet and the Andaman Islands in the Indian Ocean.[8] In a study by Tajima et al. (2004), two out of a sample of sixteen (or 12.5%) Ainu men were found to belong to Haplogroup C3, which is the most common Y-chromosome haplogroup among the indigenous populations of the Russian Far East and Mongolia; Hammer et al. (2006) tested another sample of four Ainu men and found that one of them belonged to haplogroup C3.[9] Some researchers have speculated that this minority of Haplogroup C3 carriers among the Ainu may reflect a certain degree of unidirectional genetic influence from the Nivkhs, a traditionally nomadic people of northern Sakhalin Island and the adjacent mainland, with whom the Ainu have long-standing cultural interactions. According to Tanaka et al. (2004), their mtDNA lineages mainly consist of haplogroup Y (21.6%) and haplogroup M7a (15.7%). Mitochondrial DNA haplogroup Y is otherwise found mainly among Nivkhs, as well as at lower frequency among Koreans, Mongols, Tungusic peoples, Koryaks, Itelmens, and Austronesians; haplogroup M7a, on the other hand, is found elsewhere almost exclusively among Japanese, Ryukyuans, and Koreans. A recent reevaluation of cranial traits suggests that the Ainu resemble the Okhotsk more than they do the Jōmon. This agrees with the reference to the Ainu culture being a merger of Okhotsk and Satsumon cultures referenced above.

То есть, есть различной степени генетические связи с Тибетом, Андаманскими островами, нивхами, корейцами, монголами, тунгусами, коряками, ительменами, австронезийцами, японцами, рюкюсцами, но есть и какая-то пачка митохондриальных гаплогрупп, типа того, что не найденных за пределами айну. Часть всего этого поздние контакты. А вот что было ранним?

"Уникальные" (11 из 25) митохондриальные группы - это скорей всего, или сами дзёмонцы или какой-то палеолитический реликт, ассимилированный дзёмонцами или по дороге на острова, или уже на островах.
Родство с Тибетом и андаманцами - это или миграция, родственная в далёком прошлом андаманцам и кусунда (но не сино-тибетцам?), или сами дзёмонцы (?)...
Родство с нивхами - поздний контакт, скорей всего...
Ммм, немного спекулятивно, это да... Нужны какие-то факты, время миграций этих всех гаплогрупп на японские острова и откуда точно все они прибывали...

Но вообще по гаплогруппам как бы получается, что айну - это как бы стык между Юго-Восточной Азией и Сибирью, но ни тем, ни другим не является. Есть некоторая аналогия с индейцами - которые вроде тоже как бы между ЮВА и Сибирью по происхождению, за исключением явных выходцев из Сибири эскимосов-алеутов (ибо самые монголоидные из нативных американцев) и на-дене (ибо якобы дальняя родня енисейцам по языку, может, ещё и чукото-коряки туды же, но без ительменов?)... Вот айну - это индейцы Старого Света...   :donno:

Но при этом айну не индейцы. Аналогию между ними я провожу на уровне аналогии между пигмеями и негритосами, как-то так.  :donno:

Невский чукчо
давайте попытаемся все же следовать законам формальной логики.
от общего к частному.
1. айны - реликт так называемых мезолитических обществ со сложной присваивающей экономикой. (сложная присваивающая экономика хорошо иллюстрируется анекдотом, как чукча ехал в такси по Москве и после нескольких неудачных на его (чукчи) взгляд маневров таксиста все-таки прихлопнул перебегавшую шоссе старушку дверцей).
2. общества с такой экономикой в некое время составляли некую языковую непрерывность от Атлантики до Тихого океана.
таким образом родство языка пиктов и вепсов с языком басков и албанцев и айну сомнительно, да и нет смысла искать таковое родство, если из мезолита выпали не просто народы, а десятки народов.
3. гаплогруппы - это всего лишь маркеры.
окружующая среда далеко не всегда активизирует все маркеры, которые накопила популяции. А уж с языком гаплогруппы вообще никак не связаны.
4. ну и еще повод подурачиться - можно ли говорить, что айны относятся к так называемому восточному очагу расообразования (то есть не происходят от Ноя)?
и спаслись от Потопа сами по себе, или вообще во время Потопа оказались на тех землях, где его не было?

да. и еще нескромный вопрос:
айны могут голые на снегу спать? у них шерстистость повышенная?
что там все время пишется про какую-то необычную волосатость айну?
имеются в виду стандартные русские бороды? Дык понятно, откуда они взялись:))
или у них уже в мезолите были такие кучеряшки?

Цитата: Невский чукчо от января 24, 2009, 09:35


То есть, есть различной степени генетические связи с Тибетом, Андаманскими островами, нивхами, корейцами, монголами, тунгусами, коряками, ительменами, австронезийцами, японцами, рюкюсцами, но есть и какая-то пачка митохондриальных гаплогрупп, типа того, что не найденных за пределами айну. Часть всего этого поздние контакты. А вот что было ранним?

"Уникальные" (11 из 25) митохондриальные группы - это скорей всего, или сами дзёмонцы или какой-то палеолитический реликт, ассимилированный дзёмонцами или по дороге на острова, или уже на островах.
Родство с Тибетом и андаманцами - это или миграция, родственная в далёком прошлом андаманцам и кусунда (но не сино-тибетцам?), или сами дзёмонцы (?)...
Родство с нивхами - поздний контакт, скорей всего...
Ммм, немного спекулятивно, это да... Нужны какие-то факты, время миграций этих всех гаплогрупп на японские острова и откуда точно все они прибывали...

некоторые общие группы с японцами и через них с рюкюсцами и корейцами - это тоже результаты поздних контактов.

captain Accompong
ну дык нужна историческая география.
генетика (как и лингвистика) сама по себе ничего не проясняет.
с другой стороны реликтовый характер образа жизни айнов дает ответы на общие вопросы промысловых обществ Евразии времен оледенения.
а главное - дает ответ на общие вопросы нынешнего экологического бардака.

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 00:27
да. и еще нескромный вопрос:
айны могут голые на снегу спать? у них шерстистость повышенная?
что там все время пишется про какую-то необычную волосатость айну?
имеются в виду стандартные русские бороды? Дык понятно, откуда они взялись:))
или у них уже в мезолите были такие кучеряшки?

нет голыми на снегу не спят, но то что в доме обычно ходили голыми - это да. но так делали не только айну, но еще и масса других народов: чукчи, эскимосы, ительмены, алеуты и пр.
волосатость айну - это именно миф, он появился, как мне кажется, от того что айну выглядят волосатыми на фоне своих безволосых соседей: японцев, нивхов, орочей,  манчьжуров, ительменов.

captain Accompong
у них в домах тепло?
в каком смысле голыми? чтобы щеголять татуировками или гениталиями (извиняюсь, за прямоту)?
если это общая черта для других охотничьих сообществ - сформулируйте попроще ее смысл.
известно, что в Спарте молодые люди должны были проходить голыми для тел-контроля. Лишний жир был позором.
волосатость сформулируйте поточнее - без эмоций.
ноги, руки, борода, грудь, плечи?

в домах всегда было достаточно тепло.
голыми - это значит или в набедренной повязке (на айну - тэпа) или совсем голыми.

про волосатость я по-моему весьма недвусмыленно отписал выше. 

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 01:06

в каком смысле голыми? чтобы щеголять татуировками или гениталиями (извиняюсь, за прямоту)?
если это общая черта для других охотничьих сообществ - сформулируйте попроще ее смысл.

а смысла здесь никакого особого нет, на мой взгляд. просто, так удобнее и все.

captain Accompong
на мой взгляд дома действительно удобнее ходить в трусах.
и в Крыму так ходят дома большинство мужчин и детей (во всяком случае в русских семьях)
но мне кажется, что традиционная славянская или немецкая культура вовсе не такова.

насчет волосатости я так понял - обычный для русских (но чрезмерный для японцев) уровень?

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 01:36
насчет волосатости я так понял - обычный для русских (но чрезмерный для японцев) уровень?

да, именно так.

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 01:36

но мне кажется, что традиционная славянская или немецкая культура вовсе не такова.

а что мы подразумеваем, когда говорим "традиционная славянская" или "традиционная немецкая" культуры? 

Цитироватьна мой взгляд дома действительно удобнее ходить в трусах.
.....
но мне кажется, что традиционная славянская или немецкая культура вовсе не такова.

Трусы изобрели в ХІХ веке или около того.
О набедренных повязках у славян пока слышать не приходилось. Обычно славянский минимум одежды представляется как длинная рубашка.

Цитата: Python от января 25, 2009, 01:49

Цитироватьна мой взгляд дома действительно удобнее ходить в трусах.
.....
но мне кажется, что традиционная славянская или немецкая культура вовсе не такова.

Трусы изобрели в ХІХ веке или около того.
О набедренных повязках у славян пока слышать не приходилось. Обычно славянский минимум одежды представляется как длинная рубашка.

ну да. но только не очень понятно какое отношение славянская культура имеет к айнам?

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 00:24
4. ну и еще повод подурачиться - можно ли говорить, что айны относятся к так называемому восточному очагу расообразования (то есть не происходят от Ноя)?

Деление рас на западные и восточные - это вообще какая-то дикая условность.

Западные - европеоиды, негроиды, койсанцы, пигмеи, саами (?!)...

Восточные - веддо-австралийцы, папуасы, монголоиды, американоиды, айну, полинезийцы...

В обоих наборах присутствуют очень разные по фенотипу популяции...  :donno:

ruwe un.  :UU:

Цитата: Невский чукчо от января 25, 2009, 09:40

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 00:24
4. ну и еще повод подурачиться - можно ли говорить, что айны относятся к так называемому восточному очагу расообразования (то есть не происходят от Ноя)?

Деление рас на западные и восточные - это вообще какая-то дикая условность.

Западные - европеоиды, негроиды, койсанцы, пигмеи, саами (?!)...

Восточные - веддо-австралийцы, папуасы, монголоиды, американоиды, айну, полинезийцы...

В обоих наборах присутствуют очень разные по фенотипу популяции...  :donno:

Я вам как антрополог скажу - не условность. Саамы кстати лаппоиды, и относятся к восточному стволу скорее. Койсанцев (каппоидов) же относят к западному стволу условно - их расовый тип по древности сравним, если не превосходит, сами расовые стволы.

А деление совершенно корректное и обосновано данными генетики и антропологии. Негры с белыми в одну кучу, монголоиды с америндами и австролоидами в другую. Причем вообще говоря, называть это все одним словом "человечество" - большая дань политкорректности. Если бы речь шла о каких-то других животных, то восточные и расовые стволы бы 100% были бы отнесены к разным, хотя и близкородственным, видам, а расы внутри них - к подвидам (Тут обычно у либеральной общественности начинаются визги, поэтому такого в учебниках и непринято писать, но между собой все ученые это знают).

Существует даже гипотеза, и она находит значительные подтверждения, что расы восточного ствола произошли от древних людей независимо от рас западного, или по-крайней мере ассимилировали значительную популяцию гоминидов другого вида. Существуют признаки, которые есть у современных монголоидов например и у азиатских синантропов, при этом ни у африканских-европейских гоминид, ни у современных рас западного ствола такого нет.

Насчет австрало-веддоидов вообще существуют сомнения, и большие, что они - чистокровные сапиенсы. Их черепа и вообще морфология очень отличается от сапиентной, если взять череп аборигена австралии, он больше похож на череп гейдельбергского гоминида, нежели белого. Интеллект у них соответствующий, они не способны даже к начальному обучению в школе, генетически. Веддоиды индийские тоже мозгами отнюдь не блещут (подозреваю что с этим связаны проблемы цыганья, которые происходят от низших каст индийских, т.е. дравидийский компонент у них очень значительный).

Любомир номер два.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 04:56
Насчет австрало-веддоидов вообще существуют сомнения

Сами Вы питекантроп арийский.  :down: В любой популяции можно найти идиотов...

И знаете, современный средний "истинный ариец", привыкший к европейским прелестям жизни сейчас, вряд ли выживет в джунглях Амазонии, бассейна Конго или Новой Гвинеи, предоставленный самому себе и без оружия. А вот если папуаса пустить в тайгу Сибири, то мэйби он и выживет.  :green:

Кстати, насчет веддоидов - сейчас в Индии есть штаты научно отсталые и есть передовые. Так вот, бОльшая часть индийских IT-специалистов, занимающих сейчас 1-е место в мире по IT-аутсорсингу, работает в штатах Карнатака и Тамилнад, самых что ни на есть дравидийских. А религиозное мракобесие и нищета царят в арийских штатах. Так что насчет низкого интеллекта дравидов - необоснованный бред.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 12:56

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 04:56
Насчет австрало-веддоидов вообще существуют сомнения

Сами Вы питекантроп арийский.  :down: В любой популяции можно найти идиотов...

И знаете, современный средний "истинный ариец", привыкший к европейским прелестям жизни сейчас, вряд ли выживет в джунглях Амазонии, бассейна Конго или Новой Гвинеи, предоставленный самому себе и без оружия. А вот если папуаса пустить в тайгу Сибири, то мэйби он и выживет.  :green:

Ну если вы это считаете главным достоинством для человека, то наверное крысы и насекомые вообще ubermenschen? Наверное человечество - это все же не дикие папуасы, бегающие по тайге, и не чукчи в бассейне Амазонки.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:09
Наверное человечество - это все же не дикие папуасы, бегающие по тайге, и не чукчи в бассейне Амазонки.

а кто же тогда папуасы и чукчи?

Цитата: murator от января 30, 2009, 13:22
Кстати, насчет веддоидов - сейчас в Индии есть штаты научно отсталые и есть передовые. Так вот, бОльшая часть индийских IT-специалистов, занимающих сейчас 1-е место в мире по IT-аутсорсингу, работает в штатах Карнатака и Тамилнад, самых что ни на есть дравидийских. А религиозное мракобесие и нищета царят в арийских штатах. Так что насчет низкого интеллекта дравидов - необоснованный бред.

Индийские IT-специалисты - вещь настолько одиозная, что даже есть понятие "индусский код" - примерный аналог "таджикского ремонта".

"Арийских" штатов в Индии нет. За пределами высших каст там белых практически нет, а штатов, где жили бы одни браманы-кшатрии сами понимаете нет. Сейчас все конечно сильно намешалось. Но если вы посмотрите на элиту индийскую - доля дравидов там крайне мала.

А исследования интеллекта австрало-веддоидов - это не бред, а научно проведенные эксперименты, еще в начале 20ого века, когда не выдумали этой чушни про политкорректность и либерализм и пр, проводились эксперименты, аборигенских младенцев забирали из семей и воспитывали как белых. Все равно получались дегенераты.

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:13

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:09
Наверное человечество - это все же не дикие папуасы, бегающие по тайге, и не чукчи в бассейне Амазонки.

а кто же тогда папуасы и чукчи?

Тупиковые пути.

ну-ну, а какой тогда путь не тупиковый?

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 04:56

Цитата: Невский чукчо от января 25, 2009, 09:40

Цитата: Zverozub от января 25, 2009, 00:24
4. ну и еще повод подурачиться - можно ли говорить, что айны относятся к так называемому восточному очагу расообразования (то есть не происходят от Ноя)?

Деление рас на западные и восточные - это вообще какая-то дикая условность.

Западные - европеоиды, негроиды, койсанцы, пигмеи, саами (?!)...

Восточные - веддо-австралийцы, папуасы, монголоиды, американоиды, айну, полинезийцы...

В обоих наборах присутствуют очень разные по фенотипу популяции...  :donno:

Я вам как антрополог скажу - не условность. Саамы кстати лаппоиды, и относятся к восточному стволу скорее. Койсанцев (каппоидов) же относят к западному стволу условно - их расовый тип по древности сравним, если не превосходит, сами расовые стволы.

А деление совершенно корректное и обосновано данными генетики и антропологии. Негры с белыми в одну кучу, монголоиды с америндами и австролоидами в другую. Причем вообще говоря, называть это все одним словом "человечество" - большая дань политкорректности. Если бы речь шла о каких-то других животных, то восточные и расовые стволы бы 100% были бы отнесены к разным, хотя и близкородственным, видам, а расы внутри них - к подвидам (Тут обычно у либеральной общественности начинаются визги, поэтому такого в учебниках и непринято писать, но между собой все ученые это знают).

Существует даже гипотеза, и она находит значительные подтверждения, что расы восточного ствола произошли от древних людей независимо от рас западного, или по-крайней мере ассимилировали значительную популяцию гоминидов другого вида. Существуют признаки, которые есть у современных монголоидов например и у азиатских синантропов, при этом ни у африканских-европейских гоминид, ни у современных рас западного ствола такого нет.

Насчет австрало-веддоидов вообще существуют сомнения, и большие, что они - чистокровные сапиенсы. Их черепа и вообще морфология очень отличается от сапиентной, если взять череп аборигена австралии, он больше похож на череп гейдельбергского гоминида, нежели белого. Интеллект у них соответствующий, они не способны даже к начальному обучению в школе, генетически. Веддоиды индийские тоже мозгами отнюдь не блещут (подозреваю что с этим связаны проблемы цыганья, которые происходят от низших каст индийских, т.е. дравидийский компонент у них очень значительный).

вы не антрополог, вы просто расист.

Цитата: murator от января 30, 2009, 13:22
Кстати, насчет веддоидов - сейчас в Индии есть штаты научно отсталые и есть передовые. Так вот, бОльшая часть индийских IT-специалистов, занимающих сейчас 1-е место в мире по IT-аутсорсингу, работает в штатах Карнатака и Тамилнад, самых что ни на есть дравидийских. А религиозное мракобесие и нищета царят в арийских штатах. Так что насчет низкого интеллекта дравидов - необоснованный бред.

Вот, значит, где производится пресловутый "индийский код". 1-е место в мире по аутсорсингу - это скорее по количеству, нежели по качеству :)

Цитироватьвы не антрополог,

О горе мне, диплом видимо я теперь должен порвать и выкинуть, раз вы так считаете?

Цитироватьвы просто расист.

Вы где-нибудь видели белого расиста, который бы хорошо относился к неграм? :D

Цитироватьну-ну, а какой тогда путь не тупиковый?

Индоевропейский :). Готов признать также афразийский вклад. Остальное все - мелочи.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:28
Вы где-нибудь видели белого расиста, который бы хорошо относился к неграм? :D

Цитироватьну-ну, а какой тогда путь не тупиковый?

Индоевропейский :). Готов признать также афразийский вклад. Остальное все - мелочи.

:down: :down: :down:

pe opitta ne yak-ka, kur opitta ne yak-ka puri opitta ne yak-ka oka easkay ruwe.

Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 15:27

Цитата: murator от января 30, 2009, 13:22
Кстати, насчет веддоидов - сейчас в Индии есть штаты научно отсталые и есть передовые. Так вот, бОльшая часть индийских IT-специалистов, занимающих сейчас 1-е место в мире по IT-аутсорсингу, работает в штатах Карнатака и Тамилнад, самых что ни на есть дравидийских. А религиозное мракобесие и нищета царят в арийских штатах. Так что насчет низкого интеллекта дравидов - необоснованный бред.

Вот, значит, где производится пресловутый "индийский код". 1-е место в мире по аутсорсингу - это скорее по количеству, нежели по качеству :)

Я уже выше написал про "индусский код"  ;D. Но людям с определенным строением психики обьяснять бесполезно. Вам все равно будут талдычить про индюков-программистов и талантливых папуасов.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:30
Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.
У мексикано-перуанских индейцев не было шансов, потому что к моменту прибытия к ним белых, они не владели огнестрельным оружием и погрязли в войнах междуусобных, по поводу нахватать пленников и торжественно прирезать на алтаре Кецалькоатля или кого там еще. Их прямые потомки, мексы и прочие латины, до сих пор только и умеют что кокаином торговать и сериалы идиотские снимать. И то сериалы-то все больше расово-белые снимают, аргентинцы и прочие бразильцы.

А "бледнолицые придурки зарулили всем" потому что мозгов хватало чтобы двигать науку и культуру а не маятся дурью. А своими достижениями в области астрологии и архитектуры индейцы могут подтереться.

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:30

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:28
Вы где-нибудь видели белого расиста, который бы хорошо относился к неграм? :D

Цитироватьну-ну, а какой тогда путь не тупиковый?

Индоевропейский :). Готов признать также афразийский вклад. Остальное все - мелочи.

:down: :down: :down:

pe opitta ne yak-ka, kur opitta ne yak-ka puri opitta ne yak-ka oka easkay ruwe.

Кая басым та Пятачок, зур-зур зур-зур секрет. Хуюм-буюм тумба-юмба йцукен сунь-хуй вчай.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:30
Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.
У мексикано-перуанских индейцев не было шансов, потому что к моменту прибытия к ним белых, они не владели огнестрельным оружием и погрязли в войнах междуусобных, по поводу нахватать пленников и торжественно прирезать на алтаре Кецалькоатля или кого там еще. Их прямые потомки, мексы и прочие латины, до сих пор только и умеют что кокаином торговать и сериалы идиотские снимать. И то сериалы-то все больше расово-белые снимают, аргентинцы и прочие бразильцы.

А "бледнолицые придурки зарулили всем" потому что мозгов хватало чтобы двигать науку и культуру а не маятся дурью. А своими достижениями в области астрологии и архитектуры индейцы могут подтереться.

ваши заявления, как минимум, неумны. как максимум - оскорбительны и за них можно схлопотать.  8)

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:39

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:30
Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.
У мексикано-перуанских индейцев не было шансов, потому что к моменту прибытия к ним белых, они не владели огнестрельным оружием и погрязли в войнах междуусобных, по поводу нахватать пленников и торжественно прирезать на алтаре Кецалькоатля или кого там еще. Их прямые потомки, мексы и прочие латины, до сих пор только и умеют что кокаином торговать и сериалы идиотские снимать. И то сериалы-то все больше расово-белые снимают, аргентинцы и прочие бразильцы.

А "бледнолицые придурки зарулили всем" потому что мозгов хватало чтобы двигать науку и культуру а не маятся дурью. А своими достижениями в области астрологии и архитектуры индейцы могут подтереться.

ваши заявления, как минимум, неумны. как максимум - оскорбительны и за них можно схлопотать.  8)

В науке существует понятие "оскорбление"? Есть только горькая правда. А уж кого что оскорбляет - учёному должно быть глубоко фиолетово.

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 15:41

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:39

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:30
Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.
У мексикано-перуанских индейцев не было шансов, потому что к моменту прибытия к ним белых, они не владели огнестрельным оружием и погрязли в войнах междуусобных, по поводу нахватать пленников и торжественно прирезать на алтаре Кецалькоатля или кого там еще. Их прямые потомки, мексы и прочие латины, до сих пор только и умеют что кокаином торговать и сериалы идиотские снимать. И то сериалы-то все больше расово-белые снимают, аргентинцы и прочие бразильцы.

А "бледнолицые придурки зарулили всем" потому что мозгов хватало чтобы двигать науку и культуру а не маятся дурью. А своими достижениями в области астрологии и архитектуры индейцы могут подтереться.

ваши заявления, как минимум, неумны. как максимум - оскорбительны и за них можно схлопотать.  8)

В науке существует понятие "оскорбление"?

а где вы тут увидели науку?

Beermonger
Во времена цивилизаций Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики "бледнолицые белокурые бестии" ("истинные арийцы" по бредовым заключениям нацистов) были дремучими дикарями, бегали с каменными топориками, были пещерными людьми, древолазами и дегенератами, они и понятия не имели, что такое водопровод и баня, письменность, науки и государственность...

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:39

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:30
Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.
У мексикано-перуанских индейцев не было шансов, потому что к моменту прибытия к ним белых, они не владели огнестрельным оружием и погрязли в войнах междуусобных, по поводу нахватать пленников и торжественно прирезать на алтаре Кецалькоатля или кого там еще. Их прямые потомки, мексы и прочие латины, до сих пор только и умеют что кокаином торговать и сериалы идиотские снимать. И то сериалы-то все больше расово-белые снимают, аргентинцы и прочие бразильцы.

А "бледнолицые придурки зарулили всем" потому что мозгов хватало чтобы двигать науку и культуру а не маятся дурью. А своими достижениями в области астрологии и архитектуры индейцы могут подтереться.

ваши заявления, как минимум, неумны. как максимум - оскорбительны и за них можно схлопотать.  8)

Вы индеец? Не верю (с). Да даже если так - на правду глупо обижаться :D.

Beermonger, сделайте тогда автомобиль чтоли не хуже немецкого, может хоть какая-то польза будет. Чай не папуас.

А индийский код, каким бы его вы ни считали, все равно по доле на рынке на первом месте.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:44

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:39

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:30
Бирмонгер, вы болван. Это просто тупо историческая случайность, что бледнолицые придурки зарулили всем или почти всем. При другом раскладе всем бы зарулили мексикано-перуанские индейцы, к примеру.  :umnik:

Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.
У мексикано-перуанских индейцев не было шансов, потому что к моменту прибытия к ним белых, они не владели огнестрельным оружием и погрязли в войнах междуусобных, по поводу нахватать пленников и торжественно прирезать на алтаре Кецалькоатля или кого там еще. Их прямые потомки, мексы и прочие латины, до сих пор только и умеют что кокаином торговать и сериалы идиотские снимать. И то сериалы-то все больше расово-белые снимают, аргентинцы и прочие бразильцы.

А "бледнолицые придурки зарулили всем" потому что мозгов хватало чтобы двигать науку и культуру а не маятся дурью. А своими достижениями в области астрологии и архитектуры индейцы могут подтереться.

ваши заявления, как минимум, неумны. как максимум - оскорбительны и за них можно схлопотать.  8)

Вы индеец? Не верю (с). Да даже если так - на правду глупо обижаться :D.

нет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

ЦитироватьЭто просто тупо историческая случайность

Годная отмазка, Чукчо.
Человек всё время в запоях, не хочет работать, дебоширит и умирает в 50 лет? Историческая случайность.
Человек занимается наукой, получает Ph.D., проводит исследования, открывает неизведанное, двигает человечество вперёд, получает награды, умирает в почётные 80 лет? Историческая случайность.
Так недолго и в замысел Божий поверить, коль от людей ничего не зависит )

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 15:44
Beermonger
Во времена цивилизаций Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики "бледнолицые белокурые бестии" ("истинные арийцы" по бредовым заключениям нацистов) были дремучими дикарями, бегали с каменными топориками, были пещерными людьми, древолазами и дегенератами, они и понятия не имели, что такое водопровод и баня, письменность, науки и государственность...

Да охотно верю. Про белокурых бестий спустившихся с Альфы Центавра с бластерами в руках, минуя стадию обезьяны - это не ко мне. Проблема только в том, что эти самые белокурые бестии стадию бегания с каменными топорами успешно преодолели. В то время как многие другие - нет. А те кто преодолели - застряли на других. И даже подавляющее большинство тех, кто таки поднялся до уровня современной цивилизации - сделали это исключительно с помощью белых. Те же азиаты.

Во-вторых хватит мне приписывать нацизм уже. Мои убеждения это отдельный вопрос и в этой теме не обсуждается, я помоему тут МайнКампф не цитировал, и даже на Гюнтера еще нигде не ссылался  :E:.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35
Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.

Ептыть. Вы путаете первое и второе.  :down:

Закономерность - научно-технический прогресс противоречив и какая-то группа популяций временно опережает другие (та же неолитическая революция не всех охватила), да и то дискриминирует остальных, не пущая их в сферы высокой науки по возможности, да и нужно ли это "традиционным" обществам, у них своя культура etc.

Случайность - какая именно группа популяций опережает на время остальных, европейцам и частично восточноазиатам просто повезло исторически. Это - случайность. На их месте при других условиях могли оказаться хоть бушмены, хоть австралийские аборигены. Или блин те же айну, не проникни на острова предки японцев.  :P

Цитата: captain Accompong от
нет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность погубит мир.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:49

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35
Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.

Случайность - какая именно группа популяций опережает на время остальных, европейцам и частично восточноазиатам просто повезло исторически. Это - случайность. На их месте при других условиях могли оказаться хоть бушмены, хоть австралийские аборигены. Или блин те же айну, не проникни на острова предки японцев.  :P

Что такое "случайность"? Божья воля? :)

ЦитироватьА индийский код, каким бы его вы ни считали, все равно по доле на рынке на первом месте.

На российском рынке автомобилей, жигули продают кудааааа чаще, чем ролс-ройсы. А ножки буша - чем фуа-гра. Доля рынка - далеко не критерий качества.

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 15:51

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:49

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35
Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.

Случайность - какая именно группа популяций опережает на время остальных, европейцам и частично восточноазиатам просто повезло исторически. Это - случайность. На их месте при других условиях могли оказаться хоть бушмены, хоть австралийские аборигены. Или блин те же айну, не проникни на острова предки японцев.  :P

Что такое "случайность"? Божья воля? :)

случайность - это развилка и возможность нескольких сценариев.

Ну значит, по вашей логике, россияне недочеловеки, раз производят дерьмовые автомобили?

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:52

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

по-моему, в данный момент мы находимся вне научного дискурса.

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 15:44
Beermonger
Во времена цивилизаций Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики "бледнолицые белокурые бестии" ("истинные арийцы" по бредовым заключениям нацистов) были дремучими дикарями, бегали с каменными топориками, были пещерными людьми, древолазами и дегенератами, они и понятия не имели, что такое водопровод и баня, письменность, науки и государственность...

Не годное сравнение. Факт в том, что вышеперечисленные страны как были на уровне Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики, так и остались. А дикари с топорами их в это время обогнали во всех областях.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 15:49

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:35
Это не историческая случайность, а закономерность диалектического развития истории.

Ептыть. Вы путаете первое и второе.  :down:

Закономерность - научно-технический прогресс противоречив и какая-то группа популяций временно опережает другие (та же неолитическая революция не всех охватила), да и то дискриминирует остальных, не пущая их в сферы высокой науки по возможности, да и нужно ли это "традиционным" обществам, у них своя культура etc.

Случайность - какая именно группа популяций опережает на время остальных, европейцам и частично восточноазиатам просто повезло исторически. Это - случайность. На их месте при других условиях могли оказаться хоть бушмены, хоть австралийские аборигены. Или блин те же айну, не проникни на острова предки японцев.  :P

Чушь. Бушмены и австралийские аборигены находились и находятся в историческом тупике. Да не приди к ним белые еще 10000 лет, они все так же продолжали скакать в набедренных повязках и хавать бамбук (шутка юмора).

А превосходство белой цивилизации началось за долго до начала научно-технической революции. А чукче-бушмены и папуасо-аборигены вовсе не несчастные запоздалые жертвы, они просто тупики. Как лемуры - тупиковый путь на дереве развития приматов, или шимпанзе - на дереве развития человекообразных.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:52

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

начнем с того, что в науке, вообще, не принято поднимать те вопросы, что поднимаете здесь вы.

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:57

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:52

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

начнем с того, что в науке, вообще, не принято поднимать те вопросы, что поднимаете здесь вы.

Призрак Гитлера пугает по ночам, ага.

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:57

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:52

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

начнем с того, что в науке, вообще, не принято поднимать те вопросы, что поднимаете здесь вы.

Да было, было очень даже принято. До последней трети двадцатого века было принято. И как раз из соображений идиотической политкорректности не принято сейчас. И это - один из главных системных кризисов этой самой белой цивилизации. Переломный момент. Справимся - пойдем дальше. А нет - исчезнет белая цивилизация, политкорректнутая.

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 15:55

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 15:44
Beermonger
Во времена цивилизаций Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики "бледнолицые белокурые бестии" ("истинные арийцы" по бредовым заключениям нацистов) были дремучими дикарями, бегали с каменными топориками, были пещерными людьми, древолазами и дегенератами, они и понятия не имели, что такое водопровод и баня, письменность, науки и государственность...

Не годное сравнение. Факт в том, что вышеперечисленные страны как были на уровне Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики, так и остались. А дикари с топорами их в это время обогнали во всех областях.

Если бы не было всех этих древних стран (ну кроме американских), то неизвестно, что бы сейчас делали эти волосатые дикари с топорами.

Политкорректность - это как церковь в средневековье. Что-то ей противоречит - сразу на костёр!

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:01

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 15:55

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 15:44
Beermonger
Во времена цивилизаций Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики "бледнолицые белокурые бестии" ("истинные арийцы" по бредовым заключениям нацистов) были дремучими дикарями, бегали с каменными топориками, были пещерными людьми, древолазами и дегенератами, они и понятия не имели, что такое водопровод и баня, письменность, науки и государственность...

Не годное сравнение. Факт в том, что вышеперечисленные страны как были на уровне Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики, так и остались. А дикари с топорами их в это время обогнали во всех областях.

Если бы не было всех этих древних стран (ну кроме американских), то неизвестно, что бы сейчас делали эти волосатые дикари с топорами.

Какая разница, было бы, не было. Да, дикари воспользовались наработками этих цивилизаций. Но факт остаётся фактом - ученик превзошёл учителя. Учитель сейчас - старый пердун, до пены изо рта гордящийся прошлым и не имеющий настоящего.

Цитата: murator от января 30, 2009, 15:54
Ну значит, по вашей логике, россияне недочеловеки, раз производят дерьмовые автомобили?

Не несите чушь. Во-первых такой нации как "россияне" - нет. Есть русские, белорусы, татары, башкиры, чеченцы, даргинцы и т.д. "Россиян" - нет, это химера.

Во-вторых у вас беда с логикой. Дерьмовая продукция всегда есть на рынке, и всегда занимает подавляющую его долю. Потому что дерьмовая она в сравнении с другой. Для папуаса и жигули - шайтан-арба. Качество автомобилей - далеко не единственный, и отнюдь не главный показатель равзития. Русские внесли огромнейший вклад в общее дело белой цивилизации. А то что сейчас у нас не лучшие времена - это понятно и без вас. Такое бывало раньше и будет еще. И не только у нас. Это циклическое развитие, а не окончательная стагнация как у чукчей.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:00

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:57

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:52

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

начнем с того, что в науке, вообще, не принято поднимать те вопросы, что поднимаете здесь вы.

Да было, было очень даже принято. До последней трети двадцатого века было принято.

это что же за наука такая была? гитлеровское учение о расах?

Цитировать
Какая разница, было бы, не было. Да, дикари воспользовались наработками этих цивилизаций. Но факт остаётся фактом - ученик превзошёл учителя. Учитель сейчас - старый пердун, до пены изо рта гордящийся прошлым и не имеющий настоящего.

Ну так и китаец и индус с японцем через сто-двести лет точно так же будут вытирать ноги об остатки европейских культур.

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:01

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 15:55

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 15:44
Beermonger
Во времена цивилизаций Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики "бледнолицые белокурые бестии" ("истинные арийцы" по бредовым заключениям нацистов) были дремучими дикарями, бегали с каменными топориками, были пещерными людьми, древолазами и дегенератами, они и понятия не имели, что такое водопровод и баня, письменность, науки и государственность...

Не годное сравнение. Факт в том, что вышеперечисленные страны как были на уровне Восточного Средиземноморья, Древней Месопотамии, Мохенджо-Даро, Древнего Китая и Древней Мезоамерики, так и остались. А дикари с топорами их в это время обогнали во всех областях.

Если бы не было всех этих древних стран (ну кроме американских), то неизвестно, что бы сейчас делали эти волосатые дикари с топорами.

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:06

Цитировать
Какая разница, было бы, не было. Да, дикари воспользовались наработками этих цивилизаций. Но факт остаётся фактом - ученик превзошёл учителя. Учитель сейчас - старый пердун, до пены изо рта гордящийся прошлым и не имеющий настоящего.

Ну так и китаец и индус с японцем через сто-двести лет точно так же будут вытирать ноги об остатки европейских культур.

Если это случится, а это мой страшнейший кошмар, - то ФЕЕРИЧЕСКАЯ доля в этом будет на совести выродков, измысливших либерализм в отношении чужаков и политкорректность.

Восток подарил нам перец и гашиш. Без этого никак в расологии.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:10

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:06

Цитировать
Какая разница, было бы, не было. Да, дикари воспользовались наработками этих цивилизаций. Но факт остаётся фактом - ученик превзошёл учителя. Учитель сейчас - старый пердун, до пены изо рта гордящийся прошлым и не имеющий настоящего.

Ну так и китаец и индус с японцем через сто-двести лет точно так же будут вытирать ноги об остатки европейских культур.

Если это случится, а это мой страшнейший кошмар, - то ФЕЕРИЧЕСКАЯ доля в этом будет на совести выродков, измысливших либерализм в отношении чужаков и политкорректность.

:=  аффтар пеши исчо!

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 16:05

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:00

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 15:57

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:52

Цитироватьнет, я не индеец. но я за элементарную политкорректность в отношении различных народов и культур.

Политкорректность в науке не приемлема в принципе. Хуже нету вещи.

начнем с того, что в науке, вообще, не принято поднимать те вопросы, что поднимаете здесь вы.

Да было, было очень даже принято. До последней трети двадцатого века было принято.

это что же за наука такая была? гитлеровское учение о расах?

Дорогой друг, Адольф Алоизыч ученым не был, и его "учение о расах" не существует. А наука была простая - ВСЯ наука. До изобретения политкорретности. Возьмите сочинения абсолютно любого антрополога, историографа или ученого подобного плана, и ваш политкорректный мозг вскипит. Вы в курсе что в США до 60-х годов 20ого века практиковалась евгеника?

Гитлер оказал вам и вам подобным ВЕЛИЧАЙШУЮ услугу, вы молиться на него должны. Именно с подачи "страха нацизма" эта гнусь политкорректная и победила во многом. Если бы не это, до сих пор бы в голову никому прийти не могло давать равные права уродам, извращенцам, инородцам и пр. Это из той же серии что и лохокост - никто не сделал на нем большего гешефта, чем сами евреи.

Хлопайте в ладоши, Бирмангéр хороший.

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:10
Восток подарил нам перец и гашиш. Без этого никак в расологии.

It is believed that hash first originated from Middle East, as this region was among the first to be populated by the cannabis plant, which may have originated in the Hindu Kush.[

Гашиш таки белое изобретение :).

Кокаин, алкоголь, табак, марихуана  - тоже нам подарены "великими" цивилизациями. Хвала, хвала, хвала. Куда бы белому миру без этих прекрасных вещей.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:10

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:06

Цитировать
Какая разница, было бы, не было. Да, дикари воспользовались наработками этих цивилизаций. Но факт остаётся фактом - ученик превзошёл учителя. Учитель сейчас - старый пердун, до пены изо рта гордящийся прошлым и не имеющий настоящего.

Ну так и китаец и индус с японцем через сто-двести лет точно так же будут вытирать ноги об остатки европейских культур.

Если это случится, а это мой страшнейший кошмар, - то ФЕЕРИЧЕСКАЯ доля в этом будет на совести выродков, измысливших либерализм в отношении чужаков и политкорректность.

Еще бы не кошмар - ведь в этом случае стройная теория полетит в унитаз :)

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:15

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Вы тупой? Египет, Эллада, Римская империя и Арабский Халифат - это все части белой цивилизации. Ее корни.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:14
Возьмите сочинения абсолютно любого антрополога, историографа или ученого подобного плана, и ваш политкорректный мозг вскипит.

беру сочинения Бронислава Малиновского, Франца Боаса, Эварда Сепира и Бенджамина Уорфа, Рэдклифа Брауна и Эванса Притчарда в этих работах нет ничего такого, о чем вы тут толкуете.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:19

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:15

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Вы тупой? Египет, Эллада, Римская империя и Арабский Халифат - это все части белой цивилизации. Ее корни.

С таким успехом и Япония с Китаем сейчас - часть белой цивилизации. Ведь они занимаются тем же, чем и европейцы! Причем, успешно.

А что, по Сепиру-Уорфу у племён с бедным лексическим составом (особливо когда лексема "белый" может обозначать любую белую вещь - облако, лебедя, пену) ограниченное мышление :)

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:18

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:10

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:06

Цитировать
Какая разница, было бы, не было. Да, дикари воспользовались наработками этих цивилизаций. Но факт остаётся фактом - ученик превзошёл учителя. Учитель сейчас - старый пердун, до пены изо рта гордящийся прошлым и не имеющий настоящего.

Ну так и китаец и индус с японцем через сто-двести лет точно так же будут вытирать ноги об остатки европейских культур.

Если это случится, а это мой страшнейший кошмар, - то ФЕЕРИЧЕСКАЯ доля в этом будет на совести выродков, измысливших либерализм в отношении чужаков и политкорректность.

Еще бы не кошмар - ведь в этом случае стройная теория полетит в унитаз :)

Вовсе нет. Системные кризисы случаются у любой цивилизации. Если они преодолеваются - развитие и расцвет продолжаются. Если нет - либо стагнация, либо исчесзновение и забвение.
В истории белой цивилизации таких кризисов несколько, последний, например - конец средневековья, перед началом великих географических открытий.

Нынешний кризис - ВНУТРЕННИЙ. Это вовсе не угроза со стороны негров и китайцев. Белый мир ПОЗВОЛЯЕТ над собой расправится. В этом и заключается кризис. Справимся - будем жить, нет -

Москва, 2200 год .-"Лунь Юй, а ты знаешь что за смешной народ жил тут до нас?" - "Да, маленький Вэнь, он назывался Ха Чи".

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:22

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:19

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:15

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Вы тупой? Египет, Эллада, Римская империя и Арабский Халифат - это все части белой цивилизации. Ее корни.

С таким успехом и Япония с Китаем сейчас - часть белой цивилизации. Ведь они занимаются тем же, чем и европейцы! Причем, успешно.

Но расово они же не белые! :) Не катит.

Гыгы, а на вашем языке "белый" - означает развитый, цивилизованный, одаренный, возвышенный, передовой, и бог весть что еще )))))))))

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:23
А что, по Сепиру-Уорфу у племён с бедным лексическим составом (особливо когда лексема "белый" может обозначать любую белую вещь - облако, лебедя, пену) ограниченное мышление :)

почему ограниченное? в тех языках лучше разработана какая-то другая лексика, которая, например, совсем не разработана в английском.

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:23

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:22

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:19

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:15

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Вы тупой? Египет, Эллада, Римская империя и Арабский Халифат - это все части белой цивилизации. Ее корни.

С таким успехом и Япония с Китаем сейчас - часть белой цивилизации. Ведь они занимаются тем же, чем и европейцы! Причем, успешно.

Но расово они же не белые! :) Не катит.

А вавилоняне, египтяне, греки и арабы с евреями белые чтоли? :)

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 16:26

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:23
А что, по Сепиру-Уорфу у племён с бедным лексическим составом (особливо когда лексема "белый" может обозначать любую белую вещь - облако, лебедя, пену) ограниченное мышление :)

почему ограниченное? в тех языках лучше разработана какая-то другая лексика, которая, например, совсем не разработана в английском.

"Какая-то другая" - ключевые слова.

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:22

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:19

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:15

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Вы тупой? Египет, Эллада, Римская империя и Арабский Халифат - это все части белой цивилизации. Ее корни.

С таким успехом и Япония с Китаем сейчас - часть белой цивилизации. Ведь они занимаются тем же, чем и европейцы! Причем, успешно.

Вы порете чушь. Это совершенно разные вещи. В Японию с Китаем достижения белой цивилизации превнесены извне, также как и в Нигерию.

А древние цивилизации - это просто прямые предки нынешней белой. Непрерывная цепь развития ведет от них к нам. Арабский Халифат тут не исключение, семиты - все же часть белой расы. И они находились в общем континууме средиземноморской культуры.

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:28

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 16:26

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:23
А что, по Сепиру-Уорфу у племён с бедным лексическим составом (особливо когда лексема "белый" может обозначать любую белую вещь - облако, лебедя, пену) ограниченное мышление :)

почему ограниченное? в тех языках лучше разработана какая-то другая лексика, которая, например, совсем не разработана в английском.

"Какая-то другая" - ключевые слова.

все языки в чем-то бедны, а в чем-то богаты.

Ну и чем отличается принесение в Китай и Японию того, что развилось из греческой философии и наук от принесения того же самого диким варварам Германии?
И тем не менее, семиты - самые "черные" из белых.

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:26

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 16:23

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:22

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:19

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:15

Цитировать

Да конечно, негры с австралоидами и папуасами очень сильное влияние на формирование белой цивилизации оказали. А без тибето-бирманцев и кавказцев вообще никогда бы ее не было... Вы какие мухоморы принимаете?

Вы тупой? Я специально написал - если бы не было этих древних стран. А если точнее, Египта, Эллады, Римской империи, китайских империй, арабских халифатов, и других, которые дали миру науки и философию. Учения древних греков дошли до европейцев через переводы арабов, а европейцы преодолели застой в своем развитии не засчет изобретения колеса заново, а воспринимая старое знание и создавая на его основе новое. Науку вообще не народы создают, и не культуры, а люди.

Вы тупой? Египет, Эллада, Римская империя и Арабский Халифат - это все части белой цивилизации. Ее корни.

С таким успехом и Япония с Китаем сейчас - часть белой цивилизации. Ведь они занимаются тем же, чем и европейцы! Причем, успешно.

Но расово они же не белые! :) Не катит.

А вавилоняне, египтяне, греки и арабы с евреями белые чтоли? :)

Греки - белые. Сказки про то, что они турки - это из серии "поскреби русского - найдешь татарина", такая же ахинея, и придумана примерно с той же целью. Арабы с евреями - чуть менее, но расово они белые. Средиземноморцы - тоже часть белой цивилизации. Арабы от испанцев или евреи от итальянцев не сильно отличаются. Египтяне раннего периода были белые, чернели постепенно, но это предмет спора, который я тут не хочу заводить, да это и не важно. Основные достижения египетской культуры, которые важны для белой цивилизации - были в период птолемейского, эллинистического Египта. Это настолько же часть белого мира, как, например, империя Селевкидов.

Цитата: murator от января 30, 2009, 16:32
Ну и чем отличается принесение в Китай и Японию того, что развилось из греческой философии и наук от принесения того же самого диким варварам Германии?
И тем не менее, семиты - самые "черные" из белых.

Эфиопиды чернее, но не суть. Пусть самые черные, но все же из белых. И находились и находятся внутри этнического и культурного континуума белого мира. А китайцы, нигерийцы и тольтеки - вне его.

Вы лучше ответьте на первый вопрос того же поста.

белые люди прилетели на космических кораблях, высадились на Тибете,  потом распространились по миру.
а айну, нивхи, чукчи, инуиты, аустронезийцы, папуасы, хмонги, индейцы, австралийские аборигены и пр. - происходят от австралопитеков и неандертальцев.  :tss: :D

Мне кажется, более первозданное мышление (но не менее сложное) отражено в тех языках, где меньше абстракций. Читала, что, кажется, у нивхов "три оленя" и "три человека" обозначается совершенно по-разному. То есть, нет слова "три" (один, два, четыре...) вообще.

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 16:38
белые люди прилетели на космических кораблях, высадились на Тибете,  потом распространились по миру.
а айну, нивхи, чукчи, эскимосы, аустроезийцы, папуасы, хмонги и пр. - происходят от австралопитеков и неандертальцев.  :tss: :D

Я в самом начале дискуссии попросил не приписывать мне таких высказываний. Когда нет аргументов начинается бред.  Белые происходят точно так же от обезьян, спасибо, пожалуйста. Просто они - точка роста дерева развития, а нихви и чукчи - тупики. Точно так же как прокариоты остались тупиком, а эукариоты развились, одноклеточные - тупик, многоклеточные - развитие; агнотозои - тупик, эуметазои - развитие; кишечнополостные - тупик, билатеральные - развитие; первичноротые - тупик, вторичноротые - развитие; оболочники - тупик, позвоночные - развитие; млекопитающие - развитие, остальные - нет; приматы - развитие, остальные - тупик; из приматов - линия шимпанзе-человек - развитие, остальные - тупик; род homo - развитие, род pan - тупик; кроманьонцы - развитие, неандертальцы - тупик; белый мир - развитие, миры чукчей и негров - тупики.

Цитата: Hironda от января 30, 2009, 16:47
Мне кажется, более первозданное мышление (но не менее сложное) отражено в тех языках, где меньше абстракций. Читала, что, кажется, у нивхов "три оленя" и "три человека" обозначается совершенно по-разному. То есть, нет слова "три" (один, два, четыре...) вообще.

Я бы посмотрел как эти нивхи создавали на своем языке математику простейшую. Первозданное - не значит хорошее. Обезьяна - первозданнее человека. Губка - обезьяны. Развитие идет, первозданное остается в прошлом.

Цитата: "Beermonger" от
...белые - развитие, чукчи - тупик.

Может быть, это не абсолютно, а относительно, то есть, так сложилась социально-историческая ситуация (допустим). Но это не значит, что у чукчей нет потенциала развития.

Beermonger
:D Когда египтяне (ранее "белые"  :D) успели "почернеть"? И где критерий "белизны"?  :uzhos:Где видели "белых" греков ? Статуи...  :uzhos: да они белые, цвет кожи не передавали... :D  "Белая цивилизация" - это сами придумали? Или кто подсказал? И в каком переходе метро вам "выдавали" "диплом" "антрополога"?

Цитата: Hironda от января 30, 2009, 16:50

Цитата: "Beermonger" от
...белые - развитие, чукчи - тупик.

Может быть, это не абсолютно, а относительно, то есть, так сложилась социально-историческая ситуация (допустим). Но это не значит, что у чукчей нет потенциала развития.

"Но это не значит что шимпанзе не эволюционируют и не полетят на Марс". А из вируса гриппа не разовьется многоклеточный монстр. Фантазии, фантазии...

Beermonger, ответьте на мой вопрос, а не на тот, на который проще ответить, плиз..

Цитата: Hironda от января 30, 2009, 16:47
Мне кажется, более первозданное мышление (но не менее сложное) отражено в тех языках, где меньше абстракций.

во всех языках, которые существуют в настоящее время, уже очень много абстракций, и считать, что вот какие-то аборигенные языки как бы больше похожи на какое-то древнее состояние - это колоссальное заблуждение

Цитата: Hironda от января 30, 2009, 16:47
Читала, что, кажется, у нивхов "три оленя" и "три человека" обозначается совершенно по-разному. То есть, нет слова "три" (один, два, четыре...) вообще.

там просто разные специальные счетные слова. такая же система используется, например, и в японском языке.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:47
белые - развитие, чукчи - тупик.

"белые" - всего-то около 40% населения Земли, если уже не меньше? А монголоидов около 20%, негроидов процентов несколько или побольше, американоидов, наверное, не больше процента или меньше, австралоидов примерно так же (в основном веддоиды и папуасы)... а как быть примерно с 30% людей смешанного происхождения? американские метисы и мулаты, эфиопы и прочие суданцы, смешанные группы Индии, Юго-Восточная Азия? и ведь стихийная метисация нарастает... вон в Австралии тоже метисов с аборигенами вроде хватает... нашли блин тупик... этот самый научно-технический тупик - эдак до 80% населения Земли может составлять и он сметёт европу, месть за колониализм и всё такое... :donno:

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 16:48
Я бы посмотрел как эти нивхи создавали на своем языке математику простейшую.

да ничуть не хуже, чем вы на своем языке. да и есть на нивхском книги по математике, по кр. мере в советское время что-то выходило.

и, вообще, математика - это не показатель. математику можно объяснить на любом языке.

Цитата: "Beermonger" от
"Но это не значит что шимпанзе не эволюционируют и не полетят на Марс". А из вируса гриппа не разовьется многоклеточный монстр. Фантазии, фантазии...

Чукчи - люди, а не шимпанзе или вирусы гриппа. Сравнение некорректно.
В них также, как и в других людях (индивидуально, конечно) заложены все человеческие потенциалы, а различия чисто социально обусловлены, а вовсе не генетически.

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 16:52
Beermonger
:D Когда египтяне (ранее "белые"  :D) успели "почернеть"? И где критерий "белизны"?  :uzhos:Где видели "белых" греков ? Статуи...  :uzhos: да они белые, цвет кожи не передавали... :D  "Белая цивилизация" - это сами придумали? Или кто подсказал? И в каком переходе метро вам "выдавали" "диплом" "антрополога"? ;D

Про египтян я отдельно указал, что не хочу здесь этот спор поднимать, если хотите - давайте создадим отдельную тему. До состояния негров они кстати так и не почернели. Если хотите, например, поинтересуйтесь цветом кожи прямых потомков египтян - коптов.

Белых греков я видел например вот здесь - две современные гречанки

(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/00035s19/s320x240)
(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/000806ka/s320x240)

А вот вам мужчины -
(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0005xa8e) - грек-эпирот
(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0005zzyt/s320x240) - грек-спартиат


P.S.Диплом "антрополога" мне выдали на историческом факультете МГУ.

Цитата: "captain Accompong" от
там просто разные специальные счетные слова. такая же система используется, например, и в японском языке.

Пожалуй, вы правы.

Цитата: Hironda от января 30, 2009, 16:58

Цитата: "Beermonger" от
"Но это не значит что шимпанзе не эволюционируют и не полетят на Марс". А из вируса гриппа не разовьется многоклеточный монстр. Фантазии, фантазии...

Чукчи - люди, а не шимпанзе или вирусы гриппа. Сравнение некорректно.
В них также, как и в других людях (индивидуально, конечно) заложены все человеческие потенциалы, а различия чисто социально обусловлены, а вовсе не генетически.

Потенциалы чукчей существенно отличаются от потенциалов белых. И их генетика тоже. Огромная доля различий между расами и этносами обусловлена именно генетически. Австралоиды не способны учится в начальной школе. Американских негров всеми силами толкают учится, и чуть ли не насильно выдают им дипломы. При этом процент негров в науке, культуре и т.п. - мизерный. А в тюрьмах их большинство.

Прошу меня извинить, выпаду из дискуссии на полчасика, срочные дела.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:01
процент негров культуре и т.п. - мизерный.

ну-ну, а кто создал почти всю современную музыку?

Beermonger, стыдно за МГУ! На несколько картинок светлых греков можно напостить столько же картинок светлых турок и арабов. Для того, чтобы понять как выглядит народ, надо ехать в страну, а лучше ее исколесить.
Этим я хочу дать понять не то, что греки, а также турки с арабами не белые, - они белые, это очевидно,
а то, что это не метод доказательства.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:01
Потенциалы чукчей существенно отличаются от потенциалов белых. И их генетика тоже. Огромная доля различий между расами и этносами обусловлена именно генетически. Австралоиды не способны учится в начальной школе.

Езжайте на Чукотку, авось потенциал оленевода раскроете в себе, вдруг это ваше призвание по жизни?  :donno:

И никакой огромной разницы генетически нет - все популяции хомо сапиенса спокойно могут скрещиваться, единый вид. Различия прежде всего социально-политические.

А про австралоидов - это вы зря. Что они вам вообще сделали? Живут и живут, белые их вообще очень обидели, особенно в Австралии - геноцид, захват континента...

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 17:05

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:01
процент негров культуре и т.п. - мизерный.

ну-ну, а кто создал почти всю современную музыку?

Поп аля Майкл Джексон или там гангстареп (с полуграмотным речетативом о бабках и бабах поверх переработанной под биты какого-нибудь классического Принца Игоря) это разве музыка? В любом случае любые виды пения давно изобретены на кавказе :)
Единственное, что нравится из небелого - блюз. Остальное не имеет зерна.

Цитата: captain Accompong от января 30, 2009, 17:05

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:01
процент негров культуре и т.п. - мизерный.

ну-ну, а кто создал почти всю современную музыку?

Попсу, рэп и прочее я как культуру не воспринимаю вообще.

Классику и рок создали белые. Металл вообще суть классика, сыгранная на электрогитаре :) (Сыграйте Бетховена с дисторшеном, еще тот металл получится). Знаменитейшие гитаристы, например Ингви Мальмстин, Стив Вай, Джо Ситриани, и многие другие имеют и имели классическое музыкальное образование, Мальмстин так вообще с симфоническим оркестром записывался, и не он один. Даже джаз существует белый, хотя тут я признаю что негры в джазе играли большую роль.

А пляски макак под названием хип-хоп - это музыка или культура? Или может попса какое-то отношение к культуре имеет? В чустве ритма неграм не откажешь, но их музыка не далеко ушла от там-тамов и плясок ритуальных.

Цитата: murator от января 30, 2009, 17:09
Beermonger, стыдно за МГУ! На несколько картинок светлых греков можно напостить столько же картинок светлых турок и арабов. Для того, чтобы понять как выглядит народ, надо ехать в страну, а лучше ее исколесить.
Этим я хочу дать понять не то, что греки, а также турки с арабами не белые, - они белые, это очевидно,
а то, что это не метод доказательства.

Греков я видел изрядно. Они не темнее тех же сербов. И светлее болгар, кстати. Смуглых среди них много, но СМУГЛЫЕ ТОЖЕ БЕЛЫЕ, е-мое, как вы не понимаете. Все средиземноморье смуглое. Две картинки мужчин - это типичные греческие типы. В греции преобладают именно такие - динариды, понтиды, есть альпиниды и меды. Светлых тоже хватает.
Турки и арабы все же значительно темнее греков. Светлые арабы бывают, но как вы не можете понять - арабы тоже и есть белые. Они относятся к белому миру и расово и культурно, я это сто раз писал выше. Турки светлые куда реже арабов встречаются, и в них больше монголоидный элемент, но в целом турки - это такая безумная смесь всего и вся, что там с лупой не разберешь. Потомки анатолийских крестьян, смешанно медитерранидно-семитско-греческого происхождения, ассимилированные туркменами-азиатами, потом еще во время Османской империи нахватали примесей - мама не горюй.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:25
А пляски макак под названием хип-хоп - это музыка или культура?

Безусловно, это культура. Современная культура очень разнообразна: кинематограф, мультипликация (включая аниме), видеоигры (я не различаю с какой платформы: компьютеры или приставки, суть всё равно одна, даже если игра эксклюзивна для какой-то одной платформы)...

Вот вам современный грек и античная статуя-

(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0005fpq5/s320x240)(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0005gwpz/s320x240)

Да белые греки, не черней, чем многие местные чехи.

Нехрен белых от других отделять. Куча метисов с чёрными, азиатами и индейцами есть? Есть. Я вообще за тотальное смешение, что бы человек был в среднем нечто средним между европейцем, китайцем и негром, если утрировать. Зато расизм сдохнет.  ;D

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 17:34

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:25
А пляски макак под названием хип-хоп - это музыка или культура?

Безусловно, это культура. Современная культура очень разнообразна: кинематограф, мультипликация (включая аниме), видеоигры (я не различаю с какой платформы: компьютеры или приставки, суть всё равно одна, даже если игра эксклюзивна для какой-то одной платформы)...

Правильно. Кинематограф - культура. Если это Коппола, Скорцезе, Нолан, Занусси, Земекис, Бергман, Де Пальма, Кубрик.
А поделки на подобие "Не грози Южному централу", "Очень страшное кино" и "Самый лучший фильм" - это мусор. Вы еще "Дом-2" культурой назовите.

Среди видеоигр на звание "культуры" очень немногие могут претендовать, львиная их доля почему-то сделана Black Isle и Bioware, ну еще Blizzard.

Рок, классика - это музыка. Попса, хип-хоп и прочее - мартышкины танцы.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 17:41
Нехрен белых от других отделять. Куча метисов с чёрными, азиатами и индейцами есть? Есть. Я вообще за тотальное смешение, что бы человек был в среднем нечто средним между европейцем, китайцем и негром, если утрировать. Зато расизм сдохнет.  ;D

Это были бы выродки и уроды. Сдохнет не разим, сдохнет человечество. Метисы есть, куда без них. Дельфины с касатками тоже скрещиваются, и потомство плодовитое дают. У львов с леопардами такое потомство, что ого-го - самые большие кошачьи в мире получаются. И плодовитые. Волки-собаки с шакалами и койотами свободно скрещиваются. И т.д. и т.п.
Да что там, люди 600 тысяч лет с шимпанзе скрещивались после того как линии разделились.

Люто, яростно надеюсь, что белый мир все же преодолеет кризис и останется существовать.

Beermonger
Видимо только на этих картинках и видели...
Тем более, самая верхняя (на фото) судя по показателю скуловой ширины - вообще не греческого происхождения, скорее грекоязычная болгарка с самого севера Греции или урумка, родом из Приазовья.
Скуластые греки - вообще нонсенс! Пожалуй, один из самых "нескуластых"  ;D народов Европы.
Если бывали (видимо не бывали) в Греции или на Кипре, то по приезду в "бледнокожую" и "широкоскулую" ;D Россию, разницу сильную заметили бы...
А цвет кожи, ясное дело, смуглый. Белокурых и бледнокожих вообще нету, не было и не могло быть...
Бывают, конечно, шатены (тёмные и светловолосые), но по антропотипу всё равно средиземноморцы, в основном смуглые долихоцефальные брюнеты, нечто переходное от итальянцев и испанцев к жителям Ближнего Востока.
Преобладают леванто-медитерраниды и атланто-медитерраниды! Динарики преобладают лишь в некоторых районах Эпируса и Македонии, понтиды - ясное дело переселенцы из причерноморских регионов.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 17:41
Нехрен белых от других отделять. Куча метисов с чёрными, азиатами и индейцами есть? Есть. Я вообще за тотальное смешение, что бы человек был в среднем нечто средним между европейцем, китайцем и негром, если утрировать. Зато расизм сдохнет.  ;D

Смотрели серию Саус Парка о пришельцах из будущего? Там они представляются усреднением всех рас говорящими на усреднении всех языков :) Что-то с чем-то. Я такого будущего не хочу :)

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 17:46
Beermonger
Видимо только на этих картинках и видели...
Тем более, самая верхняя (на фото) судя по показателю скуловой ширины - вообще не греческого происхождения, скорее грекоязычная болгарка с самого севера Греции или урумка, родом из Приазовья.
Скуластые греки - вообще нонсенс! Пожалуй, один из самых "нескуластых"  ;D народов Европы.
Если бывали (видимо не бывали) в Греции или на Кипре, то по приезду в "бледнокожую" и "широкоскулую" ;D Россию, разницу сильную заметили бы...
А цвет кожи, ясное дело, смуглый. Белокурых и бледнокожих вообще нету, не было и не могло быть...
Бывают, конечно, шатены (тёмные и светловолосые), но по антропотипу всё равно средиземноморцы, в основном смуглые долихоцефальные брюнеты, нечто переходное от итальянцев и испанцев к жителям Ближнего Востока.

Вы не знаете о чем говорите видимо, болгары - самая смуглая нация в Европе вообще, и на балканах в частности. Греки бывают разные. И смуглые и светлы. Конечно они темнее русских или датчан. Но светлее арабов например. Примерно так же как сербы или северные итальянцы (сицилийцы куда темнее).

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:42
Среди видеоигр на звание "культуры" очень немногие могут претендовать, львиная их доля почему-то сделана Black Isle и Bioware, ну еще Blizzard.

Эээ!!!! А приставки и старые не-IBM PC вообще не в счёт? третий Ninja Gaiden для NES - это один из лучших консольных боевиков всех времён, ыы! А если брать IBM PC, то например серия стратегий Master of Orion - шедевры (кроме третьей части, быть может). А второй Dangerous Dave из старых боевиков??? А Дум, Квейк, Еретик??? А стратегии типа Civilization, Warlords, King's Bounty (которая старая), HoMM сериал и многие другие??? хороших игр можно дофига назвать, но у каждого геймера свои вкусы, кому-то безумно нравятся онлайн-игры типа второй Lineage, а кого-то о этого тошнит. O_o

(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0005hba0/s320x240)
Морф усредненного грека-мужчины

(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0005prxr/s320x240)
Морф греческой женщины.

Если кто не знает - это усреднения множества фотографий разных людей, с целью выявить типичного представителя.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 17:51

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:42
Среди видеоигр на звание "культуры" очень немногие могут претендовать, львиная их доля почему-то сделана Black Isle и Bioware, ну еще Blizzard.

Эээ!!!! А приставки и старые не-IBM PC вообще не в счёт? третий Ninja Gaiden для NES - это один из лучших консольных боевиков всех времён, ыы! А если брать IBM PC, то например серия стратегий Master of Orion - шедевры (кроме третьей части, быть может). А второй Dangerous Dave из старых боевиков??? А Дум, Квейк, Еретик??? А стратегии типа Civilization, Warlords, King's Bounty (которая старая), HoMM сериал и многие другие??? хороших игр можно дофига назвать, но у каждого геймера свои вкусы, кому-то безумно нравятся онлайн-игры типа второй Lineage, а кого-то о этого тошнит. O_o

Да нет, я признаю, что все вышеперечисленное - хорошие, даже великолепные игры. Но именно игры, к культуре в классическом понимании они относятся не больше, чем теннис. Или регби.
А вот например Baldur's Gate, Fallout или Starcraft - это полноценные произведения искусства.

А к приставкам у меня вообще предубеждение.

(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0006163x)

Тут хорошо видно, что генетически греки находятся между медами и стандартными балканцами. А вот турки - значительно в стороне.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:45
Люто, яростно надеюсь, что белый мир все же преодолеет кризис и останется существовать.

Советую сплюнуть много раз через плечо, а то сглазите. )))

Потому как некоторые популяции хомо сапиенса почти вымерли как таковые, во многом благодаря метисации, быть может. Взять андаманцев, которых почти нет. Или айну, которых тоже очень мало. Или например, доиндейское население Америк:

andaman.org/BOOK/chapter54/text-Fuego/Genetics/text-FuegianGenetics.htm

есть вот так называемые палеоамериканцы, прибывшие в Америки до собственно америндов, так они к приходу европейцев оставались фактически только на юге мексиканской Калифорнии (где исчезли как таковые, кажется) и на самом юге Южной Америки, где их почти не осталось, кажется.

Вот. Где гарантия, что европеоиды через дцать тыщ лет или раньше не окажутся в положение палеоамериканцев, негритосов, айну или вроде этого, и это ещё в лучшем случае?

Beermonger
"Усреднённый" мужчина похож, но это, один из антропотипов, а "не усреднённый", а вот "морф" греческой женщины" скорее подходит к грекам-понтийцам, а не к грекам Эллады. Такие скуловой показатель и разрез глаз для Эллады не характерен.

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 18:05
Beermonger
"Усреднённый" мужчина похож, но это, один из антропотипов, а "не усреднённый", а вот "морф" греческой женщины" скорее подходит к грекам-понтийцам, а не к грекам Эллады. Такие скуловой показатель и разрез глаз для Эллады не характерен.

Дорогой друг, эти морфы рисовал не я, а компьютер, на основании представительной выборки огромного количества фотографий. Причем никакая политика на составление выборки не влияла, морфы составлялись для всех наций независимыми учеными.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 18:01

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:45
Люто, яростно надеюсь, что белый мир все же преодолеет кризис и останется существовать.

Вот. Где гарантия, что европеоиды через дцать тыщ лет или раньше не окажутся в положение палеоамериканцев, негритосов, айну или вроде этого, и это ещё в лучшем случае?

Да нет никакой гарантии что человечество вообще выживет как вид. Мы можем только надеятся и пытаться что-то для этого делать.

А теперь вернёмся к айнам.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 17:55
А к приставкам у меня вообще предубеждение.

А я не люблю холивары на тему какая игровая платформа лучше. У каждой платформы своя судьба, иногда более или менее общая - например, в 80-ые годы были, наверное, десятки разных не-IBM PC (спектрум, амига и многие другие), но конкуренции с открытой архитектурой IBM PC они в основном не выдержали, только яблоко со своими макинтошами как бы устояли. O_o

Сейчас последние приставки вроде довольно умные, их даже не сэмулировать пока что на ПК. С одной стороны, число приставок на рынке сократилось (Сега ушла с рынка этого, в 80-е, 90-ые были и другие игроки рынка - Atari те же), но я не думаю, что приставки исчезнут. Нужна какая-то конкуренция, что ли, чтобы рынок шёл дальше. С одной единственной платформой (ПК) вряд ли видеоигры уйдут далеко. К тому же, помимо приставок есть ещё и мобильники, игровые автоматы тоже ещё не умерли вроде...

Beermonger
Если верить компьютеру и всяким фотороботам, то русских редуцировали, свели к такому нечто:
(http://warrax.net/85/rus/image001.jpg)
Думаю, далеко не каждый русский узнает себя в таком "морфе"...
Откуда такая слепая вера в компьютеры?

А шумеры точно были частью белого мира? Например, есть гипотеза, что их язык мог быть сродствен языкам мунда в Индии, а те в основном веддоиды. O_o Так что, может быть, роль веддоидов была куда выше в созидании цивилизации???

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 18:20
Beermonger
Если верить компьютеру и всяким фотороботам, то русских редуцировали, свели к такому нечто:
(http://warrax.net/85/rus/image001.jpg)
Думаю, далеко не каждый русский узнает себя в таком "морфе"...
Откуда такая слепая вера в компьютеры?

В женщине узнаю сотни знакомых, в мужчине чуть поменьше :)

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 15:28

Цитироватьвы не антрополог, вы просто расист.

Вы где-нибудь видели белого расиста, который бы хорошо относился к неграм? :D

Цитата: Beermonger от
Американских негров всеми силами толкают учится, и чуть ли не насильно выдают им дипломы. При этом процент негров в науке, культуре и т.п. - мизерный. А в тюрьмах их большинство.

Так как Вы к неграм все-таки относитесь?

Этот морф просто очень низкого качества. Если вы посмотрите на русский морф из той же серии, что и приведенный мною греческий - он куда лучше.

Вот например морф русской сборной по футболу, за вычетом татар.
(http://mybb2.ru//uploads/20080604/12125888622302864.jpg)

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 18:20
Если верить компьютеру и всяким фотороботам, то русских редуцировали, свели к такому нечто:

да это вообще финно-литовцы какие-то, по-моему...  :o

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 18:22
А шумеры точно были частью белого мира? Например, есть гипотеза, что их язык мог быть сродствен языкам мунда в Индии, а те в основном веддоиды. O_o Так что, может быть, роль веддоидов была куда выше в созидании цивилизации???

Про шумеров современная наука не знает практически ничего. Ни про расовый тип, ни про язык, ни про что. Это было настолько давно, что можно только гипотезы строить.

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 18:29

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 18:20
Если верить компьютеру и всяким фотороботам, то русских редуцировали, свели к такому нечто:

да это вообще финно-литовцы какие-то, по-моему...  :o

Да это херовое качество просто :). Финны кстати к литовцам НИКАКОГО отношения не имеют. Литовцы с латышами - балты, ближайшие родственники славян. Не путайте с эстонцами и прочими финно-уграми.

Нормальный морф русских я привел выше.

Вот например еще морфы для всей европы

(http://mybb2.ru//uploads/20081226/123031548564593668.jpg)

ЦитироватьВот например морф русской сборной по футболу, за вычетом татар.

ЦитироватьВот например еще морфы для всей европы

Что-то у меня не показывается.

Ща попробую выложить нормально европейские морфы, большая просто картинка - не влезает.

Вот тут можно по ссылке пройти и увидеть в нормальном качестве ее.

http://mybb2.ru//uploads/20081226/123031548564593668.jpg

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 18:32
Про шумеров современная наука не знает практически ничего. Ни про расовый тип, ни про язык, ни про что. Это было настолько давно, что можно только гипотезы строить.

Тут на форуме про айну шутили, что они марсиане. Получается, что и шумеры оттуда же.  :green:

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 18:39
Ща попробую выложить нормально европейские морфы, большая просто картинка - не влезает.

Русский морф на татарина что-то смахивает :) Есть на татар?

С картинками чото странное, то показывает то нет, у меня самого теперь уже. Остается только по ссылке смотреть - http://mybb2.ru//uploads/20081226/123031548564593668.jpg, еще раз.

Морф по ссылке выше на татарина не похож ваще ни чем. Зато кстати от белоруса не отличим. И - самый светлый в европе, как ни странно. Светлее даже скандинавов.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 18:51
Морф по ссылке выше на татарина не похож ваще ни чем.

Я с ними много жил, их выдают такие вот глаза и такие вот брови, как на картинке. Правда я жил не с татарстанскими татарами. :) Ну не знаю.

Ну не знаю. Вот футболисты с которых делался морф - они довольно разные, поэтому морф слегка размыт. Но кстати менее размыт чем у большинства, потому что русские - очень расово однородны. Самая светлая команда и морф в европе кстати. Вполне отражают реальность :).

(http://s45.radikal.ru/i110/0901/4b/64a178ec7506t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/0901/4b/64a178ec7506.jpg.html)

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 18:35

Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 18:29

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 18:20
Если верить компьютеру и всяким фотороботам, то русских редуцировали, свели к такому нечто:

да это вообще финно-литовцы какие-то, по-моему...  :o

Да это херовое качество просто :). Финны кстати к литовцам НИКАКОГО отношения не имеют. Литовцы с латышами - балты, ближайшие родственники славян. Не путайте с эстонцами и прочими финно-уграми.

В том-то и дело, что это "морф"  лишь одного, т.н. валдайского субантропотипа.
Многие литовцы и латыши, как и ливы, эстонцы и финны, относятся к восточно-балтийскому антропотипу. Так что очень даже имеют...
Язык не причём здесь, сравните азербайджанцев и алтайцев, они родственные народы?   :D
Индейцы Эквадора и Перу сейчас тоже говорят на испанском и чего?

А ирландцы и баски вроде тоже "близкие" родственники, если по гаплогруппам судить. А языки опупительно разные.  :donno:

Да дело в том что литовцы и внешне на финно-угров не похожи. Латыши побольше, но все же не так. Язык действительно не причем.

Хотя вообще морф эстонца похож чем-то на русского с белорусом.

А общий морф латыша с литовцем не похож ни на кого из рядом находящихся, да и какой-то темный получился вообще.

Цитата: "Beermonger" от
Про шумеров современная наука не знает практически ничего. Ни про расовый тип, ни про язык, ни про что.

А вот насчет языка не надо, известен хотя и не идеально, но довольно хорошо.

Beermonger
Да дело в том что литовцы и внешне на финно-угров не похожи.

Финно-угры вообще разные бывают: и нордики в Западной Финляндии, и лапоноиды, и сублапоноиды, и представители уральского антропотипа (манси, ханты), и северные понтиды (часть мордвы), и альпиниды с динариками (среди части венгров).

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 19:12
А вот насчет языка не надо, известен хотя и не идеально, но довольно хорошо.

А он точно железный изолят?  :)

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 19:12

Цитата: "Beermonger" от
Про шумеров современная наука не знает практически ничего. Ни про расовый тип, ни про язык, ни про что.

А вот насчет языка не надо, известен хотя и не идеально, но довольно хорошо.

Да ну нафиг. На нем говорили 5 (пять) тысяч лет назад. Язык этрусков-то не могут нормально понять куда относится, это было в два раза ближе.

А шумерский с чем только не сближали, и с мунда, и с картвельскими, и с японским, и с сино-тибетскими.

Тем более что там человек откровенную чушь написал, что мунда якобы язык веддоидов, и типа шумеры значит из-за этого были веддоиды и т.п. Это при том что мунда - это не только доарийский, но и додравидский язык индии, и относятся к АВСТРОАЗИАТСКИМ языкам. А про язык шумеров, даже сам Дьяконов (автор этой гипотезы) писал что родство шумерского с мунду очень дальнее.

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 19:13
Beermonger
Да дело в том что литовцы и внешне на финно-угров не похожи.

Финно-угры вообще разные бывают: и нордики в Западной Финляндии, и лапоноиды, и сублапоноиды, и представители уральского антропотипа (манси, ханты), и северные понтиды (часть мордвы), и альпиниды с динариками (среди части венгров).

Я имел ввиду типичного финна, лаппоида-уралида (это почти один расовый тип, смысл их делить?). То что финны в финнляндии бывают нордиками - это они у скандинавов себе генетику поправили :). Венгры вообще отдельная тема. Финнов с уграми даже лингвистика не очень-то сближает (есть мнения что угорские не ближе к финнским, чем тюркские, но я тут не специалист).

Цитата: "Невский чукчо" от
А он точно железный изолят?

Да (по крайней мере, на сегодняшний день). Гипотезы его родства с другими языками развития не получили.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:17
Тем более что там человек откровенную чушь написал, что мунда якобы язык веддоидов

Я не говорил, что мунда язык веддоидов вообще. Скорей всего, изолят нахали может иметь отношение к наиболее древнему населению Индостана из известных, но про него и данных-то в сети днём с огнём не найти.  :donno:

Beermonger, я вынужден третий раз спросить, чем отличается принесение в Китай и Японию того, что развилось из греческой философии и наук от принесения того же самого диким варварам Германии?

Цитата: "Beermonger" от
Да ну нафиг. На нем говорили 5 (пять) тысяч лет назад. Язык этрусков-то не могут нормально понять куда относится, это было в два раза ближе.

А шумерский с чем только не сближали, и с мунда, и с картвельскими, и с японским, и с сино-тибетскими.

Речь идет не о родственных связях языка, а о том, насколько он сам по себе известен. Язык айну, например, тоже изолированный, но при том довольно хорошо известен ученым.

Ну вы там помнится это сказали относительно интеллекта веддоидов, что дескать их языки родственны шумерскому, а те вообще круче всех. При том что мунда, с которым неудачно сближали шумерский, к веддоидам отношения не имеет. Какой расовый тип был у носителей додравдийских языков Индии не знает никто.

А шумерский ностратический ли вообще?

Судя по анимэ, японцы - европеоиды, только с аномально большими глазами. :D

Цитата: "Beermonger" от
А шумерский ностратический ли вообще?

Нет.

Цитата: murator от января 30, 2009, 19:24
Beermonger, я вынужден третий раз спросить, чем отличается принесение в Китай и Японию того, что развилось из греческой философии и наук от принесения того же самого диким варварам Германии?

Ну вы сравнили  :D. Наверное тем, что эти самые германцы и кельты не особо то и отличались от римлян, через которых они это все получили. Кельты-италики, славне-балты, германцы - все суть близкие родичи, без коренных различий. Ни расовых, ни культурных. Римляне - сами по сути на апенинах пришельцы с севера Европы. Все они относились к общему континууму белого мира.
Сами германцы имеют и имели развитый эпос, чем Зигфрид хуже Ахиллеса (тем более что эти двое вообще представляют сильно измененную одну и ту же индоевропейскую легенду), а Беовульф - Одиссея? Их язычества и мифологии изоморфны друг другу, они происходят из одного корня. Эллинистическая культура зародилась конечно зародилась очагово, у эллинов, но не на пустом месте. И римляне из нее с таким удовольствием заимствовали, потому что она коррелировала с их собственной.

А вот китайцы и японцы от белых отличаются кардинальнейшим образом. По сравнению с китайцем, грек, римлянин, германец и славянин - это вообще одно и тоже. Феерически разные корни и мировоззрение. Они - чужие. Настолько чужие, насколько это вообще может быть.

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 19:28
Судя по анимэ, японцы - европеоиды, только с аномально большими глазами. :D

А также волосьями дичайших расцветок, кошачьими ушами, и неприменно в матроске  :D.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:26
При том что мунда, с которым неудачно сближали шумерский, к веддоидам отношения не имеет. Какой расовый тип был у носителей додравдийских языков Индии не знает никто.

Ну, если широко смотреть, я думаю, что австроазиаты и австронезийцы изначально были монголоидного круга, а мунда, семанги, сенои, аэта, тоала, меланезийцы etc. - это просто часть австралоидных аборигенов Южной и Юго-Восточной Азии, перешедшие на языки "аустрических" захватчиков. O_o

Если широко смотреть, мы все - лысые обезьяны.

Ну и причем тут вся эта мифология? Мы разве о ней говорим? Греческая философия - вот что определило облик нынешней цивилизации, а не какая-то мифология. Так какая разница в происхождении и мифологии, если сейчас японцы и китайцы добились всего того же. что и европейцы, используя тот же багаж знаний, основанный на греческой философии?

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 19:28

Цитата: "Beermonger" от
А шумерский ностратический ли вообще?

Нет.

Сино-кавказский?

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:39

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 19:28

Цитата: "Beermonger" от
А шумерский ностратический ли вообще?

Нет.

Сино-кавказский?

Докажите, что нигеро-кордофанская и нило-сахарская макросемьи - реальность. Пока что я вижу только удобство для классификации. :eat:

Цитата: murator от января 30, 2009, 19:38
Ну и причем тут вся эта мифология? Мы разве о ней говорим? Греческая философия - вот что определило облик нынешней цивилизации, а не какая-то мифология. Так какая разница в происхождении и мифологии, если сейчас японцы и китайцы добились всего того же. что и европейцы, используя тот же багаж знаний, основанный на греческой философии?

Греческая философия на пустом месте возникла, по вашему? Это особый склад, который имели и имеют эллины, римляне, и прочие. У китайцев совершенно другой склад. Добились они чего-то совершенно чуждыми нам методами, утилизирую свою безумно извращенную (с нашей точки зрения) и чуждую ментальность. И то после хорошего пинка. Даже кролика можно научить курить, если долго бить. И к белому миру они ну никак не относятся. Ни каким боком. Это другая совершенно цивилизация, хотя и пользующаяся нашими достижениями. В этом главная беда нынешнего кризиса - мы позволяем на нас паразитировать, прямо или косвенно.

Что такое "белый мир"?  :wall:

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 19:52
Что такое "белый мир"?  :wall:

Это мир белых демонов, почти сожравший чёрный мир на континенте, названным демонами Австралией.  :yes:

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:44

Цитата: murator от января 30, 2009, 19:38
Ну и причем тут вся эта мифология? Мы разве о ней говорим? Греческая философия - вот что определило облик нынешней цивилизации, а не какая-то мифология. Так какая разница в происхождении и мифологии, если сейчас японцы и китайцы добились всего того же. что и европейцы, используя тот же багаж знаний, основанный на греческой философии?

Греческая философия на пустом месте возникла, по вашему? Это особый склад, который имели и имеют эллины, римляне, и прочие. У китайцев совершенно другой склад. Добились они чего-то совершенно чуждыми нам методами, утилизирую свою безумно извращенную (с нашей точки зрения) и чуждую ментальность. И то после хорошего пинка. Даже кролика можно научить курить, если долго бить. И к белому миру они ну никак не относятся. Ни каким боком. Это другая совершенно цивилизация, хотя и пользующаяся нашими достижениями. В этом главная беда нынешнего кризиса - мы позволяем на нас паразитировать, прямо или косвенно.

Ага. Весь белый мир завален китайским товаром - кто на ком паразитирует?  :-\

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 19:52
Что такое "белый мир"?  :wall:

Это термин, удобный для "белых" (на самом деле, "коричневых" и "красно-коричневых") расистов и нацистов, чтобы возвеличивать себя над другими...

Оказывается сейчас в МГУ (если верить Beermonger'у) готовят антропологов-расистов...  :down:....


/Beermonger: Я имел ввиду типичного финна, лаппоида-уралида (это почти один расовый тип, смысл их делить?)./

... к тому же не умеющих отличить уральский антропотип от лапоноидного и сублапоноидного...  :???

Кстати, "набрались у скандинавов" - это еще кто у кого набрался. Ясно же, что германоязычие распространилось на Скандинавском полуострове поздно и с юга. Самые белые люди на земле изначально не имели даже языкового родства с создателями "белой" цивилизации.

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 20:05
Ясно же, что германоязычие распространилось на Скандинавском полуострове поздно и с юга.

И вообще, кажется, германцы наряду с кельтами, албанцами и армянами - самые пиджинизированные ИЕ. Так?  :3tfu:

Цитата: "Невский чукчо" от
Докажите, что нигеро-кордофанская и нило-сахарская макросемьи - реальность. Пока что я вижу только удобство для классификации.

Гринберг умер, увы.

меня очень прикалывают сказанные как бы невзначай теории о необучаемости австраллийских аборигенов, или кого-то там еще. И тут дело не в политкорректности, а в том, что доказать такое - сложнейшая задача. Чтобы исключить влияние социальных факторов, теоретически нужно взять генетических аборигенов, но воспитанных скажем европейсйких семьях, определить их IQ (учитывая, что это не самый объективный показатель вообще-то) и показать, что его уровень тем ниже, чем болльше у человека процент австраллийской крови. Я сомневаюсь, что такое когда бы то ни было произведено, тем более в начале 20 века. :)

Цитата: злой от января 30, 2009, 19:56

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:44

Цитата: murator от января 30, 2009, 19:38
Ну и причем тут вся эта мифология? Мы разве о ней говорим? Греческая философия - вот что определило облик нынешней цивилизации, а не какая-то мифология. Так какая разница в происхождении и мифологии, если сейчас японцы и китайцы добились всего того же. что и европейцы, используя тот же багаж знаний, основанный на греческой философии?

Греческая философия на пустом месте возникла, по вашему? Это особый склад, который имели и имеют эллины, римляне, и прочие. У китайцев совершенно другой склад. Добились они чего-то совершенно чуждыми нам методами, утилизирую свою безумно извращенную (с нашей точки зрения) и чуждую ментальность. И то после хорошего пинка. Даже кролика можно научить курить, если долго бить. И к белому миру они ну никак не относятся. Ни каким боком. Это другая совершенно цивилизация, хотя и пользующаяся нашими достижениями. В этом главная беда нынешнего кризиса - мы позволяем на нас паразитировать, прямо или косвенно.

Ага. Весь белый мир завален китайским товаром - кто на ком паразитирует?  :-\

Вот именно. Получение феерических доходов от заваливания "всего мира" ширпотребом самого ужасного качества, зачастую вредного для здоровья, составляющего к тому же конкуренцию и давящего местного производителя (за счет безумно дешевой рабочей силы в Китае и государственной поддержки этой политики) - это именно и называется паразитизм.

Цитата: Constantinopol от января 30, 2009, 20:00

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 19:52
Что такое "белый мир"?  :wall:

Это термин, удобный для "белых" (на самом деле, "коричневых" и "красно-коричневых") расистов и нацистов, чтобы возвеличивать себя над другими...

Оказывается сейчас в МГУ (если верить Beermonger'у) готовят антропологов-расистов...  :down:....


/Beermonger: Я имел ввиду типичного финна, лаппоида-уралида (это почти один расовый тип, смысл их делить?)./

... к тому же не умеющих отличить уральский антропотип от лапоноидного и сублапоноидного...  :???

Вы меня будете моей специальности учить? Разница между лаппоидами и уралидами только в небольших отличиях цефального индекса и мезогнатии.

ЦитироватьИсточник: «Очерки общей этнографии, европейская часть СССР», АН СССР, Москва,
«Наука»,1968 г. стр.54.
«К типам.. урало-лапоноидной группы относятся мезокефальные (С.1. = 78-80) уральский
и субуральский (средневолжский) и брахикефальные (81-83) лапоноидный и сублапоноидный (вятско-камский) типы. Все они низкорослы (средняя длина тела взрослых мужчин менее 163 см), темноволосы, но обнаруживают .. тенденцию к депигментации радужины глаз. У уральцев и лапоноидов монголоидные (или лапоидные – прим.) особенности выражены сильнее, у субуральцев и сублапоноидов – слабее."

Цитата: kya от января 30, 2009, 20:11
меня очень прикалывают сказанные как бы невзначай теории о необучаемости австраллийских аборигенов, или кого-то там еще. И тут дело не в политкорректности, а в том, что доказать такое - сложнейшая задача. Чтобы исключить влияние социальных факторов, теоретически нужно взять генетических аборигенов, но воспитанных скажем европейсйких семьях, определить их IQ (учитывая, что это не самый объективный показатель вообще-то) и показать, что его уровень тем ниже, чем болльше у человека процент австраллийской крови. Я сомневаюсь, что такое когда бы то ни было произведено, тем более в начале 20 века. :)

АЛЛЕ ГАРАЖ. Проводились такие эксперименты. Младенцев австролоидных забирали из семей, и воспитывали как белых. Они все равно были необучаемы. Даже тасманийцы, которые более прогрессивны в целом.

(http://s49.radikal.ru/i126/0811/4c/3634ffa6dcc8.jpg)
Справа - белый, слева - австролоид. Это скорее ГЕЙДЕЛЬБЕРГ, а не САПИЕНС.

(http://s43.radikal.ru/i102/0811/a8/a5960a1c1832t.jpg)
Желаю вам такого зятя  :D (штука ессно, никому не пожелаю такого).

В Австралии в 1967 году провели референдум.

На опрос был поставлен "считать ли аборигенов людьми"?

Да этого официально считалось что это часть флоры и фауны.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:44

Цитата: murator от января 30, 2009, 19:38
Ну и причем тут вся эта мифология? Мы разве о ней говорим? Греческая философия - вот что определило облик нынешней цивилизации, а не какая-то мифология. Так какая разница в происхождении и мифологии, если сейчас японцы и китайцы добились всего того же. что и европейцы, используя тот же багаж знаний, основанный на греческой философии?

Греческая философия на пустом месте возникла, по вашему? Это особый склад, который имели и имеют эллины, римляне, и прочие. У китайцев совершенно другой склад. Добились они чего-то совершенно чуждыми нам методами, утилизирую свою безумно извращенную (с нашей точки зрения) и чуждую ментальность. И то после хорошего пинка. Даже кролика можно научить курить, если долго бить. И к белому миру они ну никак не относятся. Ни каким боком. Это другая совершенно цивилизация, хотя и пользующаяся нашими достижениями. В этом главная беда нынешнего кризиса - мы позволяем на нас паразитировать, прямо или косвенно.

Во-первых, паразитами можно назвать и римлян, которые воспользовались знаниями греков и просто методично их использовали. Так же как сейчас делают китайцы и японцы! Это раз.
Во-вторых, порох, бумагу, фарфор и компас придумали китайцы. Они им что, с неба свалились?
Вы что, правда уверены, что интеллект монголоидов уступает интеллекту европеоидов?
И откуда у вас такие познания китайской ментальности? По кому вы ее оцениваете? Заедьте в наше село, офигеете от ментальности. Или в ту же Америку.

Почему, в конце концов, эти паразиты с Востока делают машины в сто раз лучше наших ТАЗов?

Цитата: "Beermonger" от
Желаю вам такого зятя  :D (штука ессно, никому не пожелаю такого).

Ну если отечественная антропология играет на чувствах "красивый/некрасивый" и оперирует термином "белые люди", то я за неё спокоен. Как за покойника - с последним точно ничего уже не случится...

Цитата: "Beermonger" от
АЛЛЕ ГАРАЖ. Проводились такие эксперименты. Младенцев австролоидных забирали из семей, и воспитывали как белых. Они все равно были необучаемы. Даже тасманийцы, которые более прогрессивны в целом.

Сцылки в студию!

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 20:17

Цитата: kya от января 30, 2009, 20:11
Проводились такие эксперименты. Младенцев австролоидных забирали из семей, и воспитывали как белых.

Кем икогда?

ЦитироватьНасчет австрало-веддоидов вообще существуют сомнения, и большие, что они - чистокровные сапиенсы. Их черепа и вообще морфология очень отличается от сапиентной, если взять череп аборигена австралии, он больше похож на череп гейдельбергского гоминида, нежели белого. Интеллект у них соответствующий, они не способны даже к начальному обучению в школе, генетически. Веддоиды индийские тоже мозгами отнюдь не блещут (подозреваю что с этим связаны проблемы цыганья, которые происходят от низших каст индийских, т.е. дравидийский компонент у них очень значительный).

А что, действительно были эксперименты, в результате которых выяснилось, что австралийские аборигены, например, в принципе не способны к обучению?
Лично я вообще с большим сомнением отношусь к сообщениям о том, что представители, скажем, народа X умственно отстают от всего прогрессивного человечества, а представители народа Y, наоборот, самые умные в силу своих биологических характеристик. Например, у ашкеназских евреев действительно один из самых высоких IQ в мире; однако это объясняется не их физиологией, а их историей. Так сложилось, что ашкеназские (шире - европейские) евреи редко занимались тяжелой физической работой (в первую очередь, земледелием и войной, им это запрещалось), будучи "людьми книги". Поэтому для еврея, выросшего в своих традициях, "работа головой" дается довольно легко. Надо ли говорить, что австралийский абориген находится в несколько иных условиях.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 20:11

Цитата: злой от января 30, 2009, 19:56

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 19:44

Цитата: murator от января 30, 2009, 19:38
Ну и причем тут вся эта мифология? Мы разве о ней говорим? Греческая философия - вот что определило облик нынешней цивилизации, а не какая-то мифология. Так какая разница в происхождении и мифологии, если сейчас японцы и китайцы добились всего того же. что и европейцы, используя тот же багаж знаний, основанный на греческой философии?

Греческая философия на пустом месте возникла, по вашему? Это особый склад, который имели и имеют эллины, римляне, и прочие. У китайцев совершенно другой склад. Добились они чего-то совершенно чуждыми нам методами, утилизирую свою безумно извращенную (с нашей точки зрения) и чуждую ментальность. И то после хорошего пинка. Даже кролика можно научить курить, если долго бить. И к белому миру они ну никак не относятся. Ни каким боком. Это другая совершенно цивилизация, хотя и пользующаяся нашими достижениями. В этом главная беда нынешнего кризиса - мы позволяем на нас паразитировать, прямо или косвенно.

Ага. Весь белый мир завален китайским товаром - кто на ком паразитирует?  :-\

Вот именно. Получение феерических доходов от заваливания "всего мира" ширпотребом самого ужасного качества, зачастую вредного для здоровья, составляющего к тому же конкуренцию и давящего местного производителя (за счет безумно дешевой рабочей силы в Китае и государственной поддержки этой политики) - это именно и называется паразитизм.

Работать надо, а не философствовать о величии. Если наши коммерсы покупают в Китае самое дешевое дерьмо, за это спасибо нашим коммерсам, а не китайским друзьям. Хороший китайский товар идет на Запад - они платят больше.  Если в России не способны сделать лучше, это уж точно не проблема китайцев.

Цитировать
Заедьте в наше село, офигеете от ментальности.

Друг мой, я в армии служил, и на ментальность глубинки насмотрелся. Но это абберации, вызванный в огромной степени совком и прочими прелестями истории государства Эрэфия. Иначе как моральное уродство, это назвать нельзя, конечно, тут я с вами согласен.

ЦитироватьИ откуда у вас такие познания китайской ментальности? По кому вы ее оцениваете?

Слабонервным ниже не читать. К сожалению не знаю, как на этом форуме под кат убирать, подскажите, если кто знает.

Белая радость китайцев.

Как-то в путевых очерках Николая Рериха мне попалось одно поразительное замечание. Путешествуя по северному Китаю и Монголии, он написал, что в случае, когда на путников нападали банды хунхузов, то они убивали их старым монгольским способом - вспарывали грудную клетку, лезли туда рукой и вырывали еще трепещущее сердце. Так вот, русские жертвы, обратил внимание Рерих (ему об этом рассказывали), при этой жуткой процедуре страшно кричат, а китайцы только скрипят зубами.

Неужели им не больно? Еще как! Точно также, как русскому. Но вот такого ужаса, как испытывает русский, китайский смертник не испытывает. За тысячелетия истории в китайце воспитано иное отношение к смерти. Гораздо более спокойное, чем даже наше отечественное крестьянское философско-умиротворяющее: "Бог дал, Бог взял". Более того, даже к насильственной смерти китаец относится почти что спокойно. Ведь что такое насильственная смерть? Это наказание за провинность. Или за провинность другого (в духе круговой поруки - не уследил за членом свой десятки). Или это может быть наказание за будущее преступление, о котором сам наказываемый не знает, но начальству виднее. Наконец, наказание может быть просто результатом плохого настроения уездного начальника (административное начальство одновременно исполняло судейские обязанности, а также и религиозные). Так что же, разве начальник не имеет права на плохое настроение? Разумеется, имеет.

Недостатка в количестве народа в Китае никогда не было. Это вообще один из самых населенных районов мира. В III веке до нашей эры, когда все человечество насчитывало примерно 200 миллионов, китайцев уже имелось порядка 20 миллионов - то есть одна десятая. Дивным образом эта пропорция все время увеличивалась и сейчас китайцев, как минимум, пятая часть всего населения мира - 1 миллиард 250 миллионов из 6 миллиардов.

Трудно сказать, почему китайцев так много. Может быть, тому способствует климат - в основном жаркий. Высокие же температуры порождают тропические страсти. По сексуальной энергетике китайцы опережают даже негров. А может быть в длинные вечера после дневной работы на рисовых полях не было иных развлечений, кроме как менять дневной труд на ночной, но факт остается фактом - население бурно росло. И это несмотря на периодические смены династий, обычно сопровождающиеся чем-то похожим на гражданские войны, и несмотря на массовые казни. В многодетных крестьянских семьях детям даже не давали имен, а просто называли числительными - Первый, Второй, Третий - и так до 20.

Мао Цзэдун неплохо знал древнюю историю Китая. Усвоил он также и китайскую философию смерти. Вот что великий кормчий говорил на совещании КПК в 1958 году: "Войны не нужно бояться. Будет война - значит будут мертвые. Со времен императора У-ди до эпохи троецарствия, до Северных и Южных династий население Китая с 50 млн. человек сократилось почти до 10 млн. В период царствования династии Тан вспыхнуло восстание Ань Лушаня, которое продолжалось до эпохи Пяти династий, когда Китай снова распался на 10 государств. Войны длились более столетия. К моменту объединения страны династией Сун в Китае осталось лишь 10 миллионов человек. По-моему, атомная бомба не страшнее большого меча. После танских и минских императоров войны велись мечами, и во время этих войн было убито 40 миллионов человек. Если во время войны погибнет половина человечества - это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения, не так уж это плохо. В итоге погибнет капитализм и на земле воцарится вечный мир". (цит. по Ф.Бурлацкий. Мао Цзэдун, М., 1976, с.303-304).

Демографическая кривая в Китае была не кривой, а как бы пилой (носила пилообразный характер). Идет-идет линия роста численности населения вверх, потом - резко падает вниз (это - смена династии). Потом опять все выше и выше - и опять резкое падение. Но если усреднить по столетиям, то все равно получается упорный и монотонный рост.

Думаю, главная причина - отношение к человеческой жизни в традиционном Китае как к чему-то крайне незначительному. Ну это все равно, что беречь морской песок.

Между прочим, все цифры о численности населения в Китае, как древнего, так и современного, несколько условны. То есть они даются с большим допуском. Научной демографии в Китае никогда не было, нет ее толком и сейчас. Сами власти знают численность населения с точностью плюс-минус 150 млн., следовательно, убыль 100 млн. человек лежит ниже пределов допуска измерения и не может быть замечена властями.

Поэтому до сих пор достоверно не известно, сколько же людей погибло в кампании по исправлению интеллигенции 1951-1952 годах. Цифры варьировались от 3 до 15 миллионов человек. Казни проводились на стадионах и носили показательный ритуальный характер. Здесь Мао Цзэдун воспроизвел массовые казни по примеру своего исторического кумира Цинь Шихуана. Тот казнил единовременно на поле около 20 тысяч. А здесь на стадионах выстраивали на коленях шеренги людей, обращенных головами "внутрь коридора", выстроенного из казнимых. По "коридору" шли палачи и ударами длинного меча отсекали головы. При этом вели социалистическое соревнование, кто больше отрубит за один удар. Были передовики, отрубавшие зараз пять голов. Кинокадры этих казней хранятся в киноархиве в Москве (я кое-что видел) и производят неизгладимое впечатление.

Во время культурной революции (1965-1970) погибло от 20 до 96 миллионов (увы, таковы разбежки в цифрах), но это почти никак не сказалось на общей тенденции роста населения. Так что в Китае с деторождением давно уже борются другими способами: при рождении второго ребенка родители лишаются материальных льгот, при рождении третьего их вполне могут наказать пожизненной кастрацией.

Итак, смерть - дело обычное и рядовое. Легкая смерть называется в Китае "белая радость". Белая - это цвет траура, а радость - это и есть радость. Отсечение головы не совсем тянуло на "белую радость" только потому, что по древним поверьям душа без головы будет вечно чувствовать себя неприкаянно. А вот удушение, или отравление, или, скажем, зарезать - это с нашим удовольствием. Но такого удовольствия власть никак не могла предоставить своим поданным. Жесткий режим (особенно в циньской империи) был таков, что власть считала своим долгом держать народ в страхе перед наказанием. В страхе перед смертью. А то ведь народец и так периодически свергал царствующую династию. Стало быть, недостаточно учен, недостаточно боится.

Но ведь простой китаец, вроде бы, не боялся смерти? Это смотря какой. В Китае, на мой взгляд, возникла совершенно уникальная система способов казни, по жестокости и изобретательности не имеющая себе равных. Если простой китаец не боится смерти, то мы заставим его бояться самого способа этой смерти. И тогда повеления императора и всех чиновников будут беспрекословно выполняться. Надо думать, именно такая мысль была руководящей в изуверской изобретательской деятельности мастеров казни.

Впрочем, вот цитата из Шан Яна, основоположника школы легистов (об этом я писал подробно в "Лебеде" N115)

"В стране, достигшей гегемонии, 10 наказаний приходится на одну награду; в сильной стране 7 наказаний на 3 награды; и в стране, которая подвергается расчленению, 5 наказаний на 5 наград. Если наказания преобладают, то народ спокоен, но если изобилуют награды, то рождаются мерзости".

Все казни в Китае делились на три рода - легкие, средние и казни "большой тяжести". Легкие - удушение, и (с оговорками) отсечение головы, а также прочие в таком же роде, быстрые и почти не ощущаемые. Какую такую боль может ощущать только что отсеченная голова? Никакой ощущать не может, ибо при этом мгновенно теряется сознание - точно также, как и при повешении (сдавливается сонная артерия).

Средней тяжести - медленное удушение в особых клетках за 2 часа, забивание бамбуковыми палками, закапывание в землю, сваривание в котле, сдирание кожи. Простой китаец страшился казни средней тяжести.

А в запасе у начальства было кое-что посильнее - казни "большой тяжести". Одна из них (типично китайская казнь) - закапывание по шею в землю и одевание на голову корзинки, куда запускали сколопендр, тарантулов и змей, которые впивались в голову несчастного. Еще одна типичная китайская казнь, описанная в знаменитом романе "1984" Оруэлла - там к голове несчастного Смита придвигают клетку с голодной крысой, которая при открывании задвижки готова была вцепиться в лицо, язык, гортань и выгрызать их в голодном упоении. В романе до этого дело не доходит - Смит выполняет все, что от него требовалось, и даже начинает любить "Старшего брата", а вот китайцу, подвергаемому казнью крысой, ничего не могло помочь: ни любовь к окружному начальнику, ни к самому императору - он был обречен.

Совершенно уникальной и чисто китайской выдумкой является казнь "тысяча кусочков". Приговоренного привязывали к столбу и палач (или мясник-анатом?) начинал отрезать от тела жертвы один кусочек за другим. Особое искусство заключалось в том, чтобы не задеть при этом жизненно важных органов и сосудов. Мясник трудился иной раз более суток (!). Уже и скелет был виден, а жертва все еще жила и чудовищно мучилась. Казнь происходила на площади и каждый мог видеть, чем ему грозит неповиновение. Такого рода казни китаец не просто боялся: он их панически страшился.

Самым легким наказанием было одевание на шею доски примерно метр в поперечнике, так что наказанный не мог сам ни есть, ни пить, спать мог только сидя. И так - на целый месяц. Его жизнь при этом полностью зависела от отношения к нему соседей. Если его не напоят, не накормят, то смерть будет обеспечена.

Следующее наказание по степени тяжести - избиение бамбуковыми палками. Десять-двадцать ударов можно выдержать. И то после этого месяц не сможете сидеть. Но прописывали 200-300. Даже 500 ударов! Это всегда означало мучительную смерть под палками. Все эти новации появились более 2500 тысяч лет назад. После крушения династии Цинь основатель новой династии Лю Бан стал смягчать чудовищные палкобития. Но и после всех смягчений они оставались ужасными. За дело гуманизации наказаний принялись его преемники. Приведу один любопытный документ. Он был написан по повелению императора Вэнь-ди.

"Ныне в законах имеется три вида телесных наказаний, а злодеяния не прекращаются. В чем же причина этих проступков? Не в том ли, что моя добродетель слаба, а наставления неясны? Мне очень совестно из-за этого!"
Император предложил радикально смягчить наказания.

Советникам было еще более совестно от того, что они погрузили своего императора в пучину самотерзаний. Они подготовили проект нового указа о наказаниях. Первый советник Чжан Цан и главный цензор Фэн Цзин подали доклад, гласивший: «...Мы, ваши покорные слуги, почтительно обсудили ваш приказ и просим установить законы, в которых говорилось бы: «Всех тех, у кого в качестве наказания должна быть обритая голова, не уродовать и направлять: мужчин строить городские стены и нести патрульную службу, женщин толочь рис для государственных нужд (маленький комментарий - здесь речь идет, фактически, не о наказании, а о трудовой повинности. О наказаниях - ниже).

Тех, кто подлежит наказанию отрезания носа, карать тремястами ударами бамбуковых палок.
Тех, кто подлежит наказанию отрезания левой ноги, карать пятьюстами ударами бамбуковых палок.
Тех, кто подлежит наказанию отрезания правой ноги; а также убийц, пришедших с повинной до того как их вина была установлена (обратите внимание - до того, как их вина была установлена! - В.Л.), а также чиновников, осужденных за взяточничество и извращения закона в личных интересах; а также ответственных за императорское имущество, но воровавших его, - если они были уже приговорены к наказанию, но убежали и вновь совершили преступление, караемое битьем палками, то всех их следует подвергнуть публичной казни.
Мы, Ваши невежественные и заслуживающие смерти рабы испрашиваем Вашего решения».

Повеление гласило: «Быть по сему».

После этого внешне существовала видимость легких наказаний, - сообщает древнекитайский хронист, но на самом деле людей часто подвергали смертной казни. Тех, кто совершил преступление, караемое отрубанием правой ноги, наказывали смертью; тех, кто совершил преступление, караемое отрубанием левой ноги, - пятьюстами ударами бамбуковых палок; а тех, кто должен был быть наказан отрезанием носа, - тремястами ударами, в результате большинство умирало".

Здесь есть одна тонкость - насчет "большинства, которое умирало". Дело в том, что размер палки и ее вес не лимитировался и определялся полностью усмотрением начальства. Сила удара также определялась экзекутором. Он вполне мог подобрать такую палку и наносить удары так, что и самый крепкий китаец отдавал Богу душу после 30 ударов. На этот случай китайское судопроизводство допускало замену наказываемого другим за деньги. То есть проштрафившийся чиновник, дабы не потерять лицо (китайское выражение, означающее потерю общественного статуса в связи с самим фактом наказания), тем более - здоровье или жизнь, мог нанять бедняка для наказания вместо себя. Можно было нанять добровольца вместо себя даже для смертной казни. Многие китайцы видели в этом возможность обеспечить семью. Вся эта система есть следствие так называемых "теней". Защитная тень императора падала на ближайших родственников, которых вообще освобождали от наказаний (если речь не шла об измене и поношении самого императора). До низших чиновников это понятие благодетельной тени доходило в возможности купить за деньги другого для исполнения наказания над ним. По-моему, это весьма оригинальный вклад Китая в дело восстановления справедливости. Более того, справедливость восстанавливалась и таким невероятным способом, как повешение несправедливо обиженного перед домом обидчика. То есть, сам обиженный вешался и, таким образом, как бы наказывал обидчика. Пусть, мол знает, как следующий раз меня обижать.

При пятом императоре династии Хань Цзин-ди был издан рескрипт, гласивший: «Нанесение большого количества ударов бамбуковыми палками не отличается от смертной казни. Если наказанному посчастливится и он не умрет, то все равно он перестает быть нормальным человеком. Поэтому Мы устанавливаем закон, согласно которому наказанием пятьюстами ударами бамбуковых палок уменьшается до трехсот, а наказание тремястами ударами - до двухсот».

Если мы вспомним, что уже после 30 (максимум - 50) вполне могла наступить смерть, то гуманность, снижающая число ударов до 200, умиляет. Другие императоры были еще большими гуманистами и снижали минимальное число ударов аж до 100, но никогда не меньше! То есть мучительная смерть гарантировалась.

Напомню, что речь идет не столько о действительно в чем-то виновных, но о тех, кто считался виновным в силу системы круговой поруки.

Известный китаевед Дж. Макгован писал: "Согласно восточному воззрению, индивид должен быть готов подавить в себе личность и свободу во имя семьи и рода... Каждый член семьи ответственен за всех остальных членов. Будучи главой семьи, отец отвечает за дурные поступки всех членов семьи. В свою очередь, если родители совершили какие-нибудь преступления, вина распространялась и на детей.

Предположим, какой-нибудь высший сановник был уличен в государственной измене. Наказание не ограничивалось тем, что он сам подвергался ужасной, мучительной казни, но за его преступление казнили всех родственников как со стороны отца, так и со стороны матери. Мужчин, женщин и даже детей убивали без пощады, и казни заканчивались только тогда, когда никого не оставалось в живых в ближайших к нему коленах".

Как говорится, уничтожали всех, вплоть до родственников знакомых преступника.

В литературе имеется много примеров, иллюстрирующих сказанное. В.Я. Сидихменов в книге : "Китай: страницы прошлого" ( М. 1987) приводит рассказ одного европейского очевидца о том, как в начале нашего века прокладывали телеграфную линию и яму под столб начали рыть почти на могиле одного известного ученого, на земле, подаренной самим императором. Сын ученого, сам крупный сановник, прыгнул в яму и запретил кощунство. Тогда чиновник при землекопах популярно объяснил ему, что каждая пядь земли принадлежит императору, и что "он может повелеть схватить вас, вашу жену, детей и разрубить их на тысячу кусков, и НИКТО НЕ БУДЕТ СОМНЕВАТЬСЯ В ЕГО ПРАВЕ НА ЭТО".

Выделенное место замечательно: никто не будет сомневаться в праве императора приказать разрубить детей. Увещевание так хорошо подействовало, что сын сам начал помогать устанавливать столб.

Китайский историк XYIII века Чжуан Тинлун написал труд "Краткая история династии Мин", в которой в завуалированной форме осуждались маньчжурские императоры. Императору Канси сделали донос, и началось следствие. Историк за это время умер, однако был приговорен к смерти. Труп выкопали, разрубили и сожгли, всех родственников казнили. Казнили также издателя с семьей, книготорговцев с семьями, а кроме того всех, купивших книгу.

Это, как видите, произошло всего 150 лет назад. А вот уже начало нашего века. В своих воспоминаниях последний император маньчжурской династии Пу И писал: " Как-то евнух, составивший императрице Цыси партию в шахматы, сказал во время игры: "Раб бьет коня почтенного предка", на что она в гневе воскликнула: "А я бью твою семью!". Евнуха выволокли из палаты и избили до смерти". Его родню казнили.

Закончу несколькими поразительными примерами, заимствованными мною из книги Льва Гумилева "Хунну в Китае", которые даже на фоне привычной к зверствам китайской истории кажутся невероятными.

После эпохи троецарствия, когда страна раскололась на три враждующих между собой царства, в результате чего население за несколько лет уменьшилось с более чем 50 млн. человек до примерно 8, а в голодных местах стал обычным каннибализм, в северный Китай вторглись племена хунну (начало III века нашей эры) и установили свою власть. Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение.

Папа ежемесячно публично порол своего любимого наследника Ши Суя, - но вовсе не за использование наложниц не по назначению, а за то, что тот из-за пиров нерадиво относился к своим обязанностям министра. Через некоторое время порки показались сыну обидными, и он решил зарезать отца, для чего притворился тяжело больным, ожидая, когда умирающего сына придет навестить пока еще императорствующий папа. Ши Ху, действительно, направился в покои наследника, но по дороге вдруг вспомнил слова любимого советника: никогда не входить к своим сыновьям в одиночку. Вместо себя Ши Ху направил проведать сына одну из наложниц. Сын, увидев вместо отца наложницу, решил, что его замысел раскрыт и тренированным движением зарезал наложницу. Тем самым он действительно раскрыл замысел. Раскрыл вовсе не тем, что зарезал наложницу (дело житейское), а тем, что зарезал тяжело (якобы) больной, умирающий, который, по предварительным сведениям, уже чуть дышал и не мог двигаться.

В тот же день Ши Суй и вся его семья были казнены (337 г.). Наследником стал другой сын Ши Сюань. Он тут же решил зарезать отца. Для почина был зарезан любимый советник императора, а его тело положили в виде приманки в одном из покоев дворца. Император поспешил пойти попрощаться с покойным, но снова был остановлен кем-то из приближенных, который умолил его не ходить на место еще не раскрытого преступления. Да и как не умолять, если после убийства императора обычно гибли все его приближенные?

Заговор был раскрыт, и в тот же день Ши Сюань и вся его семья живьем были на глазах у императора сожжены во дворе резиденции. Одна "художественная" деталь казни. Цитирую Гумилева: "Маленький внук императора, очень любивший деда, схватился за его пояс и, рыдая, просил его не убивать. Дед, плача, закрыл лицо рукавом, но не отменил приказа. Пояс Ши Ху лопнул, и мальчика бросили в огонь. Потом пепел казненных рассеяли перед воротами столицы под ноги прохожих" (с.86).

В последующие двести лет свирепые убийства стали столь обычной нормой в императорских дворцах, что царственные дети с малолетства приспосабливались выживать кто как сможет. Царственный мальчик Тоба Гун уже к десяти годам сообразил, что лучше ничего не соображать и после несерьезной болезни притворился глухонемым и слабоумным. В течение 8 лет он мычал и пускал слюни по подбородку так натурально, что его ни разу не зарезали и не отравили, а даже наоборот в 531 г. сделали императором, желая править за спиной слабоумной марионетки. И вот тут-то Тоба Гун заговорил. Говорил он кого именно и за что нужно казнить. Целых два года он говорил и действовал, пока вначале опешившая, а затем чудом уцелевшая родня решила, что молчащий Тоба Гун значительно лучше говорящего. И он замолчал навеки - в 533 году был зарезан.

Цитата: "Gangleri" от
А что, действительно были эксперименты, в результате которых выяснилось, что австралийские аборигены, например, в принципе не способны к обучению?

Очевидно, что если бы австралийские аборигены проводили эксперемент по обучению "белых" младенцев премудростям выживания в пустыне близ Элис-спрингс, они бы определенно признали их негодными к обучению :D

А теперь для сравнения орудия цивилизованной европейской средневековой пытки нам приведите? И отношение к жизни в средневековой Европе? Европейские дворцовые интриги были ничуть не менее кровавыми, особенно в варварский период раннего средневековья.

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 20:33

Цитата: "Gangleri" от
А что, действительно были эксперименты, в результате которых выяснилось, что австралийские аборигены, например, в принципе не способны к обучению?

Очевидно, что если бы австралийские аборигены проводили эксперемент по обучению "белых" младенцев премудростям выживания в пустыне близ Элис-спрингс, они бы определенно признали их негодными к обучению

Угумс.
Я, например, плохо поддаюсь обучению математике.  :-[
Интересно, я типа тупиковая ветвь?

ЦитироватьСамым легким наказанием было одевание на шею доски

Дальше можно не читать :)

Сколько много букв, что китайцы не боятся смерти...
Вот только почему из них вояки такие фиговые? За последние лет 300 только тибетцев победили и внутренние мятежи гасили. 8)

Цитата: "Iskandar" от
Очевидно, что если бы австралийские аборигены проводили эксперемент по обучению "белых" младенцев премудростям выживания в пустыне близ Элис-спрингс, они бы определенно признали их негодными к обучению

;up:

Цитата: злой от января 30, 2009, 20:35
А теперь для сравнения орудия цивилизованной европейской средневековой пытки нам приведите? И отношение к жизни в средневековой Европе? Европейские дворцовые интриги были ничуть не менее кровавыми, особенно в варварский период раннего средневековья.

Не хотелось бы мне умереть в Франкистане. Франки - грубые, дикие варвары, и для образованного турка или перса жить среди них было бы очень тягостно. (с)

Слава творцу и создателю! Всякий, кто хорошо понимает дела франков, будет возвеличивать Аллаха и прославлять его. Он увидит во франках только животных, обладающих достоинством доблести в сражениях и ничем больше, так же как и животные обладают доблестью и храбростью при нападении. (с)

Цитата: Алексей Гринь от января 30, 2009, 20:36

ЦитироватьСамым легким наказанием было одевание на шею доски

Дальше можно не читать :)

:D :D :D

;up:

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 20:30

Цитировать
Заедьте в наше село, офигеете от ментальности.

Друг мой, я в армии служил, и на ментальность глубинки насмотрелся. Но это абберации, вызванный в огромной степени совком и прочими прелестями истории государства Эрэфия. Иначе как моральное уродство, это назвать нельзя, конечно, тут я с вами согласен.

ЦитироватьИ откуда у вас такие познания китайской ментальности? По кому вы ее оцениваете?

Слабонервным ниже не читать. К сожалению не знаю, как на этом форуме под кат убирать, подскажите, если кто знает.

Белая радость китайцев.

Как-то в путевых очерках Николая Рериха мне попалось одно поразительное замечание. Путешествуя по северному Китаю и Монголии, он написал, что в случае, когда на путников нападали банды хунхузов, то они убивали их старым монгольским способом - вспарывали грудную клетку, лезли туда рукой и вырывали еще трепещущее сердце. Так вот, русские жертвы, обратил внимание Рерих (ему об этом рассказывали), при этой жуткой процедуре страшно кричат, а китайцы только скрипят зубами.

Но науку и цивилизацию двигает не народная ментальность (тем более, наблюдения столетней давности), а ментальность и вектор развития элиты общества! Которая, я думаю, движется вполне в русле развития цивилизации Запада, даже не западной, а мировой. А народ, что в Китае, что в России от этого всего оторван.

А элиту теперь с Марса поставляют что ли? Институт дворянства уже лет 100 как не функционирует.

Beermonger, Вы часом на Валхалле (http://valhalla.ulver.com/) не тусуетесь? Если нет, то заходите - там (http://valhalla.ulver.com/f39/t11414.html) Вас поймут и всемерно поддержат.

Цитата: Gangleri от января 30, 2009, 21:28
Beermonger, Вы часом на Валхалле (http://valhalla.ulver.com/) не тусуетесь? Если нет, то заходите - там (http://valhalla.ulver.com/f39/t11414.html) Вас поймут и всемерно поддержат.

Даже не слышал про нее раньше, зайду щас посмотрю, спасибо.

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 20:33
Очевидно, что если бы австралийские аборигены проводили эксперемент по обучению "белых" младенцев премудростям выживания в пустыне близ Элис-спрингс, они бы определенно признали их негодными к обучению :D

Вы забыли про киношного "крокодила Данди"! Он прошёл обучение у аборигенов! Это легенда! Наверное, не просто так сняли художественный фильм этот с продолжениями! :E:  :E: :E:

Цитата: Gangleri от января 30, 2009, 21:28
Beermonger, Вы часом на Валхалле (http://valhalla.ulver.com/) не тусуетесь? Если нет, то заходите - там (http://valhalla.ulver.com/f39/t11414.html) Вас поймут и всемерно поддержат.

Галиматический вы мне форум какой-то порекомендовали

ЦитироватьУточняю: Обратите внимание, стремление к упрощению, отуплению, возможно к низшей расе заложено в самом моем примере: из слова Норвег можно составить слово Негр, а вот из Негра уже ничего не получится.... ну кроме негра естественно

ЦитироватьПроизошла ли собака от кошки надо смотреть по "дереву" периодики появления видов — другого инструмента у нас нет.

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 21:20
А элиту теперь с Марса поставляют что ли? Институт дворянства уже лет 100 как не функционирует.

С Марса вас поставили, кажется. Элита может быть не только политическая, но и интеллектуальная.

Я про нее и говорил. Или это теперь наследуемый признак? Такое очень часто, конечно, но все же социальная мобильность нынче гораздо выше, потомок последних крестьян может академиком стать, особенно в соц-странах a la совок или КНР. Своей этничности и менталитета он не потеряет при этом, хотя конечно образование многие моменты сглаживает.

А как выбирали элиту в палеолите? Наверное, принципиально ничего не изменилось. У кого дубинка больше, тот и элита.

Величина дубинки может определять политическую элиту, но не интеллектуальную все же :).

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 22:47
Величина дубинки может определять политическую элиту, но не интеллектуальную все же :).

У академиков тоже есть дубинки. Только называются они теориями. У кого теория больше, тот академистее.  :umnik:

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 22:30
Я про нее и говорил. Или это теперь наследуемый признак? Такое очень часто, конечно, но все же социальная мобильность нынче гораздо выше, потомок последних крестьян может академиком стать, особенно в соц-странах a la совок или КНР. Своей этничности и менталитета он не потеряет при этом, хотя конечно образование многие моменты сглаживает.

Вы преувеличиваете влияние и живучесть "пещерной" ментальности на умы людей. Среди русских крестьян тоже не так давно были рабы - и ничего, излечились вроде от ментальности, и академики появились через одно-два поколения. Жизнь и мышление людей меняется последние 100 лет очень быстро. Не думаю, что Китай и Япония здесь исключение.

вообще жестокость дальневосточных народов ИМХО сильное преувеличение. По крайней мере те же японцы описываются русскими (например капитаном Головиным побывавшим у них в плену еще в царское время) как люди достаточно слабохарактерные и миролюбивые. В общем тема холодной азиатской жестокости, столь популярная в голливудском абсолютно не раскрыта =) В принципе подобные мнения я слышал и от нынешних людей, общавшихся с современными японцами. Мне с ними сталкиваться не приходилась, а вот с китайцами - да. Опять же какой-то особой жестокости у них не заметно, как впрочем и "чудовищной разницы менталитетов", о которой тут писалось

Прежде чем навешивать на кого-то жестокость, нужно посмотреть в зеркало... как будто русские добрые, ну да...  :no:

Beermonger, te-ta anak aynu okari itak ne ku=ram kuni!

Цитата: "Beermonger" от
Галиматический вы мне форум какой-то порекомендовали

Зато там пользуются большой популярностью вещи вроде тех, что Вы тут написали.

Цитата: Gangleri от января 30, 2009, 23:59

Цитата: "Beermonger" от
Галиматический вы мне форум какой-то порекомендовали

Зато там пользуются большой популярностью вещи вроде тех, что Вы тут написали.

При чем тут популярность-непопулярность, есть факты и есть желание или нежелание их обьективно обсуждать, а не онанировать на политкорректность. Я не утверждаю что моя точка зрения единственно верна и неоспорима, для того и служит форум чтобы на нем вести споры.

Блин... чего-то от айнов ушли далече...
Предлагаю вынести обсуждение в отдельную тему "Антропология и расология":
http://lingvoforum.net/index.php/topic,13296.0.html

==> *Агрессивность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83499.0.html)

Кто такие айны.... (https://ru.rbth.com/read/346-who-are-ainu-people?fbclid=IwAR0gp4P90RxBOffDtbf8PG5frkOFZzQ1BhihLG6YZ26xRvW8PzvTXS6tLxM)

ЦитироватьВ 2010 году, во время всероссийской переписи, айнами себя назвали 109 человека. Но записаны айнами по настоянию правительства Камчатского края они снова не были (http://president-sovet.ru/members/blogs/post/1562/).

:???

Нет никаких айнов, есть невнятные мужички, что льгот хотят.

Цитата: Neeraj от марта  6, 2020, 15:55
Кто такие айны.... (https://ru.rbth.com/read/346-who-are-ainu-people?fbclid=IwAR0gp4P90RxBOffDtbf8PG5frkOFZzQ1BhihLG6YZ26xRvW8PzvTXS6tLxM)

ЦитироватьВ 2010 году, во время всероссийской переписи, айнами себя назвали 109 человека. Но записаны айнами по настоянию правительства Камчатского края они снова не были (http://president-sovet.ru/members/blogs/post/1562/).

:???

трусливое российское правительство побоится заявить, что все земли, на которых жили или живут айну, являются частью России а также признать японский геноцид айнов

Цитата: lammik от марта  6, 2020, 16:02
Нет никаких айнов, есть невнятные мужички, что льгот хотят.

да разрешить сотне мужичков ловить рыбку зато море политических выгод

Оживление темы про айнов меня пугает.

Как будто древнее зло из моря восстает... :)

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:30
Оживление темы про айнов меня пугает.

Как будто древнее зло из моря восстает... :)

боитесь Санька.... :)

А как пинать его одного — двумя форумами сразу, так не боялись?..

Бойтесь, овощи ;)

Цитата: Leo от марта  6, 2020, 16:07
да разрешить сотне мужичков ловить рыбку зато море политических выгод

Не будет никаких выгод. Льготы, вообще говоря, вредны в первую очередь для самих КМНС. А уж рыбные так вообще.

Цитата: lammik от марта  6, 2020, 17:47

Цитата: Leo от марта  6, 2020, 16:07
да разрешить сотне мужичков ловить рыбку зато море политических выгод

Не будет никаких выгод. Льготы, вообще говоря, вредны в первую очередь для самих КМНС. А уж рыбные так вообще.

не было б выгод - на них бы не напирала другая сторона

Цитата: Leo от марта  6, 2020, 18:44
не было б выгод - на них бы не напирала другая сторона

Есть конкретные люди, которые с этого имеют профит.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:56

Цитата: Leo от марта  6, 2020, 18:44
не было б выгод - на них бы не напирала другая сторона

Есть конкретные люди, которые с этого имеют профит.

так это так всегда и везде