Лес рубят, щепки летят... Нужно было расчистить территорию для избранного народа, воплощая божественную стратегию.
Нацисты вон тоже обеспечивали себе жизненное пространство, на более современном уровне.
Цитата: Solowhoff от января 6, 2018, 12:58
ничего он не путает. Древние иудеи как раз геноцидили коренные народы Ханаана, стараясь вырезать их всех под корень. В Ветхом Завете это описывается.
Кто-то геноцидил, а кто-то государство созидал. Почему вы не можете отделить одно от другого? Душегубов и государственников и мудрецов-богословов? Пусть даже иногда душегуб становился государственником и богословом, а богослов и государственник - душегубом? В Библии ведь четко показано, что нередко пророков, этих древних богословов и государственников (но далеко не всегда душегубов) побивали камнями. Как раз таки побивали упоротые душегубы судя по всему, которые бревна в своем глазу не видели, хотя им прямо на это указывали. Что с другой стороны в общем вполне логично, у каждого свой перфоманс или как дядя Федя, царство ему небесное, говорил: Безмежжя! (или синоним этого слова - Фрипулья!) ... В любом случае в картине, которую они тогда нарисовали присутствуют далеко не только одни черные цвета, хотя их конечно хватает ... Божья Орда - душегубам беда... Господи, помилуй!
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 13:01
Лес рубят, щепки летят... Нужно было расчистить территорию для избранного народа, воплощая божественную стратегию.
Нацисты вон тоже обеспечивали себе жизненное пространство, на более современном уровне.
По такой логике любой народ в нацисты можно записать. Что евреев, что русских, что украинцев. Да, душегубы увы были, есть и будут, у каждого народа свои, но все же вы не преувеличивайте. Обычно люди в огромном количестве просто так за оружие не берутся. А если взялись - значит на то есть очень серьезные причины. Например когда ироды и душегубы достали так, что терпеть уже дальше некуда... Типа вот как тут, в истории жизни и боевого пути известного красного казака и партизана Дальнего Востока украинского происхождения 1920х гг. Гавриила Шевченка. Не дай Бог с таким никому столкнуться. Думается лучше наверное вообще никого не судить в таких ситуациях, слишком это страшно:
Цитата: http://www.duel.ru/200308/?08_6_2
Все охотились на Гавриила Матвеевича не только потому, чтобы избавиться от постоянного страха и позора оказаться потрепанными или жажды прославиться уничтожением осточертевшего бандюги. Дополнительным стимулом являлся немыслимый приз в десять тысяч иен, которые обещал заплатить генерал Оой - командующий японскими войсками. А это при всем желании не получалось. Даже у верного пса Калмыкова. Тогда изувер намекнул, что неуловимый Шевченко тоже уязвим: приказал раздеть донага его мать вместе с невестками и по осенней слякоти прогнал плетьми по главной улице Гродекова. При этом позорище его бравые подручные улюлюкали от восторга. Потом они выследили в соседнем районе младшего брата Павлушку, отрезали ему нос, губы, уши, вырвали глаза, отхватили шашками руки и ноги. Лишь затем искромсали туловище на куски.
Гавриил Матвеевич все равно продолжал донимать оккупантов. Раз так, палач облил керосином избу Шевченко и спалил вместе с семьей. Гавриил Матвеевич вполне мог отомстить точно так же, но не позволил себе пасть до скотского состояния. Только предложил выродку честно сразиться на саблях или пустить в ход маузеры. Ответа от ничтожного труса не дождался.
За сочувствие или помощь партизанам крестьян расстреливали, их семьи нещадно пороли шомполами, а избы сжигали. Шевченко оказался в тупике: выходило, что больше вреда приносил своим, чем врагам. Однажды собрал стариков и спросил:
- Куда это гоже?.. И как же тут быть?..
- Все одно пропадем, - вздохнули они. - Так пускай хоть иродов станет помене.
- Потому благословляем тебя, сынок, на правое дело.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 13:01
Лес рубят, щепки летят... Нужно было расчистить территорию для избранного народа, воплощая божественную стратегию.
Нацисты вон тоже обеспечивали себе жизненное пространство, на более современном уровне.
Нацисты как раз и действовали против евреев по принципу "вашим салом вам по мусалам". Других они так целенаправленно не истребляли. Вообще я не уверен, что евреи осилили весь тот геноцид, который в Ветхом Завете описан. Тогда это считалось не фу-фу-фу, а признаком крутизны, могли себе приписать победу над давно заброшенными городами или успехи аммонитян, которые судя по участи рефаимов начали геноцидствовать первыми, и возможно привели к вымиранию каких-то народов еще задолго до того, как евреи понаехали. Евреи с аммонитянами кстати так и не справились.
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 13:10
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 13:01
Лес рубят, щепки летят... Нужно было расчистить территорию для избранного народа, воплощая божественную стратегию.
Нацисты вон тоже обеспечивали себе жизненное пространство, на более современном уровне.
По такой логике любой народ в нацисты можно записать.
Не любой. Не все народы были завоевателями.
Но вообще фашизм в том или ином виде - это общечеловеческое, и религия играет в этом не последнюю роль. Всегда индивидуальная свобода приносилась в жертву коллективной общности, униформности. Отсюда свирепые преследования еретиков и вольнодумцев в христианском (и не только христианском) средневековье. Невозможно было выразить сомнения или критику догматов господствующей религии, не опасаясь в ответ быть подвергнутым издевательствам, пыткам, мучительной смерти. Фашизм царил. Это теперь можно открыто высказывать свои взгляды, да и то не везде.
Хорошо, что вы тогда предлагаете? Кого называть фашистом, кого не называть и почему? Или может учиться даже в фашисте (ироде и душегубе) видеть человека со своим мировоззрением, довольно человечным, которое у него как и у каждого были свои причины защищать и отстаивать, пусть и делал он это больно, грубо и неадекватно? Ведь я вам про Фому - вы мне про Ерему. Вам я про силу и простоту определенного мировоззрения - вы мне про неадекват тех, кто его какбы исповедовал.
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 13:37
Хорошо, что вы тогда предлагаете? Кого называть фашистом, кого не называть и почему?
Фашист - это тот, который считает оправданным раздавить отдельного человека ради блага коллективного целого (религии, нации и т. д.), как он его понимает. Не имеются в виду те случаи, когда человек представляет угрозу жизни и здоровью других, ворует не по-детски или что-нибудь ещё в таком роде. А вот заткнуть инакомыслящему рот, чтобы не вносил разброд в умы (как заткнули когда-то Сократа или Джордано Бруно) - это вполне по-фашистски.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 15:06
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 13:37
Хорошо, что вы тогда предлагаете? Кого называть фашистом, кого не называть и почему?
Фашист - это тот, который считает оправданным раздавить отдельного человека ради блага коллективного целого (религии, нации и т. д.), как он его понимает. Не имеются в виду те случаи, когда человек представляет угрозу жизни и здоровью других, ворует не по-детски или что-нибудь ещё в таком роде. А вот заткнуть инакомыслящему рот, чтобы не вносил разброд в умы (как заткнули когда-то Сократа или Джордано Бруно) - это вполне по-фашистски.
То есть получается, что коммунисты 1920-30-х были поголовно фашистами? :what: И Мао Цзэдун с Пол Потом тоже? :???
Или лучше определение подправить?
Цитата: zwh от января 6, 2018, 15:27
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 15:06
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 13:37
Хорошо, что вы тогда предлагаете? Кого называть фашистом, кого не называть и почему?
Фашист - это тот, который считает оправданным раздавить отдельного человека ради блага коллективного целого (религии, нации и т. д.), как он его понимает. Не имеются в виду те случаи, когда человек представляет угрозу жизни и здоровью других, ворует не по-детски или что-нибудь ещё в таком роде. А вот заткнуть инакомыслящему рот, чтобы не вносил разброд в умы (как заткнули когда-то Сократа или Джордано Бруно) - это вполне по-фашистски.
То есть получается, что коммунисты 1920-30-х были поголовно фашистами? :what: И Мао Цзэдун с Пол Потом тоже? :???
Или лучше определение подправить?
Ну а что определение? Да, формально коммунисты не являются фашистами, но когда они уничтожали людей за инакомыслие, неправильное происхождение или вообще ни за что, они ничем не лучше формальных фашистов. Гитлеровцы тоже не называли себя фашистами, однако в массовом сознании остались под этим названием.
Тут наверно лучше употреблять слово "душегубы", уже предложенное Сергием.
Душегубы - это слишком неопределенно. Душегуб может быть и маньяком-одиночкой. А фашист - это именно тот, кто действует во имя коллектива.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 15:35
Тут наверно лучше употреблять слово "душегубы", уже предложенное Сергием.
Но только исключительно с нагрузкой в виде громкого троекратного "Фрипулья! Фрипулья! Фрипулья!"
Без этого ни в коем случае нельзя.
В любой коллективной идеологии (религиозной, национальной и проч.) таятся зёрна фашизма. Не всегда они дают мощные всходы, но опасность такая существует.
Например, я изучал новейшую историю хорошей страны Иран. На волне антишахского революционного подъёма конца 70-х бунтари-романтики не подозревали, что придёт на смену прозападному, но светскому режиму. Они не знали, что вскоре всех женщин обяжут надеть паранджу, за неверность живых людей будут забивать до смерти камнями, запретят западную музыку и введут массу прочих милых новшеств и ограничений. И те, которые всё это вводили, искренне были уверены в том, что это для блага людей. Поэтому, "люди, будьте бдительны".
Цитата: zwh от января 6, 2018, 15:27
То есть получается, что коммунисты 1920-30-х были поголовно фашистами? :what: И Мао Цзэдун с Пол Потом тоже? :???
Или лучше определение подправить?
Определение, в общем-то, нормальное. Просто общепринятый термин для этого явления так и не придуман до сих пор. Во всяком случае, я не припомнил универсального. "Фашизм" из имеющихся подходит, пожалуй, больше всего к данному явлению, но отнюдь не идеально.
Фашизм тоже хорошее определение, оно в общем-то и подразумевает экстремистскую коллективную идеологию уже одним своим корнем. Придется, правда, отбиваться от школьников, с пеной у рта доказывающих, что фашизм чисто локальное явление в Италии.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 16:09
Цитата: zwh от января 6, 2018, 15:27
То есть получается, что коммунисты 1920-30-х были поголовно фашистами? :what: И Мао Цзэдун с Пол Потом тоже? :???
Или лучше определение подправить?
Определение, в общем-то, нормальное. Просто общепринятый термин для этого явления так и не придуман до сих пор. Во всяком случае, я не припомнил универсального. "Фашизм" из имеющихся подходит, пожалуй, больше всего к данному явлению, но отнюдь не идеально.
Вики:
Цитировать
Фаши́зм — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, антикоммунизм, вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм и политику геноцида.
zwh, у, сколько сразу "-измов"... ;D
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 16:14
Фашизм тоже хорошее определение, оно в общем-то и подразумевает экстремистскую коллективную идеологию уже одним своим корнем. Придется, правда, отбиваться от школьников, с пеной у рта доказывающих, что фашизм чисто локальное явление в Италии.
Фашизм первоначально по смыслу обычное союзничество. Почти как коллективность, коммунальность, общинность или советскость. Неадекват фашизма скорее связан с действиями конкретных людей в конкретной обстановке, чем с самой идеей союзничества (партии, народа, человечества) ради общего блага. Это к тому, что фашизм не совсем подходящее слово имхо. Проще и понятнее говорить об иродах и душегубах, о геноциде, человекоубийстве и человеконенавистничестве, агрессивности, в т.ч. агрессивном неприятии инакомыслия и т.д.
(Кстати, давно собираюсь в отдельной теме рассказать про "фашизм на мини-уровне" (или как это сформулировать...) на примере одной заводской бригады. Нет, они не имели никаких атрибутов в виде свастики, зигования, и т.д. Они вообще не были политизированы. Просто у них возникло странное мировоззрение, что их бригада "юбер аллес", а все остальные - достойны презрения, и даже возник прославляемый "вождь" и его культ. А все, кто попадал в эту бригаду, подвергался идеологической обработке и даже угрозам и репрессиям. Меня просто поразило это в своё время - эдакий "мини-фашизм", возникший в совсем небольшом коллективе. Эдакое учебное пособие, или иллюстрация, к возникновению тоталитарных государств на примере мини-коллектива. Вот поднатужусь и создам тему.)
Фашизм - не точное определение, разумеется, но оно верно подмечает суть явления. Там, где права отдельной личности приносятся в жертву некому абстрактному целому. Там, где сами законы написаны таким образом, что отдельный человек беззащитен перед системой. Там, где инакомыслие и выражение собственной точки зрения на господствующие ценности и догмы превращается в преступление.
И у меня лично в последние годы очень нехорошие предчувствия в этом отношении. Честно сказать, я опасаюсь клерикализации и сворачивания свободы слова и свободы совести.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 15:52
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 15:35
Тут наверно лучше употреблять слово "душегубы", уже предложенное Сергием.
Но только исключительно с нагрузкой в виде громкого троекратного "Фрипулья! Фрипулья! Фрипулья!"
Без этого ни в коем случае нельзя.
Это еще почему? Дядя Федя, блаженный Феодосий, чудак и чудотворец из Киева, душегубом как раз не был и Безмежье-Фрипулью как раз всем и показывал и объяснял, чтобы помочь людям спастись в трудной ситуации, спастись самому и помочь окружающим, не превращаться в душегуба, быть терпимым к инакомыслию и недопониманию окружающих и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 16:21
(Кстати, давно собираюсь в отдельной теме рассказать про "фашизм на мини-уровне" (или как это сформулировать...) на примере одной заводской бригады. Нет, они не имели никаких атрибутов в виде свастики, зигования, и т.д. Они вообще не были политизированы. Просто у них возникло странное мировоззрение, что их бригада "юбер аллес", а все остальные - достойны презрения, и даже возник прославляемый "вождь" и его культ. А все, кто попадал в эту бригаду, подвергался идеологической обработке и даже угрозам и репрессиям. Меня просто поразило это в своё время - эдакий "мини-фашизм", возникший в совсем небольшом коллективе. Эдакое учебное пособие, или иллюстрация, к возникновению тоталитарных государств на примере мини-коллектива. Вот поднатужусь и создам тему.)
Почитайте Зиновьева, "Коммунизм как реальность". По этой логике получается, что это обычная социодинамика (коммунальность), латентно присутствующая в любом обществе, но в определенных, критических условиях проявляющая себя в виде подобного неадеквата, типа борьбы за доминирование в различных формах, борьбы за навязывание той или иной идеологии и т.д. Коммунальное народовластие под разными флагами и лозунгами как оно есть. В работах советских мыслителей и идеологов много чего на эту тему было проанализировано в понятиях той эпохи. И действительно они фашизму дали правильную оценку. Забывая однако добавить при этом, что в условиях советской действительности наблюдались во многом аналогичные явления в коллективах разных уровней и обществе в целом. Просто под другими флагами и лозунгами. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 16:23
Дядя Федя, блаженный Феодосий, чудак и чудотворец из Киева, душегубом как раз не был и Безмежье-Фрипулью как раз всем и показывал
Раньше кузькину мать показывали, а теперь фрипулью :D
Сергий, не обижайтесь, смешно получилось :UU:
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2018, 16:29
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 16:23
Дядя Федя, блаженный Феодосий, чудак и чудотворец из Киева, душегубом как раз не был и Безмежье-Фрипулью как раз всем и показывал
Раньше кузькину мать показывали, а теперь фрипулью :D
Сергий, не обижайтесь, смешно получилось :UU:
В свое время кстати по легенде Никита Хрущев в статусе одного из правящих атаманов СССР случайно (или по промыслу Божьему) помог дяде Феде превратиться в известного художника, похвалив его (молодого художника из училища) работу на выставке молодых художников в Москве в конце 1950х - начале 1960х гг., после чего тот попал в Киевский Художественный Институт, выучился и стал известным художником, членом Союза художников. Потом дядя Федя, уже в конце 1970х гг., видя как при Хрущеве пресовали авангардистов в СССР, отрицательно относился к перфомансу Хрущова и Ко, пытаясь своими перфомансами что-то поменять и кое-что у него наверное получилось. Так что определенная связь между их перфомансами как ни странно все таки есть.
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 16:34
Никита Хрущев в статусе правящего атамана СССР помог дяде Феде превратиться в известного художника, похвалив его (начинающего художника) работу на выставке молодых художников в Москве
Это скорее надо оценивать как позор.
Цитата: Poirot от января 6, 2018, 16:38
Это скорее надо оценивать как позор.
Вот так и получилось. Сначала дядя Федя радовался, им восхищались, а потом страдал по этому поводу, что оказался в такой ситуации, получил помощь от человека, в это же время со своими сотрудниками и соратниками вольно или невольно уничтожавшего искусство (и храмы, религию, инакомыслие, духовную жизнь) в СССР. И пытался разрулить ситуацию, которой невольно (или по промыслу Божьему) стал соучастником как умел, в т.ч. изучая авангард и излагая его своему окружению и другим людям на свой лад. Как бы то ни было, а для меня это одна из причин считать дядю Федю настоящим красным казаком, воином Христовым, как и его деды-прадеды, казаки Поднепровья старых времён, который на свой лад за Правду поднялся и много чего на этом поприще достиг. Пусть и прост и незнатен, зато удал, многим людям помог спастись от уныния и выйти из различных затруднительных ситуаций и мне в т.ч. Необычный, непонятный, а все таки чудотворец по воле и милости Божьей. Истинный последователь Христа, Киевского Чудотворца. Фрипулья!
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 16:27
Почитайте Зиновьева, "Коммунизм как реальность". По этой логике получается, что это обычная социодинамика (коммунальность), латентно присутствующая в любом обществе, но в определенных, критических условиях проявляющая себя в виде подобного неадеквата, типа борьбы за доминирование в различных формах, борьбы за навязывание той или иной идеологии и т.д. Коммунальное народовластие под разными флагами и лозунгами как оно есть. В работах советских мыслителей и идеологов много чего на эту тему было проанализировано в понятиях той эпохи. И действительно они фашизму дали правильную оценку. Забывая однако добавить при этом, что в условиях советской действительности наблюдались во многом аналогичные явления в коллективах разных уровней и обществе в целом. Просто под другими флагами и лозунгами. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/
Да, социодинамика, но в социодинамике могут присутствовать противоположные и уравновешивающие друг друга тенденции. Скажем так, в сторону фашизации и в сторону либерализации (либерализации не в экономическом смысле, а в смысле отстаивания прав и свобод отдельной личности). Задача интеллигенции как мыслящего слоя общества состоит в противостоянии фашизации. Если интеллигенция займёт конформистскую позицию, не будет защищать права и свободы, недалеко и до новых запретов.
Не знаю, был на самом деле такой факт или нет, но читал в интернете, что где-то то ли на Кубани, то ли в Ставрополье мужика судят за то, что он где-то написал "Бога нет". Мол, он этим оскорбил чувства верующих. Если это правда, то я уже на пожизненное заработал. Это совершенно ненормальная для цивилизованного общества ситуация, когда невозможно открыто декларировать свои взгляды в отношении религии и т. п.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:37
Не знаю, был на самом деле такой факт или нет, но читал в интернете, что где-то то ли на Кубани, то ли в Ставрополье мужика судят за то, что он где-то написал "Бога нет". Мол, он этим оскорбил чувства верующих. Если это правда, то я уже на пожизненное заработал. Это совершенно ненормальная для цивилизованного общества ситуация, когда невозможно открыто декларировать свои взгляды в отношении религии и т. п.
Попробуйте в европах что-то громко недовольно сказать о грязных бездельниках-мигрантах -- обзовут фашистом, заплюют и отовсюду уволят.
Цитата: zwh от января 6, 2018, 18:48
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:37
Не знаю, был на самом деле такой факт или нет, но читал в интернете, что где-то то ли на Кубани, то ли в Ставрополье мужика судят за то, что он где-то написал "Бога нет". Мол, он этим оскорбил чувства верующих. Если это правда, то я уже на пожизненное заработал. Это совершенно ненормальная для цивилизованного общества ситуация, когда невозможно открыто декларировать свои взгляды в отношении религии и т. п.
Попробуйте в европах что-то громко недовольно сказать о грязных бездельниках-мигрантах -- обзовут фашистом, заплюют и отовсюду уволят.
И там тоже люди должны бороться за свободу слова.
Мне слишком мало известна европейская действительность, поэтому не знаю, насколько там прессуют за инакомыслие.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:37
Не знаю, был на самом деле такой факт или нет, но читал в интернете, что где-то то ли на Кубани, то ли в Ставрополье мужика судят за то, что он где-то написал "Бога нет". Мол, он этим оскорбил чувства верующих.
Интересно, что будет, если я напишу где-нибудь: "Я не знаю, есть Бог или нет. У меня об этом нет достоверной информации"; оскорбит это чувства верующих или нет...
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 18:55
Интересно, что будет, если я напишу где-нибудь: "Я не знаю, есть Бог или нет. У меня об этом нет достоверной информации"; оскорбит это чувства верующих или нет...
Не оскорбит. Верующие тоже не знают. Они верят.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 18:55
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:37
Не знаю, был на самом деле такой факт или нет, но читал в интернете, что где-то то ли на Кубани, то ли в Ставрополье мужика судят за то, что он где-то написал "Бога нет". Мол, он этим оскорбил чувства верующих.
Интересно, что будет, если я напишу где-нибудь: "Я не знаю, есть Бог или нет. У меня об этом нет достоверной информации"; оскорбит это чувства верующих или нет...
Ну это вряд ли.
Однако тенденция тревожная. Если действительно такие судебные процессы уже открываются. Я не знаю, лень было проверять в других источниках.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:37
Это совершенно ненормальная для цивилизованного общества ситуация, когда невозможно открыто декларировать свои взгляды в отношении религии и т. п.
Такое впечатление, что мы идем к обществу, где открыто лучше вообще ничего не говорить, чтобы не рисковать. Ни за, ни против. Только в узком кругу. А иногда наоборот - такое впечатление, что мы в этом обществе всегда жили. И пресловутое "демократичное" общество античности - не исключение. Хотя "островки свободы" были, есть и будут. Наверное это все же о том, что мир пёстр и разнообразен. Кому-то комфортнее места, где можно поболтать вволю обо всем (форумы), а кому-то наоборот - где тишина, которую никто не нарушает (пустыни). По большому счету каждый из нас часть жизни проводит на форумах, а часть в пустынях.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2018, 19:31
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:54
Мне слишком мало известна европейская действительность, поэтому не знаю, насколько там прессуют за инакомыслие.
В любом обществе есть приемлемое инакомыслие, а есть неприемлемое, вопрос в их процентном соотношении
Но это всё непостоянно и нестабильно, продолжается "социодинамика". То допустимой свободы больше, то меньше.
Однако до сих пор в некоторых странах за атеизм и вероотступничество грозит "секир-башка". Европе, при всех её несовершенствах, всё-таки до этого далеко. Нам... надеюсь, что не менее далеко.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 19:40
Однако до сих пор в некоторых странах за атеизм и вероотступничество грозит "секир-башка". Европе, при всех её несовершенствах, всё-таки до этого далеко.
смотря что считать вероотступничеством, опять же
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2018, 19:42
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 19:40
Однако до сих пор в некоторых странах за атеизм и вероотступничество грозит "секир-башка". Европе, при всех её несовершенствах, всё-таки до этого далеко.
смотря что считать вероотступничеством, опять же
А как его можно по-разному считать? Человек отказался от религии, в которой находился. Куда он ушёл - уже не так важно, в другую религию или вообще остался без никакой. Это его элементарное человеческое право.
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 19:47
А как его можно по-разному считать?
можно по-разному. смотря что считать религией.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2018, 16:29
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 16:23
Дядя Федя, блаженный Феодосий, чудак и чудотворец из Киева, душегубом как раз не был и Безмежье-Фрипулью как раз всем и показывал
Раньше кузькину мать показывали, а теперь фрипулью :D
Сергий, не обижайтесь, смешно получилось :UU:
Раньше кузькину мать показывали, а теперь федькину мать.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2018, 22:43
OfftopСергий, вы же не обиделись?
Сергий, и на меня не надо; я ж любя!
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 22:50
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2018, 22:43
OfftopСергий, вы же не обиделись?
Сергий, и на меня не надо; я ж любя!
Да ничего страшного, бывает, у каждого свой перфоманс... вы только не увлекайтесь... :stop:
Цитата: Мечтатель от января 6, 2018, 18:37
в социодинамике могут присутствовать противоположные и уравновешивающие друг друга тенденции. Скажем так, в сторону фашизации и в сторону либерализации (либерализации не в экономическом смысле, а в смысле отстаивания прав и свобод отдельной личности). Задача интеллигенции как мыслящего слоя общества состоит в противостоянии фашизации. Если интеллигенция займёт конформистскую позицию, не будет защищать права и свободы, недалеко и до новых запретов.
Не знаю, был на самом деле такой факт или нет, но читал в интернете, что где-то то ли на Кубани, то ли в Ставрополье мужика судят за то, что он где-то написал "Бога нет". Мол, он этим оскорбил чувства верующих. Если это правда, то я уже на пожизненное заработал. Это совершенно ненормальная для цивилизованного общества ситуация, когда невозможно открыто декларировать свои взгляды в отношении религии и т. п.
Вот нашёл статью о том процессе. Почитайте, кому интересно:
http://lenta.ru/articles/2016/03/04/bohanet/
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 18:32
Вот нашёл статью о том процессе. Почитайте, кому интересно:
http://lenta.ru/articles/2016/03/04/bohanet/
ЦитироватьПри этом потерпевшие на заседание не явились. Незадолго до этого они написали отказ от участия в судебном процессе. Их доставили в суд принудительно
:o Это чё такое?
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 18:32
Вот нашёл статью о том процессе. Почитайте, кому интересно:
почитала. несмотря на заголовок, в статье написано, что в оскорблении чувств верующих его обвинили не за то, что он "где-то написал "Бога нет", как вы утверждали.
П.С. Если че - я вообще против этой статьи
Цитата: Сергий от января 6, 2018, 19:32
Такое впечатление, что мы идем к обществу, где открыто лучше вообще ничего не говорить, чтобы не рисковать.
Да, похоже, что это общая тенденция. После просвета относительной свободы слова вновь разговоры против линии партии становятся всё более опасными для человека. Не знаю, как в США и Канаде, наверно, там меньше, чем во многих странах Европы и даже в Израиле.
Цитата: Vesle Anne от января 7, 2018, 20:15
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 18:32
Вот нашёл статью о том процессе. Почитайте, кому интересно:
почитала. несмотря на заголовок, в статье написано, что в оскорблении чувств верующих его обвинили не за то, что он "где-то написал "Бога нет", как вы утверждали.
П.С. Если че - я вообще против этой статьи
Я не помнил подробностей. Ну а какая разница? Была какая-то словесная перепалка (обычное дело в сети), обмен любезностями между ним и верующими (ни физические лица, ни имущество не пострадали). Обиженные верующие его собрались засудить. Если вообще это всё имело место в действительности. И что значит быть против статьи? Если это правда, люди должны знать.
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 20:33
Ну а какая разница? Была какая-то словесная перепалка (обычное дело в сети), обмен любезностями между ним и верующими.
Разница есть и огромная
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 20:33
И что значит быть против статьи? Если это правда, люди должны знать.
А как статья УК может быть неправдой? Че-то я вас не понимаю
Да и потом, знать УК, конечно, неплохо, но вот прям чтоб обязательно - не могу согласиться.
А, так вы о статье УК))
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 20:40
Какое преступление он совершил??
у меня (да и у вас) нет данных, чего такого он там написал в ходе этой перепалки.
Всё равно. Мало ли что под эмоциями можно написать. Выпускание пара в интернете и острый язык в околорелигиозной полемике не должны быть поводом для предъявления уголовного обвинения. От этого уже действительно разит средневековьем.
Я тоже иногда могу пройтись по библейским мифам. Может, поискать да тоже настучать куда надо за оскорбление чувств (я уже прикидываю к себе)?
Цитата: Мечтатель от января 7, 2018, 20:51
Выпускание пара в интернете и острый язык не должны быть поводом для предъявления уголовного обвинения. От этого уже действительно разит средневековьем.
попробуйте "выпустить пар" чем-нибудь таким расистским, антисемитским и разжигающим межнациональную рознь. А потом посмотрите на средневековую реакцию правоохранительных органов :)
Я так понимаю, оскорбление чувств с последующей материальной компенсацией морального ущерба должны сопровождаться справкой медиков о потере здоровья пострадавшего.
Цитата: Poirot от января 7, 2018, 22:14
А потом ФО пишет про холодных и циничных. :)
Да, не хот-дог :)
Хочу поделиться статьёй левого публициста Александра Тарасова ("...Включён неонацистами в список врагов русского народа, подлежащих физическому уничтожению" (Википедия)) о феномене религиозного фашизма. Я лично не во всём согласен с автором по идеологическим вопросам, но прежде всего важны представленная в статье богатая фактология и экскурс в историю.
http://www.left.ru/2002/17/tarasov17.html
Меня привел к этому материалу интерес к событиям иранской истории последней трети прошлого века. Но в статье говорится не только об Иране.
Бить врага на его же идеологической территории.
Есть какие-то ограничения в деле продвижения левого исламизма?
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 09:31
Есть какие-то ограничения в деле продвижения левого исламизма?
Исламизм есть исламизм. Неважно, с левой или правой преобладающей риторикой. В статье, кстати, автор подробно пишет о бесперспективности и вредности союза левых и исламистов. Исламисты могут использовать леваков для достижения своих тактических целей, а потом их укатают в асфальт.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 09:42
Исламисты могут использовать леваков для достижения своих тактических целей, а потом их укатают в асфальт.
Это точно.
Почитав статью, в очередной раз убедился, что не понимаю природы деления на левых и правых.
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 10:06
Почитав статью, в очередной раз убедился, что не понимаю природы деления на левых и правых.
Так "левизна" существует не в вакууме, а по как минимум трём осям, из которых, как правило, реально имеется в виду только одна (какая - надо угадать по контексту). Жесть, конечно.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 09:42Исламисты могут использовать леваков для достижения своих тактических целей, а потом их укатают в асфальт.
Ну, обратное-то тоже верно.
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 10:31
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 09:42Исламисты могут использовать леваков для достижения своих тактических целей, а потом их укатают в асфальт.
Ну, обратное-то тоже верно.
Леваки более маневренны в идеологическом отношении. А исламисты просто вынуждены будут укатать леваков в асфальт, стратегическая программа у них по большому счёту только одна.
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 10:31
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 09:42Исламисты могут использовать леваков для достижения своих тактических целей, а потом их укатают в асфальт.
Ну, обратное-то тоже верно.
Имеете в виду заигрывания большевиков с "трудящимися мусульманского Востока" после Октябрьской революции? Последовавшие в СССР процессы опять же показывают противоестественность такого союза.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 10:35Леваки более маневренны в идеологическом отношении. А исламисты просто вынуждены будут укатать леваков в асфальт, стратегическая программа у них по большому счёту только одна.
Не, ну вы как-будто историю своей страны и своей церкви забыли. (Впрочем, коммунисты были "справедливы": укатывали в асфальт все религии и верования, не только православие).
Собственно этим пассажем всё сказано:
ЦитироватьДействительно, а почему бы левым не соединиться с исламскими радикалами в борьбе против общего врага – капитализма?
Ответ прост. Потому бессмысленно сливаться в экстазе с исламскими радикалами, что они – не более чем боевое крыло исламского фундаментализма. А исламский фундаментализм, как любой религиозный фундаментализм – сила реакционная, то есть, если угодно, крайне правая.
Автор даже не допускает мысли, что религиозные движения могут быть (по "политической линейке") очень даже левыми. Для него все религии "крайне правые", и точка. :donno:
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 10:44Имеете в виду заигрывания большевиков с "трудящимися мусульманского Востока" после Октябрьской революции? Последовавшие в СССР процессы опять же показывают противоестественность такого союза.
С полурелигиозной партией Бунд, например. В Вики пишут, что она, якобы, была антирелигиозная, но сами же себе противоречат, упоминая, что среди её требований было право соблюдения субботы для евреев. Казалось бы, зачем суббота для атеистов?
Коммунистический идеал общества и человека можно условно представить в виде картин советского живописца Дейнеки :
(Google) александр (http://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1280&bih=633&tbm=isch&sa=1&ei=bDFTWpvKLuHO6ASBoIeoDw&q=%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B&oq=%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B&gs_l=psy-ab.1.2.0l2j0i5i30k1l3j0i24k1.265075.267581.0.270043.9.9.0.0.0.0.155.1128.0j9.9.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.9.1110...0i67k1j0i30k1j0i8i30k1j0i10i24k1.0.AdTYbcvAY70)
Сочетать подобное с исламским фундаментализмом совершенно невозможно.
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 10:53
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 10:44Имеете в виду заигрывания большевиков с "трудящимися мусульманского Востока" после Октябрьской революции? Последовавшие в СССР процессы опять же показывают противоестественность такого союза.
С полурелигиозной партией Бунд, например. В Вики пишут, что она, якобы, была антирелигиозная, но сами же себе противоречат, упоминая, что среди её требований было право соблюдения субботы для евреев. Казалось бы, зачем суббота для атеистов?
Может быть, требование из уважения к традиции, ставшей неотъемлемой частью культуры народа?
Коммунисты почему-то позиционируют свое видение идеального мира как будущее, отряхнувшее прах прошлого.
Но что им мешает говорить, что это наоборот возвращение к принципам древних пророков?
На практике же выглядит практически идентично.
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:12
Коммунисты почему-то позиционируют свое видение идеального мира как будущее, отряхнувшее прах прошлого.
Но что им мешает говорить, что это наоборот возвращение к принципам древних пророков?
На практике же выглядит практически идентично.
Нет. Взять, к примеру, женский вопрос. Левая идеология направлена на эмансипацию женщины, достижение равноправия полов. Фундаменталисты не могут согласиться с этим. Потому что приниженное положение женщины, выражающееся во множестве ограничений и регламентаций, прописано в самой доктрине "пророков". И таких принципиальных противоречий слишком много.
Ну и в топку равноправие. Заменяем гармонией.
Пусть сами люди находят ту гармонию, которая им подходит. Если кто-то находит гармонию в нормах архаичного общества, ради бога, пусть так и живет. Проблема возникает оттого, что они хотят навязать такую гармонию другим.
Еще там прописано рабовладение. Тоже в этом искать какую-то гармонию?
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 11:30
Еще там прописано рабовладение.
Ну и в каких мусульманских странах это соблюдается?
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 11:28
Пусть сами люди находят ту гармонию, которая им подходит. Если кто-то находит гармонию в нормах архаичного общества, ради бога, пусть так и живет. Проблема возникает оттого, что они хотят навязать такую гармонию другим.
Во-первых, не тактично использовать слово "архаичный", пока не появится более современной модели.
Во-вторых, на практике мы видим, что люди-то к порядку стремятся, а либеральные фанатики пытаются навязать им хаос.
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:12
возвращение к принципам древних пророков?
Молись и кайся!?
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 11:43
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:12
возвращение к принципам древних пророков?
Молись и кайся!?
Как антипод к идеологии
прайда по сколь угодно абсурдному поводу -- почему бы и нет?
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 10:59Сочетать подобное с исламским фундаментализмом совершенно невозможно.
В исламе кроме фундаментализма ни одного течения нет? :??? (Понимаю, что само исламское вероучение не очень-то сочетается с любыми левыми идеями... Но всё же. Есть же там суфии всякие, и т. п.)
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:44
идеологии прайда
Не понял. Львы живут прайдами (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4), есть такой тренажерный зал (http://pridegym.com.ua).
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 12:01
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:44
идеологии прайда
Не понял. Львы живут прайдами (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4), есть такой тренажерный зал (http://pridegym.com.ua).
А есть (wiki/en) Gay_pride (https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_pride)
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 10:47
Не, ну вы как-будто историю своей страны и своей церкви забыли. (Впрочем, коммунисты были "справедливы": укатывали в асфальт все религии и верования, не только православие).
Дак ыть не всякие леваки - большевики. Покойный Каддафи тоже был леваком (отнюдь не исламистом), что не мешало исламу занимать важное место в ливийской идеологии.
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:42
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 11:30
Еще там прописано рабовладение.
Ну и в каких мусульманских странах это соблюдается?
Даже в моем Казахстане, например. Только тут этому мешает УК. Поймают - посадят. В СА и ИГИЛ не мешает. Можем еще Чечню с Дагестаном вспомнить. В Афганистане скорей всего цветет и пахнет, но я про него ничего не знаю.
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 10:06
Почитав статью, в очередной раз убедился, что не понимаю природы деления на левых и правых.
Я ещё в советском детстве не понимал. Рассмотрим какую-нибудь страну при развитом капитализме ("беременную социализмом"). Там есть мельчайшие капиталисты-единоличники, небольшие артели, кулаки. Их всех называют мелкой буржуазией, они левые, но непоследовательные. Рассмотрим более крупных капиталистов, занимающих долю в единицы процентов от валового внутреннего продукта страны, затем в пять - семь - десять процентов от ВВП, и наконец, в двадцать - тридцать процентов. Уж эти-то самые крайние правые: монополисты и олигархи, да. И что же? Они стремятся переманить к себе самых талантливых, грамотных и дисциплинированных работников ("передовую часть рабочего класса", т.е. настоящих левых), для этого тратят свою монополистическую сверхприбыль на создание поликлиник, школ, домов для работников и прочей инфраструктуры. Для проникновение на рынки других стран они объединяются в правительство. То есть фактически крайне правые строят государственный капитализм.
После этого остаётся только поменять флаг на красный и вывеску на "социализм". А в экономике и отношениях людей ничего не изменится. "Все также будут ходить трамваи".
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 12:28После этого остаётся только поменять флаг на красный и вывеску на "социализм". А в экономике и отношениях людей ничего не изменится. "Все также будут ходить трамваи".
А вам сколько лет? Вы не успели пожить при социализме? Если не успели - тогда понятно, почему так пишете, если успели - довольно странно...
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 12:28
Я ещё в советском детстве не понимал. Рассмотрим какую-нибудь страну при развитом капитализме ("беременную социализмом"). Там есть мельчайшие капиталисты-единоличники, небольшие артели, кулаки. Их всех называют мелкой буржуазией, они левые, но непоследовательные. Рассмотрим более крупных капиталистов, занимающих долю в единицы процентов от валового внутреннего продукта страны, затем в пять - семь - десять процентов от ВВП, и наконец, в двадцать - тридцать процентов. Уж эти-то самые крайние правые: монополисты и олигархи, да. И что же? Они стремятся переманить к себе самых талантливых, грамотных и дисциплинированных работников, для этого тратят свою монополистическую сверхприбыль на создание поликлиник, школ, домов для работников и прочей инфраструктуры. Для проникновение на рынки других стран они объединяются в правительство. То есть фактически крайне правые строят государственный капитализм.
После этого остаётся только поменять флаг на красный и вывеску на "социализм". А в экономике и отношениях людей ничего не изменится. "Все также будут ходить трамваи".
Либертарианство переходит в социализм.
Увы, на практике работает фигово. Ибо погоду в экономике задают те, кому вместо того, чтобы планировать на десятилетия вперед, проще обогатиться, создав за то же время несколько лопнувших схем.
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 12:40
погоду в экономике задают те, кому вместо того, чтобы планировать на десятилетия вперед, проще обогатиться, создав за то же время несколько лопнувших схем.
"погоду в экономике задают" Мавроди (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)?
Банкиры. Продают оптимизм. Потом отходят в сторону, чтобы их осколками не задело.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 12:21
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:42
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 11:30
Еще там прописано рабовладение.
Ну и в каких мусульманских странах это соблюдается?
Даже в моем Казахстане, например. Только тут этому мешает УК. Поймают - посадят. В СА и ИГИЛ не мешает. Можем еще Чечню с Дагестаном вспомнить. В Афганистане скорей всего цветет и пахнет, но я про него ничего не знаю.
Рабство процветает во многих странах, не только исламских. Не надо тут ля-ля.
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 12:59
"погоду в экономике задают" Мавроди?
Разумеется! Кто же ещё?
Цитата: Hellerick от января 8, 2018, 11:42
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 11:28
Пусть сами люди находят ту гармонию, которая им подходит. Если кто-то находит гармонию в нормах архаичного общества, ради бога, пусть так и живет. Проблема возникает оттого, что они хотят навязать такую гармонию другим.
Во-первых, не тактично использовать слово "архаичный", пока не появится более современной модели.
Во-вторых, на практике мы видим, что люди-то к порядку стремятся, а либеральные фанатики пытаются навязать им хаос.
Думаю, что в истории человечества уже успешно опробованы модели более прогрессивные, чем уклад бедуинов полуторатысячелетней давности.
Какой хаос либеральные фанатики успели наворотить, например, в России? Не знаю, возможно, на Западе, они что-то и погрузили в хаос, но здесь я не вижу никаких либеральных фанатиков. Усиления консервативных настроений вокруг я тоже не замечаю (не считая естественного бытового патриотизма). Но если действительно людей уже судят за какие-то антирелигиозные высказывания в сетевых срачах, тенденция опасная. Этак любого гражданина, сказавшего что-то против господствующих религий, можно привлечь и засудить.
И повторю: если кому-то по душе такой порядок, как у фундаменталистов, пожалуйста, пусть живёт в соответствии с ним. Но другие люди имеют право жить в соответствии со своим собственным мировоззрением.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 13:37
Но если действительно людей уже судят за какие-то антирелигиозные высказывания в сетевых срачах, тенденция опасная. Этак любого гражданина, сказавшего что-то против господствующих религий, можно привлечь и засудить.
вы опять? мы же уже выяснили, что вы ничего не можете по этому случаю сказать, у вас нет данных, но вы продолжаете его использовать в качестве сомнительного "аргумента".
Цитата: Vesle Anne от января 8, 2018, 13:59
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 13:37
Но если действительно людей уже судят за какие-то антирелигиозные высказывания в сетевых срачах, тенденция опасная. Этак любого гражданина, сказавшего что-то против господствующих религий, можно привлечь и засудить.
вы опять? мы же уже выяснили, что вы ничего не можете по этому случаю сказать, у вас нет данных, но вы продолжаете его использовать в качестве сомнительного "аргумента".
Я ничего не утверждаю. В связи с этим случаем я постоянно говорю "если".
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 14:01
Я ничего не утверждаю
тогда зачем вы продолжаете повторять? ничего ж неизвестно
Потому что лучше больше бдительности, чем полная беспечность. Статья об оскорблении чувств верующих опасна. Людям следует это осознавать. Чтобы не оказаться на месте того подсудимого.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 14:06
Потому что лучше больше бдительности, чем полная беспечность. Статья об оскорблении чувств верующих опасна. Людям следует это осознавать. Чтобы не оказаться на месте того подсудимого.
нет. не правильно. вы не знаете, что он там понаписал. и пока не узнаете, вы просто не можете так говорить.
Я могу так говорить :yes: Здесь люди взрослые, сами сделают выводы.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 14:40
Я могу так говорить
то есть вы сознательно врете. ок.
ОК. Пусть для вас я вру. Можно впредь не утруждаться общением с лгуном.
Цитата: true от января 8, 2018, 13:07Рабство процветает во многих странах, не только исламских. Не надо тут ля-ля.
Не знаю, в каких там еще странах, главное, что в Коране рабство официально одобрено Аллахом.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 14:56
ОК. Пусть для вас я вру. Можно впредь не утруждаться общением с лгуном.
вы не для меня врете, вы всем врете.
Да, да, у "всех" же нет глаз и мозгов.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 14:59
Не знаю, в каких там еще странах, главное, что в Коране рабство официально одобрено Аллахом.
Можно подумать христианам что-то мешало иметь рабов (да и сейчас не мешает).
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 15:09
Да, да, у "всех" же нет глаз и мозгов.
чего?
вас заносит.
Цитата: true от января 8, 2018, 15:11
Можно подумать христианам что-то мешало иметь рабов (да и сейчас не мешает).
формального запрета нет.
Но в христианстве вообще мало формальных запретов. Чем многие и пользуются
Цитата: true от января 8, 2018, 15:11Можно подумать христианам что-то мешало иметь рабов (да и сейчас не мешает).
Я не знаю, чем можно оправдать рабовладение в Новом Свете. Да и никто не знает. Нет этому оправдания. Здесь же не то что оправдание, подробные прямые указания. Шаг влево от светскости - и здрасьте приехали.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 15:23
Шаг влево от светскости - и здрасьте приехали
Нет. Нельзя обращать в рабство мусульманина. Так что выбор у вас есть :yes:
Цитата: Vesle Anne от января 8, 2018, 14:37
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 14:06
Потому что лучше больше бдительности, чем полная беспечность. Статья об оскорблении чувств верующих опасна. Людям следует это осознавать. Чтобы не оказаться на месте того подсудимого.
нет. не правильно. вы не знаете, что он там понаписал. и пока не узнаете, вы просто не можете так говорить.
Независимо от случаев со всякими альтернативно одаренными, на мой взгляд, статья - мина замедленного действия. Единственной объективной составляющей соответствующего правонарушения являются "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу" - иначе говоря, объективная составляющая является, по сути, культурнообусловленной, подверженной произвольному толкованию (т.к. закон не определяет, что такое "неуважение к обществу", хотя криминализует, по сути, именно его) и, соответственно, в значительной мере опирающейся на добрую волю суда и правоохранительных органов. Субъективная составляющая (мотив оскорбления религиозных чувств верующих), как обычно, вообще недоступна для непосредственного наблюдения и её наличие определяется исключительно решением суда (несколько утешает здесь только то, что статья не допускает косвенного умысла на данное преступление). Что всё это означает? Означает, например, что нейтральная констатация факта "с точки зрения христианства, ислам - ложная религия" может тоже потенциально проходить по этой статье. Почему нет? Там нет мотива оскорбления чувств верующих? А судья может, например, решить, что он там есть, и докажи, что ты не верблюд. Там нет явного выражения неуважения к обществу? Но ведь мусульмане могут дружно оскорбиться и объявить, что вы их не уважаете - легко. Какую в итоге правоприменительную практику может породить данная статья? Да какую угодно, в том числе дискриминационную.
При всём при этом у нас была и остаётся необходимая и достаточная статья 282, по которой, в принципе, и должны бы проходить наиболее вопиющие случаи. Но зачем-то у нас решили изуродовать подобным образом статью 148. Есть некоторые подозрения, что это просто диверсия.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 15:23
Я не знаю, чем можно оправдать рабовладение в Новом Свете.
Насколько я помню, по Библии потомки Хама должны быть рабами потомков его братьев. Поскольку негры считались потомками Хама, то этим и оправдывалось рабовладение.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 15:38
Независимо от случаев со всякими альтернативно одаренными, на мой взгляд, статья - мина замедленного действия.
тык
Цитата: Vesle Anne от января 7, 2018, 20:15
я вообще против этой статьи
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 15:38
Есть некоторые подозрения, что это просто диверсия.
скорее, дурь и популизм
Цитата: true от января 8, 2018, 15:30
Нельзя обращать в рабство мусульманина.
Нельзя, но обращали и до сих пор кое-где обращают.
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 15:51
Нельзя, но обращали и до сих пор кое-где обращают.
Обращали сунниты шиитов и наоборот.
Цитата: true от января 8, 2018, 16:32
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 15:51
Нельзя, но обращали и до сих пор кое-где обращают.
Обращали сунниты шиитов и наоборот.
Сунниты суннитами тоже не брезгуют. Почти по всему Сахелю и поныне одни сунниты держат в рабстве других.
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 12:28
Я ещё в советском детстве не понимал.
Меня в детстве подобные вещи вообще не интересовали.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 15:23
Цитата: true от января 8, 2018, 15:11Можно подумать христианам что-то мешало иметь рабов (да и сейчас не мешает).
Я не знаю, чем можно оправдать рабовладение в Новом Свете. Да и никто не знает. Нет этому оправдания. Здесь же не то что оправдание, подробные прямые указания. Шаг влево от светскости - и здрасьте приехали.
Какие именно указания?
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 16:53
Почти по всему Сахелю и поныне одни сунниты держат в рабстве других.
Расовая принадлежность как-то определяет это?
Цитата: true от января 8, 2018, 15:30Нет. Нельзя обращать в рабство мусульманина. Так что выбор у вас есть :yes:
Можно-можно. Сейчас толком не вспомню все места, где говорилось о рабах-мусульманах, но парочка навскидку:
ЦитироватьВерующему не подобает убивать верующего, разве что по ошибке. Кто бы ни убил верующего по ошибке, он должен освободить верующего раба и вручить семье убитого выкуп, если только они не пожертвуют им. Если верующий был из враждебного вам племени, то надлежит освободить верующего раба. Если убитый принадлежал к народу, с которым у вас есть договор, то надлежит вручить его семье выкуп и освободить верующего раба. Кто не сможет совершить этого, тому надлежит поститься в течение двух месяцев непрерывно в качестве покаяния перед Аллахом. Аллах — Знающий, Мудрый.
92, сура Ан-Нисра
ЦитироватьНесомненно, верующая невольница лучше [свободной] многобожницы, если даже та и нравится вам. Не выдавайте [дочерей] замуж за многобожников, пока они не обратятся в веру. И, конечно, верующий раб лучше [свободного] многобожника, хотя бы он и нравился вам.
221, сура Аль-Бакара
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:08
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 16:53
Почти по всему Сахелю и поныне одни сунниты держат в рабстве других.
Расовая принадлежность как-то определяет это?
Да, обычно темнокожие в рабстве у светлокожих.
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 17:09
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:08
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 16:53
Почти по всему Сахелю и поныне одни сунниты держат в рабстве других.
Расовая принадлежность как-то определяет это?
Да, обычно темнокожие в рабстве у светлокожих.
Даже если большинство в стране темнокожее?
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 16:53
Почти по всему Сахелю и поныне одни сунниты держат в рабстве других
Значит грешат.
Нет, не грешат. См. пост №113. Рабы-мусульмане по сравнению с рабами-немусульманами имеют преимущество в правах, но нет никакого запрета мусульманину держать в рабстве другого мусульманина, скорее наоборот, есть разрешение.
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:11
Даже если большинство в стране темнокожее?
Исторически рабовладельцы там в основном берберы и туареги (реже арабы). Чёрные, держащие в рабстве чёрных, тоже имеются, но подробностей не знаю.
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 17:22
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:11
Даже если большинство в стране темнокожее?
Исторически рабовладельцы там в основном берберы и туареги (реже арабы). Чёрные, держащие в рабстве чёрных, тоже имеются, но подробностей не знаю.
Разве берберы живут в Сахеле?
Я читал про рабство лишь у туарегов.
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:24
]Разве берберы живут в Сахеле?
Да, живут, конечно. И в Нигере, и в Мали, и в Мавритании (в последней, правда, они перешли с берберских языков на хасания).
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:24
Я читал про рабство лишь у туарегов.
У туарегов оно в наибольшей степени сохранилось. Но в абсолютных цифрах явно преобладают не-туарегские рабы. Вообще, туареги вроде тоже часть берберов.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 17:18
ет, не грешат. См. пост №113. Рабы-мусульмане по сравнению с рабами-немусульманами имеют преимущество в правах, но нет никакого запрета мусульманину держать в рабстве другого мусульманина
Запрета нет. Есть запрет
обращать в рабство мусульманина. А это таки две большие разницы.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 17:50
Запрета нет. Есть запрет обращать в рабство мусульманина. А это таки две большие разницы.
Ребёнок, родившийся у раба, является обращённым в рабство? Или такое обращением не считается?
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 17:53
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 17:50
Запрета нет. Есть запрет обращать в рабство мусульманина. А это таки две большие разницы.
Ребёнок, родившийся у раба, является обращённым в рабство? Или такое обращением не считается?
Нет, конечно, он раб по рождению.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 17:50
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 17:18
ет, не грешат. См. пост №113. Рабы-мусульмане по сравнению с рабами-немусульманами имеют преимущество в правах, но нет никакого запрета мусульманину держать в рабстве другого мусульманина
Запрета нет. Есть запрет обращать в рабство мусульманина. А это таки две большие разницы.
Если есть такой запрет, то откуда же тогда рабы-мусульмане у мусульман из цитат в 113 посте? Точно помню, что можно обращать сирот-мусульман. Насчет обращения за какие-то преступления не уверен, говорить не буду. Вообще тоже приведите цитату, в какой суре по-вашему есть такой запрет?
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 18:07
Если есть такой запрет, то откуда же тогда рабы-мусульмане у мусульман из цитат в 113 посте?
А разве рабу кто-то запрещает обращаться в ислам? :o
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 18:07
Вообще тоже приведите цитату, в какой суре по-вашему есть такой запрет?
В Коране вообще оговорен только один механизм обращения в рабство: это военнопленные-немусульмане (войны между мусульманами в Коране, естественно, вообще не предусмотрены).
Хадис же, переданный Абу Хурайрой, говорит: "Аллах выступит против человека, который продаёт свободного человека и потребляет цену."
На основании этого существует религиозно-правовой консенсус, что порабощение мусульман в исламе запрещено.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 18:29
"Аллах выступит против человека, который продаёт свободного человека и потребляет цену."
Какое в этой формуле "и": & или U? Если строгое &, то один обращает свободного в рабство и дарит бесплатно другому. Другой продает раба третьему. Завтра наоборот.
Цитата: Rusiok от января 8, 2018, 18:41
Какое в этой формуле "и": & или U?
А как вы думаете? :)
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 17:09
ЦитироватьНесомненно, верующая невольница лучше [свободной] многобожницы, если даже та и нравится вам. Не выдавайте [дочерей] замуж за многобожников, пока они не обратятся в веру. И, конечно, верующий раб лучше [свободного] многобожника, хотя бы он и нравился вам.
221, сура Аль-Бакара
Так вот откуда этот запрет на брак мусульманки с немусульманином. Давно хотел об этом узнать.
Тоже, кстати, одна из милых особенностей религии, одна из форм дискриминации. Даже если люди любят друг друга, без разницы - нельзя, и точка.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 18:29
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 18:07
Вообще тоже приведите цитату, в какой суре по-вашему есть такой запрет?
В Коране вообще оговорен только один механизм обращения в рабство: это военнопленные-немусульмане (войны между мусульманами в Коране, естественно, вообще не предусмотрены).
Во-первых, в Коране есть упоминание про верующих=мусульман из враждебных племен, значит предусмотрены. Во-вторых, в рабство можно обращать также сирот и должников.
Учитывая ряд таких вещей, вроде запрета на брак мусульманской женщины с немусульманином, можно понять, почему меня так бесят организованные религии и почему я за то, чтобы превратить религию в сугубо частное дело, полностью отделив её от государства. Сколько конфликтов и подавления, сколько ненависти и насилия исчезло бы из мира вместе с догматическими, массовыми, политизированными (и фашиствующими) религиями. Конечно, верующие никогда не согласятся с такой позицией, но можно рационально понять её основания.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 19:00Так вот откуда этот запрет на брак мусульманки с немусульманином. Давно хотел об этом узнать.
Тоже, кстати, одна из милых особенностей религии, одна из форм дискриминации. Даже если люди любят друг друга, без разницы - нельзя, и точка.
Я как бы не хочу сказать, что ислам - это плохо. Он прогрессивнее и умнее христианства. Но в чем его плюс, в том же и его минус - прогрессивные для седьмого века порядки уже не выглядят такими спустя 14 веков.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 19:20
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 19:00Так вот откуда этот запрет на брак мусульманки с немусульманином. Давно хотел об этом узнать.
Тоже, кстати, одна из милых особенностей религии, одна из форм дискриминации. Даже если люди любят друг друга, без разницы - нельзя, и точка.
Я как бы не хочу сказать, что ислам - это плохо. Он прогрессивнее и умнее христианства. Но в чем его плюс, в том же и его минус - прогрессивные для седьмого века порядки уже не выглядят такими спустя 14 веков.
Хмм... И в чем же конкретно он прогрессивнее?
Ещё такая мысль. Отход от религии и её устаревших норм и запретов не означает забвение культурных богатств, в создании которых религия играла важную роль. Даже в официально атеистическом СССР государство взяло под защиту храмы и прочие памятники религиозного искусства как часть культурного наследия страны (многое оно же разрушило, но это другой вопрос). Прекрасные храмы продолжали стоять, а люди в основной массе были уже свободны от ограничений и регламентаций, налагаемых религией. Свободно женились и выходили замуж выходцы из православных и еврейских, мусульманских и католических семейств. Я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы подобное произошло и в странах исламского мира. Старинные, красивые мечети и минареты будут стоять, а под ними будут гулять свободные люди разного происхождения - верующие и неверующие, не боящиеся и не скрывающие свои взгляды. Такая вот утопическая мечта, но когда то ещё будет.
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 19:20
Я как бы не хочу сказать, что ислам - это плохо. Он прогрессивнее и умнее христианства.
:o :o :o
Первый раз такое слышу.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 20:00
Я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы подобное произошло и в странах исламского мира
Какое-то детское представление у вас об исламе. Ислам всегда был на порядок толерантней, чем христианство. Не надо кучку радикалов со всем исламским миром ассоциировать.
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 23:03
Первый раз такое слышу.
Это не значит, что это не так :P
Цитата: true от января 8, 2018, 23:19
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 20:00
Я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы подобное произошло и в странах исламского мира
Какое-то детское представление у вас об исламе. Ислам всегда был на порядок толерантней, чем христианство. Не надо кучку радикалов со всем исламским миром ассоциировать.
О самой толерантной религии:
(wiki/en) Discrimination_against_atheists#Islamic_countries (http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_against_atheists#Islamic_countries)
Цитата: true от января 8, 2018, 23:21
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 23:03
Первый раз такое слышу.
Это не значит, что это не так :P
Ну, вот я не исповедую ни то, ни другое. Мне кажется, что наоборот. :donno:
Цитата: true от января 8, 2018, 23:19
Ислам всегда был на порядок толерантней, чем христианство.
Ислам относительно толерантен исключительно к иудаизму и христианству. А власть делить не намерен вообще ни с кем (коль скоро ислам - религия в основе своей политическая).
Цитата: Geoalex от января 8, 2018, 17:47
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:24
]Разве берберы живут в Сахеле?
Да, живут, конечно. И в Нигере, и в Мали, и в Мавритании (в последней, правда, они перешли с берберских языков на хасания).
Цитата: alant от января 8, 2018, 17:24
Я читал про рабство лишь у туарегов.
У туарегов оно в наибольшей степени сохранилось. Но в абсолютных цифрах явно преобладают не-туарегские рабы. Вообще, туареги вроде тоже часть берберов.
Раз вы использовали союз "и", значит туарегов не отнесли к берберам. Потому и я вслед за вами ищу берберов (исключая туарегов) в Сахеле.
Цитата: true от января 8, 2018, 23:19
Не надо кучку радикалов со всем исламским миром ассоциировать.
А если к радикалам приплюсовать сочувствующих, а из умеренных мусульман вычесть несоблюдающих?
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 23:03
Цитата: Easyskanker от января 8, 2018, 19:20
Я как бы не хочу сказать, что ислам - это плохо. Он прогрессивнее и умнее христианства.
:o :o :o
Первый раз такое слышу.
Значит вы не читали Коран.
Цитата: Easyskanker от января 9, 2018, 06:04
прогрессивнее
Не люблю это слово.
То посттрадиционное отношение к семье прогрессивнее, теперь вот ислам.
По какому критерию?
Чисто по времени — как более поздно появившийся?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 23:53
Ислам относительно толерантен исключительно к иудаизму и христианству.
К индуизму.
З.Ы. У кого-то аватар не дает мне открыть страницу без ВПН. Колитесь, чей >(
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 23:03
Первый раз такое слышу.
это один из ключевых параметров самоидентификации мусульман :)
Цитата: Easyskanker от января 9, 2018, 06:04
Значит вы не читали Коран.
во-во, и я о том же. я, к сожалению, читала :(
Цитата: true от января 8, 2018, 23:19
Ислам всегда был на порядок толерантней, чем христианство.
это лукавство. не всегда и не везде. и не вовсе периоды. а сейчас вполне ожидаемо мы наблюдаем рост фундаментализма.
Цитата: true от января 9, 2018, 06:24
К индуизму.
потому что индуистов было большинство :) эта "терпимость" вынужденная.
Цитата: true от января 8, 2018, 23:19
Не надо кучку радикалов со всем исламским миром ассоциировать.
эк вы страну, претендующую на лидерство в исламском мире, в "кучку радикалов" записали ;up:
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 07:38
Цитата: true от К индуизму.
потому что индуистов было большинство :) эта "терпимость" вынужденная.
Ага. Догматически пришлось натягивать сову на глобус, объявляя индуистов "людьми книги". Не имей они столь подавляющего количественного доминирования на Индостане, с ними особо не церемонились бы.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 23:53
Ислам относительно толерантен исключительно к иудаизму и христианству. А власть делить не намерен вообще ни с кем (коль скоро ислам - религия в основе своей политическая).
Именно так.
Всю историю у христиан основные споры — как правильно верить, у евреев — как правильно исполнять, у мусульман — чья власть.
Цитата: alant от января 9, 2018, 02:07
Цитата: true от Не надо кучку радикалов со всем исламским миром ассоциировать.
А если к радикалам приплюсовать сочувствующих, а из умеренных мусульман вычесть несоблюдающих?
Дело не в этом.
Просто у ислама сейчас лютое средневековье. Когда христианству было столько же годиков, оно было ещё хуже. Понятно, местами были просветы, — ну так и в исламе сейчас местами просветы...
Мне непонятна логика некоторых наших коллег, то заявляющих о своей нерелигиозности, то защищающих и превозносящих ислам. По аналогии я, как русский по происхождению и языку, должен быть тогда апологетом православного христианства. Но меня с православным христианством ничего не связывает, я не хожу в церковь, не выполняю ритуалы этой религии, поэтому странно, если бы стал отстаивать эту религию от обвинений. Обвиняйте, сколько угодно. Если есть основания для этого, конечно. В случае с исламом основания, видимо, есть немалые, раз столько людей их обнаруживают.
Отрицательное отношение к религии не означает ненависть или презрение к народам, когда-то по тем или иным причинам принявшим ту или иную религию. Людям не приходилось выбирать, где родиться. Кто-то родился в христианской стране, кто-то в исламской и т. д., каждый был обусловлен соответствующим образом, но всегда находились люди, стремившиеся к добру, к правде, к прекрасному. В разных странах рождались великие поэты, художники, музыканты. И в их творчестве можно найти общечеловеческое значение, свободное от конфессиональных ограничений. Бах, Пушкин, Фидий, Микеланджело, Омар Хайям, Форуг Фаррохзад - они для всех, они выше всех религиозных и национальных границ.
о, вот мы уже и до обвинений добрались... :down:
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 08:56
По аналогии я, как русский по происхождению и языку, должен быть тогда апологетом православного христианства. Но меня с православным христианством ничего не связывает, я не хожу в церковь, не выполняю ритуалы этой религии, поэтому странно, если бы стал отстаивать эту религию от обвинений.
Я даже не знаю как вам объяснить. Ислам - это уже часть традиции, культуры, быта, обычаев. Все народные праздники связаны с исламом, свадьбы, поминки, начало работы, прием пищи, взаимоотношения полов и так далее. Я связан с ним, пусть и не являюсь верующим.
Цитата: true от января 9, 2018, 09:12
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 08:56
По аналогии я, как русский по происхождению и языку, должен быть тогда апологетом православного христианства. Но меня с православным христианством ничего не связывает, я не хожу в церковь, не выполняю ритуалы этой религии, поэтому странно, если бы стал отстаивать эту религию от обвинений.
Я даже не знаю как вам объяснить. Ислам - это уже часть традиции, культуры, быта, обычаев. Все народные праздники связаны с исламом, свадьбы, поминки, начало работы, прием пищи, взаимоотношения полов и так далее. Я связан с ним, пусть и не являюсь верующим.
В этом и трудность. Выход из христианства не создаёт столько проблем, как выход из ислама. Отступник не только должен быть убит, но и противопоставляет себя всей общине с её традициями и нормами (это уже очень связано с названием темы). В светском государстве это ещё можно как-то смягчить (в конце концов, можно просто переехать), а в странах с шариатским правом это так просто не пройдёт.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 09:22
Выход из христианства не создаёт столько проблем, как выход из ислама.
Кто вам такое сказал?
Цитата: true от января 9, 2018, 09:43
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 09:22
Выход из христианства не создаёт столько проблем, как выход из ислама.
Кто вам такое сказал?
В большинстве современных светских государств, нужно было уточнить.
Ну а что реально угрожает отступнику от православия? Допустим, годами ходил он в церковь, выполнял обряды, потом разуверился и прекратил всё это, перестал общаться с верующими, начал критиковать религию. Не знаю, как в таких жутко религиозных странах, как, например, Грузия или Сербия, но в современной России, где воцерковлённых не так уж много, ничего страшного ему за это не будет. Ну бойкот бывших единоверцев, но это ерунда. Можно найти другую компанию.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 09:53
В большинстве современных светских государств, нужно было уточнить.
В светских исламских государствах тоже ничего не грозит. Вы забываете о том, что современные страны не являются сугубо христианскими. Кроме Ватикана :green:
К вероотступникам христиане относились не менее кроваво, чем мусульмане. Даже не упомню в исламе организации типа инквизиции или войн, подобным альбигойским.
Цитата: Easyskanker от января 9, 2018, 06:04Значит вы не читали Коран.
С чего вы это взяли?
Цитата: true от января 9, 2018, 10:00
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 09:53
В большинстве современных светских государств, нужно было уточнить.
В светских исламских государствах тоже ничего не грозит.
Их не так много. В основном бывшие советские республики.
Я понял, о чём речь, но это некоторое противоречие в определении: "светское исламское государство". Или исламское, или светское.
Цитата: true от января 9, 2018, 06:24
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 23:53
Ислам относительно толерантен исключительно к иудаизму и христианству.
К индуизму.
Мы уже как-то обсуждали это в другой теме. У индуистов к мусульманам преогромнейший список претензий в этом плане.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:00
К вероотступникам христиане относились не менее кроваво, чем мусульмане. Даже не упомню в исламе организации типа инквизиции или войн, подобным альбигойским.
Религиозных конфликтов и преследований в мире ислама тоже хватало (и хватает до сих пор). Вспомним хотя бы вражду суннитов и шиитов.
Насчёт жестоких преследований еретиков со стороны церкви согласен. Но Запад и Россия, слава Богу, вырвались из этого господства религии. Сейчас можно верить в кого хочешь, или вообще не верить, и по закону ничего за это не будет.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 10:10
У индуистов к мусульманам преогромнейший список претензий в этом плане.
Тем не менее индуисты в странах с исламским правлением остались. Кивок в сторону индуистского большинства не понятен (выше), это не одна такая страна, в Малайзии не все мусульмане, в Египте, Ливане, во многих исламских странах есть религиозные анклавы. Теперь смотрим на христианские страны.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 10:16
Но Запад и Россия, слава Богу, вырвались из этого господства религии.
Греки и римляне тоже начинали в последние эпохи считать богов чуть ли не литературными персонажами. потом пришел Христос и все вернулось на круги своя.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:00
К вероотступникам христиане относились не менее кроваво, чем мусульмане
обычно менее
Цитата: true от января 9, 2018, 10:00
Даже не упомню в исламе организации типа инквизиции или войн, подобным альбигойским.
то не вероотступники, то еретики. разные вещи :)
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 10:16
Вспомним хотя бы вражду суннитов и шиитов
Дык, я и не спорю. Это вы спорите.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:20
Тем не менее индуисты в странах с исламским правлением остались
еще бы!
Цитата: true от января 9, 2018, 10:20
это не одна такая страна, в Малайзии не все мусульмане, в Египте, Ливане, во многих исламских странах есть религиозные анклавы.
не знаю, что там в Малайзии, но пример Египта, бывшего христианским (т.е. по-идее, люди книги к которым нужно относится толерантно), очень показателен. Остатки коптов - это именно что остатки. Додавят.
Ливан - другое дело, там чисто географически так сложилось.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:20
Теперь смотрим на христианские страны.
смотрим. и?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:25
то не вероотступники, то еретики. разные вещи :)
В данном случае не важно. Еретик тоже отступник. Если туркмены обращали в рабов иранцев, а например узбеков или каракалпаков не обращали, то только из-за запрета обращать в рабство мусульман, коими шииты в их глазах не являлись. То есть были не еретиками, а отступниками. Или и тем и другим.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:25
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 10:16
Вспомним хотя бы вражду суннитов и шиитов
Дык, я и не спорю. Это вы спорите.
Я спорю с тем, что вы сказали, что, мол, выход из христианства вызывает не меньший гемор, чем вероотступничество от ислама. Я конкретизировал: выход из христианства в условиях современного светского государства, как Россия. Между тем в ряде стран с шариатскими законами за вероотступничество даже ныне полагается смерть. Можно почувствовать разницу.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:30
Если туркмены обращали в рабов иранцев
и какие тогда у вас претензии к альбигойским войнам?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:30
Додавят
Где мусульмане в Испании? А? Куда дели :negozhe:
Цитата: true от января 9, 2018, 10:20Тем не менее индуисты в странах с исламским правлением остались.
Куда же им было деваться, если это их страны? :???
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 10:32
Можно почувствовать разницу.
Давайте тогда сравнивать светские со светскими.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 10:33
Куда же им было деваться, если это их страны? :???
Исламизироваться.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:31
Ищем там другие религии.
ислам. неоязычество. да дофига всего. не пойму вашего посыла.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:32
и какие тогда у вас претензии к альбигойским войнам?
У меня нет претензий. Это у вас претензии. Не у вас конкретно, а у исламофобов, у которых только ислам "ах-ах, какой агрессивный и жестокий".
Цитата: true от января 9, 2018, 10:32
Где мусульмане в Испании? А? Куда дели :negozhe:
да есть там мусульмане щас
Цитата: true от января 9, 2018, 10:34
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 10:33
Куда же им было деваться, если это их страны? :???
Исламизироваться.
А... Дык пытались их исламизировать. Пять веков, или сколько там, старались. Не вышло. ::)
Цитата: true от января 9, 2018, 10:34
Исламизироваться.
:down:
и чего тогда вы спрашиваете, где мусульмане Испании?
Цитата: true от января 9, 2018, 10:35
У меня нет претензий. Это у вас претензии. Не у вас конкретно, а у исламофобов, у которых только ислам "ах-ах, какой агрессивный и жестокий".
тык. у меня нет претензий. единственная моя претензия, это что в пылу защиты ислама, вы, мягко говоря, его идеализируете
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 10:07
Их не так много. В основном бывшие советские республики.
Турция, Ливан, Индонезия, Малайзия, Сирия, Иордания, Египет, Тунис, Алжир, Марокко...
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 10:38
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 10:07
Их не так много. В основном бывшие советские республики.
Турция, Ливан, Индонезия, Малайзия, Сирия, Иордания, Египет, Тунис, Алжир, Марокко...
Там часто весьма своеобразная светскость.
Уже приводил ссылку:
(wiki/en) Discrimination_against_atheists#Islamic_countries (https://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_against_atheists#Islamic_countries)
Цитата: true от января 9, 2018, 10:30
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:25
то не вероотступники, то еретики. разные вещи :)
В данном случае не важно. Еретик тоже отступник.
Важно.
Одно дело, если отступился сам. Другое - если отвращает кого-то ещё.
Будете спорить с тем, что приверженцы ислама всегда жёстче относились к самому факту отказа от вероисповедания, чем христиане?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:35
да есть там мусульмане щас
Новые? Или с времен халифата?
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 10:36
Не вышло.
Не старались. Вон в Турции вышло, в ЦА тоже.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:37
единственная моя претензия, это что в пылу защиты ислама, вы, мягко говоря, его идеализируете
Нет. В потакании рабству объявили исключительно ислам. Это не правда. С этого началось. Я пытаюсь объяснить, что не религия виновата, а люди, использующие ее в своих интересах. Что христиане делали с неменьшим искусством и успехом, чем мусульмане.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:42
Будете спорить с тем, что приверженцы ислама всегда жёстче относились к самому факту отказа от вероисповедания, чем христиане?
У вас есть цифры какие-то?
Цитата: true от января 9, 2018, 10:32
Где мусульмане в Испании? А? Куда дели
я дико извиняюсь, а где христиане в Ингушетии, например???
а вообще очень интересная история взаимодействия мусульман и сербов, болгар, македонцев, не говоря уже о греках
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:42
Одно дело, если отступился сам. Другое - если отвращает кого-то ещё.
Мне догматический спор не интересен. Еретик - это отступник с точки зрения верующего той ветви, от которой он отступает. Не важно, перешел он в другую веру или стал атеистом - для конкретной церкви он потерян.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:42
Будете спорить с тем, что приверженцы ислама всегда жёстче относились к самому факту отказа от вероисповедания, чем христиане?
Всякое бывало. В России при Анне Иоанновне сожгли офицера, перешедшего в иудаизм.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:43
Новые? Или с времен халифата?
конечно новые. те, которые со времен халифата, христианизировались.
сколько их там было-то? раз плюнуть. вот коптов просто додавить не успели, ибо много их было. Но ничего, со временем додавят.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:43
Нет
да
Цитата: true от января 9, 2018, 10:43
В потакании рабству объявили исключительно ислам.
мы же щас совсем о другом говорим.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:47
Еретик - это отступник с точки зрения верующего той ветви, от которой он отступает.
нет. не отступник. еретик не отступает от истинной веры, он ее искажает.
Цитата: do50 от января 9, 2018, 10:47
я дико извиняюсь, а где христиане в Ингушетии, например???
Можно долго тыкать в конкретные страны, но факт, что в христианских странах представители других конфессий практически выпилены или изгнаны.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:48
мы же щас совсем о другом говорим.
Это вы говорите. А надо помнить контекст.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:45
У вас есть цифры какие-то?
А, вам волокита нужна)) В таком простом вопросе))
Цитата: true от января 9, 2018, 10:43Не старались. Вон в Турции вышло, в ЦА тоже.
Ой, ну почитайте историю. Старались, просто здесь вопрос в том, что для многих индуистов (при всей веротерпимости в отношении к другим людям) переход в другую религию -
хуже смерти. А если вырезать на корню всё население - кто ж тогда кормить будет?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:48
нет. не отступник. еретик не отступает от истинной веры, он ее искажает.
Ладно. Протестант - еретик или отступник? И какая от этого разница для католиков?
Цитата: true от января 9, 2018, 10:49
Можно долго тыкать в конкретные страны, но факт, что в христианских странах представители других конфессий практически выпилены или изгнаны.
других "конфессий" как таковых там и не было. где были массово (в России, например), там и остались.
Что касается дохристианских языческих культов, то сначала было бы неплохо найти хоть одного несчастного араба, поклоняющегося какой-нибудь Аллат
Цитата: true от января 9, 2018, 10:50
Это вы говорите. А надо помнить контекст.
про рабство все давно забыли уже. и вы в том числе. вы пишете про вероотступников :P
И христиане, и мусульмане себя достаточно показали в истории. Не думаю, что нужно меряться количеством завоеваний, отрубленных голов, замученных людей, рабов и рабынь.
Я за то, чтобы организованные, тоталитарные, догматические религии остались в прошлом с его кошмарами. Должно восторжествовать общечеловеческое сознание, основанное на гуманизме.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:51
А, вам волокита нужна)) В таком простом вопросе))
Мне-то она зачем? Это вы вклинились в разговор и что-то написали :donno:
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 10:47
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:42
Будете спорить с тем, что приверженцы ислама всегда жёстче относились к самому факту отказа от вероисповедания, чем христиане?
Всякое бывало. В России при Анне Иоанновне сожгли офицера, перешедшего в иудаизм.
И крещёную татарку, вернувшуюся в ислам, кстати, тоже сожгли.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 10:51
переход в другую религию - хуже смерти
Как выяснилось не для всех. Вот они и их потомки и кормили бы.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:52
Ладно. Протестант - еретик или отступник? И какая от этого разница для католиков?
еретик. разница есть. он не иноверец.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:54
Как выяснилось не для всех. Вот они и их потомки и кормили бы.
да не успели просто. вода камень точит. еще веков через пять-семь мусульманского владычества были б индуисты там как копты в Египте
Цитата: true от января 9, 2018, 10:54Как выяснилось не для всех. Вот они и их потомки и кормили бы.
Так кушать хочется сейчас, а не потом. :)
Цитата: true от января 9, 2018, 10:49
в христианских странах представители других конфессий практически выпилены или изгнаны
нет, в христианской России татары и башкиры (государствообразующие народы, вообще то) свободно исповедовали ислам, а буряты буддизм
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:48
конечно новые. те, которые со времен халифата, христианизировались.
сколько их там было-то? раз плюнуть. вот коптов просто додавить не успели, ибо много их было. Но ничего, со временем додавят.
Гхм... Вообще-то арабы Испании были христианизированы насильно, под страхом смерти. В отличие от коптов. Не надо так уж историю извращать под свои вкусы.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 10:47
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:42
Будете спорить с тем, что приверженцы ислама всегда жёстче относились к самому факту отказа от вероисповедания, чем христиане?
Всякое бывало. В России при Анне Иоанновне сожгли офицера, перешедшего в иудаизм.
Ааййй)) Да здесь же тоже на умы остальных-то влияние какое. Цельный офицер!!!
В общем, если цитаты Писания и Соборов нужны, то это не сложно. Того человека, который уходит из Церкви, не касаясь её основ,
в большинстве случаев никто не трогал. Ушёл тихонько, никого за собой не утащил? И хорошо.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:37
и чего тогда вы спрашиваете, где мусульмане Испании?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:52
Что касается дохристианских языческих культов, то сначала было бы неплохо найти хоть одного несчастного араба, поклоняющегося какой-нибудь Аллат
Ну так почему тогда ислам обвиняют в агрессивности, когда христиане точно такие же во всем? И в отношении к рабству, и в вопросе полов и так далее.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:53
Цитата: Mass от января 9, 2018, 10:51
А, вам волокита нужна)) В таком простом вопросе))
Мне-то она зачем? Это вы вклинились в разговор и что-то написали :donno:
Вклинился????
Не существует в форумном формате такого понятия.
Это если б вы в личке переписывались, и я вдруг появился бы, тогда ещё куда ни шло...
Цитата: true от января 9, 2018, 10:58
Ну так почему тогда ислам обвиняют в агрессивности, когда христиане точно такие же во всем? И в отношении к рабству, и в вопросе полов и так далее.
Наверное потому, что христианский мир был таким когда-то в прошлом, а исламский такой прямо сейчас.
Цитата: do50 от января 9, 2018, 10:56
нет, в христианской России татары и башкиры (государствообразующие народы, вообще то) свободно исповедовали ислам, а буряты буддизм
Россия молодец, что тут скажешь. Особый случай.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 10:55
Так кушать хочется сейчас, а не потом. :)
Ну вот видите. Значит не были тупыми фанатиками, когда это было нужно и не мешало давали людям жить.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 10:56
Гхм... Вообще-то арабы Испании были христианизированы насильно, под страхом смерти. В отличие от коптов. Не надо так уж историю извращать под свои вкусы.
тык прошу заметить про добровольность христианизации никто не говорил. не надо извращать мои слова под свои вкусы :P
Цитата: true от января 9, 2018, 10:58
Ну так почему тогда ислам обвиняют в агрессивности, когда христиане точно такие же во всем?
тык.
современный ислам обвиняют. имея на то основания. и не нужно говорить про "горстки радикалов", Саудовская Аравия - это вам не "горстка".
Цитата: true от января 9, 2018, 10:58
И в отношении к рабству, и в вопросе полов и так далее.
вот про вопрос полов лучше не надо
Цитата: Mass от января 9, 2018, 11:00
Не существует в форумном формате такого понятия.
Mass, сори, я не хотел обидеть. Просто тут пишет столько народу - не успеваю ответить. Вот и получилось грубо, это ненароком.
Вы спросили что-то, когда надо было указать. А то получился риторический вопрос.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:03
Саудовская Аравия - это вам не "горстка".
Это ваххабиты. Исторически.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:03
вот про вопрос полов лучше не надо
А что, Домострой я придумал ;)
Цитата: true от января 9, 2018, 11:08
Это ваххабиты. Исторически.
что с того? это делает их менее радикальными?
Цитата: true от января 9, 2018, 11:08
А что, Домострой я придумал ;)
а что домострой -
христианская книга?
Цитата: true от января 9, 2018, 11:08
Это ваххабиты.
Версия суннитов или что-то, что мне сломает мозг?
Цитата: true от января 9, 2018, 11:02
Россия молодец, что тут скажешь. Особый случай.
только почему-то наш опыт никому не интересен...
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:09
а что домострой - христианская книга?
А церковь не приняла эту книгу? Если приняла значит согласна с ней.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:09
что с того?
То, что они ваххабиты.
Цитата: do50 от января 9, 2018, 11:13
не мусульмане??? :o
Шииты тоже мусульмане.
Цитата: true от января 9, 2018, 11:13
А церковь не приняла эту книгу? Если приняла значит согласна с ней.
не приняла
Цитата: true от января 9, 2018, 11:13
То, что они ваххабиты.
и? повторюсь: это делает их менее радикальными?
В общем-то я со своей стороны вроде как объяснил. Христианство всегда старалось разделять "заблудших овец" и "искусителей", а в исламе эти две категории как-то всё больше в одну складываются.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:15
и? повторюсь: это делает их менее радикальными?
Не делает. Но они не весь ислам.
Цитата: true от января 9, 2018, 11:22
Не делает. Но они не весь ислам.
не весь. но и не "горстка экстремистов". опять же, повторюсь, во всем мире наблюдается рост этих самых экстремистских настроений в исламе.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 11:17
Христианство всегда старалось разделять "заблудших овец" и "искусителей"
Известная фраза: "Убивайте всех, Господь узнает своих" (пусть и легендарная) намекает.
Интересно, почему ислам распространился, а не остался религией арабов. :umnik:
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:24
опять же, повторюсь, во всем мире наблюдается рост этих самых экстремистских настроений в исламе
Надо изучать этот вопрос. Почему именно сейчас? В чем тут дело. Именно ислам в этом виноват или другие факторы.
Цитата: true от января 9, 2018, 11:24
Известная фраза: "Убивайте всех, Господь узнает своих" (пусть и легендарная) намекает.
тык она относилась к "искусителям" (еретикам). о чем и речь.
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 11:25
Интересно, почему ислам распространился, а не остался религией арабов. :umnik:
потому что Мухаммед считал, что у него универсальная религия.
Цитата: true от января 9, 2018, 11:26
Надо изучать этот вопрос. Почему именно сейчас? В чем тут дело. Именно ислам в этом виноват или другие факторы.
я соглашусь с mnashe - ислам сейчас вступил в эпоху "крестовых походов", имхо. стадия роста :'(
Альтернатива - например, мусульманские тюрки нашей реальности были бы христианами-несторианами... ::)
Цитата: true от января 9, 2018, 11:24
Известная фраза: "Убивайте всех, Господь узнает своих" (пусть и легендарная) намекает.
Гхм. Она много на что намекает, в особенности без контекста.
И, что весьма важно, всему Писанию противоречит. Что повлияло, и влияет уже две тысячи лет в подобных ситуациях. Я могу заменить "всегда" на "в большинстве", " в половине", или пусть даже "во многих случаях".
Про ислам так сможете?)
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:09
Цитата: true от что, Домострой я придумал ;)
а что домострой - христианская книга?
Разве нет? Вроде и плеточкой согласно надо побить с любовью.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 11:32
Гхм. Она много на что намекает, в особенности без контекста.
Альбигойский крестовый поход, осада Безье, кажется
Цитата: piton от января 9, 2018, 11:34
Разве нет? Вроде и плеточкой согласно надо побить с любовью.
разве нет
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:27
тык она относилась к "искусителям" (еретикам). о чем и речь
Она относилась ко всем, кто был в осажденном городе. И к католикам в том числе.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 11:32
И, что весьма важно, всему Писанию противоречит. Что повлияло, и влияет уже две тысячи лет в подобных ситуациях.
Тем не менее не смотря на это христиане творили зло. Массово. Ничем не отличаясь в таких вопросах от мусульман.
Всегда можно выискать в священном тексте цитату в меру необходимости. Типа той фразы о детях Хамовых. И использовать.
Цитата: true от января 9, 2018, 11:38
Она относилась ко всем, кто был в осажденном городе. И к католикам в том числе.
вопрос был про различие еретиков и вероотступников, а не еретиков и католиков (тоже в общем-то для нас схизматиков :))
Цитата: true от января 9, 2018, 11:38
Тем не менее не смотря на это христиане творили зло. Массово. Ничем не отличаясь в таких вопросах от мусульман.
разница в том, что это было давно. а саудиты-ваххабиты, с игиловцами недобитыми -
сейчас и, возможно, их будет больше в будущем. :'(
Все люди грешники. Настоящими святыми были только Адам и Ева до грехопадения. :eat:
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:27я соглашусь с mnashe - ислам сейчас вступил в эпоху "крестовых походов", имхо. стадия роста :'(
А я не соглашусь. Ислам вступил в эпоху "крестовых походов" с момента возникновения, и распространялся, в основном, завоеваниями. Можно перечислить по пальцам страны, принявшие ислам добровольно, а не путём насаждения сверху после завоевания.
Насильное распространение ислама в качестве
обязанности каждого правоверного мусульманина записано прямиком в Коране. С христианским вероучением - огромнейшая разница. (Что там уж делали исторические сильные мира
под предлогом - отдельный вопрос).
Цитата: true от января 9, 2018, 10:20
в Египте, Ливане, во многих исламских странах есть религиозные анклавы
Но это христиане, евреи (в прошлом), друзы. В Иране также зороастрийцы. В общем, все монотеисты.
И таки давление на них всегда было сильным, в некоторые периоды очень сильным. В частности, сейчас. В Египте время от времени коптов убивают сотнями. В Ливане совсем недавно христиан вырезали целыми городами с населением в десятки тысяч.
И даже в относительно хорошие периоды во многих странах было очень сильное экономическое давление, и не только экономическое: иноверцев давили постоянным унижением, в некоторых странах сироты по закону подвергались насильственной исламизации, и т.д. Огромная доля иноверцев в разных исламских странах рано или поздно поддались давлению и перешли в ислам. Христиане (в частности, копты), евреи, самаритяне, зороастрийцы...
У нас в окрестностях Кармиэля (долина бет-ɦакке́рем в Галилее) почти все арабские деревни раньше были друзскими. Сейчас лишь немногие их них — друзские или смешанные.
С другой стороны — христиане вообще не позволяли жить в своих странах никаким иноверцам, кроме евреев, да и тем — не везде и не всегда, и давление иногда бывало не менее сильным, чем в мусульманских странах.
Если вернуться к основной теме: в чём проявления фашизма, провоцируемого религией? В искусственном разделении на противопоставленные друг другу сообщества. Пример уже приводился: девушка из мусульманской семьи полюбила парня-иноверца или атеиста. Они хотят пожениться, быть вместе. Но религия такой брак запрещает. Что будут делать родственники и окружение? Или запрут её, или выгонят. Вот оно, фашистское отношение. Следование догмам важнее счастья конкретных людей. Об отступничестве, наказываемом смертью, и говорить нечего.
В конституциях ряда государств узаконены только определённые религии. Например, в Иране только ислам, христианство, иудаизм и зороастризм. Другие религии и атеисты как бы вне закона, за отказ от ислама смерть. А собственно почему? Почему человек не может выбрать другую религию или вовсе не верить ни в какого бога?
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 11:56
Но религия такой брак запрещает.
не запрещает, а ограничивает. он может принять ислам. если атеист - так ему вообще пофиг.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 11:56
Следование догмам важнее счастья конкретных людей.
это с какой стороны смотреть. с точки зрения религии, она как раз защищает счастье конкретных людей, не давая им совершить смертельную ошибку поддавшись сиюминутным страстям. никто не следует догмам ради догм. все ищут счастья, просто понимают его по-разному
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:01
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 11:56
Но религия такой брак запрещает.
не запрещает, а ограничивает. он может принять ислам. если атеист - так ему вообще пофиг.
Что значит пофиг? Вы хотите сказать, что ради возлюбленной он примет ислам? А если он идейный атеист? Или просто очень не нравится эта религия.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:03
А если он идейный атеист?
значит у него свои догмы, которым он следует. чем они лучше исламских?
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 11:55
С другой стороны — христиане вообще не позволяли жить в своих странах никаким иноверцам, кроме евреев, да и тем — не везде и не всегда, и давление иногда бывало не менее сильным, чем в мусульманских странах.
:fp:
Вот только не надо все мерить испанской линейкой. Прекрасно жили мусульмане, зороастрийцы, евреи в средневековых Византии, Грузии, а так же в России после присоединения мусульманских земель. Если не знаете, то сначала почитайте чего, а уж потом пишите.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 11:55
Но это христиане, евреи (в прошлом), друзы. В Иране также зороастрийцы. В общем, все монотеисты.
В мусульманской Индонезии есть миллионы индуистов и сотни тысяч язычников. В мусульманской Малайзии индуистские общины и храмы тоже есть. Также язычники (калаши) есть и в Пакистане.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:06
В мусульманской Индонезии есть миллионы индуистов и сотни тысяч язычников.
что за язычники?
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:06
Также язычники (калаши) есть и в Пакистане.
тык там горы. география способствует
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:06
Вот только не надо все мерить испанской линейкой. Прекрасно жили мусульмане, зороастрийцы, евреи в средневековых Византии, Грузии, в России во времена присоединения мусульманских земель. Если не знаете, то сначала почитайте чего, а уж потом пишите.
у меня есть ощущение, что мусульмане в целом более терпимо, чем христиане относились к евреям.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:08
тык там горы. география способствует
А почему соседные горцы омусульманились? :what:
Цитата: true от января 9, 2018, 11:38
Тем не менее не смотря на это христиане творили зло. Массово. Ничем не отличаясь в таких вопросах от мусульман.
Но христиане и не называют это добром, и не называют это порядком вещей.
И, что уж точно важно, не оправдывают сегодняшние злодеяния - злодеяниями прошлого. Ни своими, ни чужими.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:05
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:03
А если он идейный атеист?
значит у него свои догмы, которым он следует. чем они лучше исламских?
Его взгляды - это его личное дело. И их отношения - тоже их личное дело. В цивилизованном обществе религия вообще не должна в это вмешиваться.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
Его взгляды - это его личное дело. И их отношения - тоже их личное дело. В цивилизованном обществе религия вообще не должна в это вмешиваться.
Почему?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:08
что за язычники?
Папуасы.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:08
тык там горы. география способствует
Испанцам горы не помешали всех евреев и арабов окрестить и выселить.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 12:11
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
Его взгляды - это его личное дело. И их отношения - тоже их личное дело. В цивилизованном обществе религия вообще не должна в это вмешиваться.
Почему?
Потому что (светский) гуманизм.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
Его взгляды - это его личное дело.
то есть его догмы таки лучше?
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
И их отношения - тоже их личное дело. В цивилизованном обществе религия вообще не должна в это вмешиваться.
она в любом случае будет вмешиваться. если девушка - верующая мусульманка. кому-то придется отступить от своих догм. почему вы считаете, что это непременно должна быть она?
Цитата: Mass от января 9, 2018, 12:09
Но христиане и не называют это добром, и не называют это порядком вещей.
Сейчас не называют. Тогда называли.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 11:56
Вот оно, фашистское отношение. Следование догмам важнее счастья конкретных людей.
А у вас следование инстинктам важнее счастья конкретных людей. :eat: Ну а в самом деле, если подумать: мусульманка, "желающая жить вместе с атеистом", делает несчастной в первую очередь себя (взаимоисключающие параграфы в голове
всегда чреваты уж по меньшей мере дискомфортом), во вторую - тех самых родных и друзей, в третью - всю умму. Почему вы считаете, что влюбленность должна получать приоритет над верой? По сути, вы хотите запретить людям верить в то, что мусульманка не должна выходить замуж за атеиста - то есть, в конечном счёте, запретить быть мусульманами?..
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:12
Испанцам горы не помешали всех евреев и арабов окрестить и выселить.
тык не было там никогда в горах евреев и арабов :) там как раз христиане засели, с них Реконкиста началась :) с битвы при Ковадонге
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:13
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
Его взгляды - это его личное дело.
то есть его догмы таки лучше?
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
И их отношения - тоже их личное дело. В цивилизованном обществе религия вообще не должна в это вмешиваться.
она в любом случае будет вмешиваться. если девушка - верующая мусульманка. кому-то придется отступить от своих догм. почему вы считаете, что это непременно должна быть она?
Если верующая, да. А если ей вообще пофиг на родную религию? "Лишь бы с милым рядом..." Не такая уж фантастическая ситуация в современном мире.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:14
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 11:56
Вот оно, фашистское отношение. Следование догмам важнее счастья конкретных людей.
А у вас следование инстинктам важнее счастья конкретных людей. :eat: Ну а в самом деле, если подумать: мусульманка, "желающая жить вместе с атеистом", делает несчастной в первую очередь себя (взаимоисключающие параграфы в голове всегда чреваты уж по меньшей мере дискомфортом), во вторую - тех самых родных и друзей, в третью - всю умму. Почему вы считаете, что влюбленность должна получать приоритет над верой? По сути, вы хотите запретить людям верить в то, что мусульманка не должна выходить замуж за атеиста - то есть, в конечном счёте, запретить быть мусульманами?..
В предыдущем сообщении уже описал возможную ситуацию. Допустим, она сама не религиозна. Но семья и окружение давят.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:12
Испанцам горы не помешали всех евреев и арабов окрестить и выселить.
Ещё бы, испанские феодалы воевали за благословенную Андалусию и таки заполучили её. А чего местные индонезийские султаны забыли в горах и джунглях Гвинеи?.. Там до сих пор власть центрального правительства носит во многом номинальный характер.
Цитата: true от января 9, 2018, 10:58
почему тогда ислам обвиняют в агрессивности, когда христиане точно такие же во всем?
Почти во всех христианских странах и в некоторых мусульманских в последние лет сто появилась
возможность атеизма. Это включает в себя образцы поведения атеистов в ритуальных ситуациях и терпимости к такому поведению, подобно вашему:
Цитата: true от января 9, 2018, 09:12
это уже часть традиции, культуры, быта, обычаев. Все народные праздники связаны с исламом, свадьбы, поминки, начало работы, прием пищи, взаимоотношения полов и так далее. Я связан с ним, пусть и не являюсь верующим.
В христианстве если бы священники и верующие строго соблюдали требование "не вступать в молитвенное общение" с инославными, то атеисты были бы изгоями. Но в силу упомянутой взаимной толерантности атеисты принимают участие в освящении даров на Пасху и Спас, венчаниях, крестинах, отпеваниях, экскурсиях по священным местам, ещё во многих событиях, где молятся (например, на митингах в День Победы). Главное - баланс между отсутствием вопросов: "крещён ли, веруешь ли" и отсутствием высказываний, жестов о своем отношении к ритуалу.
Цитата: Rusiok от января 9, 2018, 12:19
"не вступать в молитвенное общение" с инославными, то атеисты были бы изгоями
попыталась представить себе атеистический молебен... это что-то из фильмов ужасов, наверное.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:13
Цитата: Mass от января 9, 2018, 12:09
Но христиане и не называют это добром, и не называют это порядком вещей.
Сейчас не называют. Тогда называли.
Мил человек, вы процитируйте моё сообщение полностью.
Ваш ответ тогда, кажется, смысл потеряет. Или не кажется? :)
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:12
Потому что (светский) гуманизм.
А, вы тут конфликт идеологий используете для более высокоуровневого конфликта идеологий?
Цитата: Mass от января 9, 2018, 12:22
Мил человек, вы процитируйте моё сообщение полностью.
Да все и так понятно. Следуя вашей логике ислам тоже когда-нибудь придет к пересмотру истории и точно также осудит религиозную нетерпимость.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:08
у меня есть ощущение, что мусульмане в целом более терпимо, чем христиане относились к евреям.
Финансовый вопрос, я полагаю :)
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:06
Прекрасно жили мусульмане, зороастрийцы, евреи в средневековых Византии, Грузии, а так же в России после присоединения мусульманских земель.
Везде все всегда прекрасно жили, пока не назревала необходимость поживиться за чужой счет.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:21
Цитата: Rusiok от "не вступать в молитвенное общение" с инославными, то атеисты были бы изгоями
попыталась представить себе атеистический молебен...
В праздники во время литургии почти вся ваша Дума и правительство со свечами в руках на телекамеры красуются. Уверен, что большая их часть ни во что не верит, кроме денег.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:15
Если верующая, да. А если ей вообще пофиг на родную религию?
Значит, из религиозной общины её выгонят ссаными тряпками (забить камнями могут только по приговору суда). Ну так этот мир устроен, сидеть на двух стульях чрезвычайно неудобно. Но вы так и не сказали - счастье окружающих для сабжевой недомусульманки малосущественно?..
Цитата: Rusiok от января 9, 2018, 12:19
В христианстве если бы священники и верующие строго соблюдали требование "не вступать в молитвенное общение" с инославными, то атеисты были бы изгоями. Но в силу упомянутой взаимной толерантности атеисты принимают участие в освящении даров на Пасху и Спас, венчаниях, крестинах, отпеваниях, экскурсиях по священным местам, ещё во многих событиях, где молятся (например, на митингах в День Победы). Главное - баланс между отсутствием вопросов: "крещён ли, веруешь ли" и отсутствием высказываний, жестов о своем отношении к ритуалу.
Вы сами поняли, что написали? Я - не. Какое отношение атеисты имеют к инославным, а экскурсии - к молитвенному общению?..
Помню только одну пару, в которой муж был европейцем (русский), а жена из мусульманского народа (таджичка). Лично не знал их, просто в интернете видел. Но они учёные интеллектуалы и глубоко идейные коммунисты.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:27
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:15
Если верующая, да. А если ей вообще пофиг на родную религию?
Значит, из религиозной общины её выгонят ссаными тряпками (забить камнями могут только по приговору суда).
Что и требовалось доказать. Относительно сабжа.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:26
Цитата: ivanovgoga от Прекрасно жили мусульмане, зороастрийцы, евреи в средневековых Византии, Грузии, а так же в России после присоединения мусульманских земель.
Везде все всегда прекрасно жили, пока не назревала необходимость поживиться за чужой счет.
Только не у нас. Не надо... Не громили у нас ни турок, ни евреев, ни даже армян, как ни странно.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:27
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:21
Цитата: Rusiok от "не вступать в молитвенное общение" с инославными, то атеисты были бы изгоями
попыталась представить себе атеистический молебен...
В праздники во время литургии почти вся ваша Дума и правительство со свечами в руках на телекамеры красуются. Уверен, что большая их часть ни во что не верит, кроме денег.
Предлагаете создать инквизицию для выявления безбожников среди политиков со свечками? :green: Торквемада одобряэ.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:28
Предлагаете создать инквизицию для выявления безбожников среди политиков со свечками? :green: Торквемада одобряэ.
Та нет. Просто Анна не могла себе представить, а я попытался ей в этом помочь.. :)
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:28
Что и требовалось доказать. О фашизме и антигуманности.
То есть нежелание членов общины пускать в свои ряды кого попало - это фашизм и антигуманно?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:30
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:28
Что и требовалось доказать. О фашизме и антигуманности.
То есть нежелание членов общины пускать в свои ряды кого попало - это фашизм и антигуманно?
Жить общиной, противопоставленной всему человечеству - уже начало фашизма и антигуманности.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:28
Только не у нас.
Это еще надо будет покопаться в истории :P
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:27
Помню только одну пару
А здесь проблема не в религии, а в патриархальности общества. У нас даже межплеменные браки до сих пор не приветствуются, хотя уже и полно их.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:12
Папуасы
во владениях христианской британской империи тоже дофига было мусульман, индуистов и язычников всех мастей.
Ура! британцы самые веротерпимые?
Странная логика сравнивать какие-то окраины мусульманского мира, где остались реликты других верований, с цитаделью христианства - Европой и удивляться, что там ничего не сохранилось.
Может сравним таки с Аравией? где там язычники-арабы? да что там язычники, где арабы-христиане, арабы-иудеи на Аравийском полуострове? а ведь "люди книги".
Цитата: true от января 9, 2018, 12:32
Цитата: ivanovgoga от Только не у нас.
Это еще надо будет покопаться в истории
Кто не дает. Копайся на здоровье. :)
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:33
где арабы-христиане, арабы-иудеи на Аравийском полуострове?
Их и во времена оные было одно-два племени.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:26
Финансовый вопрос, я полагаю :)
да не, тут, скорее, именно идеологический. христианский антисемитизм имеет глубокие корни :(
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:27
В праздники во время литургии почти вся ваша Дума и правительство со свечами в руках на телекамеры красуются. Уверен, что большая их часть ни во что не верит, кроме денег.
они проводят
атеистический молебен? в православной церкви? сами-то поняли, что сказали?
Цитата: true от января 9, 2018, 12:36
Их и во времена оные было одно-два племени.
и куда их повырезали? туда же, куда испанских мусульман?
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:27
В праздники во время литургии почти вся ваша Дума и правительство со свечами в руках на телекамеры красуются.
а можно видео
всей Думы и
всего правительства со свечками?
Цитата: true от января 9, 2018, 12:26
Следуя вашей логике ислам тоже когда-нибудь придет к пересмотру истории и точно также осудит религиозную нетерпимость.
Беда в том, что пересмотр Корана и хадисов приведет к тому, что ислам перестанет быть исламом. У православия такой проблемы нет, потому что оно вообще не о том.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:36
Их и во времена оные было одно-два племени.
да, а Антиохийская Церковь это проект Мосфильма?
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:32
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:30
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:28
Что и требовалось доказать. О фашизме и антигуманности.
То есть нежелание членов общины пускать в свои ряды кого попало - это фашизм и антигуманно?
Жить общиной, противопоставленной всему человечеству - уже начало фашизма и антигуманности.
А может это запрещать людям жить как они считают правильным - начало фашизма и антигуманности?
Цитата: do50 от января 9, 2018, 12:39
Цитата: true от января 9, 2018, 12:36
Их и во времена оные было одно-два племени.
да, а Антиохийская Церковь это проект Мосфильма?
Речь вроде про Аравийский полуостров была...
Цитата: do50 от января 9, 2018, 12:37
Цитата: ivanovgoga от В праздники во время литургии почти вся ваша Дума и правительство со свечами в руках на телекамеры красуются.
а можно видео всей Думы и всего правительства со свечками?
Дык аллегория жы. ;)
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:42
Речь вроде про Аравийский полуостров была...
так она окормляла и продолжает страны Аравийского полуострова (ОАЭ, Оман и другие)
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:15
тык не было там никогда в горах евреев и арабов :) там как раз христиане засели, с них Реконкиста началась :) с битвы при Ковадонге
Андалусия - это сплошные горы.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:39
Беда в том, что пересмотр Корана и хадисов приведет к тому, что ислам перестанет быть исламом
Пересматривать Коран не надо. Богословы определят конкретные цитаты как метафоры. Это я гипотетически, о будущем.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:37
и куда их повырезали? туда же, куда испанских мусульман?
Я уже не помню подробностей. Кажется, пророк с ними воевал.
Может и выпилили, не помню.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:43
Дык аллегория жы. ;)
сердце родное, давай без этого сраму
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:45
Андалусия - это сплошные горы.
разве ж это горы?
Цитата: do50 от января 9, 2018, 12:39
да, а Антиохийская Церковь это проект Мосфильма?
Это не Сирия?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:33
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:12
Папуасы
во владениях христианской британской империи тоже дофига было мусульман, индуистов и язычников всех мастей.
Ура! британцы самые веротерпимые?
Индуистов Индонезии вы проигнорировали.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:33
Может сравним таки с Аравией? где там язычники-арабы? да что там язычники, где арабы-христиане, арабы-иудеи на Аравийском полуострове? а ведь "люди книги".
Рядом с Аравией есть Иордания, Сирия и Ливан, где "людей книги" полным-полно. Можно сравнить ещё с цитаделью католического мира - что там с сицилийскими мусульманами стало?
Цитата: do50 от января 9, 2018, 12:44
так она окормляла и продолжает страны Аравийского полуострова (ОАЭ, Оман и другие)
Осталось понять сколько их она окормляла в тот период.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:48
Цитата: do50 от января 9, 2018, 12:39
да, а Антиохийская Церковь это проект Мосфильма?
Это не Сирия?
а Московский Патриарх окормляет Японию ;up:
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:46
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:45
Андалусия - это сплошные горы.
разве ж это горы?
Высоты до 3500 м. Вдвое выше, чем Кантабрийские горы, в которых началась реконкиста.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 12:28
Предлагаете создать инквизицию для выявления безбожников среди политиков со свечками?
Я, наоборот, одобряю взаимное стремление к сосуществованию христиан и нехристиан (или инославных христиан). Верующие не спрашивают, а неверующие не отвечают. И это хорошо.
Причем это сосуществование противоречит некоторым догматам и тех и других. Решение - в применимости высшего принципа - золотого правила нравственности.
Цитата: do50 от января 9, 2018, 12:50
а Московский Патриарх окормляет Японию ;up:
Не понятна ваша мысль. У вас есть сведения, что в Аравии было массовое христианство или нет?
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:48
Индуистов Индонезии вы проигнорировали.
нет, не проигнорировала. я вам даже больше скажу, там даже христиане есть.
однако, с учетом того, что ислам туда начал проникать только в 13 веке (по вики), а в 16 веке там уже появились европейцы - то таки да, неплохо они успели "прессануть" индуизм.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:48
Рядом с Аравией есть Иордания, Сирия и Ливан, где "людей книги" полным-полно. Можно сравнить ещё с цитаделью католического мира - что там с сицилийскими мусульманами стало?
совсем рядом с Сицилией есть целая мусульманская страна - Тунис.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:51
Не понятна ваша мысль. У вас есть сведения, что в Аравии было массовое христианство или нет?
в Египте было. осталось капля :(
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:50
Высоты до 3500 м. Вдвое выше, чем Кантабрийские горы, в которых началась реконкиста.
и тем не менее, именно в северных горах мавры застряли.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:51
У вас есть сведения, что в Аравии было массовое христианство или нет?
Эфиопы обосновавшись в Сане распространяли христианство во II веке по Аравийскому полуострову
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 12:46
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:45
Андалусия - это сплошные горы.
разве ж это горы?
Андалусия, вообще, в ландшафтном отношении неоднородна. Из гор там доминирует лежащий на востоке хребет Кордильера-Бетика, в предгорьях которого расположена Гранада (собственно, основной её фишкой была обеспеченная ландшафтом неприступность). Но наиболее характерным ландшафтным элементом Андалусии всё же является большая и низменная плодородная долина Гвадалквивира.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:48
Индуистов Индонезии вы проигнорировали.
Там примерно та же ситуация, что и в Индии, которую мы разбирали выше.
Цитата: true от января 9, 2018, 12:49
Цитата: do50 от так она окормляла и продолжает страны Аравийского полуострова (ОАЭ, Оман и другие)
Осталось понять сколько их она окормляла в тот период.
Дык.
Вообще есть мнение, что среди аравийских племен господствовали всякие маргинальные течения христианства.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 13:04
естественно, еретики из Византии бежали туда
я где то читал, что основным местом сбора всякого рода еретиков из Византии была Персия, вполне вероятно, что и в Аравию бежали, а с юга эфиопы
огнём и мечем
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 13:00
совсем рядом с Сицилией есть целая мусульманская страна - Тунис.
Только европейцы там появились лишь в конце XIX в., когда геноцид и принудительная христианизация были уже не комильфо.
Цитата: do50 от января 9, 2018, 13:00
Цитата: true от января 9, 2018, 12:51
У вас есть сведения, что в Аравии было массовое христианство или нет?
Эфиопы обосновавшись в Сане распространяли христианство во II веке по Аравийскому полуострову
А эфиопы во II веке уже были христианами? :???
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 13:18
А эфиопы во II веке уже были христианами?
ващета, апостол Филипп принёс христианство в Эфиопию ещё в I веке
видимо, эфиопские христиане и двинули в Сану, из-за того, что на родине во II веке их ещё не очень жаловали
Цитата: do50 от января 9, 2018, 13:22
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 13:18
А эфиопы во II веке уже были христианами?
ващета, апостол Филипп принёс христианство в Эфиопию ещё в I веке
И сколько этих христиан там было (даже если считать это предание исторически достоверным)? Аксумский царь принял христианство и провозгласил его гос.религией в середине IV в.
P.S.: Вообще очень любопытно, что христианству ставят в упрёк его альтруистичность (и Аня сейчас охотно спорит в том же самом ключе ;D).
Мусульманам, по-хорошему, было просто пофиг на всех этих "людей книги" - лишь бы они были подчинены и платили халифу джизью. Христианам же, разумеется, далеко не пофиг на всех людей, в том числе на покоренных мусульман и иудеев. Естественно, испанцы со своею по-средневековому недалёкой прямотой принялись силком тащить ко спасению подданных-иноверцев; мусульман и иудеев они считали в этом отношении полностью безнадёжными, и даже несколько спасенных душ, по их мысли, оправдывали что угодно (о своих душах почему-то думали меньше).
Разумеется, был и чисто социальный момент: богатая и влиятельная католическая церковь. Там, где экономическое положение церкви было слабее (например, в России, где церковные земли были хоть и многочисленны, но все принадлежали множеству отдельных монастырей), прозелитическое рвение христиан оказывалось существенно снижено.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 13:18
Цитата: do50 от января 9, 2018, 13:00
Цитата: true от января 9, 2018, 12:51
У вас есть сведения, что в Аравии было массовое христианство или нет?
Эфиопы обосновавшись в Сане распространяли христианство во II веке по Аравийскому полуострову
А эфиопы во II веке уже были христианами? :???
Йемен снова попал под влияние христианской Эфиопии в VI веке.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 13:26
И сколько этих христиан там было (даже если считать это предание исторически достоверным)? Аксумский царь принял христианство и провозгласил его гос.религией в середине IV в.
официальное принятие христианства гос религией и фактическое распространение христианства - две большие разницы
(именно существование большого количества христиан на Руси во времена крещения,
как мне кажется, и не привело к большой войне, хотя, Никоновская реформа отзывается до сих пор
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 13:04
Вообще есть мнение, что среди аравийских племен господствовали всякие маргинальные течения христианства.
ага, слышала.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 13:30
и Аня сейчас охотно спорит в том же самом ключе ;D
я просто развлекаюсь :)
неохота работать :(
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 14:01
неохота работать :(
Мы тебя любим, вперёд! :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:27
Уверен, что большая их часть ни во что не верит, кроме денег.
А я не уверен.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 13:00однако, с учетом того, что ислам туда начал проникать только в 13 веке (по вики), а в 16 веке там уже появились европейцы - то таки да, неплохо они успели "прессануть" индуизм.
В основном буддизм. Будь там много индуистов - было бы примерно как в Индии.
Цитата: do50 от января 9, 2018, 13:00
Эфиопы обосновавшись в Сане распространяли христианство во II веке по Аравийскому полуострову
А может ещё и (пара)иудаизм, как у агавских кушитов... :what:
Кстати, а могли ещё ходить по Аравии и какие-нибудь родичи самаритянской религии?
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 14:46
Кстати, а могли ещё ходить по Аравии и какие-нибудь родичи самаритянской религии?
конечно же могли, кто бы им запретил? :yes:
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 14:44
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 13:00однако, с учетом того, что ислам туда начал проникать только в 13 веке (по вики), а в 16 веке там уже появились европейцы - то таки да, неплохо они успели "прессануть" индуизм.
В основном буддизм. Будь там много индуистов - было бы примерно как в Индии.
Индонезия - огромная страна. :) Индуизм (конкретнее - шиваизм) доминировал на Яве.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:03
Вы хотите сказать, что ради возлюбленной он примет ислам? А если он идейный атеист? Или просто очень не нравится эта религия.
Если он идейный атеист, а она идейная мусульманка, то они не полюбят друг друга. Влюбиться, конечно, могут, на на этом семью не построишь.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:06
Вот только не надо все мерить испанской линейкой. Прекрасно жили мусульмане, зороастрийцы, евреи в средневековых Византии, Грузии, а так же в России после присоединения мусульманских земель.
Я забыл уточнить: речь шла о Западной Европе.
Испания тут как раз не очень типичный пример: она (после Реконкисты) и евреев выгнала.
Правда, она не единственная такая.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 12:06
Если не знаете, то сначала почитайте чего, а уж потом пишите.
Знаем.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:06
В мусульманской Индонезии есть миллионы индуистов и сотни тысяч язычников. В мусульманской Малайзии индуистские общины и храмы тоже есть. Также язычники (калаши) есть и в Пакистане.
Про Пакистан я не знал.
Про ЮВА тут уже говорили.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 14:51
Про Пакистан я не знал.
Так все знать, что около половины калашей - кафиры... (wiki/en) Kalash_people#Religion (https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people#Religion)
ЦитироватьKalash people are divided equally between the adherents of Islam, and those that practice the traditional Kalash religion,
which some observers label as animism, but scholars regard as a derivative of the ancient Indo-Aryan religion described as "a form of ancient Hinduism".
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 14:51
Правда, она не единственная такая.
Ещё бы! Она уникальная скорее тем, что сделала это раз и навсегда. А так-то прогонять и приглашать обратно евреев было любимым спортом европейских монархов...
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 14:51
Если он идейный атеист, а она идейная мусульманка, то они не полюбят друг друга.
Влюбиться, конечно, могут, на на этом семью не построишь.
Сомневаюсь. Разные уставные задачи. То бензин, а то дети. Во всяком случае, браки атеистов и христиан обычны.
Цитата: piton от января 9, 2018, 15:02
Во всяком случае, браки атеистов и христиан обычны.
тык "неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы".
мусульманам сложнее :)
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 15:06
Цитата: piton от Во всяком случае, браки атеистов и христиан обычны.
тык "неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы".
Цитата-то как бы не совсем о том. Послание Коринфянам говорит о том, что обратившийся в православие супруг не должен оставлять супруга-язычника. Заключение же браков между православными и инославными многократно запрещалось церковными соборами; о заключении браков с безбожниками или язычниками, разумеется, тогда вообще не могло быть и речи.
Церковь крайне негативно смотрит на подобные практики.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 15:13
Церковь крайне негативно смотрит на подобные практики.
Вопрос был о возможности построения семьи.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 15:13
Церковь крайне негативно смотрит на подобные практики.
само собой. но пространства для маневра больше
У первых христиан было вообще мало шансов получить супруга-неязычника. Как и сейчас. :) Каноны же писались в условиях христианского господства.
Цитата: piton от января 9, 2018, 15:24
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 15:13
Церковь крайне негативно смотрит на подобные практики.
Вопрос был о возможности построения семьи.
Дык всё точно так же: трудно это.
Естественно, на бумаге у нас 60% населения - православные. При этом четверть из них не верит в Бога, а половина верит в реинкарнацию. Для них, разумеется, никаких проблем нет, Бог в их картине мира всяко занимает не слишком существенное положение.
А реально православный человек (которых у нас порядка 5-10%) вряд ли, очень вряд ли вступит в брак с атеистом.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 14:50Индонезия - огромная страна. :) Индуизм (конкретнее - шиваизм) доминировал на Яве.
При дворе местного раджи - несомненно. ;D Это как с Мохенджо-даро - пока были раджи, исповедовавшие индуизм, то и храмы индуистские строились, а как не стало - так и куда что подевалось. Население же, как было, в основном, "буддистами" (на самом деле, последователями всякоразных местных языческих культов, формально признающими верховенство буддизма), так и осталось.
Цитата: piton от января 9, 2018, 15:31
У первых христиан было вообще мало шансов получить супруга-неязычника.
:o
У
первых христиан вторыми половинками обычно были евреи.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 15:32
Это как с Мохенджо-даро - пока были раджи, исповедовавшие индуизм, то и храмы индуистские строились
С чем, простите? С Мохенджо-даро??
Цитата: piton от января 9, 2018, 15:31
У первых христиан было вообще мало шансов получить супруга-неязычника. Как и сейчас. :)
Первые христиане вообще размножались в основном неполовым путём, смею напомнить.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 15:34У первых христиан вторыми половинками обычно были евреи.
Они и сами евреями были. ::)
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 15:36
Цитата: ivanovgoga от У первых христиан вторыми половинками обычно были евреи.
Они и сами евреями были. ::)
:negozhe:
По языку и происхождению, но не по вере.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 15:36С чем, простите? С Мохенджо-даро??
:fp: :fp: :fp:
(себе)Думаю об одном - пишу о другом. :-[
Ангкор-Ват.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 15:38
:negozhe:
По языку и происхождению, но не по вере.
Они были и по вере
одновременно христианами и иудеями. Вроде, изменилось это с Павлом... а может, я и ошибаюсь; вам, всяко, виднее.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 15:36
Первые христиане вообще размножались в основном неполовым путём, смею напомнить.
;D ;up:
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 15:41
Они были и по вере одновременно христианами и иудеями. Вроде, изменилось это с Павлом... а может, я и ошибаюсь; вам, всяко, виднее.
да вроде с восстания Бар-Кохбы
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 15:38
:negozhe:
По языку и происхождению, но не по вере.
Что значит "не по вере"? Христианство возникло ВНУТРИ позднеантичного иудаизма как его течение.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 15:39
Думаю об одном - пишу о другом. :-[
Ангкор-Ват.
я уже испугался, что там откопали столь критичное, а я и не в курсе. Вспомнил, где о Индии умничал в последнее время.
Был близок к панике ;D
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:32
Жить общиной, противопоставленной всему человечеству - уже начало фашизма и антигуманности.
Бессмысленное утверждение, если чётко не определено, что ты считаешь противопоставлением.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 12:48
Рядом с Аравией есть Иордания, Сирия и Ливан, где "людей книги" полным-полно.
1. Не очень рядом.
2. В Иордании — мало. В Сирии было довольно много, в Ливане — очень много.
Даже в Ғаззе были! И христиане, и евреи... Кто не успел убежать — тех повырезали.
В Ливане, как я уже говорил, десятки или сотни тысяч вырезали. В Сирии тоже немало.
Цитата: Poirot от января 9, 2018, 15:46
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 15:39
Ангкор-Ват.
Камбоджа?
Сейчас, вроде, да. Но тогда там были немного другие государства.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 15:46
Что значит "не по вере"? Христианство возникло ВНУТРИ позднеантичного иудаизма как его течение.
Ну это и значит, что это не иудаизм. Вы же не считаете, что Авраам был иудаистом? Хотя обрезание он уже делал, но второй закон еще не был создан и ни Храма ни синагоги, ни священников еще не было.
А тут еще и обрезание отменили...
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 15:59
Ну это и значит, что это не иудаизм.
А, собственно, почему?
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2018, 15:59
А тут еще и обрезание отменили...
Ну, отменили только на Апостольском соборе.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 15:36
ЦитироватьУ первых христиан было вообще мало шансов получить супруга-неязычника. Как и сейчас.
Первые христиане вообще размножались в основном неполовым путём, смею напомнить.
Верно. Только как это отменяет проблему вступления в брак? Подходящая особь в христианстве еще не размножилась, а на имеющиеся смотреть не хочется. В общем, как и сейчас.
Знакомая так попала. Искала православного мужа, а тот ей запретил посещать дикий пляж. Подчиняется, всё по Писанию.
Цитата: piton от января 9, 2018, 16:34
Верно. Только как это отменяет проблему вступления в брак? Подходящая особь в христиастве еще не размножилась, а на имеющиеся смотреть не хочется. В общем, как и сейчас.
Знакомая так попала. Искала православного мужа, а тот ей запретил посещать дикий пляж. Подчиняется, всё по Писанию.
Что значит "подходящая особь ещё не размножилась", если крещение принимала толпа народу любых возрастов, полов, этнических и социальных происхождений?
Что значит "смотреть не хочется"?
Что значит "как и сейчас"?
Какое отношение запреты диких пляжей имеют к браку?
Где я?? :uzhos:
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 16:40
Что значит "подходящая особь ещё не размножилась", если крещение принимала толпа народу любых возрастов, полов, этнических и социальных происхождений?
Что значит "смотреть не хочется"?
Что значит "как и сейчас"?
Ну, в некой местности была дюжина христиан, из них две женщины, одна страхолюдина, вторая мегера. Логично, что тогда не заморачивались из-за язычества.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 16:40
Какое отношение запреты диких пляжей имеют к браку?
Никакого, конечно. Муж самодур, но ведь венчанный. Христос терпел и нам велел.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 15:50
В Ливане, как я уже говорил, десятки или сотни тысяч вырезали.
Кто кого вырезал? На Вики сейчас прочитал статью - там все отметились.
ЦитироватьПо данным, приведённым в книге «ООП в Ливане» израильского историка Рафаэля Исраэли, в результате гражданской войны в Ливане погибло свыше 100 000 человек[51]. Газета «Los Angeles Times», ссылаясь на официальную ливанскую полицейскую статистику, уже в 1992 году оценивала число погибших в гражданской войне в 144 тысячи человек при более чем двухстах тысячах раненых.[52] По данным Пьера Акики из Фонда возрождения Ливана, число мусульман, погибших во время гражданской войны значительно превышает число жертв среди христиан[53]. Вместе с тем, количество беженцев среди христиан много больше числа таких же беженцев среди мусульман - 630000 против 157500[54].
И кому мне верить?
Цитата: piton от января 9, 2018, 16:54
Ну, в некой местности была дюжина христиан, из них две женщины, одна страхолюдина, вторая мегера. Логично, что тогда не заморачивались из-за язычества.
Как бы вам сказать... Тогда вообще из-за другого заморачивались. Вплоть до того, что Павлу специально некоторым пришлось пояснять, что в браке, вообще говоря, ничего плохого-то нет.
Цитата: piton от января 9, 2018, 16:54
Ну, в некой местности была дюжина христиан, из них две женщины, одна страхолюдина, вторая мегера.
P.S.: Интересно, кстати, где вы "сейчас" такую местность откопали? Где-нибудь на Таймыре, или за пределами России?..
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 16:57
Тогда вообще из-за другого заморачивались. Вплоть до того, что Павлу специально некоторым пришлось пояснять, что в браке, вообще говоря, ничего плохого-то нет.
Конечно. Главное, чтобы разврату не было. Ну наивно думать, чтобы несколько веков принимали веру, а потом задумывались о разводе с язычницой. Типичной ситуацией было наоборот, исходя из демографической ситуации. Да известны ли вообще случаи, когда пришельцы-христиане оставались без жен из местного населения?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 17:11
ЦитироватьНу, в некой местности была дюжина христиан, из них две женщины, одна страхолюдина, вторая мегера.
P.S.: Интересно, кстати, где вы "сейчас" такую местность откопали? Где-нибудь на Таймыре, или за пределами России?..
?? Что тут нетипичного? У правосланых барышень вообще самый частый типаж.
Цитата: piton от января 9, 2018, 17:19
Ну наивно думать, чтобы несколько веков принимали веру, а потом задумывались о разводе с язычницой.
Я вас опять не понял. Кто несколько веков принимал веру? Мы вроде про фанатичные раннехристианские общины говорим (по сравнению с которыми современные приходы нервно курят в сторонке)? То, что с язычниками не нужно разводиться, писал ещё Павел.
Цитата: piton от января 9, 2018, 17:22
?? Что тут нетипичного? У правосланых барышень вообще самый частый типаж.
ЧТО самый частый типаж?
Это какая-то глокая куздра. Пристрелите меня. :'(
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 17:24
То, что с язычниками не нужно разводиться, писал ещё Павел
Ага, после женитьбы. :)
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 17:24
Я вас опять не понял. Кто несколько веков принимал веру? Мы вроде про фанатичные раннехристианские общины говорим (по сравнению с которыми современные приходы нервно курят в сторонке)? То, что с язычниками не нужно разводиться, писал ещё Павел.
А у вас есть статистика проникновения христианства в империи? Растнянулось на столетия, где густо, а где пусто
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 17:24
ЦитироватьЧто тут нетипичного? У правосланых барышень вообще самый частый типаж.
ЧТО самый частый типаж?
Православные барышни? Вера у них не по разуму. Не всегда, но часто.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 17:24
про фанатичные раннехристианские общины
Даже по логике в любом движении невозможны одни левые уклоны (в фанатизм). Должны были быть и правые.
Цитата: piton от января 9, 2018, 17:37
Цитата: Awwal12 от То, что с язычниками не нужно разводиться, писал ещё Павел
Ага, после женитьбы. :)
Про женитьбу на язычниках там не написано вообще ничего. С учетом того, что большая часть адептов была привлечена, что называется, вчера, а незамужняя взрослая женщина среди простонародья в те времена была скорее исключением, здесь как-то не приходится мучительно гадать, кому в первую очередь адресовано послание.
Цитата: piton от января 9, 2018, 17:37
Православные барышни? Вера у них не по разуму. Не всегда, но часто.
А у неправославных с разумом лучше? Православные барышни - это какая-то совершенно не репрезентативная группа? Мы вообще о чём говорили-то?..
Прикройте тему.
Какое-то дурацкое перекидывание какашками получилось.
Кстати, исторический вопрос. Родители решили отдать дочь/сына-христианина/нку в брак. Как римский ЗАГС учитывал добровольность союза?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:03А у неправославных с разумом лучше? Православные барышни - это какая-то совершенно не репрезентативная группа? Мы вообще о чём говорили-то?..
piton, как всегда, о чём-то своём. Видимо, досталось ему от православных барышень.
Я всё больше с вайшавскими барышнями и барынями знаком. Единственное, что могу сказать: они очень разные. Есть и поумнее большинства баринов-единоверцев. ::)
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:03
Про женитьбу на язычниках там не написано вообще ничего.
И из этого делать вывод, что этого не было или всячески порицалось?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:03
Православные барышни - это какая-то совершенно не репрезентативная группа? Мы вообще о чём говорили-то?..
Просто есть подвид, которых издали видно.
Цитата: Hellerick от января 9, 2018, 18:06
Какое-то дурацкое перекидывание какашками получилось.
Где какашки?!
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:16
Цитата: Awwal12 от Про женитьбу на язычниках там не написано вообще ничего.
И из этого делать вывод, что этого не было или всячески порицалось?
В той обстановке мне это просто довольно трудно себе представить, так скажем.
Кстати, ваши знакомые свидетельницы Иеговы часто за атеистов замуж выходят?..
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:19
Кстати, ваши знакомые свидетельницы Иеговы часто за атеистов замуж выходят?..
Знаю только мою подругу :) Но у меня строго! Дозволяю отправлять ей религиозный культ. Обычно же наоборот, совращают мужей в свою веру.
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:28
Знаю только мою подругу :)
То есть она действительно сначала пришла к "свидетелям", а уже потом к вам?
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:28Знаю только мою подругу :) Но у меня строго! Дозволяю отправлять ей религиозный культ. Обычно же наоборот, совращают мужей в свою веру.
Мдя. Обычно мне непонятность ваших ответов не мешает. Но в данном случае было интересно. Потому жалуюсь: ничего не понятно. Может, как-то переформулируете / раскроете тему / напишете больше слов?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:30
То есть она действительно сначала пришла к "свидетелям", а уже потом к вам?
Параллельно, я бы сказал. Много лет это длится. Проблема в том, что туда пришла не до конца, диавол в образе кой-кого мешает.
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 18:34
Мдя. Обычно мне непонятность ваших ответов не мешает. Но в данном случае было интересно. Потому жалуюсь: ничего не понятно. Может, как-то переформулируете / раскроете тему / напишете больше слов?
Простите, но это тот случай, когда хочу быть лаконичным.
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:38Простите, но это тот случай, когда хочу быть лаконичным.
А, дошло. Неправильно проинтерпретировал слово "подруга" сначала.
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:35
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:30
То есть она действительно сначала пришла к "свидетелям", а уже потом к вам?
Параллельно, я бы сказал.. Много лет это длится. Проблема в том, что туда пришла не до конца, диавол в образе кой-кого мешает.
Ну так что и требовалось доказать. А вы ещё удивляетесь чему-то. :donno:
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:38
лаконичным
Лаконично — это кратко, но понятно.
Ты явно не это имел в виду.
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:38
Простите, но это тот случай, когда хочу быть лаконичным.
Извините, но 'лаконичность' ≠ 'краткость'.
'Лаконичность' = 'краткость' + 'чрезвычайная ясность'.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:42
Ну так что и требовалось доказать
Ничего это не доказывает. Та деноминация практикует чрезмерную регламентацию личной жизни, только и всего.
Цитата: Mass от января 9, 2018, 18:44
'Лаконичность' = 'краткость' + 'чрезвычайная ясность'.
принято
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:49
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:42
Ну так что и требовалось доказать
Ничего это не доказывает. Та деноминация практикует чрезмерную регламентацию личной жизни, только и всего.
Неужто вы думаете, что у ранних христиан, однозначно имевших идеалом полное половое воздержание и едва ли имевших вообще какую-то личную жизнь в вашем смысле слова, было как-то иначе? :)
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 18:13
piton, как всегда, о чём-то своём.
Может, навеселе? Празднует ишшо?
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:35
Проблема в том, что туда пришла не до конца, диавол в образе кой-кого мешает.
:what:
Цитата: piton от января 9, 2018, 15:02
Цитата: mnashe от Если он идейный атеист, а она идейная мусульманка, то они не полюбят друг друга.
Влюбиться, конечно, могут, на на этом семью не построишь.
Сомневаюсь. Разные уставные задачи. То бензин, а то дети. Во всяком случае, браки атеистов и христиан обычны.
Так я же не зря подчеркнул, что оба
идейные.
Брак формальной христианки с формальным атеистом или наоборот — вообще не проблема.
Если один из них идейный — уже всё гораздо хуже.
Если оба идейные — тогда точно ничего хорошего не выйдет.
Если у них уже есть любовь, а потом один из них изменил своё мировоззрение, то со временем, как правило, и другой приходит. Ну или у первого проходит. А если любви толком нет, то либо брак развалится, либо так и будут мучиться, либо один из них умирает. Так или иначе, ничего хорошего.
Цитата: Poirot от января 9, 2018, 18:50
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 18:13
piton, как всегда, о чём-то своём.
Может, навеселе? Празднует ишшо?
Каждый божий день - праздник.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 16:40
Где я?? :uzhos:
кто все эти люди? :)
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 18:13
Видимо, досталось ему от православных барышень.
:D
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:16
И из этого делать вывод, что этого не было или всячески порицалось?
скажем так, вполне очевидно не поощрялось
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:49
Та деноминация практикует чрезмерную регламентацию личной жизни, только и всего.
а вы думаете, у первых христиан с этим было проще?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 19:14
Цитата: piton от Та деноминация практикует чрезмерную регламентацию личной жизни, только и всего.
а вы думаете, у первых христиан с этим было проще?
Даже не сомневаюсь. У них из всех регламентирующих документов было Евангелие с сопутствующими. Собственно, широта обсуждаемых проблем подтверждает. Кроме того, Писание прямо поощряет разномыслие.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 18:53
Если один из них идейный — уже всё гораздо хуже.
Если оба идейные — тогда точно ничего хорошего не выйдет.
Про верующих, да, мне тяжело судить, но каким образом идейность атеиста может препятствовать браку?! Как раз такой может и поклоны сотворить, раз такой убежденный.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:50
у ранних христиан, однозначно имевших идеалом полное половое воздержание и едва ли имевших вообще какую-то личную жизнь в вашем смысле слова, было как-то иначе?
Предположу, что это была маргинальная ересь. Ну раз Иисус не тра...
Заставь дурака молиться.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 14:51
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:03
Вы хотите сказать, что ради возлюбленной он примет ислам? А если он идейный атеист? Или просто очень не нравится эта религия.
Если он идейный атеист, а она идейная мусульманка, то они не полюбят друг друга. Влюбиться, конечно, могут, на на этом семью не построишь.
Да, наверное. Дальше я написал о более тяжёлом случае, когда девушка равнодушна к религии и любит, а её семейство идейное.
Цитата: piton от января 9, 2018, 19:38
Даже не сомневаюсь
а я сомневаюсь. они в общем вообще второго пришествия (а равно и конца существующей материальной вселенной, ему сопутствующего) ждали со дня на день, какая там любовь-морковь.
Цитата: piton от января 9, 2018, 19:45
Цитата: Awwal12 от у ранних христиан, однозначно имевших идеалом полное половое воздержание и едва ли имевших вообще какую-то личную жизнь в вашем смысле слова, было как-то иначе?
Предположу, что это была маргинальная ересь. Ну раз Иисус не тра...
При чём тут ересь? Во-первых, это прямое продолжение ессейской системы ценностей. Во-вторых, Иисус как богочеловек - закономерный живой идеал любого православного. В третьих, это подкреплено евангелическими текстами. Павел, в конце концов, лишь предостерегает от того, чтобы люди не пытались брать на себя непосильного.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 20:10
они в общем вообще второго пришествия (а равно и конца существующей материальной вселенной, ему сопутствующего) ждали со дня на день, какая там любовь-морковь.
Да, и это тоже (см. Откровение).
Цитата: piton от января 9, 2018, 19:38
У них из всех регламентирующих документов было Евангелие с сопутствующими.
У них была живая традиция. Среди них, блин, первоапостолы мёртвых воскрешали, о чём вы вообще. :)
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 20:03
Дальше я написал о более тяжёлом случае, когда девушка равнодушна к религии и любит, а её семейство идейное.
Да, запрет на смену мировоззрения (и образа жизни) очень сильно тормозит развитие общества, хотя и спасает некоторое количество народу от глупых ошибок.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 20:10
они в общем вообще второго пришествия (а равно и конца существующей материальной вселенной, ему сопутствующего) ждали со дня на день, какая там любовь-морковь
Дык и вы ждете, и шо? Главное, не спрашивать про день и час.
Были люди просто занятые, спешащие весть разнести.. Только и это ничего не доказывает. Кому жена помеха, а кому строить и жить помогает. Бог ваще это любовь. Собственно, откуда мысль о вреде жен? Иисус проповедовал запрет развода и запрещал жениться
на разведенной. У людей древних с логикой было ОК.
Из первых христиан Европы мужики составляли 99%, половина холостые, предположу. К тому же многие евреи, кому мысль о безбрачии вообще нелепой казалась.
Вопрос знатокам. В Житиях были случаи, чтобы христианин/христианка вступали в брак с язычниками? Конечно, маловероятно, чтобы такие аморальные типы попадали в святые, но вдруг?
Цитата: piton от января 9, 2018, 20:17
Дык и вы ждете, и шо? Главное, не спрашивать про день и час.
Были люди просто занятые, спешащие весть разнести..
тык потому и спешили, что ждали
буквально завтра.
очень другой психологический настрой.
Цитата: piton от января 9, 2018, 20:17
Собственно, откуда мысль о вреде жен?
действительно, откуда она у вас?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 20:27
тык потому и спешили, что ждали буквально завтра.
И через пять лет, и через десять, и через сто?
Не пожелай жены ближнему своему.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 20:15
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 20:03
Дальше я написал о более тяжёлом случае, когда девушка равнодушна к религии и любит, а её семейство идейное.
Да, запрет на смену мировоззрения (и образа жизни) очень сильно тормозит развитие общества, хотя и спасает некоторое количество народу от глупых ошибок.
Но вообще для России и Европы, где мусульман уже навалом, эта проблема может быть очень актуальной. Молодёжь разного происхождения общается (в учебных заведениях и где угодно), дружит, влюбляется. Как разруливаются подобные случаи, когда родители девушки сильно верующие или просто традиционные, не представляю.
Теоретически проблемы нету. Жену надо любить больше родителей.
Цитата: piton от января 9, 2018, 21:12
Теоретически проблемы нету. Жену надо любить больше родителей.
В рассматриваемой конфигурации родители парня несущественны. Девушке из правоверных нельзя за иноверца, по шариату, вот в чём проблема. Допустим, лично ей религия предков фиолетова. Во всяком случае, по сравнению с парнем. Но он, допустим, тоже принципиально не желает принимать ислам.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 21:18
В рассматриваемой конфигурации родители парня несущественны. Девушке из правоверных нельзя за иноверца, по шариату, вот в чём проблема
В смысле, башку отрежут?
Цитата: piton от января 9, 2018, 21:20
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 21:18
В рассматриваемой конфигурации родители парня несущественны. Девушке из правоверных нельзя за иноверца, по шариату, вот в чём проблема
В смысле, башку отрежут?
Собственно, горцы могут и отрезать, но религиозные соображения там, по сути, вторичны. Просто традиция, основанная на сложных представлениях о чести и клановой структуре общества.
Цитата: piton от января 9, 2018, 21:20
В смысле, башку отрежут?
Ну или выгонят. Тоже как-то нехорошо.
Я дополнил. :) Прозвучало действительно забавно, но факт.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 21:23
Ну или выгонят. Тоже как-то нехорошо.
К мужу? Дык мужа и надо любить больше родителей.
Вообще-то, казнь отступника от ислама прямо предписана законами шариата. У христиан с этим делом проще, хотя зачастую и там доходило до казней. Но прямого предписания не было.
Из Всеобщей декларации прав человека:
"Статья 18.
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов."
"Статья 16.
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать свою семью."
http://www.un.org/ru/universal-declaration-human-rights/
Противоречие между религиозной догмой и Декларацией прав человека очевидно.
Цитата: Solowhoff от января 9, 2018, 21:35
Вообще-то, казнь отступника от ислама прямо предписана законами шариата.
Ну так она и должна осуществляться по решению шариатского суда.
Цитата: piton от января 9, 2018, 20:21
В Житиях были случаи, чтобы христианин/христианка вступали в брак с язычниками? Конечно, маловероятно, чтобы такие аморальные типы попадали в святые, но вдруг?
Ну чисто в воду глядел. :)
Исследуйте Жития, в них мудрость и спасение. Звиняйте за нелингвистический переклад. Я ответ нашел, а вы как хочете..
Святая мученица Васса, бЪ в в Максимианово царство во граде Эдессе, яже сочетавшися некоему жрецу идольскому, именем Оуалерию, роди с ним три чада: Феогния, Агапия и Писта, и воспита их в Христианстем благочестии: ибо Христианыня бяше, от прародителей своих святой во Христа вере научена. Оклеветана же бывши мужем своим, предста судии и Христианыню себе исповеда: того ради ввержена бысть в темницу с чады.........................
Кажется, при чем тут клевета? Ну чисто ЛФ.
Цитата: piton от января 9, 2018, 23:48
Ну чисто в воду глядел. :)
Так из жития совершенно непонятно, при каких обстоятельствах Васса стала женой Валерия. Вряд ли по любви. Кстати, до Четвертого Собора (прямо запретившего браки с еретиками) оставалось каких-то полвека.
Цитата: piton от января 9, 2018, 20:21
Конечно, маловероятно, чтобы такие аморальные типы попадали в святые
Ну вот мы знаем одного святого, который насиловал женщин десятками, например. Не вижу логики, если честно.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 00:03
Цитата: piton от Конечно, маловероятно, чтобы такие аморальные типы попадали в святые
Ну вот мы знаем одного святого, который насиловал женщин десятками, например. Не вижу логики, если честно.
Согласен. Но тут тонкость: одно дело политпросвету на контрасте показать святость, а другое проколоться в мелочах.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 00:03
Так из жития совершенно непонятно, при каких обстоятельствах Васса стала женой Валерия. Вряд ли по любви. Кстати, до Четвертого Собора (прямо запретившего браки с еретиками) оставалось каких-то полвека.
А вот это неважно. Может, просто побороть грешную похоть. Хвакт, что столь твердая в вере не сочла это за некий грех.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 00:03
Кстати, до Четвертого Собора (прямо запретившего браки с еретиками) оставалось каких-то полвека.
Время быстро тогда шло, от времен гонений до гонений на оппонентов. Апостасия легко достигается.
Цитата: piton от января 10, 2018, 00:17
А вот это неважно.
Конечно же
очень важно. Хотя и не для жития (для него существенны в основном обстоятельства мученичества, в котором Васса собственно и выступает как образец; она относится к лику мучеников, а не праведных).
Цитата: piton от января 10, 2018, 00:17
Может, просто побороть грешную похоть
Лучше способа не нашлось бы, что ли?
Цитата: piton от января 10, 2018, 00:17
Хвакт, что столь твердая в вере не сочла это за некий грех.
Так это вообще неизвестно.
Святые ≠ безгрешные.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 00:25
Цитата: piton от А вот это неважно.
Конечно же очень важно. Хотя и не для жития (для него существенны в основном обстоятельства мученичества, в котором Васса собственно и выступает как образец).
Если бы было так важно, историограф поведал как некую негативную черту. Но он на це просто не обратил внимание.
Сало воно и е сало, шо его пробовать?Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 00:25
Цитата: piton от Хвакт, что столь твердая в вере не сочла это за некий грех.
Так это вообще неизвестно.
Святые ≠ безгрешные.
Да ладно, воспитанная "прародителями", воспитавшая детей вопреки мужу. Обычная практика, значит, была, что тут мудрствовать. Прочем, как угодно.
Цитата: piton от января 10, 2018, 00:35
Если бы было так важно, историограф поведал как некую негативную черту.
Почему?
Тут уже больше антирекламы, чем само житие, даже не нужно.
Цитата: piton от января 10, 2018, 00:35
Да ладно, воспитанная "прародителями", воспитавшая детей вопреки мужу. Обычная практика, значит, была
Значит? :what: Обычная практика - выходить замуж за языческих жрецов?
Еще св. Моника, мать блаженного Августина. Ее муж Патрикий стал христианином только в конце жизни.
Цитата: Бенни от января 10, 2018, 07:18
Еще св. Моника, мать блаженного Августина.
В православии она в лике святых не почитается, и вообще по её биографии непонятно, за что конкретно её нужно почитать. Канонизация в католицизме связана главным образом с якобы имевшими место чудесами.
Цитата: Solowhoff от января 9, 2018, 21:35
Вообще-то, казнь отступника от ислама прямо предписана законами шариата. У христиан с этим делом проще, хотя зачастую и там доходило до казней. Но прямого предписания не было.
Насколько я помню мусульманина, совратившего христианина в ислам предписано было сжечь, а отступника на каторгу. Но иногда и отступников сжигали. Вроде до Елизаветы, которая отменила смертную казнь.
Цитата: true от января 10, 2018, 07:38
Вроде до Елизаветы, которая отменила смертную казнь.
Прям для всех?
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 06:37
Цитата: piton от Да ладно, воспитанная "прародителями", воспитавшая детей вопреки мужу. Обычная практика, значит, была
Значит? :what: Обычная практика - выходить замуж за языческих жрецов?
Во логика. За жреца - это редкая удача. Всякая женщина хочет замуж, хочет детей.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 07:25
Цитата: Бенни от Еще св. Моника, мать блаженного Августина.
В православии она в лике святых не почитается, и вообще по её биографии непонятно, за что конкретно её нужно почитать. Канонизация в католицизме связана главным образом с якобы имевшими место чудесами.
Ну какое это имеет отношение к вопросу?!
Цитата: Poirot от января 10, 2018, 09:01
Цитата: true от Вроде до Елизаветы, которая отменила смертную казнь.
Прям для всех?
Ввела мораторий на вышку. За двадцать лет правления не применялась. А что, при т. Сталине тоже отменяли.
Вообще последнее сожжение было при Екатерине на Камчатке. Один офицер проявил неразумную инициативу, расправился с камчадалкой, отступившей от веры.
Цитата: piton от января 10, 2018, 09:32
Ввела мораторий на вышку. За двадцать лет правления не применялась.
Намекну: о ту пору российское общество было очень сословным.
Цитата: piton от января 10, 2018, 09:32
Во логика. За жреца - это редкая удача.
Христианская логика. :donno:
Цитата: piton от января 10, 2018, 09:32
Ну какое это имеет отношение к вопросу?!
Да как бы прямое. Моника ещё и пьянствовала, бывало. Сына христианином тоже не воспитала. Какие выводы вы должны сделать по вашей логике?
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 22:57
Моника ещё и пьянствовала, бывало. Сына христианином тоже не воспитала. Какие выводы вы должны сделать по вашей логике?
Не понял, Августин плохой христианин? Что до пьянства, то такое. Слышал, у римлян плохо было с питьевой водой. Если верно уяснил, то Моника вышла за язычника, будучи христианкой.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 06:37
Тут уже больше антирекламы, чем само житие, даже не нужно.
Все мужики козлы. Не повезло тетке, бывает.
Моника почитается и в православии как праведница (память 4/17 мая).
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 07:25
Цитата: Бенни от января 10, 2018, 07:18
Еще св. Моника, мать блаженного Августина.
В православии она в лике святых не почитается, и вообще по её биографии непонятно, за что конкретно её нужно почитать. Канонизация в католицизме связана главным образом с якобы имевшими место чудесами.
Так вроде бы почитается и вроде бы даже ясно за что: https://azbyka.ru/days/p-zhizneopisanie-pravednoj-moniki-materi-blazhennogo-avgustina
Не?
Цитата: piton от января 10, 2018, 09:32
Цитата: Poirot от января 10, 2018, 09:01
Цитата: true от Вроде до Елизаветы, которая отменила смертную казнь.
Прям для всех?
Ввела мораторий на вышку. За двадцать лет правления не применялась.
Что повлияло на такое решение? Почему при Анне осуществлялись жуткие казни, а при Елизавете смертная казнь вовсе не применялась?
Цитата: Мечтатель от января 11, 2018, 07:56
Что повлияло на такое решение? Почему при Анне осуществлялись жуткие казни, а при Елизавете смертная казнь вовсе не применялась?
То, что при Елизавете казнь не применялась - миф. Да, она дала зарок никого не казнить (вместо казни было предписано отрубать руку, вырывать ноздри, клеймить, бить кнутом и после этого ссылать навечно в Сибирь; правда отрубание руки по требованию сената сразу же отменили как экономически невыгодное ). Однако в отношении "бунтовщиков" и ряда других категорий преступников казнь продолжала применяться, просто намного реже, чем при Анне.
Цитата: Geoalex от января 11, 2018, 08:55
Цитата: Мечтатель от января 11, 2018, 07:56
Что повлияло на такое решение? Почему при Анне осуществлялись жуткие казни, а при Елизавете смертная казнь вовсе не применялась?
То, что при Елизавете казнь не применялась - миф. Да, она дала зарок никого не казнить (вместо казни было предписано отрубать руку, вырывать ноздри, клеймить, бить кнутом и после этого ссылать навечно в Сибирь; правда отрубание руки по требованию сената сразу же отменили как экономически невыгодное ). Однако в отношении "бунтовщиков" и ряда других категорий преступников казнь продолжала применяться, просто намного реже, чем при Анне.
Но все же это огромный прогресс - прекращение четвертований, колесований, сажаний на кол и прочих милых атрибутов родного средневековья, которые мог измыслить лишь патологический, садистский ум.
Цитата: Мечтатель от января 11, 2018, 11:22
Но все же это огромный прогресс - прекращение четвертований, колесований, сажаний на кол и прочих милых атрибутов родного средневековья, которые мог измыслить лишь патологический, садистский ум.
При Екатерине широко употреблялось, при борьбе с Е. Пугачевым.
Собственно, даже в современных светских ути-пути мимими странах предусмотрена смертная казнь для преступников подобного Пугачеву уровня.
Цитата: piton от января 11, 2018, 11:24
Цитата: Мечтатель от января 11, 2018, 11:22
Но все же это огромный прогресс - прекращение четвертований, колесований, сажаний на кол и прочих милых атрибутов родного средневековья, которые мог измыслить лишь патологический, садистский ум.
При Екатерине широко употреблялось, при борьбе с Е. Пугачевым.
То были особые обстоятельства в условиях широкой внутренней войны, поэтому временно вернулись к старой практике. Главное, что процесс гуманизации в середине 18 века всё-таки пошёл.
Цитата: piton от января 9, 2018, 21:24
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 21:22
Просто традиция.
красивый обичай
из судейских книг XVII в .: мусульманка Фатьма с с.Багатир, дочь Гавриила, просила, чтобы из ее дома христиане вынесли крест, оставшийся после отца, и этот крест был перенесен в дом христианки Вене, дочери Мухаммеда, жены христианина Балабана. В противном случае христианка Иниша усыновила татарскую ребенка и оставила ей все свое имущество.
Принадлежность членов одной семьи в разных конфессий также не была исключением: в с.Ай-Георги христианин Бийгельди, сын Бийберди, судился с женой своего брата, мусульманкой Хангельди, дочерью Трандафил; из родных братьев Сеит, Магомета, Топ и Бебия первые два были мусульманами, а два другие - христианами; Джантемир, сын Дмитрия был христианин, а сестра его Сайме - мусульманка, в мусульманина Мустафы жена Десфина и дочь их Феодора были христианками.
А Куинджи (художник) не крымский ли татарин?
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 13:56
А Куинджи (художник) не крымский ли татарин?
Так и есть, только православной веры. :)
Цитата: piton от января 11, 2018, 14:01
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 13:56
А Куинджи (художник) не крымский ли татарин?
Так и есть, только православной веры. :)
Он урум вроде. В этнокультурном плане это греки. Хотя, собственно, ялыбойлу тоже недалеко от греков ушли. "Татары" в РИ были скорее религиозной общностью.
Цитата: Abdylmejit от января 11, 2018, 13:27
из судейских книг XVII в .: мусульманка Фатьма с с.Багатир, дочь Гавриила, просила, чтобы из ее дома христиане вынесли крест, оставшийся после отца, и этот крест был перенесен в дом христианки Вене, дочери Мухаммеда, жены христианина Балабана. В противном случае христианка Иниша усыновила татарскую ребенка и оставила ей все свое имущество.
Принадлежность членов одной семьи в разных конфессий также не была исключением: в с.Ай-Георги христианин Бийгельди, сын Бийберди, судился с женой своего брата, мусульманкой Хангельди, дочерью Трандафил; из родных братьев Сеит, Магомета, Топ и Бебия первые два были мусульманами, а два другие - христианами; Джантемир, сын Дмитрия был христианин, а сестра его Сайме - мусульманка, в мусульманина Мустафы жена Десфина и дочь их Феодора были христианками.
А какое отношение всё это имеет к дочкам кавказских горцев?..
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 14:30
Цитата: Abdylmejit от из судейских книг XVII в .: мусульманка Фатьма с с.Багатир, дочь Гавриила, просила, чтобы из ее дома христиане вынесли крест, оставшийся после отца, и этот крест был перенесен в дом христианки Вене, дочери Мухаммеда, жены христианина Балабана. В противном случае христианка Иниша усыновила татарскую ребенка и оставила ей все свое имущество.
Принадлежность членов одной семьи в разных конфессий также не была исключением: в с.Ай-Георги христианин Бийгельди, сын Бийберди, судился с женой своего брата, мусульманкой Хангельди, дочерью Трандафил; из родных братьев Сеит, Магомета, Топ и Бебия первые два были мусульманами, а два другие - христианами; Джантемир, сын Дмитрия был христианин, а сестра его Сайме - мусульманка, в мусульманина Мустафы жена Десфина и дочь их Феодора были христианками.
А какое отношение всё это имеет к дочкам кавказских горцев?..
Зато имеет к православным канонам. Как только исчезает православное государство, они возвращаются к древнеапостольской церкви.
Цитата: piton от января 11, 2018, 14:35
Зато имеет к православным канонам. Как только исчезает православное государство, они возвращаются к древнеапостольской церкви.
Нет, они просто начинают нарушать каноны. При чём, ну при чём тут апостольская церковь?.. :fp:
(То, что мусульмане нарушали в данном случае предписания Корана в ещё большей степени - тоже, наверное, свидетельство того, что они "вернулись к исламу времен мухаджиров"?)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 14:46
ну при чём тут апостольская церковь?.. :fp:
(То, что мусульмане нарушали в данном случае предписания Корана в ещё большей степени - тоже, наверное, свидетельство того, что они "вернулись к исламу времен мухаджиров"?)
Про ислам не знаю. Слышал, что практика браков с христианами существует.
Только вот.. с какого года брак стал таинством? Законы пишут, чтобы соблюдались, для конкретной ситуации. Писать заранее неисполняемые - любимая забава нашей Думы.
Про старообрядцев вспомнил. По всем подсчетам, должны были вымереть ко второй трети восемнадцатого века.
Цитата: piton от января 11, 2018, 15:44
Слышал, что практика браков с христианами существует.
Существует, разумеется. Христианок с мусульманами. Выдавать дочь за христианина - запрещено.
Цитата: piton от января 11, 2018, 15:47
Про старообрядцев вспомнил. По всем подсчетам, должны были вымереть ко второй трети восемнадцатого века.
С чего бы? Там, где составляли меньшинство - так и вымерли. А в глухих северных сёлах, поголовно населенных старообрядцами, - чего им вымирать?..
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 15:50
в глухих северных сёлах, поголовно населенных старообрядцами, - чего им вымирать?..
Да я про соблюдение канонов. Они тут покомпетентнее вас будут. Нет священников, нету и таинства брака. Это как в советской разведке - творчески обдумывая устав, отметая закостеневшие нормы.
Цитата: piton от января 11, 2018, 15:56
Нет священников, нету и таинства брака
прошу заметить, что священников нет не у всех старообрядцев
Цитата: Vesle Anne от января 11, 2018, 15:59
Цитата: piton от Нет священников, нету и таинства брака
прошу заметить, что священников нет не у всех старообрядцев
Конечно. Только все они очень и очень сомнительные. До середины XIX в. вообще пользовались никонинскими.
Цитата: piton от января 11, 2018, 15:56
Да я про соблюдение канонов. Они тут покомпетентнее вас будут. Нет священников, нету и таинства брака.
Да если бы одного брака! Это же хрень собачья. Исповеди нет, причастия нет - вот главная проблема. Поэтому, в конечном счёте, львиная доля старообрядцев и ушла в беспоповство. Другая часть поддерживала собственное священство (почти исключительно за счёт бегства православных священников в старообрядчество).
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 15:50
Выдавать дочь за христианина - запрещено.
Если она мусульманка. Похоже, что просто соблюдался принцип, что сын был веры отца, а дочь матери. В том крымском документе непонятно, как братья были разной веры. Может, до определенного возраста была возможность выбора религии родителей?
Цитата: piton от января 11, 2018, 20:28
Цитата: Awwal12 от Выдавать дочь за христианина - запрещено.
Если она мусульманка. Похоже, что просто соблюдался принцип, что сын был веры отца, а дочь матери. В том крымском документе непонятно, как братья были разной веры. Может, до определенного возраста была возможность выбора религии родителей?
В любом случае алимы плачут кровавыми слезами.
Что ж такое-то. В последнее время любая тема сводится к религии. Что за "религизация" ЛФ? С чего так резко "обрелигиозились"? Ещё пару-тройку месяцев назад не замечал такого...
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2018, 14:41
Что ж такое-то. В последнее время любая тема сводится к религии. Что за "религизация" ЛФ? С чего так резко "обрелигиозились"? Ещё пару-тройку месяцев назад не замечал такого...
:yes: Раздражает.
Да просто тему надо было с самого начала в "Религию" снести. :)
Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 16:41
Да просто тему надо было с самого начала в "Религию" снести. :)
Заглянул в тему только потому, что она в религии оказалась.
Цитата: alant от января 12, 2018, 16:37
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2018, 14:41
Что ж такое-то. В последнее время любая тема сводится к религии. Что за "религизация" ЛФ? С чего так резко "обрелигиозились"? Ещё пару-тройку месяцев назад не замечал такого...
:yes: Раздражает.
Религия - это аксиомы очерчивающие мировоззренческое пространство, систему координат, в которой мы общаемся. Пока общение происходит в разных системах координат - общий язык найти сложно. Обсуждение религии на ЛФ - это в т.ч. имхо попытка найти общую для всех систему координат. И тема о Фрипулье, о Безмежье как способе преодолеть ограничения систем координат основанных на понятии Европы и Тартарии-России, на базе тех или иных локальных или общемировых религиозных и философских традиций это тоже отчасти об этом. Проще способа свести все к одному знаменателю мне кажется тяжело придумать.
Цитата: Мечтатель от января 8, 2018, 11:28
Пусть сами люди находят ту гармонию, которая им подходит. Если кто-то находит гармонию в нормах архаичного общества, ради бога, пусть так и живет. Проблема возникает оттого, что они хотят навязать такую гармонию другим.
Проблема раньше возникает. Люди обожают жить идеями и идеологиями. А поскольку на вкус и цвет - кому что, то имеем то что имеем.
Цитата: Geoalex от января 9, 2018, 10:56
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 10:48
конечно новые. те, которые со времен халифата, христианизировались.
сколько их там было-то? раз плюнуть. вот коптов просто додавить не успели, ибо много их было. Но ничего, со временем додавят.
Гхм... Вообще-то арабы Испании были христианизированы насильно, под страхом смерти. В отличие от коптов. Не надо так уж историю извращать под свои вкусы.
Так ли это однозначно?
Попадалось вот такое:
https://postnauka.ru/video/77953
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:03
Цитата: true от января 9, 2018, 10:58
Ну так почему тогда ислам обвиняют в агрессивности, когда христиане точно такие же во всем?
тык. современный ислам обвиняют. имея на то основания. и не нужно говорить про "горстки радикалов", Саудовская Аравия - это вам не "горстка".
Я вот подумал - не будь они там такие богатыми, были ли бы такими радикальными?
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:12
Цитата: Mass от января 9, 2018, 12:11
Цитата: Мечтатель от января 9, 2018, 12:10
Его взгляды - это его личное дело. И их отношения - тоже их личное дело. В цивилизованном обществе религия вообще не должна в это вмешиваться.
Почему?
Потому что (светский) гуманизм.
Против "религиозного гуманизма". А что? :)
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 18:19
Цитата: piton от января 9, 2018, 18:16
Цитата: Awwal12 от Про женитьбу на язычниках там не написано вообще ничего.
И из этого делать вывод, что этого не было или всячески порицалось?
В той обстановке мне это просто довольно трудно себе представить, так скажем.
Кстати, ваши знакомые свидетельницы Иеговы часто за атеистов замуж выходят?..
Лично знал одну, вполне проникнутую. При том что других свидетельниц и не знал :)
Цитата: Валер от января 16, 2018, 18:09
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2018, 11:03
Цитата: true от января 9, 2018, 10:58
Ну так почему тогда ислам обвиняют в агрессивности, когда христиане точно такие же во всем?
тык. современный ислам обвиняют. имея на то основания. и не нужно говорить про "горстки радикалов", Саудовская Аравия - это вам не "горстка".
Я вот подумал - не будь они там такие богатыми, были ли бы такими радикальными?
Они наоборот считают что такие богатые, потому что такие радикальные, т.к. ваххабизм - самое близкое к истокам из направлений ислама. Чистое, как слеза пророка. Нефть им как бы Аллах послал, за их верные взгляды.
Цитата: Мечтатель от января 11, 2018, 07:56
Цитата: piton от января 10, 2018, 09:32
Цитата: Poirot от января 10, 2018, 09:01
Цитата: true от Вроде до Елизаветы, которая отменила смертную казнь.
Прям для всех?
Ввела мораторий на вышку. За двадцать лет правления не применялась.
Что повлияло на такое решение? Почему при Анне осуществлялись жуткие казни, а при Елизавете смертная казнь вовсе не применялась?
Ну сами тётки разные уж точно.
Цитата: Валер от января 16, 2018, 18:50
Ну сами тётки разные уж точно.
У кажной свой перфоманс.
Цитата: Poirot от января 7, 2018, 22:14
А потом ФО пишет про холодных и циничных
Уже не пишу :) Хороший форум, доброжелательные люди, мир, труд, май :) Да хоть февраль)
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 11:55
В Иране также зороастрийцы
А вот эгрегорный зороастризм - это и не религия вовсе. Сильно отличается от простого зороастризма.
Цитата: mnashe от февраля 4, 2018, 16:27
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2018, 10:42
эгрегорный зороастризм
Що це таке?
Нечто, не имеющее ни proof of concept, ни proof of worth.
Цитата: mnashe от февраля 4, 2018, 16:27
Що це таке?
Практика по работе с эгрегорами