Вот есть русское слово хер, и вроде оно незаимствованное. Но почему тогда нет палатализации в ш (шер) или сь (сер)? То же касается слова херувим, хоть и заимствованного, но настолько давно, что некоторые возводят к нему хер. И ещё: есть ли другие подобные примеры, где в исконно русских словах в корне встречается г, к или х перед е, ё, ю, я?
Цитата: pokrasko от октября 27, 2017, 00:23
Вот есть русское слово хер, и вроде оно незаимствованное. Но почему тогда нет палатализации в ш (шер) или сь (сер)? То же касается слова херувим, хоть и заимствованного, но настолько давно, что некоторые возводят к нему хер. И ещё: есть ли другие подобные примеры, где в исконно русских словах в корне встречается г, к или х перед е, ё, ю, я?
Где вы палатализацию не на конце морфем видели?
х -> с это вообще как?
Цитата: pokrasko от октября 27, 2017, 00:23
Вот есть русское слово хер, и вроде оно незаимствованное
Этимология названия буквы "херъ" неизвестна, возможно это и заимствование или искусственно созданное слово. Все остальные значения от названия буквы.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 17:09х -> с это вообще как?
В украинском есть такое, например свекруха -- свекрусі (дат. п.)
Цитата: bvs от ноября 6, 2017, 17:17
Цитата: pokrasko от октября 27, 2017, 00:23
Вот есть русское слово хер, и вроде оно незаимствованное
Этимология названия буквы "херъ" неизвестна, возможно это и заимствование или искусственно созданное слово. Все остальные значения от названия буквы.
Не может ли быть связи с «хиреть», «хворать»?
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 17:09х -> с это вообще как?
Вроде как "весь", "всё" и т.д. восстанавливают из *vьxъ.
Цитата: pokrasko от октября 27, 2017, 00:23Вот есть русское слово хер, и вроде оно незаимствованное.
А точно ли незаимствованное? Вроде как заимствовано из цсл, а позже стало эвфемизмом матерного слова из-за схожести, и вследствие этого приобрело негативное значение в производных словах типа "херня".
Цитата: Upliner от ноября 6, 2017, 17:59
позже стало эвфемизмом матерного слова из-за схожести
Схожести с чем?!! Просто название первой буквы. Хѣръ-word.
Цитата: Python от ноября 6, 2017, 17:35
Цитата: bvs от ноября 6, 2017, 17:17
Цитата: pokrasko от октября 27, 2017, 00:23
Вот есть русское слово хер, и вроде оно незаимствованное
Этимология названия буквы "херъ" неизвестна, возможно это и заимствование или искусственно созданное слово. Все остальные значения от названия буквы.
Не может ли быть связи с «хиреть», «хворать»?
Нет, потому что "хер" через ять пишется, который беглым быть не может.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 17:09
Где вы палатализацию не на конце морфем видели?
х -> с это вообще как?
Др.-русск.
мѣхъ ~ мѣсѣ, сѣръ, цѣлъ, зѣло.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 18:50
Нет, потому что "хер" через ять пишется, который беглым быть не может.
Они не связаны, но ваше объяснение не имеет никакого отношения к реальном положению вещей. При чём, простите, беглость? Ну было бы *
хьръ, что, это дало бы какое-то основание считать его связанным с словам
хворъ, хырѣти?
Цитата: Upliner от ноября 6, 2017, 17:59
Вроде как заимствовано из цсл, а позже стало эвфемизмом матерного слова из-за схожести, и вследствие этого приобрело негативное значение в производных словах типа "херня".
Да, заимствование из церковнославянского. Значение «половой член» появилось как сокращения слова
хуй:
послать на хер = «послать на букву Х».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2017, 19:06
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 18:50
Нет, потому что "хер" через ять пишется, который беглым быть не может.
Они не связаны, но ваше объяснение не имеет никакого отношения к реальном положению вещей. При чём, простите, беглость? Ну было бы *хьръ, что, это дало бы какое-то основание считать его связанным с словам хворъ, хырѣти?
Вы не умеете в логику? Из А следует В и из В следует А - совершенно разные утверждения.
Я сказал: в слове хер пишется ять, поэтому никакого отношения к словам хиреть и хворь быть не может.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:09
Вы не умеете в логику? Из А следует В и из В следует А - совершенно разные утверждения.
Я сказал: в слове хер пишется ять, поэтому никакого отношения к словам хиреть и хворь быть не может.
К чему же вы указали, что ять не может быть беглым? Это какое имеет отношение к вопросу?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2017, 19:12
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:09
Вы не умеете в логику? Из А следует В и из В следует А - совершенно разные утверждения.
Я сказал: в слове хер пишется ять, поэтому никакого отношения к словам хиреть и хворь быть не может.
К чему же вы указали, что ять не может быть беглым? Это какое имеет отношение к вопросу?
Что ж вы таких очевидных вещей не можете связать?
Задал человек вопрос: имеет ли отношение слово хворь и хиреть к слову хер? Если бы были однокоренными, то получается, что буква е в слове хер должна быть беглой, но мы знаем, что слово хер пишется через ять, а ять никогда беглым не бывает. Вот и выходит, что из этого сразу можно сказать, что связи между этими словами нет.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:17
Что ж вы таких очевидных вещей не можете связать?
Задал человек вопрос: имеет ли отношение слово хворь и хиреть к слову хер? Если бы были однокоренными, то получается, что буква е в слове хер должна быть беглой, но мы знаем, что слово хер пишется через ять, а ять никогда беглым не бывает. Вот и выходит, что из этого сразу можно сказать, что связи между этими словами нет.
Я уже на это вам ответил: допустим, что была бы форма
хер, восходящая к *
хьръ. Ну и как эта гипотетическая праформа могла бы быть связана с словами
хворъ, хырѣти?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2017, 19:25
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:17
Что ж вы таких очевидных вещей не можете связать?
Задал человек вопрос: имеет ли отношение слово хворь и хиреть к слову хер? Если бы были однокоренными, то получается, что буква е в слове хер должна быть беглой, но мы знаем, что слово хер пишется через ять, а ять никогда беглым не бывает. Вот и выходит, что из этого сразу можно сказать, что связи между этими словами нет.
Я уже на это вам ответил: допустим, что была бы форма хер, восходящая к *хьръ. Ну и как эта гипотетическая праформа могла бы быть связана с словами хворъ, хырѣти?
Я, конечно, понимаю, что это не форум математиков, но все-таки логика у людей хоть какая-то должна присутствовать.
По вопросу: если речь о гипотетическом хер через есть, то понятия не имею, нужно было бы в этимологический словарь заглядывать.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:29
Я, конечно, понимаю, что это не форум математиков, но все-таки логика у людей хоть какая-то должна присутствовать.
Буду иметь в виду вашу манеру вести диалог.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:29
По вопросу: если речь о гипотетическом хер через есть
Если бы в корне был
е, он бы тоже не был беглым.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:29
то понятия не имею,
Я это уже понял по этому прекрасному во всех отношениях сообщению:
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 17:09
Где вы палатализацию не на конце морфем видели?
х -> с это вообще как?
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 17:09
...нужно было бы в этимологический словарь заглядывать.
Нужно «заглядывать» в историческую фонетику и морфологию, а не в этимологический словарь.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2017, 21:20
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:29
Я, конечно, понимаю, что это не форум математиков, но все-таки логика у людей хоть какая-то должна присутствовать.
Буду иметь в виду вашу манеру вести диалог.
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 19:29
По вопросу: если речь о гипотетическом хер через есть
Если бы в корне был е, он бы тоже не был беглым.
1. Извините, но вы в самом деле странные вопросы задаете.
2. Да, не был бы. Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся. Потому я и написал выше, что предположение о связи хера со хвоей и хирением было неверным. Что непонятного или странного в этом умозаключении?
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 22:04Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся.
Простите, а Вы не подскажете источник Ваших откровений в истории славянской фонологии?
Потому, что в моих ять вполне себе чередующийся звук. С
и и
ь.
В особо забористых случаях: с
е.
Цитата: Upliner от ноября 6, 2017, 17:59
Вроде как "весь", "всё" и т.д. восстанавливают из *vьxъ.
Неправильно восстанавливают. В древненовгородском регулярно въхъ, в польском wsz-, а никаких других свидетельств нет.
А что насчёт сокращения от хероувимъ? Или греческого χαι̃ρε [хе́рэ] (радуйся) или χείρ [хир] (рука). Или рѣхъ наоборот?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2017, 18:01Неправильно восстанавливают. В древненовгородском регулярно въхъ, в польском wsz-, а никаких других свидетельств нет.
Ну, по отношению к данному вопросу это не имеет значения. Тем более если в древненовгородском засвидетельствованы формы с "х" -- этого более чем достаточно.
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2017, 17:42
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 22:04Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся.
Простите, а Вы не подскажете источник Ваших откровений в истории славянской фонологии?
Потому, что в моих ять вполне себе чередующийся звук. С и и ь.
В особо забористых случаях: с е.
Ну так приведите пример, чтобы в современном русском языке ять где-то чередовался или пропадал.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2017, 18:01
Неправильно восстанавливают. В древненовгородском регулярно въхъ, в польском wsz-, а никаких других свидетельств нет.
А в старославянском и древнерусском вьс'-.Ну да, других свидетельств нет — только те, что дают зафиксированные рефлексы. С добрый утром, Кодер — вы только что познали
истину один из основных принципов компаративистики. ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2017, 19:51
А в старославянском и древнерусском вьс'-.
вьс-, а не вьс'-. Легко проверяется формой вьс+ьхъ (при сицихъ).
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 22:04
1. Извините, но вы в самом деле странные вопросы задаете.
2. Да, не был бы. Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся. Потому я и написал выше, что предположение о связи хера со хвоей и хирением было неверным. Что непонятного или странного в этом умозаключении?
Умозаключение верное, но ваша приписка про небеглость — лишняя, вводящая в заблуждение. Никакого касательства небеглость
ѣ к аблаутной паре
ы ~ во не имеет, вот совсем.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2017, 19:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2017, 19:51
А в старославянском и древнерусском вьс'-.
вьс-, а не вьс'-. Легко проверяется формой вьс+ьхъ (при сицихъ).
Ст.-сл. и др.-русск.
вьсѣхъ < праслав. *vьxěxъ — совершенно закономерное развитие. Кодер, что вы пишете? :fp:
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2017, 17:42
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 22:04Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся.
Простите, а Вы не подскажете источник Ваших откровений в истории славянской фонологии?
Потому, что в моих ять вполне себе чередующийся звук. С и и ь.
В особо забористых случаях: с е.
Он имеет в виду беглые
е/о на месте старых
ь/ъ, а не аблаут.
Цитата: Superlinvist от ноября 7, 2017, 18:40
Ну так приведите пример, чтобы в современном русском языке ять где-то чередовался или пропадал.
Буд имеет в виду чередование по аблауту, напр. др.-русск.
бльщати ~ блискати ~ блѣскъ.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2017, 20:03
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2017, 17:42
Цитата: Superlinvist от ноября 6, 2017, 22:04Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся.
Простите, а Вы не подскажете источник Ваших откровений в истории славянской фонологии?
Потому, что в моих ять вполне себе чередующийся звук. С и и ь.
В особо забористых случаях: с е.
Он имеет в виду беглые е/о на месте старых ь/ъ, а не аблаут.
А под "чередующимся" ятем он что имеет в виду? Чередование ять/ноль, что ли?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2017, 20:02
Ст.-сл. и др.-русск. вьсѣхъ < праслав. *vьxěxъ — совершенно закономерное развитие.
С добрым утром! В позиции 3-й палатализации там всегда -ixъ, а не -ěxъ. Ср. ещё отьцихъ. Это, кстати, классическое доказательство, что 3-я палатализация раньше 2-й.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2017, 07:26
С добрым утром! В позиции 3-й палатализации там всегда -ixъ, а не -ěxъ. Ср. ещё отьцихъ. Это, кстати, классическое доказательство, что 3-я палатализация раньше 2-й.
1) «там всегда -ixъ» — докажите, что «всегда».
2) Что с рефлексами-то?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2017, 09:50
«там всегда -ixъ» — докажите, что «всегда».
Это вы докажите, что есть хоть одно исключение. Вы хоть понимаете, что вы делаете? Вы объединяете на основании похожести внешнего вида два слова, у которых на протославянском уровне нет ни одного общего звука. Как это называется по-научному?
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2017, 11:48
Это вы докажите, что есть хоть одно исключение. Вы хоть понимаете, что вы делаете? Вы объединяете на основании похожести внешнего вида два слова, у которых на протославянском уровне нет ни одного общего звука. Как это называется по-научному?
Я понимаю, что вы сейчас пытаетесь убедить, что закономерные фонетические соответствия ничего не значат. Вам в другой раздел.
ъ=ь - это у вас закономерное фонетическое соответствие? Может, у вас и орудие=оружие?
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2017, 19:44
ъ=ь - это у вас закономерное фонетическое соответствие?
Там *ь в корне, что показывают славянские и балтийские рефлексы. Вы же ведёте себя как типичный («классический») псевдист: отвергаете обоснованные теории, отвергаете самые простые объяснения и начинаете срывать покровы.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2017, 19:55
Там *ь в корне, что показывают славянские и балтийские рефлексы.
Там - это где? Как *ь могло дать новг. въх- и совр.рус. воховеретье?
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2017, 19:57
Как *ь могло дать новг. въх-
У Зализняка всё это есть.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2017, 19:57
и совр.рус. воховеретье?
1) Какое историко-фонетическое развитие в этом наречии?
2) Как развивалась начальная группа CS?
3) Каков морфологический состав слова?
И т. д.
Много пунктов. Вы всё это разбирали?
У Зализняка про статистический процесс. А тут во ВСЕХ грамотах (а их огромное количество с этим словом) исключительно ъ, кроме одной одноеровой.
1. Это вологодское наречие.
2. Как положено, с вставным *v- перед начальным *ъ < *u.
3. vъxъ + vert-ьje. Ср. "всеодежда".
А теперь ответьте вы:
1. Почему одно слово должно нарушать однозначную хронологию 3-й палатализации?
2. Много других слов знаете с регулярным новг. ъ ~ др.-рус. ь?
3. Почему вы настойчиво пишете букву с', где её никогда не было? Где вы вообще видели такую букву?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2017, 17:44
2. Как положено, с вставным *v- перед начальным *ъ < *u.
1) Это не ответ на вопрос, как развивалась начальная групп CS. Будь там
ь или
ъ, он был в слабом положении, должно было получиться
вх-.
2) По поводу
ъ: что в новгородком с процессом еровой ассимиляции?
3) Сколько грамот с
въх- времён, когда редуцированные ещё были?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2017, 17:44
А теперь ответьте вы:
1. Почему одно слово должно нарушать однозначную хронологию 3-й палатализации?
2. Много других слов знаете с регулярным новг. ъ ~ др.-рус. ь?
3. Почему вы настойчиво пишете букву с', где её никогда не было? Где вы вообще видели такую букву?
1) Это с какой стати одно? Слов с отсутствующей прогрессивой палатализации пруд пруди по всем славянским говорам. И при чём хронология, когда вы вообще отрицаете родство древненовгородского слова с тем же словом в др. слав. наречиях.
2) Вы пока не доказали, что
въх- первично. Праслав. основа *vьxo- точно соответствует прабалт. *visa-, отрыв древненовгородской формы вы должны подкрепить объяснением, откуда основа *vьs-, если постулировать *s в праславянском, и откуда мягкость оного s в древнерусском и старославянском, и откуда форма
вш- в Пражских листках и вообще в западнославянских наречиях.
3) Потому что нужно как-то обозначить фонему, представленную в старославянском и древнерусском.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2017, 19:48
Будь там ь или ъ, он был в слабом положении, должно было получиться вх-.
Ротозей. Лоботряс.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2017, 19:48
Это с какой стати одно? Слов с отсутствующей прогрессивой палатализации пруд пруди по всем славянским говорам
Множество разнообразных аналогических выравниваний - это ещё одно доказательство древности 3-й палатализации. В данном случае выравнивать некуда, пропорция не строится, если вы постулируете фонему *s' != *s.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2017, 19:48
Вы пока не доказали, что въх- первично. Праслав. основа *vьxo- точно соответствует прабалт. *visa-
Почему не *viša-?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2017, 19:48
вы должны подкрепить объяснением, откуда основа *vьs-
Не должен. Но дам - греч. eíkō, "be like".
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2017, 19:48
откуда мягкость оного s в древнерусском и старославянском
Вы для всех слов мягкого склонения выведете мягкость из ПИЕ?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2017, 19:48
откуда форма вш- в Пражских листках и вообще в западнославянских наречиях.
Из *vъx-.