Как переводится "kieli" и "Tasavalta" с финского? И как произносится по-русски?
kieli = язык (кьЕли)
tasavalta = республика (тАсавалта)
Спасибо
...а "Suomen" - это прилагательное от "Suomi"?
"Suomi" переводится как Финляндия?
:yes:
Цитата: gruja от октября 26, 2007, 16:04
Спасибо
...а "Suomen" - это прилагательное от "Suomi"?
"Suomi" переводится как Финляндия?
Suome-n ~ род.падеж;
-n : окончание род. падежа
Suomi отн. к группе сущ., к-рые меняют i на e *
* http://www.uusikielemme.fi/genetive.html
suomi > suome- + -n = suomen
kieli > kiele- + -n = kielen
но: posti > posti-n
tasa- = равный **
valta = власть; господство; держава.. (< герм.?)
> tasa-valta = республика
**
ЦитироватьProto: *tasa
English meaning: even, exact(ly)
German meaning: eben, gleich, gerade
Finnish: tasa-jako 'gleichmäßige Verteilung', tasa-mukainen 'symmetrisch, ebenmäßig', tasan 'gleich, genau', tasanko 'Ebene, Flachland' ( > Saam. N dasse -ās- 'level', dassa 'level with') ?
Estonian: tasa 'leise, sachte, sanft; gleich, gleichmäßig, quitt, richtig, eben' ?
Nenets (Yurak): tās (O) 'ganz (ohne Überreste), gerade (von der Zahl), paar; Geradheit; Paarigkeit' ?
Цитировать
Proto: *kele (kēle)
English meaning: tongue, language
German meaning: Zunge, Sprache
Finnish: kieli (gen. kielen) 'Zunge, Sprache; Saite, Glockenklöppel'
Estonian: keel (gen. keele) 'Zunge, Sprache; Saite, Schlinge'
Saam (Lapp): giella^ -l- (N) 'language; snare, trap', kiella (L) 'id.; Stimme', kīll (T Kld.), kiell (Not.), ḱel (A) 'Sprache; Garn zum Vogelfang'
Mordovian: keĺ (E), käĺ (M) 'Zunge; Sprache'
Udmurt (Votyak): ki̮l (S), kǝ̑l (K), kị̑l (G) 'Zunge, Sprache, Wort, Rede'
Komi (Zyrian): ki̮l (S), ki̮v (P), køl (PO) 'Zunge; Sprache, Rede, Wort (S P PO); язычок, насторожка в ловушке' (S), Glockenschwengel (PO)'
Khanty (Ostyak): köl (V) 'Wort; Nachricht, Neuigkeit; Sprache', ket (DN) 'Wort', keл (Kaz.) 'id., Nachricht' ( > Mansi folk. N kēl 'Rede, Sprache')
Mansi (Vogul): kėlä.- (T) 'erfahren', kälǟ.mt- (TJ) 'заметить', kɔ̄̈lǝmt- (KU) 'пытать, спрашивать' ?
Nenets (Yurak): śe (Nj.) 'Zunge'
Enets (Yen): sioðo, ʮiʔoro (Ch.), sioro (B)
Nganasan (Tawgi): sieja
Selkup: šē (TaU, Ty.), sē (Tur.), sée (Ke.)
Kamass: šǝkǝ
Janhunen's version: (81) *käxli
Sammalahti's version: *käxli
Addenda: Koib. seka, siul 'Zunge'; Mot. kašte; Karag. гысте; Taig. kište, käštä
Yukaghir parallels: kal- 'sprechen', geinerr 'Zungen, Sprache'
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 26, 2007, 16:28
tasa- = равный **
valta = власть; господство; держава.. (< герм.?)
> tasa-valta = республика
а может ли быть "ta - savalta" на подобие "тран - сильвания"?
не может
gruja, не "trans-silvania" разве?;) Так же как "trans-nistria" и "trans-carpatia".
Цитата: Conservator от октября 29, 2007, 19:13
gruja, не "trans-silvania" разве?;) Так же как "trans-nistria" и "trans-carpatia".
Да, так
В слове tasavalta два корня - tasa - равный, равная и valta - власть.Придумано для отражения значения слова - "республика" в XIX, когда большинстов интернациональных в других языках слов получило чисто финскую форму: например, vallankumous - буквально "опрокидывание власти" = "революция"
Произносится tasavalta также как и пишется, но ударение основное на первый слог tasa и побочное на первый слог valta = tAsavAlta.
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Proto: *kele (kēle)
Удивительно похоже на татарское tele и прочие тюркские.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Удивительно похоже на татарское tele и прочие тюркские.
Ностратики возводят его к слову ḲelHæ из вашей подписи ;)
В смысле уральское слово, а не алтайское...
Интересно, в ИЕ какой потомок этого K̕elHæ тогда :)
Похоже, что ḱlu- слушать :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Похоже, что ḱlu- слушать
По-фински kuulla - слышать :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Похоже, что ḱlu- слушать
Тогда почему по-турецки ухо=kulak наряду с dil=язык?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Интересно, в ИЕ какой потомок этого K̕elHæ тогда
Старлинговская база сообщает, что к нему восходят литовская kalba, лат. calāre, датск. skald, др-норв. hjala, др.-гр. καλέω, русский колокол и другие...
Общее значение — "кричать", "звать".
Как-то натянуто.
Цитата: Xico от марта 8, 2009, 23:27
Цитата: "Алексей Гринь" от
Похоже, что ḱlu- слушать
Тогда почему по-турецки ухо=kulak наряду с dil=язык?
kulak есть производное от kul. Т.о. это когнаты (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+542&root=config)
Цитата: "Karakurt" от
kulak есть производное от kul. Т.о. это когнаты
Имелось в виду, что keel/tele - когнат kleu- а теперь бардак какой-то получился
что за k-t переход?
Цитата: "Karakurt" от
что за k-t переход?
через палатальные звуки может (теоретически): ke > ķe > ţe > te
Кстати, не случаем ли magyar [магяр] > [мадяр]? Тогда в g > d, k > t ничего удивительного нет 8-)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Кстати, не случаем ли magyar [магьяр] > [мадьяр]?
Тут вопрос графики скорее. Нет доказательств, что там когда-либо было "гь". Мягкая пара этого звука всегда писалась ty, а не ky
Что-то не то опять на этом Старлинге написали. В ИЕ ожидалось бы палатовелярное ķ, сравнение возможно лишь при отделении соответствий из сатэмных языков. В ОСНЯ сравниваются лишь уральская и алтайская праформы со значением "язык".
Цитата: "Xico" от
Тогда почему по-турецки ухо=kulak наряду с dil=язык?
Вообще-то,
*qulGa-q < *qulGa- (на осн. чув, як, древ-тюрк)
Я уже играл в игру "угадай мелодию". Брал ИЕ слово и примерно зная некоторые соответствия пытался угадать финское слово, не зная его, потом смотрел в словарь... Иногда получалось. ФУ явно родственны сатемным ИЕ...
Цитата: "Darkstar" от
ФУ явно родственны сатемным ИЕ...
:E: :E: :E:
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 00:29
Цитата: "Алексей Гринь" от
Кстати, не случаем ли magyar [магьяр] > [мадьяр]?
Тут вопрос графики скорее. Нет доказательств, что там когда-либо было "гь". Мягкая пара этого звука всегда писалась ty, а не ky
Да, но ведь интересно, почему именно такая графика. Должна же быть какая-то причина, по которой выбрали для письма именно gy..
Цитата: "ginkgo" от
Должна же быть какая-то причина, по которой выбрали для письма именно gy..
Потому что на слух эти среднеязычные звуки ровно посередине между "дь" и "гь" - вот у разных народов и возникают разные ассоциации. В латышском языке эти же звуки пишутся ķ, ģ.
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 13:21
Потому что на слух эти среднеязычные звуки ровно посередине между "дь" и "гь" - вот у разных народов и возникают разные ассоциации. В латышском языке эти же звуки пишутся ķ, ģ.
Это понятно. Но все же нередко графика отражает именно старое произношение, особенно в случаях с поздними палатализациями и фрикативизациями. В латышском вот ģ откуда развилось?
Хотя, конечно, зависит еще от того, когда именно возникла та или иная письменная традиция и по каким принципам она строилась. Интересный вопрос, в общем.
Цитата: "ginkgo" от
Но все же нередко графика отражает именно старое произношение, особенно в случаях с поздними палатализациями и фрикативизациями.
В венгерском, насколько мне известно, gy и ty всегда составляли пару по звонкости-глухости, так что ни о каком "старом произношении" речи быть не может.
Цитата: "ginkgo" от
В латышском вот ģ откуда развилось?
В собственно латышских словах - только в кластерах *zg смячгённых в žģ. В заимствованиях - для передачи "гь" и "дь" других народов :green:
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 14:08
В собственно латышских словах - только в кластерах *zg смячгённых в žģ.
Ну вот, вполне логичная графика... g>ģ. А в венгерском такая запись пары (gy и ty) какая-то непоследовательная получается, согласитесь.
ЦитироватьВ заимствованиях - для передачи "гь" и "дь" других народов :green:
А ģimene - это, получается, тоже заимствование?
Цитата: Darkstar от марта 9, 2009, 02:41
ФУ явно родственны сатемным ИЕ...
новая теория? O_o
Цитата: "ginkgo" от
Ну вот, вполне логичная графика... g>ģ.
Вы не понимаете. ģ не есть мягкая пара к g, эти звуки никогда не чередуются. И хотя ž возникло из z под действием *j, всё-таки ž - это отнюдь не "зь"
Цитата: "ginkgo" от
А ģimene - это, получается, тоже заимствование?
Да, из литовского. Хотя странное заимствование, так как по-литовски giminė - это "родственники", а не "семья". Чисто латышское слово, которое почему-то невзлюбили - saime, которое является точным когнатом литовского šeima (с аналогичным значением). Неисповедимы пути младолатышей. Слово veikals - тоже заимствование из литовского, хотя в литовском оно значит "литературный труд" :o
Цитата: "Невский чукчо" от
новая теория? O_o
Ну если распад ПИЕ на юге России, то почему бы там ФУ+У не отделиться по-тихоньку. Кто сказал, что они отделились раньше? Как это вычислили?
Цитата: "Roman" от
ģ не есть мягкая пара к g, эти звуки никогда не чередуются. И хотя ž возникло из z под действием *j, всё-таки ž - это отнюдь не "зь"
Русское [ж] тоже уже давно не мягкая пара к [г], и [зь] он тоже не является.
А в латышском действительно нет чередования z/ž?
Цитата: "Bhudh" от
А в латышском действительно нет чередования z/ž?
Именно, что чередование z/ž есть, а вот g/ģ - нет. G вообще-то с dz чередуется по признаку мягкости
Это аналоги рус. з/ж и г/гʼ ?
А ģ тогда чему? Как в "жюри"?
Цитата: "Bhudh" от
Это аналоги рус. з/ж и г/гʼ ?
А ģ тогда чему? Как в "жюри"?
Я не понимаю ваш вопрос. Сформулируйте мысль яснее
z/ž - аналог рус. з/ж;
g/dz - аналог рус. г/гʼ.
Каков в русском аналог ģ?
Цитата: "Bhudh" от
g/dz - аналог рус. г/гʼ.
Нет, рус. аналог г/з
Цитата: "Bhudh" от
Каков в русском аналог ģ?
Аналога напрямую быть не может, так как латышский - это не славянский язык, но если бы надо было сравнить эту маргинальную фонему - то скорее с русским мягким "жж" из *dj
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 15:03
Цитата: "Bhudh" от
g/dz - аналог рус. г/гʼ.
Нет, рус. аналог г/з
Ээ, не "нога/ноги", а "нога/нози"?!
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 15:03
с русским мягким "жж" из *dj
В "вожжах", что ли? Я твёрдо произношу...
Я имел в виду, может, лучше сравнить с мягким "ж" в заимствованиях? В иск. словах ģ встречается?
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 14:35
Вы не понимаете. ģ не есть мягкая пара к g, эти звуки никогда не чередуются. И хотя ž возникло из ž под действием *j, всё-таки ž - это отнюдь не "зь"
Дык я ж не о чередовании говорю, и вообще не о синхроне, а лишь об историчности графики: если я правильно вас поняла, в латышском звук [ɟ] возник из [g], поэтому тот факт, что он обозначается на письме именно модифицированной буквой <g>, представляется логичным. Т.е. понятно, что обозначение <ģ> взяли не от фонаря. То же самое с ž: его графическое обозначение как раз указывает на то, что когда-то там произносился z. Вот поэтому венгерская графика тоже наводит на такие мысли об историческом [g] там, где сейчас [ɟ].
Цитата: Roman от
Да, из литовского. Хотя странное заимствование, так как по-литовски giminė - это "родственники", а не "семья". Чисто латышское слово, которое почему-то невзлюбили - saime, которое является точным когнатом литовского šeima (с аналогичным значением).
Почему странное, вполне близкая связь на мой взгляд, родственники~семья. Кстати, словарь говорит, что saime в значении "семья" (это, кстати, не когнат ли в русском тоже?) тоже есть, но там, наверное, другие оттенки или стилистика, так?
ЦитироватьНеисповедимы пути младолатышей.
Я бы сказала, неисповедимы пути заимствований
вообще :)
Цитировать
Слово veikals - тоже заимствование из литовского, хотя в литовском оно значит "литературный труд" :o
А в латышском, если верить словарю, "магазин"?? :o
Цитата: "ginkgo" от
То же самое с ž: его графическое обозначение как раз указывает на то, что когда-то там произносился z
ž спёрто из чешского алфавита
Цитата: "Bhudh" от
Ээ, не "нога/ноги", а "нога/нози"?!
Так и было - нозе, нози. В украинском и белорусском так и осталось. А вот в русском формы были "выровнены" аналогией обратно. Остатки только друг - друзья и некоторые другие.
Цитата: "Bhudh" от
В "вожжах", что ли? Я твёрдо произношу...
Имелось в виду, что фонема довольно маргинальная. И не все латыши произносят её литературно - многие говорят мягкое "гь" или вообще "дьжь"
Цитата: "Bhudh" от
Я имел в виду, может, лучше сравнить с мягким "ж" в заимствованиях?
А разве в заимствованиях мягкое "ж" (несмотря на написание): жюри, Жюль, а?
Цитата: "Bhudh" от
В иск. словах ģ встречается?
Ещё раз. Мягкое "g" перед переднеязычной гласной перешло в латышском в dz (*regju > redzu, ср. с лит regiu - я вижу). В позиции после z произошёл запрет такого перехода и весь кластер прошепелявился - *rezgīt > režģīt (ср. с лит. rezgė - замышлял). Аналогично и с "k" - получилось "c", но после s получился шепелявый кластер šķ: *skelt > šķelt, лит. skelti - раскалывать. Больше этим звукам в латышском было взяться неоткуда. Все остальные ģ и ķ - признаки заимствования
Цитата: "ginkgo" от
если я правильно вас поняла, в латышском звук [ɟ] возник из [g], поэтому тот факт, что он обозначается на письме именно модифицированной буквой <g>, представляется логичным.
Этот переход произошёл задолго до появления письменности, поэтому никакой "логики" в этом нет. Буква была подобрана фонетически
Цитата: "ginkgo" от
Почему странное, вполне близкая связь на мой взгляд, родственники~семья.
Странно так как непонятно зачем заимствовать слово "родственники", если есть собственное слово "семья", да и литовский когнат тоже на латышский очень похож.
Цитата: "ginkgo" от
Кстати, словарь говорит, что saime в значении "семья" (это, кстати, не когнат ли в русском тоже?) тоже есть, но там, наверное, другие оттенки или стилистика, так?
Да, когнат. Стилистика простая - наиболее распространено заимствование, а родное слово - почти что устарело :(
Цитата: "ginkgo" от
Я бы сказала, неисповедимы пути заимствований вообще
Да нет, в том-то и дело, что заимствование произошло не стихийно, а руками вполне конкретных людей вроде Алунана, которые "очищали" латышский от германизмов заимствуя литовские слова. Так в латышский попало около сотни литовских слов, причём иногда с совершенно дикими значениями и коннотациями
Цитата: "ginkgo" от
А в латышском, если верить словарю, "магазин"??
Ну а я о чём? :donno:
Всё, понял.
z/ž - аналог рус. з/ж;
g/dz - аналог рус. г/ж (бегать/бежать);
žģ - аналог рус. зж (визг/визжу);
ģʼ - аналог-таки жюри, который лично я стараюсь произносить ближе к французскому.
Про ноѕѣ/ноѕи я знаю, про "друзья" как-то подзабыл. :-[
А можно примеры на г/з?
Цитата: "Bhudh" от
А можно примеры на г/з?
В каком языке? В русском? Я же вам сказал уже, что в своём большинстве эта палатализация (третья) была ликвидирована, вот и остались остатки вроде друг - друзья. Ещё есть следы в словах, где не было влияния аналогии - в заимствованиях (так как "г" осталось в материнском языке): vikingr > витязь, kuningr > князь, jotvingis > ятвязь
Цитата: "Roman" от
vikingr > витязь
о! переход кь в ть :)
Цитата: Алексей Гринь от марта 9, 2009, 19:59
Цитата: "Roman" от
vikingr > витязь
о! переход кь в ть :)
Алексей, светлая память вашему аватару. Кто этот убеленный сединами человек?
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 15:48
Да нет, в том-то и дело, что заимствование произошло не стихийно, а руками вполне конкретных людей вроде Алунана, которые "очищали" латышский от германизмов заимствуя литовские слова.
Но как простой народ стал использовать эти слова? Почему не произошло отторжение малопонятных заимствований? Они внедрялись через школу и СМИ?
Цитата: "Roman" от
В каком языке? В русском?
;D Не, про русский я сам кому хошь... ;D В латышском.
Я имею в виду вот это:
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 15:03
Цитата: "Bhudh" от
g/dz - аналог рус. г/гʼ.
Нет, рус. аналог г/з
Я нашёл только на "g/dz - аналог рус. г/ж (бегать/бежать);".
Цитата: "Dana" от
Старлинговская база сообщает, что к нему восходят литовская kalba, лат. calāre, датск. skald, др-норв. hjala, др.-гр. καλέω, русский колокол и другие...
Общее значение — "кричать", "звать".
что-то мне перекликается с "kalla" в германских.
Цитата: "Bhudh" от
Я нашёл только на "g/dz - аналог рус. г/ж (бегать/бежать);".
У вас очень сумбурно выглядит мыслительный процесс. Латышский непересчитывается в русский 1:1, поэтому и сравнивать нельзя.
Цитата: regn от что-то мне перекликается с "kalla" в германских.
Цитата: StarLing от ПраИЕ: *gal(o)s-, *glōs-
Значение: голос, крик
Славянские: *golsъ
Балтийские: *gal̃sa- c.
Германские: *kalz-á- n., *kalz-ṓ f., *kalz-ṓ- vb., *kalz-án- m., *káls=, *kúls-ō- vb.
Латинский: glōria f. `Ruhm; Berühmtheit, Ehre; Ruhmestitel; Ruhmsucht'
Прагерманский: *kalzá-n, *kalzṓ, *kalzṓn- vb., *kalzḗn, *káls=, *kúlsōn- vb.
Значение: call, shout
Древнеисландский: kall n. `Ruf, Name', kalla wk. `nennen, sagen; rufen', kalls m., n. `Verlangung; Spott, Hohn'; kɔlsug-r `bissig, ärgerlich'
Норвежский: kalla
Шведский: kalla
Датский: kalde
Древнеанглийский: ceallian (-ode; -od) `call, cry out, shout'; calla, -an m. `herald'
Среднеанглийский: callen
Английский: call
Древнефризский: kella `nennen'
Среднеголландский: callen `spreken, babelen, zeggen, vertellen'
Голландский: kallen
Средне-нижненемецкий: kallen `spreken, zwetsen, indagen', kolsen `plaudern'
Древневерхненемецкий: kallōn `viel und laut sprechen'
Средне-верхненемецкий: kalle st. f. 'gerede, geschwätz'; kallen wk. 'viel und laub sprechen, schwatzen; singen; krächzen'
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 20:51У вас очень сумбурно выглядит мыслительный процесс. Латышский непересчитывается в русский 1:1, поэтому и сравнивать нельзя.
А я и не пересчитываю, а ищу примерные аналогии. Притом Вы сказали, что аналог - г/з, не приведя ни одного примера.
Цитата: "Bhudh" от
Притом Вы сказали, что аналог - г/з, не приведя ни одного примера.
Во-первых, я привёл пример друг - друзья, так что заявка про "ниодного примера" - ложь. Во-вторых, я вам сказал, что именно в русском языке эта палатализация была ликвидирована действием аналогии, зато сохранилась в белорусском и украинском. вы согласились с формами "нозе, нози", которые были, но теперь их нет. ЧТО ИМЕННО вы теперь от меня хотите? Доказать, что была третья палатализация? Вы хоть можете понять, что в латышском не было ТРЁХ палатализаций, а был один конкретный переход g >dz, k > c перед e, i, поэтому требовать примеров на каждую из русских палатализаций как минимум неуместно.
Цитата: Roman от
G вообще-то с dz чередуется по признаку мягкости
Цитата: Roman от
Цитата: Bhudh от
g/dz - аналог рус. г/гʼ.
Нет, рус. аналог г/з
Roman, ругайтесь с Vertaler'ом.
Сейчас в русском [г] чередуется по признаку мягкости с [гʼ], Вы же пишете про 3-ю палатализацию.
Я спрашивал про современный аналог и не просил Вас искать номерных палатализаций в латышском языке. Видно, мы оба друг друга недопоняли :).