Соберу в кучу свои критические соображения по поводу эсперанта. В основном, они касаются грамматики, но также местами лексики и фонетики. Некоторые из этих особенностей языка можно обойти в рамках Фундаменто, другие же никак коррекции не поддаются.
В качестве дисклеймера имею сообщить, что этот анализ не имеет целью пропагандировать реформу эсперанта (уже есть Идо и Новиаль, хватит), равно как и пропагандировать пригодность/непригодность эсперанта в качестве международного языка. Если человечество когда-нибудь решит заговорить на эсперанте, вряд ли мои заметки его остановят. ;D
Это лишь личный, субъективный взгляд на сконструированный Заменгофом язык, и ничего более.
-------------------------------
Невнятная система коррелятивов
Не имею ни малейшего представления, зачем была придумана эта система окончаний, которая не поддержана нигде больше в других частях языка:
Kind of, sort of ‑a
Reason ‑al
Time ‑am
Place ‑e
Motion ‑en
Manner ‑el
Possessive ‑es
Demonstrative pronoun ‑o
Amount ‑om
Demonstrative determiner ‑u
С эсперантом я впервые познакомился, наверное, году в 2002, но до сих без шпаргалки не могу пользоваться адвербальными коррелятивами. Kial, kiel, kiam, kiom, kie, kien. Это кошмар.
В языке для всех перечисленных понятий (time, reason, place etc) представлены нормальные по облику морфемы, которые в любом случае надо учить. Но чисто для того, чтобы всё усложнить, их значения продублированы еще раз в виде абсолютно ни с чем не ассоциирующихся окончаний:
kial = kiakaŭze
kiam = kiatempe
kie = en kia loko, kialoke
kien = en kia lokon, kiadirekte
kiel = kiamaniere
kies = de kiu
kiom = kiakvante
К сожалению, даже мнемонически окончания никак не сопоставляются знаменательным корням:
kiamaniere — это kiel, а вовсе не kiam, который, в свою очередь, kiatempe. И т.п.
Фонетически и логически жутковатый (ki-/ti-/i-...)u
На мой взгляд, kiu/tiu — самое неудачное слово в языке, учитывая его частотность в сочетании с отвратительным фонетическим обликом. Зияние между двумя узкими гласными переднего и заднего ряда - это запредельно негармонично. И даже использован полноценный вокалистический u, а не û, который бы сделал это слово чуть удобнее в произношении. Каждый раз, натыкаясь на это слово, я чувствую себя взмяукивающей кошкой.
Особенно угрожающих завываний мяукание этого слова достигает в форме iujn — без сомнения, это фонетически худшая словоформа в языке.
Что касается логики, -u-слова имеют в первую очередь адъективное значение — они задают выборку ("определённость") относительно некоторого множества. Солохин правильно сравнил этот коррелятив с артиклем la, но вот с его выводами на этот счёт я абсолютно не согласен.
И поскольку это адъектив, логика языка говорит, что ему следует оканчиваться на показатель -a. Когда же он используетя в качестве ядра номинативной группы, т.е. субстантивируется, то в соответствии с общими правилами языка, приобретает показатель -o. Это было бы очень логично и регулярно относительно других элементов грамматики.
Системы окончаний знаменательных слов, личных местоимений и коррелятивов логически не согласованы
Для знаменательных слов мы имеем набор -o, -a, -e, где -a порождает широкое адъективное значение, а -e даёт для этого же значения адверб.
Для личных местоимений номинативное значение выражено нулём, а значение -a сужено до значения посессивности (которое для знаменательных а-слов в целом нехарактерно).
Адвербы от личных местоимений теоретически возможны, но практически, кажется, не используются, поскольку сложно понять, что они могли бы значить. (mie ≈ laŭ mi?)
Для коррелятивов показатели -o и -a имеют то же значение, что для знаменательных слов, но не для личных местоимений. Kia не выражает посессивного значения, как можно было бы подумать, сопоставляя с формами mia, via etc. Посессивное значение выражено непродуктивным нерегулярным аффиксом -es. (Почему же тогда не *mies, *patres, *Annes? Нежданный почтамт, котлован и стеклярус посреди грамматически регулярного международного языка.)
Форме на -e для коррелятивов, если бы она была регуляризована со знаменательными словами, напрашивается значение образа действия ("как?"). Внезапно, в реальном языке мы находим значение места, которое никак нельзя предположить из сопоставления со знаменательными словами на -e.
Если обобщить всё вышесказанное, можно предложить следующую регулярную систему, которая могла бы быть в эсперанте:
ki — что-представляющий-собой (субстантивная форма)
kia — какого-качества, какой (адъективная форма)
(И соответствующие ti, i-, ĉi-, neni- аналогично.)
kiĵo — который, кто, что (субстантивная форма)
kiĵa — который (адъективная форма)
(И соответствующие ti, i-, ĉi-, neni- аналогично.)
kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo
kie — как, краткий вариант от kimaniere
(Ср. также "kitempe?" — "в какое время?"; "kiĵtempe" — "в которое (из упомянутых) время?")
Для личных местоимений — без изменений. mia, via etc описываются как альтернативные краткие формы для de mi, de vi etc.
Либо можно допустить аффикс -es в качестве показателя посессивного падежа для всех существительных и местоимений. Это сделало бы грамматику еще более регулярной (и более похожей на Новиаль), но это требует более глубокой переработки языка.
-------------------------------
Продолжение следует.
(Зарезервировано.)
(Зарезервировано.)
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 08:27
С эсперантом я впервые познакомился, наверное, году в 2002, но до сих без шпаргалки не могу пользоваться адвербальными коррелятивами. Kial, kiel, kiam, kiom, kie, kien. Это кошмар.
Чё тут кошмарного? Ничуть не более, чем who, whose, what, where, why, when, which. Или вы и тут без шпаргалки не можете обойтись?
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 09:33
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 08:27
С эсперантом я впервые познакомился, наверное, году в 2002, но до сих без шпаргалки не могу пользоваться адвербальными коррелятивами. Kial, kiel, kiam, kiom, kie, kien. Это кошмар.
Чё тут кошмарного? Ничуть не более, чем who, whose, what, where, why, when, which. Или вы и тут без шпаргалки не можете обойтись?
Вопрос следует ставить так, зачем вообще в сконструированном языке учить "who, whose, what, where, why, when, which", если достаточно выучить "wh-", например.
В самой частной лексике наплодить
стеклярусов в лучших традициях "сложных естественных языков" — это вот вообще с какой целью?
ЦитироватьПосессивное значение выражено непродуктивным нерегулярным аффиксом -es. (Почему же тогда не *mies, *patres, *Annes?)
Очень просто: это адаптация латинского несклоняемого слова cujus 'чей'. Что, конечно, никак не оправдывает такой выбор.
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 09:53
В самой частной лексике наплодить стеклярусов в лучших традициях "сложных естественных языков" — это вот вообще с какой целью?
Да хотя бы для краткости. Ну вот что это за безобразие -
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 08:27
kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo
Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.
Мда. Впридачу к литературным, музыкальным и кинокритикам появился новый подвид - конлангокритики.
И чего ради совершать этот титанический мартышкин труд? Всё равно никто не вдохновится и не бросится стремглав исправлять эсперанто согласно вашим "поправкам", попутно пиная истлевший труп Л. Заменгофа.
Лучше бы взяли да сочинили новый, удачный конланг ("WANDRIENO"), который затмит собой презренный, неудачный эсперанто и привлечёт миллиарды восторженных поклонников-вандриенистов.
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 11:25
Да хотя бы для краткости.
Для той, которая сестра таланта? А я думал, задача межвспомяза быть понятным для всех, а не наворачивать тень на плетень для особо талантливых. :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 11:25
Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.
Вы уж лучше помучайтесь да выучите 6 флективных латинских падежей для краткости, чем наворачивать эти канделябризмы с предлогами в каждом предложении. Самое то для международного языка.
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 11:34
Мда. Впридачу к литературным, музыкальным и кинокритикам появился новый подвид - конлангокритики.
И чего ради совершать этот титанический мартышкин труд? Всё равно никто не вдохновится и не бросится стремглав исправлять эсперанто согласно вашим "поправкам", попутно пиная истлевший труп Л. Заменгофа.
Лучше бы взяли да сочинили новый, удачный конланг ("WANDRIENO"), который затмит собой презренный, неудачный эсперанто и привлечёт миллиарды восторженных поклонников-вандриенистов.
То, что у вас пригорит, было вполне ожидаемо. Равно как и то, что чукча не читать, чукча комментировать — во втором абзаце от начала темы ясно отражено моё отношение к реформам эсперанто.
Если это вас утешит, могу вам сообщить, что всё изложенное писалось не для того, чтобы вызвать у вас баттхерт, поскольку до вашего баттхерта мне нет никакого дела.
Не понятно, какую цель вы тут преследуете — ясно, что к вашим черезвычайно нужным советам я прислушиваться не собираюсь. Но если чтение этой темы приносит такие немыслимые страдания, могу посоветовать простой выход:
не читать.
Коррелятивы, конечно, слабое место эсперанто, но сомневаюсь, что вам удастся предложить что-то лучше.
Что до притяжательных местоимений, то хоть они и плохо укладываются в схему, на практике интуитивны и удобны.
На самом деле вполне можно сделать перекликающиеся.
Можно втупую:
tempo > kvempe?
loko > kvoke?
maniero > kvere?
kaŭzo > kvaŭze?
Можно наоборот:
kvande 'когда' — kvando 'время'
kvure 'почему' — kvuro 'причина'
kvume 'как' — kvumo 'манер'
kvude 'где' — kvudo 'место'
Цитата: Vertaler от октября 10, 2017, 13:36
Можно наоборот:
kvande 'когда' — kvando 'время'
kvure 'почему' — kvuro 'причина'
kvume 'как' — kvumo 'манер'
kvude 'где' — kvudo 'место'
Вот так — точно не надо.
Ибо это путь к увеличению числа труднозапоминаемых слов.
----
Вообще, любопытно получается. Тема коррелятивов не является какой-то особо сложной в живых языках. Но стоит ее схематизировать до конца, как она упорно не лезет в голову.
Может, и не надо схематизировать до конца?
Цитата: Vertaler от октября 10, 2017, 13:36
tempo > kvempe?
loko > kvoke?
maniero > kvere?
kaŭzo > kvaŭze?
Неплохо. :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 11:25
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 08:27
kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo
Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.
А, что, по-русски не говорят "в какое время", "в каком месте", "каким образом", "по какой причине"? Вполне часто встречающиеся конструкции (кроме, пожалуй, "в каком месте").
Цитата: kemerover от октября 10, 2017, 14:07(кроме, пожалуй, "в каком месте").
Ну что вы, очень популярное ныне выражение. ;D Весь интернет пестрит.
Цитата: Lodur от октября 10, 2017, 14:11
Цитата: kemerover от октября 10, 2017, 14:07(кроме, пожалуй, "в каком месте").
Ну что вы, очень популярное ныне выражение. ;D Весь интернет пестрит.
Ещё со времён Цоя популярное "Все говорят, что мы [вместе], все говорят, но немногие знают, в каком".
Цитата: kemerover от октября 10, 2017, 14:07А, что, по-русски не говорят "в какое время", "в каком месте", "каким образом", "по какой причине"? Вполне часто встречающиеся конструкции (кроме, пожалуй, "в каком месте").
В русском вообще изначально тенденция "чем длиннее, тем лучше".
Цитата: Hellerick от октября 10, 2017, 13:56Вообще, любопытно получается. Тема коррелятивов не является какой-то особо сложной в живых языках. Но стоит ее схематизировать до конца, как она упорно не лезет в голову.
Может, и не надо схематизировать до конца?
Да, тоже так подумал. Тут как с числами, похожие короткие слова просто-напросто путаются.
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 12:34
Не понятно, какую цель вы тут преследуете — ясно, что к вашим черезвычайно нужным советам я прислушиваться не собираюсь.
Ладно, играйте себе в вашей песочнице, я не буду больше рушить ваши куличики.
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 08:27
ki — что-представляющий-собой (субстантивная форма)
kia — какого-качества, какой (адъективная форма)
А не лучше ли
ki — кто
kia — чей
— по аналогии с личными местоимениями.
Ну а дальше пусть будет схематичненько:
ko — что
ka — какой
ke — как
Вместо 'где' и 'куда' можно вообще говорить 'en ko' и 'en kon'.
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 14:05
Цитата: Vertaler от октября 10, 2017, 13:36
tempo > kvempe?
loko > kvoke?
maniero > kvere?
kaŭzo > kvaŭze?
Неплохо. :)
Djn nen nĵyj ЖазЖ
Цитата: BormoGlott от октября 10, 2017, 15:57
Djn nen nĵyj ЖазЖ
Кто уронил кота на клавиатуру?
Цитата: Hellerick от октября 10, 2017, 15:38
А не лучше ли
ki — кто
kia — чей
— по аналогии с личными местоимениями.
Ну а дальше пусть будет схематичненько:
ko — что
ka — какой
ke — как
Вместо 'где' и 'куда' можно вообще говорить 'en ko' и 'en kon'.
Tudi je fajno. :yes:
Цитата: Hellerick от октября 10, 2017, 15:38
Вместо 'где' и 'куда' можно вообще говорить 'en ko' и 'en kon'.
'Когда' — 'dum ko'.
Kako?
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 11:25
Да хотя бы для краткости. Ну вот что это за безобразие - Цитата: wandrien от kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo
Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.
anything, everything nothing,
anybody, everybody, nobody,
anywhere, everywhere, nowhereи т. д.
— примерно такие же громоздкие. Но вполне удобные.
Самая крутая фишка эсперанта — чёткость грамматики. По мере того, как я глубже знакомлюсь с альтернативными проектами, я всё больше убеждаюсь, что для межвспомяза это просто киллерфича.
Я бы сказал, что она чёткая как автомат Калашникова, но на самом деле она даже намного более чёткая. ;D
-----------------
Изолирующие межвспомязы - write-only языки. Вам придётся знать словарь, чтобы чувствовать себя сколько-то уверенно при парсинге. Как и в естественных изолирующих, граница между грамматикой и лексикой предельно размыта.
LdP довольно удачен, ну или, по крайней мере, не скучен, что субъективно скрадывает часть грамматических недостатков.
Интерлингва производит эстетически приятно впечатление, но страдает от тех же проблем.
Глосса любопытна как
чистая китайщина на псевдо-греческой лексике, но пользоваться таким языком я бы добровольно не стал.
Остальные подобные проекты не производят хорошего впечатления ни в малейшей степени.
-----------------
Эсперанто-подобные языки идут тем же курсом на изолирующий строй, и к сожалению, обычные придирки к эсперанто сводятся к тому, что в эсперанто
слишком много грамматики. Поэтому, давайте грамматику выкинем, и
нафиг нам не надо нам отличать сказуемое от подлежащего по окончанию. :???
Или не настолько сурово - давайте выкинем аккузатив. А функциональной замены не добавим.
Аккузатив выкинули, порядок слов не зафиксировали. Получился бардак.
Порядок слов зафиксировать не забыли — теперь у нас нет естественного для многих языков способа расставлять акценты в предложении. Будем наяривать многоэтажные конструкции, как в английском.
В эсперанто есть проблемы из разряда «проработали проект на системном уровне, но отшлифовать детали времени уже не было». Видно, сколько труда было вложено, чтобы сделать
просто для пользователя, но всё-таки не в силах одного человека было отшлифовать еще и все шероховатости за время альфа и бета тестов.
У остальных разработчиков подход, зачастую, —
вот, мы нашли прикольную частную идею (и поэтому мы лучше, чем эсперанто). По паре прикольных идей тут и там в грамматике — хорошо, но без системности всё это лишь упражнения на тему, у кого насколько развито воображение.
В таком порядке мне очень нравится новиаль, он как раз
прикольный. А вот писать на нём вместо эсперанто я бы не хотел. Слишком сырой.
-----------------
Основные проблемы эсперанта, на мой взгляд:
- Эстетический кошмар. Эсперанто плохо звучит, и это не лечится.
- Отдельные словообразовательные косяки. В частности, сексизм.
- Недоработки в системе предлогов. Например, de может означать, фактически, всё, что угодно. Далее, krom заключает в себе два противоположных значения.
- Грамматическая четкость даёт сбои в области коррелятивов и личных местоимений.
- Отдельный взбрык на ровном месте - неразличение ты и вы.
Производные проекты старались исправить эти косяки, но некоторые вещи просто невозможно пофиксить в рамках общей грамматической схемы эсперанта. Нужно перепроектировать грамматику с нуля. Этим же заниматься, во-первых, никто не хочет, и, во-вторых, грамматические возможности упираются в фонетику: чтобы материально выразить грамматические значения и при этом не делать каждый показатель слишком длинным и сложным в парсинге, банально не хватает общеевропейских фонем.
К тому же, исправления зачастую исправляют так, что незаметно ломается другая часть системы, либо же разработчик вообще не замечает систему. Так что обычно всё сводится к тому, чтобы выкидывать "лишнюю" грамматику.
-----------------
Я сейчас довольно долго слушаю на повторе 3 песни на идо, и они мне всё не приедаются. Больше, к сожалению, не нашел.
К идо у меня не может быть никаких эстетических претензий. Идо прекрасен.
В остальных аспектах идо не так хорош.
Слоовобразование более системное, но перегруженное частностями. (Известная статья (http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm) на этот счёт.)
Коррелятивы стали более натуральными, но системности в них не прибавилось.
Общая системность грамматики ухудшилась.
Часть проблем исправлена, но за счёт ухудшения языка в других местах.
В фонетическом отношении идо — это наконец-то эсперанто, звучащий как типичный европейский язык; и в грамматическом отношении идо также более близок к естественным языкам — но не настолько, чтобы потерять ключевые преимущества ауксланга.
Он
прикольный, но всё еще системный. ;up:
Из всех альтернатив эсперанта идо — самая удачная.
Какой хороший пост.
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.
Чего ж хорошего. В эсперанте есть базовые словообразовательные непоследовательности, а человека волнует какой-то непонятный «сексизм»... :what:
Вообще чувствуется незнакомство с теорией. :P
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 09:09
В эсперанте есть базовые словообразовательные непоследовательности, а человека волнует какой-то непонятный «сексизм»... :what:
Они в
форках других проектах были исправлены?
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 09:09
Вообще чувствуется незнакомство с теорией. :P
Здесь с ней никто не знаком, кроме вас. Придётся вам с этим смириться.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 08:43
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.
В иде или в эсперанте?
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 09:21
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 08:43
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.
В иде или в эсперанте?
В эсперанте, в эсперанте.
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 09:21
Здесь с ней никто не знаком, кроме вас. Придётся вам с этим смириться.
Ну, «сам дурак» — это всё понятно. Но ваши претензии реально мелочные и не имеют кардинального значения. А структурные недостатки вы обошли стороной. Почему? — Первое, что в голову приходит — они не заметны с первого взгляда, а вы касались лишь того, что обсосано на форумах и в любительских заметках. Т. е., подводные камни вы не видите, откуда вывод, что теорией вы не занимаетесь.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 10:55
Ну, «сам дурак» — это всё понятно.
Вгде? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 10:55
Но ваши претензии реально мелочные и не имеют кардинального значения. А структурные недостатки вы обошли стороной. Почему? — Первое, что в голову приходит — они не заметны с первого взгляда, а вы касались лишь того, что обсосано на форумах и в любительских заметках. Т. е., подводные камни вы не видите, откуда вывод, что теорией вы не занимаетесь.
Есть какая-то кнопка, чтобы переключить WM с режима самопохвалы в режим чего-то полезного? Вы, может, голодный с утра?
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 11:11
Есть какая-то кнопка, чтобы переключить WM с режима самопохвалы...
Процитируйте, где я так делал.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 10:07
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 09:21
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 08:43
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.
В иде или в эсперанте?
В эсперанте, в эсперанте.
Не замечал особо. В идо (всё же не могу это склонять, какой-то ид получается из психологии) л и р наверное даже побольше.
Скорее раздражают странные сочетания звуков, типа sciis, kiel и т.п.
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 13:42
Не замечал особо.
Ну, а я вот пишу на эсперанто тексты и посты. В том числе стихотворные. Подбираю слова. Слушаю, как они звучат. И что получается? — сплошная амара кукарэло, внутри которой слово scii прямо как бальзам на душу.
Кстати, тут мы поднимаем хороший вопрос: а как бы в условном европеоиде усвоить международные слова на sce-, sci- (прежде всего sceno, scienco, sciuro, scintilo), чтобы они были и хорошо узнаваемы, и легко произносимы? Сы- ещё ладно (но угрожает быть перепутанным с чем-нибудь ещё). Цы-, как в идо, по-моему, тупиковый путь. Ски-, шти-, может быть?
ЦитироватьВ частности, сексизм.
Сегодняшний день в отношении эсперанто и сексизма меня повеселил.
Один человек в блоге обвиняет эсперанто в сексизме.
Группа эсперантистов в чате обвиняет меня в х-, y-, z- и ёпрст-фобии из-за того, что лично я не хочу (пока ещё) признавать существования общепризнанного местоимения ri как следствия полного изгнания сексизма из умов эсперантистов.
Кто же прав?
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:39
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 13:42
Не замечал особо.
Ну, а я вот пишу на эсперанто тексты и посты. В том числе стихотворные. Подбираю слова. Слушаю, как они звучат. И что получается? — сплошная амара кукарэло, внутри которой слово scii прямо как бальзам на душу.
Мне романская или псевдо-романская амара кукарэло как-то более по душе, если она сбалансирована хорошо. Scii хочется из этого дела вынуть и поместить в более подходящую ему среду.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:39
Кстати, тут мы поднимаем хороший вопрос: а как бы в условном европеоиде усвоить международные слова на sce-, sci- (прежде всего sceno, scienco, sciuro, scintilo), чтобы они были и хорошо узнаваемы, и легко произносимы? Сы- ещё ладно (но угрожает быть перепутанным с чем-нибудь ещё). Цы-, как в идо, по-моему, тупиковый путь. Ски-, шти-, может быть?
Шти- как в румынском?
Чи-, ши-...? Ммм... нет.
Почему бы и не ски-, в самом деле. В сардинском ведь не палатализовалось ischire.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 13:26
Процитируйте, где я так делал.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 10:55
Но ваши претензии реально мелочные и не имеют кардинального значения. А структурные недостатки вы обошли стороной. Почему? — Первое, что в голову приходит — они не заметны с первого взгляда, а вы касались лишь того, что обсосано на форумах и в любительских заметках. Т. е., подводные камни вы не видите, откуда вывод, что теорией вы не занимаетесь.
Хотелось бы примеров структурных кардинальных недостатков, без разъяснений пост выглядит как пейоративный.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
Один человек в блоге обвиняет эсперанто в сексизме.
Мне как-то фиолетовы разборки феминисток, но это просто неудобно. И в системе местоимений, и в суффиксах.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
Группа эсперантистов в чате обвиняет меня в х-, y-, z- и ёпрст-фобии из-за того, что лично я не хочу (пока ещё) признавать существования общепризнанного местоимения ri как следствия полного изгнания сексизма из умов эсперантистов.
Это те, которые
«A variant of this that was popular for a time in online newsgroups, called riism, modifies li slightly to ri as a signal that the speaker is using gender-neutral pronouns, but then in order to avoid confusion eliminates li and ŝi completely, so that the inventory becomes ri "s/he" and ili "they".»?
Да они же поехавшие...
Я для gender neutral юзаю либо ŝli, либо, из вредности, ĝi, и мне норм. :yes:
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
полного изгнания
Они там patrino уже изгнали?
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 16:20
«A variant of this that was popular for a time in online newsgroups, called riism, modifies li slightly to ri as a signal that the speaker is using gender-neutral pronouns, but then in order to avoid confusion eliminates li and ŝi completely, so that the inventory becomes ri "s/he" and ili "they".»
На эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=IzNGkwGYE4E
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 16:20
Я для gender neutral юзаю либо ŝli, либо, из вредности, ĝi, и мне норм. :yes:
А в чём тогда неудобство? Без родов неудобно, с родами тоже неудобно?
Цитата: wandrien от января 10, 2019, 16:22
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
полного изгнания
Они там patrino уже изгнали?
Ну да, особо радикальный жаргон внедряет звук -j- в корни родства и делает их таким образом нейтральными: pajtro, fejlo, kujzo.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 16:51
А в чём тогда неудобство? Без родов неудобно, с родами тоже неудобно?
Местоимения-то пофиксить не сложно. Я и в список недостатков отсутствие местоимения даже не включил.
В элефене "el" означает и "он", и "она" -- очень сбивает столку.
Вообще, не хочу несексистских языков.
Цитата: Hellerick от января 10, 2019, 17:38
В элефене "el" означает и "он", и "она" -- очень сбивает столку.
Вообще, не хочу несексистских языков.
Tio amas ke tio.
Viro amas ke ino.
Ino amas ke viro.
:yes:
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 16:51
особо радикальный жаргон внедряет звук -j- в корни родства и делает их таким образом нейтральными: pajtro, fejlo, kujzo.
Проще сделать обязательным суффикс -vir- в словах, парных со словами на - in-. Sinjorinoj kaj sinjorviroj! Patrino kaj patrviro, filino kaj filviro, fratino kaj fratviro, kuzino kaj kuzviro, amikino kaj amikviro, koramikino kaj koramikviro, kuracistino kaj kuracistviro, studentino kaj studentviro... Тогда слова без суффиксов -in-, -vir- будут восприниматься как нейтральные и без ge-.
Цитата: Rusiok от января 10, 2019, 18:49
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 16:51
особо радикальный жаргон внедряет звук -j- в корни родства и делает их таким образом нейтральными: pajtro, fejlo, kujzo.
Проще сделать обязательным суффикс -vir- в словах, парных со словами на - in-.
Вы переоткрыли суффикс -iĉ-.
Корень vir-, по крайней мере как я его воспринимаю, всё-таки основным значением имеет «половозрелый мужик», и соответственно virin- — это «половозрелая женщина». Обозначение ими пола без привязки к возрасту семантически вторично. И если слово ino есть (просто существо женского пола), то слова iĉo (просто существо мужского пола) долгое время очень не хватало — приходилось какое-то viro приспосабливать.
Ну и, кстати, вы столько слов перечислили, а virviro забыли. :???
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 18:52
слова iĉo (просто существо мужского пола) долгое время очень не хватало
-ič- даже лучше.
Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 18:52
Корень vir-, по крайней мере как я его воспринимаю, всё-таки основным значением имеет «половозрелый мужик», и соответственно virin- — это «половозрелая женщина».
Меня Wolliger Mensch плохому научил:
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 18:18
Viro amas ke ino.
Ino amas ke viro.
Цитата: kemerover от октября 10, 2017, 14:07
Цитата: RockyRaccoon от октября 10, 2017, 11:25
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 08:27
kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo
Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.
А, что, по-русски не говорят "в какое время", "в каком месте", "каким образом", "по какой причине"? Вполне часто встречающиеся конструкции (кроме, пожалуй, "в каком месте").
По-ирландски вместо "как" говорят "каким образом": "cén chaoi".
Не нравится:
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
- феминитив in (видимо из немецкого) в сочетании с романскими артиклем и окончанием интуитивно воспринимается как диминутив.
Еще что-то было, что не нравилось, сейчас не помню.
Да, эти самые kial, kiom, kia и т.д. тоже не нравились, смешиваются, трудно различать. Хотя кто-то наоборот писал, что ему нравятся, четко и логично.
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
Не нравится:
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
Ит. la mano, la moto, la dinamo, исп. la mano, la moto, la dinamo.
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
- феминитив in (видимо из немецкого) в сочетании с романскими артиклем и окончанием интуитивно воспринимается как диминутив.
Суффикс -in- заимствован из латинского притяжательного -īn-, где он, помимо прочего, употреблялся в форме женского рода -īna для обозначения существ женского пола (rēgīna, gallīna и т. д.), в котором значении получило очень широкое распространение в романских языках (меньше в исконных словах, в основно в культизмах и семикультизмах). В немецком тоже из латинского.
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
Еще что-то было, что не нравилось, сейчас не помню.
Это хорошо. Потому что уже перечисленное «доставляет». Что за детский сад? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 20:36
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
Не нравится:
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
Ит. la mano, la moto, la dinamo, исп. la mano, la moto, la dinamo.
Слова-исключения, их очень мало.
Цитировать
Это хорошо. Потому что уже перечисленное «доставляет». Что за детский сад? :pop:
Тема о субъективном восприятии, не?
Mensch, представляете, чтобы язык был "любимым" или "нелюбимым", чтобы в нем что-то нравилось, а что-то нет, необязательно копаться в его теории. Достаточно немного практики :yes:
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
о каких родах речь?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 20:36
Ит. la mano, la moto, la dinamo, исп. la mano, la moto, la dinamo.
ну раз moto взяли, то уж про foto грех забывать.
Цитата: Vesle Anne от января 11, 2019, 21:53
ну раз moto взяли, то уж про foto грех забывать.
Это ж примеры. :yes:
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:52
Mensch, представляете, чтобы язык был "любимым" или "нелюбимым", чтобы в нем что-то нравилось, а что-то нет, необязательно копаться в его теории. Достаточно немного практики :yes:
Необязательно. Но при чём, простите, практика? Это как это практика вам помогла увидеть в эсперантском la mano — цитирую:
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
?
И при чём, простите, исключения? Есть образец из «неплановых» языков, есть
понимание (ведь есть же?), что перед вами язык плановый, и что к нему подходить с позиции «а вот la — это женский род, а patro — мужской» глупо? Ну возьмите окситанский язык (нормы фелибров) — там вообще именное окончание женского рода — -о. Мне даже страшно предлагать вам почитать тексты на оном языке — как бы шаблон не порвался... ;D :fp:
А во поводу моего комментария — вы дали субъективную оценку, а я лишь высказал своё мнение: ваш субъект какой-то инфантильный, простите третий раз. ;D :3tfu:
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:27
Да, эти самые kial, kiom, kia и т.д. тоже не нравились, смешиваются, трудно различать.
Ух ты, а меня когда-то здесь уверяли, что это мне одному не нравятся, у одного меня смешиваются :)
Нравится... Не нравится...
Есть в этом что-то детское.
Мне вот не нравится мой молоток. Какой-то он... некрасивый. Неэстетичный. Бесцветный.
Но зато гвозди вколачивает - отлично.
В этом смысле все недостатки спиранты перевешиваются одним большим плюсом.
Она нафиг никому ни для чего не нужна :)
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2019, 08:01
Нравится... Не нравится...
Есть в этом что-то детское.
Мне вот не нравится мой молоток. Какой-то он... некрасивый. Неэстетичный. Бесцветный.
Но зато гвозди вколачивает - отлично.
Тут-то молотков много, и весь вопрос в том, кто захочет пользоваться именно этим.
Субъективная привлекательность -- важнейший момент.
Цитата: Hellerick от января 12, 2019, 09:10
Субъективная привлекательность
Субъективная она и есть субъективная, всем не угодишь.
Одному нужен молоток
(http://xn--80aaee3brz.xn--p1ai/media/com_hikashop/upload/molotok-04kg-kvadratnyi-boek.jpg)
другому
(https://images.obi.ru/product/RU/1500x1500/113756_1.jpg)
третьему
(https://65.img.avito.st/640x480/3232390465.jpg)
а четвёртому вообще
(https://agmashop.ru/pictures/product/big/63448_big.jpg)
Цитата: Hellerick от января 12, 2019, 09:10-- важнейший момент.
так Что на самом деле важно?
Цитата: Iskandar от января 12, 2019, 08:04
В этом смысле все недостатки спиранты перевешиваются одним большим плюсом.
Она нафиг никому ни для чего не нужна :)
Ну это опять как молоток. Вот лежит он месяцами неиспользованный. Складывается впечатление, что он и нафиг никому ни для чего не нужен.
А потом возникает нужда гвоздь забить.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 09:34
Одному нужен молоток
(http://xn--80aaee3brz.xn--p1ai/media/com_hikashop/upload/molotok-04kg-kvadratnyi-boek.jpg)
Прекрасная модель.
Обожаю такие.
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
Еще что-то было, что не нравилось,
+1 А вот сейчас вспомнил.
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:46
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
Тогда уж не плохо было бы и вместо ника Fox123 ник Vixen123 иметь, а то тоже как-то дезориентирует.
Цитата: BormoGlott от января 11, 2019, 21:49
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
о каких родах речь?
В итальянском. Там два рода - мужской и женский. Почти все слова с окончанием "о" относятся к мужскому (артикль il). У женского рода артикль la (и окончание "a"). Есть еще окончание "e", общее для обоих родов.
Цитата: Vesle Anne от января 11, 2019, 21:53
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 20:36
Ит. la mano, la moto, la dinamo, исп. la mano, la moto, la dinamo.
ну раз moto взяли, то уж про foto грех забывать.
la radio еще есть...
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 13:48
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
Еще что-то было, что не нравилось,
+1 А вот сейчас вспомнил.
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:46
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
Тогда уж не плохо было бы и вместо ника Fox123 ник Vixen123 иметь, а то тоже как-то дезориентирует.
Что именно дезориентирует?
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:12
В итальянском. Там два рода - мужской и женский.
И в итальянском, и в испанском, и во французском рода есть. А вот в английском нету, и в эсперанто нету, причём в эсперанто ещё меньше нету, чем в английском. Поэтому и вопрос, говорите о каких-то родах, говоря об эсперанто.
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:18
Что именно дезориентирует?
Говоря о себе вы постоянно используете глаголы в женской форме, поэтому логично допустить, что вы не мужчина. А слово fox в английском используется либо безотносительно к полу, либо по отношению мужской особи, поэтому если пол женский, то vixen точнее.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 18:38
причём в эсперанто ещё меньше нету, чем в английском.
Тиво? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 23:59
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:52
Mensch, представляете, чтобы язык был "любимым" или "нелюбимым", чтобы в нем что-то нравилось, а что-то нет, необязательно копаться в его теории. Достаточно немного практики :yes:
Необязательно. Но при чём, простите, практика? Это как это практика вам помогла увидеть в эсперантском la mano — цитирую:
Цитата: Fox123 от января 11, 2019, 20:25
- сочетание артикля la (интуитивно воспринимается как женский род) с окончанием "o" (мужской);
?
И при чём, простите, исключения? Есть образец из «неплановых» языков, есть понимание (ведь есть же?), что перед вами язык плановый, и что к нему подходить с позиции «а вот la — это женский род, а patro — мужской» глупо? Ну возьмите окситанский язык (нормы фелибров) — там вообще именное окончание женского рода — -о. Мне даже страшно предлагать вам почитать тексты на оном языке — как бы шаблон не порвался... ;D :fp:
А во поводу моего комментария — вы дали субъективную оценку, а я лишь высказал своё мнение: ваш субъект какой-то инфантильный, простите третий раз. ;D :3tfu:
Mensch, ну не могу я на вас обижаться... Прикольный вы :)
Как без практики узнать, нравится язык или нет? Вот не знаю я язык кечуа, ни слова на нем не знаю. Как он может быть для меня "любимым" или "нелюбимым"?
С эсперанто знакома, у меня в интернете были знакомые, кто на нем говорил, они меня немного научили этому языку. И некоторые его черты мне не понравились.
Тема вроде как раз про это - субъективная оценка и эмоциональное восприятие (по крайней мере, заголовок так сформулирован - "не мой любимый язык"). А не "противоречия в теории эсперанто", или что-то подобное. А вы упорно пытаетесь подменить субъективную оценку - "нравится"/"не нравится" - логическими рассуждениями. У Вандрина на эту тему даже теория есть, о психологических типах и как люди разных типов в рассуждениях заменяют "чужие" им понятия "своими". Он где-то упоминал.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 18:38
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:12
В итальянском. Там два рода - мужской и женский.
И в итальянском, и в испанском, и во французском рода есть. А вот в английском нету, и в эсперанто нету, причём в эсперанто ещё меньше нету, чем в английском. Поэтому и вопрос, говорите о каких-то родах, говоря об эсперанто.
Родов нету, а интуитивное восприятие (артикль la - женский род, окончание "o" - мужской) - есть :) И несоответствие смотрится как "баг". Эсперанто ведь был задуман на основе европейских языков, познания в которых должны помогать в его изучении, а не вызывать диссонанс.
Цитировать
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:18
Что именно дезориентирует?
Говоря о себе вы постоянно используете глаголы в женской форме, поэтому логично допустить, что вы не мужчина. А слово fox в английском используется либо безотносительно к полу, либо по отношению мужской особи, поэтому если пол женский, то vixen точнее.
А почему ник обязательно должен явным образом указывать на пол? Это же не сайт знакомств.
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 18:39
Тиво? :what:
в английском в ходу употребление she в качестве местоимения для стран, машин, кораблей ..., в эсперанто такого нет.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 18:58
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 18:39
Тиво? :what:
в английском в ходу употребление she в качестве местоимения для стран, машин, кораблей ..., в эсперанто такого нет.
От этого грамматические рода в нём никак не появляются.
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:53
Эсперанто ведь был задуман на основе европейских языков, познания в которых должны помогать в его изучении, а не вызывать диссонанс.
Какое предложите решение? Как маркировать прилагательные?
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:43
У Вандрина на эту тему даже теория есть, о психологических типах и как люди разных типов в рассуждениях заменяют "чужие" им понятия "своими". Он где-то упоминал.
Это не моя теория, если вы про соционику. :what:
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 18:58
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 18:39
Тиво? :what:
в английском в ходу употребление she в качестве местоимения для стран, машин, кораблей ..., в эсперанто такого нет.
Это же не грамматический род, это "пол". Псевдо-, но тем не менее.
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:01
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:53
Эсперанто ведь был задуман на основе европейских языков, познания в которых должны помогать в его изучении, а не вызывать диссонанс.
Какое предложите решение? Как маркировать прилагательные?
При чем здесь прилагательные? У меня об артикле речь шла.
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:01
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:43
У Вандрина на эту тему даже теория есть, о психологических типах и как люди разных типов в рассуждениях заменяют "чужие" им понятия "своими". Он где-то упоминал.
Это не моя теория, если вы про соционику. :what:
"Ваша" - в смысле вы рассказали о ней на форуме. :)
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:53
Родов нету, а интуитивное восприятие (артикль la - женский род, окончание "o" - мужской) - есть :) И несоответствие смотрится как "баг". Эсперанто ведь был задуман на основе европейских языков, познания в которых должны помогать в его изучении, а не вызывать диссонанс.
Английский тоже европейский язык. Для меня английский был первым, языком который я изучал. Поэтому у меня не возникло рефлекса "la - женский род, окончание "o" - мужской", и при изучении эсперанто оно не вызывало у меня диссонанса. Что на этот счет думают французы с испанцами и итальянцы с потругальцами мне не ведомо, но знаю, что грамматический род в разных языках не обязательно должен совпадать, и люди с этим как-то живут.
Цитата: Lodur от января 12, 2019, 19:02
Это же не грамматический род, это "пол". Псевдо-, но тем не менее.
Пол у автомобиля? Ви делаете мне смищно.
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 18:59
От этого грамматические рода в нём никак не появляются.
:yes: кэп
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 19:04
При чем здесь прилагательные? У меня об артикле речь шла.
Артикль маркирован тем же формантом, что и прилагательное.
А
granda urbo вас не смущает, значит. Почему тогда артикль смущает?
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 19:08
грамматический род в разных языках не обязательно должен совпадать, и люди с этим как-то живут.
Вон на ЛФ целая проблема, как склонять Авишаг, когда в русском не предусмотрено женское склонение для такого случая. :yes:
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:17
Вон на ЛФ целая проблема, как склонять Авишаг
Эта проблема не на ЛФ, а у части пользователей ЛФ. Но я о другом случае, например "книга" (
ж.р.), "el libro" (
m.)
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 19:10
Цитата: Lodur от января 12, 2019, 19:02
Это же не грамматический род, это "пол". Псевдо-, но тем не менее.
Пол у автомобиля? Ви делаете мне смищно.
Почему?
Удалил сообщение BormoGlott-а как содержащее неприемлемую лексику.
Просьба выражаться корректнее.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 19:44
Но я о другом случае, например "книга" (ж.р.), "el libro" (m.)
А здесь что не так?
Ну, за исключением того, что если вы захотите поюзать "книгу" в эсперанто в качестве иноязычного термина, то придется добавить еще -o.
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 20:09
А здесь что не так?
Всё так, только одна и та же вещь в разных языках может быть разного рода. И почему Фокси этот факт не смущает, а использование артикля 'la' рядом с окончанием 'o' вводит в ступор, совершенно не понятно.
Цитата: Lodur от января 12, 2019, 19:46
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 19:10
Цитата: Lodur от января 12, 2019, 19:02
Это же не грамматический род, это "пол". Псевдо-, но тем не менее.
Пол у автомобиля? Ви делаете мне смищно.
Почему?
Никогда не видел, как автомобили занимаются любовью, а хотелось бы посмотреть.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 19:08
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:53
Родов нету, а интуитивное восприятие (артикль la - женский род, окончание "o" - мужской) - есть :) И несоответствие смотрится как "баг". Эсперанто ведь был задуман на основе европейских языков, познания в которых должны помогать в его изучении, а не вызывать диссонанс.
Английский тоже европейский язык. Для меня английский был первым, языком который я изучал. Поэтому у меня не возникло рефлекса "la - женский род, окончание "o" - мужской", и при изучении эсперанто оно не вызывало у меня диссонанса. Что на этот счет думают французы с испанцами и итальянцы с потругальцами мне не ведомо, но знаю, что грамматический род в разных языках не обязательно должен совпадать, и люди с этим как-то живут.
Ясно. Я перед эсперанто учила итальянский, поэтому такой диссонанс и возник. Совпадение грамматического рода в разных языках здесь ни при чем, для меня несочетаемыми казались именно артикль и окончание, как будто все время опечатку вижу.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 20:18
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 20:09
А здесь что не так?
Всё так, только одна и та же вещь в разных языках может быть разного рода. И почему Фокси этот факт не смущает, а использование артикля 'la' рядом с окончанием 'o' вводит в ступор, совершенно не понятно.
Вообще не вижу причины, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме и почему меня это должно смущать (что одна и та же вещь может быть разного рода).
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 22:00
как будто все время опечатку вижу.
Меня предлог "al" нервирует таким образом.
"al la ..." - что?! :???
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 22:10
"al la ..." - что?! :???
Ит. la casa, al campo... alla mano...
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:15
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 19:04
При чем здесь прилагательные? У меня об артикле речь шла.
Артикль маркирован тем же формантом, что и прилагательное.
А granda urbo вас не смущает, значит. Почему тогда артикль смущает?
Артикль сильнее заметен. Granda urbo тоже не айс, но по крайней мере понятен принцип, зачем это нужно. А артикль la вполне можно было заменить на lo, никаких новых решений для этого не понадобилось бы.
Вот поэтому в новиале и прилагательные, и артикли заканчиваются на -i.
Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:15
В эсперанте тоже предлоги сливаются с артиклями? Логика...
«Логика» — это откровенно высосанные из пальца «не нравится». Я вам привёл образец того, что вам не нравится.
По поводу предлогов и артиклей — бывают обманчивые формы, типа рум. de la. Я поэтому выше и написал, что смысла собирать мусор детсадовских «фу», в которых нет ни смысла, ни последовательности...
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32
«Логика» — это откровенно высосанные из пальца «не нравится».
Мои ненравицы основаны на личных предпочтениях. Это вы пытаетесь аргументировать при помощи логики, что все должны шагать ровнехонько в ногу с WM. Но логика откровенно хромает. На такой логике далеко не ушагаешь.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32
Я вам привёл образец того, что вам не нравится.
Да вы что.
И как, в эсперанто уже завезли del la, nel la, sul la (простим вам лишний пробел)?
И в al neniu homo, видимо, нужно выделить l как отдельный маркер неизвестно чего?
Или вы придуриваетесь просто?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32Я поэтому выше и написал, что смысла собирать мусор детсадовских «фу», в которых нет ни смысла, ни последовательности...
Сложно принять, что у других людей может быть мнение, отличное от вашего, - панемаю.
Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:41
Сложно принять, что у других людей может быть мнение, отличное от вашего, - панемаю.
Процитируйте, где я так сказал.
Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от «Логика» — это откровенно высосанные из пальца «не нравится».
Мои ненравицы основаны на личных предпочтениях.
Не ясно, почему мишенью выбран именно эсперанто, мало ли других языков, или в других языках всё нраица?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 18:36
Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:41
Сложно принять, что у других людей может быть мнение, отличное от вашего, - панемаю.
Процитируйте, где я так сказал.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 23:59
А во поводу моего комментария — вы дали субъективную оценку, а я лишь высказал своё мнение: ваш субъект какой-то инфантильный, простите третий раз. ;D :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32
Я поэтому выше и написал, что смысла собирать мусор детсадовских «фу», в которых нет ни смысла, ни последовательности...
С этого момента я буду удалять из своего раздела любые сообщения, содержащие переходы на личности, имейте в виду.
Хотите спорить с мнениями других участников форума — пожалуйста.
Хотите блистать своей неинфантильностью и недетсадовскостью — это в другом месте.
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 18:46
Не ясно, почему мишенью выбран именно эсперанто, мало ли других языков, или в других языках всё нраица?
По разным причинам.
В частности, хочется попытаться сделать лучше.
Ну и просто потрындеть.
Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:43
С эсперанто знакома, у меня в интернете были знакомые, кто на нем говорил, они меня немного научили этому языку. И некоторые его черты мне не понравились.
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 18:46
Цитата: wandrien от Мои ненравицы основаны на личных предпочтениях.
Не ясно, почему мишенью выбран именно эсперанто, мало ли других языков, или в других языках всё нраица?
У меня создалось впечатление, что негативное отношение к языку на определённом этапе его изучения - это частое явление. На лингвофоруме назывался этот этап для эсперанто - второе полугодие. Не знаю, как для других языков.
Цитата: wandrien от января 13, 2019, 18:51
В частности, хочется попытаться сделать лучше.
Думаете тут вам накидают чё кому не нравится, и вы пройдётесь напильничком по отмеченным шероховатостям, и мы получим отшлифованный, отполированный, блестящий eSUPERanto.
Но... знаете почему нельзя заниматься любовью на многолюдной площади — советчиков много.
Всем не угодишь.
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 22:14
Думаете тут вам накидают чё кому не нравится, и вы пройдётесь напильничком по отмеченным шероховатостям, и мы получим отшлифованный, отполированный, блестящий eSUPERanto.
Думаю, вам надо внимательнее читать заголовки.
Тема называется «Почему эсперанто не
мой любимый язык» и находится в разделе
wandrien.
А кто еще хочет высказаться в ней на этот счёт — пожалуйста. Почему нет?..
Цитата: Rusiok от января 13, 2019, 21:26
У меня создалось впечатление, что негативное отношение к языку на определённом этапе его изучения - это частое явление. На лингвофоруме назывался этот этап для эсперанто - второе полугодие. Не знаю, как для других языков.
Я как язык впервые увидел в книге много лет назад, так с тех пор у меня к нему вопросы.
В чем моё мнение существенно поменялось, это в том, что ранее я полагал, что не принципиально, использовать синтетическую или аналитическую грамматику для ауксланга. Сейчас вижу, что аналитическая проигрывает. На фоне новиаля и интерлингвы грамматика эсперанто и идо качественно лучше.
Не имею такого мнения.
Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее. Хотя объективно обосновать это мне было бы трудно. Ну, разве что на компьютере так с текстами работать проще.
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 05:04
Не имею такого мнения.
Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее. Хотя объективно обосновать это мне было бы трудно. Ну, разве что на компьютере так с текстами работать проще.
А разбирать написанный текст тоже проще?
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:01
Какое предложите решение? Как маркировать прилагательные?
А что, разве это обязательно надо? Разве недостаточно маркировать существительные? По мне, так специальная маркировка прилагательных и наречий как таковая - излишество (не в самом эсперанто как сложившемся языке с изрядно свободным порядком слов, а вообще, априорно).
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 04:09
В чем моё мнение существенно поменялось, это в том, что ранее я полагал, что не принципиально, использовать синтетическую или аналитическую грамматику для ауксланга. Сейчас вижу, что аналитическая проигрывает.
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 05:04
Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее.
Это требует какого-то чёткого понимания разницы между неизменяемыми словами и неизменяемыми морфемами. Откуда её, эту разницу, объективно взять, чтобы вообще иметь возможность объявлять этот язык аналитическим, а этот синтетическим?
Цитата: Toman от января 14, 2019, 05:07
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:01
Какое предложите решение? Как маркировать прилагательные?
А что, разве это обязательно надо? Разве недостаточно маркировать существительные? По мне, так специальная маркировка прилагательных и наречий как таковая - излишество (не в самом эсперанто как сложившемся языке с изрядно свободным порядком слов, а вообще, априорно).
В новиале прилагательное на выбор -i или нулём. :yes:
Различать наречия и прилагательные всё же было бы удобно, иначе порядок членов предложения получается совсем уж дубовый.
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 05:07
А разбирать написанный текст тоже проще?
По-моему, да. По крайней мере, английский понятнее русского.
Вообще, для чтения чем «иероглифичнее» язык, тем лучше. Слова надо видеть сразу, а не рассматривать, какие у них окончания (в худшем случае еще и проговаривать). А для этого они должны быть короткими и неизменными.
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 05:11
Различать наречия и прилагательные всё же было бы удобно, иначе порядок членов предложения получается совсем уж дубовый.
Да, в элефене с этим переборщили.
Я даже спрашивал людей с конкретными примерами фраз — как понять, это прилагательное или наречие, и к какому слову оно относится. Отвечали — никак. Просто не надо так фразы строить, а если строишь — надейся на контекст.
Цитата: Toman от января 14, 2019, 05:11
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 04:09
В чем моё мнение существенно поменялось, это в том, что ранее я полагал, что не принципиально, использовать синтетическую или аналитическую грамматику для ауксланга. Сейчас вижу, что аналитическая проигрывает.
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 05:04
Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее.
Это требует какого-то чёткого понимания разницы между неизменяемыми словами и неизменяемыми морфемами. Откуда её, эту разницу, объективно взять, чтобы вообще иметь возможность объявлять этот язык аналитическим, а этот синтетическим?
Я говорю немного не о том. В эсперанто форманты на концах слов позволяют быть уверенным в том,
кто на ком стоял какое слово выполняет какую функцию в предложении. В интерлингве, чтобы парсить грамматику высказывания, нужно знать весь вокабуляр.
Интерлингва:
Nostre Patre, qui es in le celos,
que tu nomine sia sanctificate;
que tu regno veni;
que tu voluntate sia facite
super le terra como etiam in le celo.
Da nos hodie nostre pan quotidian,
e pardona a nos nostre debitas
como nos pardona a nostre debitores,
e non duce nos in tentation,
sed libera nos del mal.
vs эсперанто:
Patr
o Ni
a, kiu est
as en la ĉiel
o,
vi
a nom
o est
u sanktig
ita.
Ven
u vi
a regn
o,
plenumiĝ
u vi
a vol
o,
kiel en la ĉiel
o, tiel ankaŭ sur la ter
o.
Ni
an pan
on ĉiutag
an don
u al ni hodiaŭ.
Kaj pardon
u al ni ni
ajn ŝuld
ojn,
kiel ankaŭ ni pardon
as al ni
aj ŝuldant
oj.
Kaj ne konduk
u ni
n en tent
on,
sed liberig
u ni
n de la malbon
o.
Здесь видно, что в эсперанто необходимо знать функцию только тех слов, что не имеют формантов, а лексическое значение слов с окончаниями для разбора текста знать не обязательно. В интерлингве нужно знать
всё.
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 05:11
Различать наречия и прилагательные всё же было бы удобно, иначе порядок членов предложения получается совсем уж дубовый.
Удобно в каких-то отдельных частных случаях. А вот как отдельная от прилагательного категория наречие - штука не очень интуитивно понятная для осваивающего новый язык. Даже если в его родном языке такое различение есть. Как, например, у нас, русскоязычных. Да, у нас наречия отличаются от прилагательных, но когда учишь другой язык, тоже различающих их, язык поначалу сам поворачивается использовать прилагательные вместо наречий, как правило. Пока только не надрессируют, как правильно. Т.е. во внутримыслительных категориях у нас этого различия, похоже, нет.
Что не нравится лично мне:
* Абсурдная маркировка существительных
* Винительный падеж, украденный из немецкого, вместо однозначных аналитических конструкций
* Невнятная семантика производных прилагательных и наречий
* Предлог "де"
* Невоспринимаемые на слух местоимения, как личные, так и относительные
* Отсутствие гендер-нейтрального местоимения
* Слово "патрино"
* Морфемы из одной буквы
* Безударные морфемы с 5 гласными
* Изобилие свистяще-шипяще-хрипящих звуков
* Фиксированное ударение
* Псевдосуффиксы вместо романского словообразования
* Синтаксис, разрабатываемый третьеразрядными венгерскими писателями вместо автора языка
* и многое, многое другое.
Местоимения — это просто ужас, все эти kia, kio, kiu, kial, kiom, kiam, kie... Кошмар.
Основу-то можно было хотя бы взять просто k-: ka - какой, ku - кто, ki или ko - что. Что бы изменилось принципиально?
Это хотя бы можно было бы произносить, не вытягивая губешник.
Наречные суффиксы -am, -om, -al, -el — это просто швах. Они мало того, что неразличимы в речи, так ещё и априорны. В одном из самых апостериорных конлагов совершенно априорные суффиксы местоименных наречий!
А дни недели зато взяты из французского под копирку и совершенно не запоминаются. В то время как можно было просто сконструировать их на основе числительных и не парить никому мозг.
Цитата: Iskandar от января 14, 2019, 13:16
Наречные суффиксы -am, -om, -al, -el
это не суффиксы
О, да, это круто меняет дело...
А что это?
Раз пошла такая пьянка, я тоже отмечусь и расскажу, что меня смущает.
* Длинные корни для некоторых базовых понятий, например demand- и respond-.
* Выбор лексики преимущественно из одного языка (французского), что позволяет некоторым людям принимать язык за романский.
* Невысокая надмозгоустойчивость: да, верно всё, что грамматично, но на эсперанто чересчур легко говорить неграмматично.
* Относительное местоимение kiu: проще было бы несклоняемое относительное местоимение, скажем, ki (как в словенском) плюс повтор относимого слова в виде личного местоимения.
* Мода на слова multe, malmulte, kiom, tiom: аккузатив теряется.
Цитата: Vertaler от января 14, 2019, 13:37
* Относительное местоимение kiu: проще было бы несклоняемое относительное местоимение, скажем, ki (как в словенском) плюс повтор относимого слова в виде личного местоимения.
Я думал, я один такой ;D
Ну дык ведь реально удобнее. И в кэлдэрарском цыганском точно так же.
Думаю, переход эсперанты в без-iV-евое состояние вполне возможен без особой потери в понимаемости и преемственности. Ka, ku, ki, ke и т.д...
Цитата: Iskandar от января 14, 2019, 13:48
Думаю, переход эсперанты в без-iV-евое состояние вполне возможен без особой потери в понимаемости и преемственности. Ka, ku, ki, ke и т.д...
Не так легко, потому что есть еще tui- и ui-. В идо сделали вполне нормально.
Я бы очень хотел узнать, чем руководствовался автор, придумывая такие воющие формы.
Чтобы слово было узнаваемее, а не просто непонятно чьим слогом.
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 14:08
Чтобы слово было узнаваемее, а не просто непонятно чьим слогом.
В mi, ni, si много узнаваемости...
Кстати, что касается аккузатива. Это ведь непоследовательность в кодировании ролей.
Хотя, с одной стороны, -ajn-ojn-овое маркирование круто повышает парсибельность текста и свободу выражения мыслей.
Но с другой стороны, если бы вместо -n применялся бы, например, предлог na, как в моём проекте, грамматика бы хуже не стала.
А -n освободился бы для словообразования или еще какой роли.
Цитата: Iskandar от января 14, 2019, 13:36
О, да, это круто меняет дело...
А что это?
когда, тогда по-вашему здесь суффикс
-гда?
почему, потому — суффикс
-ом,
по- приставка, i]-о[/i] окончание?
сколько, столько — суффикс
-ольк,
с- приставка, i]-о[/i] окончание?
Лiл
Очень адекватно, а главное по делу...
Вот уж действительно, увидишь Будду -иста, убей Будду -иста.
Цитата: Iskandar от января 14, 2019, 16:29
Лiл
Очень адекватно, а главное по делу...
-am, -om, -al, -el — просто часть слова
Нда... Вот оно что...
Ну тут лучше молчать.
В словах "сколько" и "столько" -- что такое "к" и "т", а что такое "с-олько"? :???
Цитата: Iskandar от января 14, 2019, 16:46
Ну тут лучше молчать.
Что опять вам не так?
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 16:47
В словах "сколько" и "столько" -- что такое "к" и "т", а что такое "с-олько"? :???
https://aznaetelivy.ru/slovar-odnokorennyh-slov/words/s/skolko
https://aznaetelivy.ru/slovar-odnokorennyh-slov/words/s/stolko
Вы так говорите, потому что вы не циркумфикс.
Цитата: Iskandar от января 14, 2019, 16:46
Нда... Вот оно что...
Ну тут лучше молчать.
Правильно, чё спорить, сказано не суффикс, значит выговорить сможете. Вот был бы суффикс, не смогли бы. А так нефиг жаловаться. :pop:
Цитата: BormoGlott от января 14, 2019, 16:51
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 16:47
В словах "сколько" и "столько" -- что такое "к" и "т", а что такое "с-олько"? :???
https://aznaetelivy.ru/slovar-odnokorennyh-slov/words/s/skolko
https://aznaetelivy.ru/slovar-odnokorennyh-slov/words/s/stolko
И вы поверили? :) Что делать, например, с однокоренными со "столько" словами "толика" и "только"? У "сколько" в современном русском, вроде, однокоренных нет, но в близкородственных есть: "кільки", "колькi".
Цитата: Lodur от января 14, 2019, 17:06
Цитата: BormoGlott от января 14, 2019, 16:51
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 16:47
В словах "сколько" и "столько" -- что такое "к" и "т", а что такое "с-олько"? :???
https://aznaetelivy.ru/slovar-odnokorennyh-slov/words/s/skolko
https://aznaetelivy.ru/slovar-odnokorennyh-slov/words/s/stolko
И вы поверили? :) Что делать, например, с однокоренными со "столько" словами "толика" и "только"? У "сколько" в современном русском, вроде, однокоренных нет, но в близкородственных есть: "кільки", "колькi".
с-ко-ли-ко, если уж на то пошло. :yes:
Но эсперанто это ж вам не ИЕйщина какая, у ей своя атмосфера. :3tfu:
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 17:05
Правильно, чё спорить, сказано не суффикс, значит выговорить сможете. Вот был бы суффикс, не смогли бы. А так нефиг жаловаться. :pop:
Когда говорят, что не могут запомнить kio, tio, ĉio, kiom, tial, ĉiam и т.д. я смотрю на этих людей с удивлением, даже с изумлением, но когда добавляют, что ещё и выговорить не могут, то мне их сразу становиться жалко.
Цитата: BormoGlott от января 14, 2019, 17:27
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 17:05
Правильно, чё спорить, сказано не суффикс, значит выговорить сможете. Вот был бы суффикс, не смогли бы. А так нефиг жаловаться. :pop:
Когда говорят, что не могут запомнить kio, tio, ĉio, kiom, tial, ĉiam и т.д. я смотрю на этих людей с удивлением, даже с изумлением, но когда добавляют, что ещё и выговорить не могут, то мне их сразу становиться жалко.
Ваша умный, моя дурак. :yes:
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 17:33
Ваша умный, моя дурак. :yes:
Твая не дурак, твая хитрая
Цитата: Vertaler от января 14, 2019, 13:37
* Мода на слова multe, malmulte, kiom, tiom: аккузатив теряется.
«Люди всё портят»?
Как вообще наречие попало на позицию формальной вершины именной группы...
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 06:40
Цитата: Vertaler от января 14, 2019, 13:37
* Мода на слова multe, malmulte, kiom, tiom: аккузатив теряется.
«Люди всё портят»?
Как вообще наречие попало на позицию формальной вершины именной группы...
Можно же говорить multaj, kiom multaj и т. д. Не «сколько da людей», а «сколькие люди» / «скольких людей». Так что да, люди всё портят.
Цитата: Vertaler от января 15, 2019, 08:51
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 06:40
Цитата: Vertaler от января 14, 2019, 13:37
* Мода на слова multe, malmulte, kiom, tiom: аккузатив теряется.
«Люди всё портят»?
Как вообще наречие попало на позицию формальной вершины именной группы...
Можно же говорить multaj, kiom multaj и т. д. Не «сколько da людей», а «сколькие люди» / «скольких людей». Так что да, люди всё портят.
Kiom разве не как числительное работает?
ЦитироватьKiom разве не как числительное работает?
Нет, как наречие.
Как бы сказал на этом месте WM, «роусьство ѥстъ».
Цитата: Vertaler от января 15, 2019, 08:55
Нет, как наречие.
:uzhos:
Еще один повод для заголовка темы.
А multe da из какого языка проникло?
Почему не multo da?
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 08:56
А multe da из какого языка проникло?
Почему не multo da?
«Роусьство ѥстъ». :)
Что до заголовка темы, то см. мою подпись и песню, из которой она взята. Не всё так просто. :)
multaj homoj
multo da homoj
Есть ли разница по смыслу? :???
Как раз думаю, как в своём проекте делать...
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 09:03
multaj homoj
multo da homoj
Есть ли разница по смыслу?
multaj homoj lernas Esperanton
multo da homoj kolektiĝis en kunveno
Цитата: BormoGlott от января 15, 2019, 11:10
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 09:03
multaj homoj
multo da homoj
Есть ли разница по смыслу?
multaj homoj lernas Esperanton
multo da homoj kolektiĝis en kunveno
Ну и?
Разница может быть, а может и не быть.
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 11:16
Разница может быть, а может и не быть.
Можно пользоваться этой возможностью если она есть, а можно нет.
Цитата: BormoGlott от января 15, 2019, 11:10
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 09:03
multaj homoj
multo da homoj
Есть ли разница по смыслу?
multaj homoj lernas Esperanton
multo da homoj kolektiĝis en kunveno
Т.е. первый вариант - когда "многие люди" в общем, например "многие люди любят сладкое", а второй - какая-то конкретная группа людей, например "на площади было много людей"?
Цитата: Fox123 от января 15, 2019, 15:55
Т.е. первый вариант - когда "многие люди" в общем, например "многие люди любят сладкое", а второй - какая-то конкретная группа людей
Именно так.
Очередной русизм.
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 17:39
Очередной русизм.
Почему "русизм" у вас означает "плохо"?
Ну вам виднее.
Цитата: BormoGlott от января 15, 2019, 17:44
Цитата: wandrien от января 15, 2019, 17:39
Очередной русизм.
Почему "русизм" у вас означает "плохо"?
За Вандрина, конечно, ответить не могу, отвечу за себя :)
Большинство эсперантистов не говорят по-русски, и смысл этого различия им будет непонятен без дополнительных объяснений.
Цитата: Fox123 от января 15, 2019, 17:57
Большинство эсперантистов не говорят по-русски, и смысл этого различия им будет непонятен без дополнительных объяснений.
А почему вы решили, что эсперанто это пересечение множеств, а не их объединение. Каждый эсперантист может внести свои, характерные для его родного языка, особенности, и если они принимаются сообществом, то становятся его особенностью. Нет такого правила, чтоб какой-либо грамматический оборот принимался только лишь при условии его существования во всех языках. Наоборот, каждый язык вносит в эсперанто что-то свое. Этим эсперанто и интересен.
Логика — что дышло, куда повернёшь — туда и вышло. :pop:
Цитата: BormoGlott от января 15, 2019, 18:07
Цитата: Fox123 от января 15, 2019, 17:57
Большинство эсперантистов не говорят по-русски, и смысл этого различия им будет непонятен без дополнительных объяснений.
А почему вы решили, что эсперанто это пересечение множеств, а не их объединение. Каждый эсперантист может внести свои, характерные для его родного языка, особенности, и если они принимаются сообществом, то становятся его особенностью. Нет такого правила, чтоб какой-либо грамматический оборот принимался только лишь при условии его существования во всех языках. Наоборот, каждый язык вносит в эсперанто что-то свое. Этим эсперанто и интересен.
По-моему, чем меньше родной язык "заметен" при общении на иностранном, тем выше уровень владения. Например, если итальянец пытается "внедрить" артикли в русский, говоря "Смотри, там под столом один кот!", это звучит не совсем по-русски.
Когда я немного общалась на эсперанто, копирование грамматических конструкций с других языков воспринималось мной скорее как ошибка, чем как "обогащение" языка (так же как и в прочих языках, на которых я общалась или пыталась общаться). Хотя эсперантистам конечно виднее, что "хорошо" и "плохо" для их языка.
-om как суффикс — это было бы интересно.
Kiom? — neniom, troom, malpliom, senfinom, ĝiskacom... Eĉ verŝajne ĝiskacegom.
Прикольно.
*Под прикрытием (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96257.0.html)
antaŭ
Словарь:
Цитировать
~ la domo staras arbo пе́ред до́мом стои́т де́рево;
~ la publiko пе́ред пу́бликой;
ĵeti perlojn ~ porkoj мета́ть би́сер пе́ред сви́ньями;
li iras ~ mi он идёт пе́редо мной;
vi cedos ~ mi вы усту́пите пе́редо мной (т.е. мне = vi cedos al mi);
~ la festo пе́ред пра́здником, до пра́здника;
~ tri jaroj три го́да (тому́) наза́д;
long(temp)e ~ la milito задо́лго до войны́;
~ longe давно́;
~ nelonge неда́вно;
ne laŭdu la tagon ~ vespero посл. не хвали́ день до ве́чера;
li venis ~ mi он пришёл ра́ньше (или до) меня́;
li venis ~ ol mi finis la laboron он пришёл ра́ньше чем я
зако́нчил рабо́ту;
li adiaŭis ~ ol foriri он попроща́лся пре́жде чем уйти́;
vi cedos ~ ol mi вы усту́пите ра́ньше чем я;
Английский тем временем:
in front of
to the public / in public / или просто public.
to
before
earlier
formerly
prior to
и т.п.
Практически во всех случаях английский оказывается точнее и логичнее.
В общем, можно, конечно, в ряде случаев сказать pli frue/a, fronte. Наверное еще какие-то частичные синонимы найти. Но как-то всё это оставляет тягостное впечатление.
Ну и само слово antaŭ на слух страшное до жути.
Неужто русское слово антов (или, ближе, белорусское антаў) тоже страшное до жути?‥
Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 13:23
Неужто русское слово антов (или, ближе, белорусское антаў) тоже страшное до жути?‥
Можно еще неподдельный словенский ў, то бишь V и L, вспомнить.
Но
антаў и прочие -аў от этого лучше не станут. Мало того, что без поддержки в других частях языка смотрятся как на собаке пятая нога,так еще и, аў-аў, полаивают помаленьку. ;D
whooooo let the dogs out?Вот еще есть прекрасное слово:
anstataŭa
Уж с Вашим аватаром полаивания до жути бояться... ;D
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 13:16
antaŭ
---
В общем, можно, конечно, в ряде случаев сказать pli frue/a, fronte. Наверное еще какие-то частичные синонимы найти. Но как-то всё это оставляет тягостное впечатление.
Эм. Вот сейчас я прифигел.
Бывает, например, что я пишу что-то по-украински, но у меня слова в предложения не складываются, рифмы не подбираются, и оттого весь украинский кажется мне кривым и обкусанным. Типа, вот, в русском есть чуть ли не бесконечное количество кратких прилагательных, а в украинском их штук 10 на весь язык, "а как бы было здорово, если бы...", а как бы классно рифмовалось какое-нибудь "слух -- глух" и так далее. А причастные обороты в переводе романа про юристов, намеренно написанного сухим канцеляритом?..
Но это ведь не украинский язык кривой. Это я его криво знаю.
ЦитироватьНу и само слово antaŭ на слух страшное до жути.
Вот тут вся песня такая. По-моему, норм.
Цитата: Vertaler от января 19, 2021, 14:29
Но это ведь не украинский язык кривой. Это я его криво знаю.
Ну это ж не я придумал. Эт словарь настойчиво предлагает вот такое "разнообразие", в том числе с русизмами помаленьку.
Слепить "раньше" и "впереди" в одно слово выглядит хорошей идеей только на первый взгляд. а на второй уже не.
"pli frue" на eoru так вообще не представлен, хотя это и есть прямой перевод слова "раньше".
Цитата: Vertaler от января 19, 2021, 14:29
Вот сейчас я прифигел.
Я в свою очередь прифигел, увидев "перед публикой", где второстепенное отношение (пространственное) взяло вверх над смысловым. Что заставило пристально изучить список.
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 14:41
Ну это ж не я придумал. Эт словарь настойчиво предлагает вот такое "разнообразие"
Эсперанто-русский на слово antaŭ. Он и содержит примеры употребления antaŭ.
Цитироватьв том числе с русизмами помаленьку.
Есть такое. Недавно я копался в нём, находя примеры типа alfari, ĉirkaŭmordi и т.п., для каждого из которых есть вполне достойные эквиваленты, не калькирующие русский.
ЦитироватьСлепить "раньше" и "впереди" в одно слово выглядит хорошей идеей только на первый взгляд. а на второй уже не.
А это универсалия. Временны́е и абстрактные отношения вторичны по отношению к пространственным и почти неизбежно выражаются теми же словами.
Цитировать"pli frue" на eoru так вообще не представлен, хотя это и есть прямой перевод слова "раньше".
рабочие материалы большого русско-эсперантского словаря (диапазон А — подражать)В идеале должно быть, когда автор до буквы Р доберётся. Кстати, поржать: в черновике статьи о слове
скорее есть и pli rapide, и pli frue. ;D
ЦитироватьЯ в свою очередь прифигел, увидев "перед публикой", где второстепенное отношение (пространственное) взяло вверх над смысловым. Что заставило пристально изучить список.
Опять-таки, универсалия.
Цитата: Vertaler от января 19, 2021, 14:56
ЦитироватьСлепить "раньше" и "впереди" в одно слово выглядит хорошей идеей только на первый взгляд. а на второй уже не.
А это универсалия. Временны́е и абстрактные отношения вторичны по отношению к пространственным и почти неизбежно выражаются теми же словами.
Цитата: Vertaler от января 19, 2021, 14:56
ЦитироватьЯ в свою очередь прифигел, увидев "перед публикой", где второстепенное отношение (пространственное) взяло вверх над смысловым. Что заставило пристально изучить список.
Опять-таки, универсалия.
Скажем... Есть такая очевидная универсалия, что язык неизбежно несёт на себе печать веков его использования, и никакой стройной грамматики и лексики вы в естественном языке не найдёте. Тут бы сразу автору сдаться и никакого эсперанто не делать.
Однако эсперанто этой универсалии противостоит идейно.
Что наводит нас на мысль, что если какая-то часть лексики может быть упорядочена, её следует упорядочить, а не просто некритично перенимать из языков-источников.
К тому же, естественные языки и сами активно вырабатывают новые способы точного выражения смыслов взамен истирающихся.
Пристально смотрит на de.Цитата: Vertaler от января 19, 2021, 14:56
Эсперанто-русский на слово antaŭ. Он и содержит примеры употребления antaŭ.
Я в рус.-эсп. тоже заглянул, не совсем глупый. :)
Цитата: Vertaler от января 19, 2021, 14:29
ЦитироватьНу и само слово antaŭ на слух страшное до жути.
Вот тут вся песня такая. По-моему, норм.
А ближе к сабжу?Тут на вкус и цвет, но лично для меня не самое приятное из того, что может быть.
Кстати, вспомнилась эта байка, что в некоторых языках время течёт "в обратную сторону".
Где-то на ЛФ обсуждали и сошлись на том, что байка и есть. Но где, не вспомню.
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 15:19
Кстати, вспомнилась эта байка, что в некоторых языках время течёт "в обратную сторону".
Где-то на ЛФ обсуждали и сошлись на том, что байка и есть. Но где, не вспомню.
Я сразу же вспомнил индейские языки, где будущее находится позади, а прошлое - впереди. По-моему, аймара, хотя могу ошибаться.
Так прошлое и в русском впереди)
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 18:50
Так прошлое и в русском впереди)
Это почему?
"Наш паровоз ВПЕРЕД лети! в коммуне остановка"
"Далеко ПОЗАДИ остались годы беззаботной юности"
Смотря в какую сторону считать.
Перед отъездом оставалось немного времени.
Уверен, и в тех языках кто-то сделал далекоидущие выводы из анализа отдельных слов и выражений.
Оно, конечно, перед отъездом. Но если взглянуть с точки зрения человека, говорящего «У нас есть немного времени перед отъездом», то и отъезд, и время перед ним находятся в будущем.