В последнее время часто встречаются подобные сочетания - пока, правда, в основном, в Сети. Причём, даже среди вполне грамотных людей. Интересно, с чем это связано? Какие-то лексические или фонетические изменения или что?
Или же это "наследие" популярных в народе сканвордов, где часто равнозначными были не только "е" и "ё", но и "и" и "й", что, как по мне, нонсенс. Всё-таки, это четыре разных буквы, а не две (хотя объединение "е\ё" ещё куда ни шло).
Вас удивляет, что люди пишут, как слышат? Если произносится [ˈvijgrən], [ˈvijgrətˢʲ], как они, по-вашему, должны ещё писать? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 14:17Вас удивляет, что люди пишут, как слышат? Если произносится [ˈvijgrən], [ˈvijgrətˢʲ], как они, по-вашему, должны ещё писать? :what:
Опять войны-воины? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 14:17Вас удивляет, что люди пишут, как слышат? Если произносится [ˈvijgrən], [ˈvijgrətˢʲ], как они, по-вашему, должны ещё писать? :what:
Грамотно. Или тогда пусть пишут "малако", карова", "йож" и т.п - ведь, это же только именно так слышится :)
Вам кажется. За 10 лет соотношение частоты не поменялось.
https://trends.google.ru/trends/explore?q=выиграть,выйграть (https://trends.google.ru/trends/explore?q=%D0%B2%D1%8B%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C,%D0%B2%D1%8B%D0%B9%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C)
Цитата: Rafiki от сентября 29, 2017, 13:27
Интересно, с чем это связано? Какие-то лексические или фонетические изменения или что?
Да нет, какие тут могут быть изменения? Напротив, это слово произносится именно так, потому многие и пишут так, как оно им слышится.
Цитата: From_Odessa от сентября 29, 2017, 18:56Да нет, какие тут могут быть изменения? Напротив, это слово произносится именно так, потому многие и пишут так, как оно им слышится.
Не знаю, мне лично слышится "выиграть" :)
Цитата: Rafiki от сентября 29, 2017, 19:09
Не знаю, мне лично слышится "выиграть"
Судить не могу, но предположу, что на Вас влияет знание того, как это слово пишется.
Скажите, а в словах "красный", " синий" Вы слышите в конце [й]?
А вот написание "выйгрывать" Вы вряд ли встретить.
Цитата: From_Odessa от сентября 29, 2017, 18:56
Напротив, это слово произносится именно так, потому многие и пишут так, как оно им слышится.
Не всеми и не всегда. И слышат его так, соответственно, далеко не все. У меня, например, так выйдет, разве что, в какой-то скороговорке. В быстрой речи многие звуки смазываются. Но я по жизни не люблю тараторить, и не люблю, когда тараторят другие.
Цитата: Rafiki от сентября 29, 2017, 17:37
Или тогда пусть пишут "малако", карова", "йож" и т.п - ведь, это же только именно так слышится :)
1) [малако] говорят только в сильно акающих говорах.
2) Вы ж пишете
паром, калач, тетива, обледенеть, йод и т. п. — что-то не замечаю у вас душевных терзаний по этому поводу. :negozhe:
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 14:21
Опять войны-воины? ;D
Мне хоть самому и слышатся во
ины, но вы
играть — это перебор. Тут тот же случай, что с Таиландом: даже при чтении по слогам будет й.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 20:35
У меня, например, так выйдет, разве что, в какой-то скороговорке.
Т.е. по слогам вы прочитаете вы-и-грать? :o
Цитата: Guldrelokk от сентября 29, 2017, 22:15
Мне хоть самому и слышатся воины...
Форма [ˈvoɪnə̝] — это реставрация из-за омононимического отталкивания со словом
войны, фонетически закономерная форма — [ˈvojnə̝] «воины» и «войны».
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 20:35
Не всеми и не всегда. И слышат его так, соответственно, далеко не все. У меня, например, так выйдет, разве что, в какой-то скороговорке. В быстрой речи многие звуки смазываются. Но я по жизни не люблю тараторить, и не люблю, когда тараторят другие.
Даже, если и так, то и пишут, как указано с титульном посте, не все. Соответственно, те, кто так слышат. Полагаю, их довольно много.
Правда, я сомневаюсь, что Вы действительно по-разному произносить "выиграть" и "выйграть". Хотелось бы услышать первое слово в Вашей обыденной речи.
Цитата: Guldrelokk от сентября 29, 2017, 22:15
Мне хоть самому и слышатся воины, но выиграть — это перебор. Тут тот же случай, что с Таиландом: даже при чтении по слогам будет й.
"Воины" и "войны", на мой взгляд, на сегодня произносятся частью людей действительно по-разному. А вот " выиграть" и "выйграть" - вряд ли. Если только специально не выделять этот звук. Хотя, возможно, под влиянием написания уже у части людей появилось различное произношение этих двух вариантов, просто я пока этого не слышал. Вот Лодура бы услышать...
Цитата: Guldrelokk от сентября 29, 2017, 22:15
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 14:21
Опять войны-воины? ;D
Мне хоть самому и слышатся воины, но выиграть — это перебор. Тут тот же случай, что с Таиландом: даже при чтении по слогам будет й.
Произношу "выиграть" и "Таиланд". Это норма? :???
Цитата: Виоленсия от сентября 30, 2017, 07:58
Произношу "выиграть" и "Таиланд". Это норма?
Смотря, норма чего и какая)
Тут надо проверить, действительно ли Вы так произносить, или это у Вас такое ощущение под влиянием написания. Предложил бы Вам записать и выложить это, но тут нужно, чтобы Вы произносили, не задумываясь. Хотя... Пожалуй, если Вы не против, сделайте это, пожалуйста. К Лодуру та же просьба. Только не отдельно эти два слова. За пишите на экране или листи по два предложения с этими словами и прчтите их достаточно быстро, стараясь читать так, как вы говорили бы/читали вслух при обычных обстоятельствах. Та же просьба к Лодуру. Если вы не против, друзья, конечно.
Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2017, 08:06
Цитата: Виоленсия от сентября 30, 2017, 07:58
Произношу "выиграть" и "Таиланд". Это норма?
Смотря, норма чего и какая)
Тут надо проверить, действительно ли Вы так произносить, или это у Вас такое ощущение под влиянием написания. Предложил бы Вам записать и выложить это, но тут нужно, чтобы Вы произносили, не задумываясь. Хотя... Пожалуй, если Вы не против, сделайте это, пожалуйста. К Лодуру та же просьба. Только не отдельно эти два слова. За пишите на экране или листи по два предложения с этими словами и прчтите их достаточно быстро, стараясь читать так, как вы говорили бы/читали вслух при обычных обстоятельствах. Та же просьба к Лодуру. Если вы не против, друзья, конечно.
Я попытаюсь. Только один вопрос -- с телефона аудиозапись тут можно выложить?
Цитата: Rafiki от сентября 29, 2017, 13:27
В последнее время часто встречаются подобные сочетания - пока, правда, в основном, в Сети. Причём, даже среди вполне грамотных людей. Интересно, с чем это связано? Какие-то лексические или фонетические изменения или что?
Или же это "наследие" популярных в народе сканвордов, где часто равнозначными были не только "е" и "ё", но и "и" и "й", что, как по мне, нонсенс. Всё-таки, это четыре разных буквы, а не две (хотя объединение "е\ё" ещё куда ни шло).
Буквы-то — одинаковые, диакритики разные.
Цитата: Виоленсия от сентября 30, 2017, 13:16
Только один вопрос -- с телефона аудиозапись тут можно выложить?
Я не так хорошо разбираюсь в особенностях форума, но, если не получится прямо к посту прикрепить запись, то Вы можете просто залить ее на какой-то сайт для прослушивания или вообще на файлообменник и дать ссылку, а уж кто захочет послушать, просто скачает )
Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2017, 22:06
Я не так хорошо разбираюсь в особенностях форума, но, если не получится прямо к посту прикрепить запись, то Вы можете просто залить ее на какой-то сайт для прослушивания или вообще на файлообменник и дать ссылку, а уж кто захочет послушать, просто скачает )
Go-to сайт для записи аудио - https://vocaroo.com
Цитата: Guldrelokk от октября 10, 1974, 23:07Мне хоть самому и слышатся воины, но выиграть — это перебор. Тут тот же случай, что с Таиландом: даже при чтении по слогам будет й.
Это почему это выИграть - это перебор? Тайланд - это страна тайев, не таев. Даже сама народность называется тай (thai). Поэтому лично мре непонятно, откуда там Таиланд взялся. Или страна - ТаИланд, а народ - таЙцы? :)
Цитата: Guldrelokk от сентября 29, 2017, 22:19Т.е. по слогам вы прочитаете вы-и-грать? :o
Пардон муа, а разве можно прочитать как-то ещё? :)
Цитата: From_Odessa от октября 10, 1974, 22:49Скажите, а в словах "красный", " синий" Вы слышите в конце [й]?
А вот написание "выйгрывать" Вы вряд ли встретить.
Да, именно [й]. А что в этом странного? Я же не чех :)
Да, именно "выигрывать", а не "выйгрывать" - отсюда и "выиграть", соответственно.
Цитата: Rafiki от октября 2, 2017, 22:34
Тайланд - это страна тайев, не таев.
Вы в полемическом угаре, по-моему, уже не читаете, что сами пишете. :fp: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 22:052) Вы ж пишете паром, калач, тетива, обледенеть, йод и т. п. — что-то не замечаю у вас душевных терзаний по этому поводу. :negozhe:
А что с ними не так? :) Пишу, как правильно, грамотно. А вот всякие "йожи" и прочие "преведы" не люблю.
Цитата: Rafiki от октября 2, 2017, 22:42
А что с ними не так? :) Пишу, как правильно, грамотно.
Как же вы можете вести беседы о «правильности», когда не понимаете систематики? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2017, 22:40Вы в полемическом угаре, по-моему, уже не читаете, что сами пишете. :fp: ;D
Я же не буквпльно имел в виду :) Основная народность Тайланда - тайцы, в более широком смысле - тай. Так почему же сама страна тогда Таиланд?
(wiki/m) Тай_(народ) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)#/search)
(wiki/m) Тайцы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 1974, 06:22Как же вы можете вести беседы о «правильности», когда не понимаете систематики? :donno:
Ну так разъясните. Я пишу и говорю так, как меня в школе учили грамоте. Если что-то с фонетической точки зрения не так - ну, извините, я не специалист по фонетике.
Цитата: Rafiki от октября 2, 2017, 22:53
Я пишу и говорю так, как меня в школе учили грамоте. Если что-то с фонетической точки зрения не так - ну, извините, я не специалист по фонетике.
Орфография русского основа на двух принципах — морфологическом (написание морфемы сохраняется единым, живые (!) чередования не учитываются, за основу берётся форма в сильной позиции) и этимологическом («непроверяемое» написание соответствует происхождению фонем). Тем не менее, в русском письме есть и традиционные формы типа того же
парома или
калача, которые, противореча двух указанным основополагающим принципам, случайно закрепились в написании, а затем (при введении норм правописания, т. е. уже после Революции) стали нормативными. Это в общем не имеет большого значения, как писать —
пором (как действительно правильно в соответствии с указанными принципами) или
паром, потому что гласным первого слога морфологически не проверяем. Но есть случаи нарушения морфологического принципа (что, вообще говоря, требует исправления):
ледяной, а глагол состояния от этого прилагательного —
леденеть, или, например, [роз-] — это сильная форма приставки, а [раз-/рәз-/рас-/рәс-̣] — слабые, но орфографически основной сделали форму
раз-, которая ещё и изменяется в
рас- перед глухими согласными — на лице серьёзная поруха морфологического принципа (оная поруха имеет внешнеисторическое обоснование, но в современном языке бессмысленна).
И когда вы пишете что-то вроде «вот так правильно, а так не правильно», нужно помнить, что «правильно» бывает соответствием системе, а бывает просто следованием прописным правилам. Последние меняются куда чаще, чем системные принципы правописания.
Цитата: Rafiki от октября 2, 2017, 22:40
Да, именно [й]. А что в этом странного? Я же не чех
То, что там [й] при обычном русском произношении отсутствует. Если специально не выговаривать. "Красны" и "красный" в русском языке произносятся абсолютно одинаково. Я потому и уточнил. Раз Вам слышится там [й], то я предположу, что на Ваше восприятие действительно серьезно действует написание слово. Потому и в "выиграть" Вам четко слышится [и], а не [й]. Доказать это нельзя, потому это остается гипотезой.
Цитата: Rafiki от октября 2, 2017, 22:53
Я пишу и говорю так, как меня в школе учили грамоте
А в школе русскому произношению практически не учат, только маленькими фрагментами. Я имею в виду изучение русского как родного.
Цитата: Rafiki от октября 2, 2017, 22:34
Поэтому лично мре непонятно, откуда там Таиланд взялся.
Вы ещё спросите, почему Финляндия, а не Финнланд. Традиция такая возникла, ну. Не всё складывается по общим правилам. :smoke:
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 09:17
То, что там [й] при обычном русском произношении отсутствует. Если специально не выговаривать. "Красны" и "красный" в русском языке произносятся абсолютно одинаково.
На Форве послушайте. Ничего подобного нет.
Не вижу разницы в произношении слов "красный" и "красны", "синий" и "сини". Если не считать ситуаций, когда этот [й] проявляется на стыке слов.
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 10:00
Не вижу разницы в произношении слов "красный" и "красны", "синий" и "сини". Если не считать ситуаций, когда этот [й] проявляется на стыке слов.
На Форве послушайте ж.
Кроме того, этот [-й̣] ещё и оглушаться может (особенно, если предыдущий согласных глухой).
"Красный" и "красны", "синий" и "сини", "желтый" и "желты","самый" и "самы" и пр (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90546.0.html)