Английский традиционно относят к германским. Но можно ли говорить, что он достаточно четко стоит на стыке германских и романских и, по сути, относится и туда, и туда? И есть ли еще один язык, занимающий похожую позицию или близкую к ней?
Уже были похожие темы.
Это только лексика у него стоит на стыке. Всё остальное не стоит.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 09:02
Всё остальное не стоит.
Грамматика чисто германская? Или она вообще какая-то своеобразная? По-моему, вот у древнеанглийского грамматика ближе к германским, чем у среднеанглийского и современного.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 09:17
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 09:02
Всё остальное не стоит.
Грамматика чисто германская? Или она вообще какая-то своеобразная? По-моему, вот у древнеанглийского грамматика ближе к германским, чем у среднеанглийского и современного.
В любом случае не романская.
Грамматика подверглась креолизации. Но это не делает язык романским. :???
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 09:17
Грамматика чисто германская? Или она вообще какая-то своеобразная? По-моему, вот у древнеанглийского грамматика ближе к германским, чем у среднеанглийского и современного.
1) Чисто германская (если так вообще можно обобщать). Вплоть до мелочей.
2) Вы путаете «германскую» грамматику с немецкой. Грамматика современной немецкого литературного языка очень архаизирующая, в говорах всё намного ближе к тому, что можно видеть в нидерландском.
Цитата: wandrien от августа 11, 2017, 09:24
Грамматика подверглась креолизации. Но это не делает язык романским. :???
Пиджинизации, вы хотели сказать. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2017, 10:28
Цитата: wandrien от августа 11, 2017, 09:24
Грамматика подверглась креолизации. Но это не делает язык романским. :???
Пиджинизации, вы хотели сказать. :what:
Наверное. Путаюсь в этих терминах. :what:
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 08:55
Английский традиционно относят к германским. Но можно ли говорить, что он достаточно четко стоит на стыке германских и романских и, по сути, относится и туда, и туда? И есть ли еще один язык, занимающий похожую позицию или близкую к ней?
узбекский, азербайджанский, уйгурский, османский - на стыке иранского и тюркского.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 08:55
И есть ли еще один язык, занимающий похожую позицию или близкую к ней?
Японский.
Цитата: арьязадэ от августа 11, 2017, 11:31
узбекский, азербайджанский, уйгурский, османский - на стыке иранского и тюркского.
Фарси — на стыке арабского и тюркского ::)
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 09:22
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 09:17
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 09:02
Всё остальное не стоит.
Грамматика чисто германская? Или она вообще какая-то своеобразная? По-моему, вот у древнеанглийского грамматика ближе к германским, чем у среднеанглийского и современного.
В любом случае не романская.
Когда я начал английский учить, то заметил следующие отличия от немецкого:
0) отсутствие капитализации существительных.
1) Использование "do" в вопросительных предложениях.
2) "Прямой" порядок слов в предложении, даже если обстоятельство стоит на первом месте.
3) Прямой порядок слов в придаточных предложениях.
4) Partizip II не уносится в конец предложения.
5) Отсутствие разницы между глаголами движения и состояния и всеми прочими при выборе вспомогательного глагола при образовании перфекта.
6) Использование герундия.
7) Различные принципы использования перфекта.
8) Совпадение второй и третей форм для всех глаголов, кроме неправильных (не всех).
9) Разницу в отнесении глаголов-когнатов к неправильному спряжению (напр., machen-machte-gemacht, но make-made-made).
10) Отсутствие сильного спряжения.
11) Фактическое отсутствие падежей (за исключением наличия двух для личных местоимений).
12) Отсутствие изменения определенного и неопределенного артиклей по падежам.
13) Отсутствие окончаний прилагательных и их изменения по числам, родам и падежам в зависимости от наличия и определенности артикля.
14) Отсутствие слепления предлогов с определенными артиклями (im, am, vom, ans usw).
15) Отнесение большинства существительных к среднему роду.
Ну вот, це то, что экспромтом прилетело в голову.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 11:42
Японский
А он на стыке каких?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2017, 10:28
Грамматика современной немецкого литературного языка очень архаизирующая
Можете привести примеры,,пожалуйста?
Румынский ещё. Некоторые ретивые лингвисты причисляли его к славянским.
Цитата: zazsa от августа 11, 2017, 16:47
Румынский ещё. Некоторые ретивые лингвисты причисляли его к славянским.
:uzhos:
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 15:21
Отсутствие сильного спряжения.
В каком смысле?
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 15:33
Цитата: RockyRaccoon от Японский
А он на стыке каких?
Слов китайского происхождения там видимо-невидимо.
И в корейском тоже.
И во вьетнамском заодно.
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 15:21
15) Отнесение большинства существительных к среднему роду.
Чё, где-то прям так и написано было?
Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 17:14
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 15:21
Отсутствие сильного спряжения.
В каком смысле?
Наверно, в смысле отсутсвия такого термина ;)
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 19:53
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 15:21
15) Отнесение большинства существительных к среднему роду.
Чё, где-то прям так и написано было?
Думаю, разговор про то, что все неодушевленное в английском будет "it", в отличие от немецкого.
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 20:31
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 19:53
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 15:21
15) Отнесение большинства существительных к среднему роду.
Чё, где-то прям так и написано было?
Думаю, разговор про то, что все неодушевленное в английском будет "it", в отличие от немецкого.
Да я понял, о чём разговор... Но средний род в английском - это круть!
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 15:33
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2017, 10:28
Грамматика современной немецкого литературного языка очень архаизирующая
Можете привести примеры,,пожалуйста?
В каких еще германских есть противопоставление датива/аккузатива с предлогами?
(wiki/en) Grammatical gender. Agreement (http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender#Agreement)
Последний пример в разделе, с тремя периодами английского.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2017, 20:34
Но средний род в английском - это круть!
Хоть горшком назови, только в печь не сажай. (C)
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 08:55
Английский традиционно относят к германским. Но можно ли говорить, что он достаточно четко стоит на стыке германских и романских и, по сути, относится и туда, и туда? И есть ли еще один язык, занимающий похожую позицию или близкую к ней?
Русский будет сходен по количеству заимствованной латино-греческой, романо-германской и в меньшей степени тюркско-персидской лексики. С такой точки зрения получится, что "русский традиционно относится к славянским", но "стоит на стыке" славянских с латынью/греческим/романскими/германскими/тюркскими, "далее везде".
Заимствовал слово - встань на стык.
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 20:44
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 08:55
Английский традиционно относят к германским. Но можно ли говорить, что он достаточно четко стоит на стыке германских и романских и, по сути, относится и туда, и туда? И есть ли еще один язык, занимающий похожую позицию или близкую к ней?
Русский будет сходен по количеству заимствованной латино-греческой, романо-германской и в меньшей степени тюркско-персидской лексики. С такой точки зрения получится, что "русский традиционно относится к славянским", но "стоит на стыке" славянских с латынью/греческим/романскими/германскими/тюркскими, "далее везде".
AFAIK в английском количество романской лексики больше половины (по словарю, не по частоте употребления), в русском -- ни фига-с!
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 21:46в русском -- ни фига-с!
Энто смотря какой текст взять. В техническом всяких терминов будет тьма-тьмущая.
А если взять английский справочник по пчеловодству авторства Шерлока Холмса — глядишь, романской лексики-то и не видать...
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 21:56
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 21:46в русском -- ни фига-с!
Энто смотря какой текст взять. В техническом всяких терминов будет тьма-тьмущая.
В русском полно вполне таких повседневных матрасов, противней и дуршлагов, не говоря про тахту, диван, шкаф, лошадь, тетрадь, фонарь, сахар, свекла, лампа, туман, утюг, тормоз, кузов которые многие даже не подозревают в "иностранности".
Если же посчитать и церковнославянизмы, то >50% набежит легко.
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 20:37
В каких еще германских есть противопоставление датива/аккузатива с предлогами?
В исландском, к примеру:
Цитироватьá I praep 1) (D) при обозначении места, положения: на; в; при; по; á borðinu на столе; á veggnum на стене; á þessum stað на этом месте; á götunni на улице; á landi og sjó на суше и на море; á Íslandi в Исландии; 2) (A) при обозначении направления: на; в; к; á borðið на стол; á vegginn на стену; ganga á fjöll отправляться в горы; 3) (D и А) при обозначении времени: á morgnana утром, по утрам; á kvöldin вечером, по вечерам; á sumrin летом; á veturna зимой; á tveimur dögum в два дня, за два дня; á morgun завтра; áföstudögum по пятницам; á föstudaginn в пятницу; hún er á átjánda árinu ей (идёт) восемнадцатый год
Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 17:14
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 15:21
Отсутствие сильного спряжения.
В каком смысле?
В смысле отсутствия закрытого (хотя бы) класса.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2017, 10:28
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2017, 09:17
Грамматика чисто германская? Или она вообще какая-то своеобразная? По-моему, вот у древнеанглийского грамматика ближе к германским, чем у среднеанглийского и современного.
1) Чисто германская (если так вообще можно обобщать). Вплоть до мелочей.
2) Вы путаете «германскую» грамматику с немецкой. Грамматика современной немецкого литературного языка очень архаизирующая, в говорах всё намного ближе к тому, что можно видеть в нидерландском.
Подобное расхождение литературного языка и разговорного, по идее должно создавать сложности. А какие ещё языки дают сравнимое расхождение?
В нижнемецком падежи, например, почти вымерли тоже (почти везде de (=the) и только, ЕМНИП, в вин.пад. муж.рода — den). Не понимаю, как там ещё роды держатся. Если смотреть на соседствующие языки в целом, то упрощение грамматики в английском не есть что-то удивительное. Он просто дальше других зашёл.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2017, 10:28
Цитата: wandrien от августа 11, 2017, 09:24
Грамматика подверглась креолизации. Но это не делает язык романским. :???
Пиджинизации, вы хотели сказать. :what:
Вы уж разберитесь, чем пиджинизация отличается от креолизации :)
Скандинавские ведь, вроде как, за исключением исландско-фарёрского, грамматически сходны английскому. Если английский хотя бы старается с am/is/are, в шведском тупо är/är/är. Вот где непуганные креоло-папуасы!
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2017, 22:44
Если смотреть на соседствующие языки в целом, то упрощение грамматики в английском не есть что-то удивительное. Он просто дальше других зашёл.
Скандинавские зашли ещё дальше, там даже нет такой фичи как особоя форма для 3 л. ед.ч. наст. вр. Будем считать скандинавские пиджинами? :)
Цитата: Y.R.P. от августа 11, 2017, 22:48
Будем считать скандинавские пиджинами?
Конечно. Недоразвитые папуасы, не то что наши парни простые русские, с Руси-Матушки.
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2017, 22:54
Недоразвитые папуасы, не то что наши парни простые русские, с Руси-Матушки.
Ja absolutt :)
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 22:17
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 21:56
Цитата: zwh от августа 11, 2017, 21:46в русском -- ни фига-с!
Энто смотря какой текст взять. В техническом всяких терминов будет тьма-тьмущая.
В русском полно вполне таких повседневных матрасов, противней и дуршлагов, не говоря про тахту, диван, шкаф, лошадь, тетрадь, фонарь, сахар, свекла, лампа, туман, утюг, тормоз, кузов которые многие даже не подозревают в "иностранности".
Если же посчитать и церковнославянизмы, то >50% набежит легко.
А шо официальная статистика на сей счет бает?
ЗЫ Кстать, вопрос еще, правомерно ли считать заимствованиями слова типа "собака", "лошадь" и "шуба".
Цитата: zwh от августа 12, 2017, 08:46
стать, вопрос еще, правомерно ли считать заимствованиями слова типа "собака", "лошадь" и "шуба".
Ну это настолько древние "заимствования", что это уже исконная лексика.
Если "лошадь" это относительно позднее восточно-славянское заимствование, то собака и шуба - это еще праславянское заимствование.
Арабское "джубба" вообще какое-то "проникновенное" слово. Несколько раз проникало. И как шуба, и как юбка, и как жупан...
Цитата: jvarg от августа 12, 2017, 13:16
вообще какое-то "проникновенное" слово
Зачем жителям северных стран заимствовать слово «шуба» у жителей пустынь? :???
Загадка природы...
Цитата: Алексей Гринь от августа 12, 2017, 14:11
Цитата: jvarg от августа 12, 2017, 13:16
вообще какое-то "проникновенное" слово
Зачем жителям северных стран заимствовать слово «шуба» у жителей пустынь? :???
Если верить Фасмеру, то дело было так:
Цитировать
Предполагают заимствованне через ср.-в.-н. schûbe, schoube «длинное и просторное верхнее платье», нов.-в.-н. Schaube из ит. giubbа от араб. ǰubbа Ώ «верхняя одежда с длинными рукавами»
Цитата: jvarg от августа 12, 2017, 13:16
Цитата: zwh от августа 12, 2017, 08:46
стать, вопрос еще, правомерно ли считать заимствованиями слова типа "собака", "лошадь" и "шуба".
Ну это настолько древние "заимствования", что это уже исконная лексика.
Так французские заимствования в английском, с которых начался топик, тогда тоже исконная. Топик можно закрывать?
Цитата: zwh от августа 12, 2017, 08:46
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 22:17
В русском полно вполне таких повседневных матрасов, противней и дуршлагов, не говоря про тахту, диван, шкаф, лошадь, тетрадь, фонарь, сахар, свекла, лампа, туман, утюг, тормоз, кузов которые многие даже не подозревают в "иностранности".
Если же посчитать и церковнославянизмы, то >50% набежит легко.
А шо официальная статистика на сей счет бает?
А она есть?
Цитата: Basil от августа 14, 2017, 21:40
Цитата: jvarg от августа 12, 2017, 13:16
Цитата: zwh от августа 12, 2017, 08:46
стать, вопрос еще, правомерно ли считать заимствованиями слова типа "собака", "лошадь" и "шуба".
Ну это настолько древние "заимствования", что это уже исконная лексика.
Так французские заимствования в английском, с которых начался топик, тогда тоже исконная. Топик можно закрывать?
1. Не очень в курсе - собаки и шубы тоже времён письменного языка?
2. Ну и, если топик закрывать, то славяно-какой у нас выходит русский язык? :)
Славяно-российский, термин уже используется.
Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 22:06
Славяно-российский, термин уже используется.
Шо?
Оный термин, например, употреблялся Мусиным-Пушкиным и Державиным. Предлагаю Вам ознакомиться со статиею (https://cyberleninka.ru/article/n/slavyanorusskiy-slavyanorossiyskiy-yazyk-lingvisticheskaya-realnost-yazykovaya-deystvitelnost-kontsa-xviii-nachala-xix-v).
Равонамовщина какая-то. Как по мне, никакого российского языка нет.
:what:
Российский давно тождествен русскому, я имею в виду исключительно семантику.
Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 22:48
Российский давно тождествен русскому, я имею в виду исключительно семантику.
Нет! По крайней мере, в республиках.
И какой же может быть смысл у сего прилагательного, помимо как принадлежности к чему-то русскому: государству, языку, народу и прочему?
Цитата: Γρηγόριος от августа 15, 2017, 15:01
И какой же может быть смысл у сего прилагательного, помимо как принадлежности к чему-то русскому: государству, языку, народу и прочему?
По-вашему, россияне и русские это одно и то же?
У россиянина два значения: первое — русский, второе — некто, относящийся до России. Первое — исконное, что̀ можно видеть по таким этнонимам, как великороссияне и малороссияне. Само же слово Россия и означает государство русов. Но нынчу прилагательное российский возводят к России как к ничего не значащему имени нарицательному государства, не учитывая этимологии и самого смысла названия.
Минимальная смысловая пара:
Русские пельмени — пельмени как часть русской кухни.
Российские пельмени — пельмени, произведённые в России.
Я не спорю, что у сего прилагательного есть указанное Вами значение, мой глагол был о первом его значении.
Цитата: Γρηγόριος от августа 15, 2017, 17:27
У россиянина два значения: первое — русский, второе — некто, относящийся до России. Первое — исконное, что̀ можно видеть по таким этнонимам, как великороссияне и малороссияне. Само же слово Россия и означает государство русов. Но нынчу прилагательное российский возводят к России как к ничего не значащему имени нарицательному государства, не учитывая этимологии и самого смысла названия.
Ну дык теперь есть и казахстанцы, например.
Цитата: Алексей Гринь от августа 15, 2017, 07:11
Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 22:48
Российский давно тождествен русскому, я имею в виду исключительно семантику.
Нет! По крайней мере, в республиках.
Что такое "республики"? Где-то есть монархии с русским языком?
Цитата: Basil от августа 15, 2017, 21:27
Цитата: Алексей Гринь от августа 15, 2017, 07:11
Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 22:48
Российский давно тождествен русскому, я имею в виду исключительно семантику.
Нет! По крайней мере, в республиках.
Что такое "республики"? Где-то есть монархии с русским языком?
(wiki/ru) Республика_(Россия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F))
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 22:17В русском полно вполне таких повседневных матрасов, противней и дуршлагов, не говоря про тахту, диван, шкаф, лошадь, тетрадь, фонарь, сахар, свекла, лампа, туман, утюг, тормоз, кузов которые многие даже не подозревают в "иностранности".
Ну, а стол, обои, занавески, белку, ножницы, знак, горчицу, морковь, свечу, осень и холодильник не надо ни в чём подозревать, например. Чтобы с уверенностью что-то говорить, нужно иметь точные расчёты, которые бы описывали, какую часть словаря занимает это субъективное «полно», а какая остаётся исконной лексике. Лично мне такие расчёты для русского языка не попадались :donno:
Цитата: Basil от августа 11, 2017, 22:17Если же посчитать и церковнославянизмы, то >50% набежит легко.
А если посчитать скандинавизмы в английском, то сколько набежит? Не то, чтобы я оправдывал засорение русского болгарщиной, но когда церковнославянизмы преподносят как доказательство неславянскости русского — это что-то совсем странное.
Ещё надо смотреть, какой процент текста они покрывают. А то можно составить словарь на миллион слов с химическими терминами.