Я сам ежедневно, наверное, сталкиваюсь с тем, что не знаю как правильно произносить то или иное слово - в плане как поставить ударение. Это касается, в т.ч., и имен собственных - фамилий и т.д. Можно ли сказать, что русский язык - язык с неустоявшимися ударениями? Т.е. в голове нет автоматической подсказки, и щавЕль-щАвель, лишь один случай из многих. Понятно, что во многом это объясняется тем, что большинство слов русского языка не употребляется в устной речи и я никогда не слышал как они произносятся - только вижу их в тексте. Но, тем не менее.
Всё-таки у значительного количества слов ударение однозначное. Это и мешает выстроить строгую систему, не изобретая несуществующие варианты ударения.
Я тут недавно книгу ёфицировал. Тоже столкнулся с тем, что в большом количестве случаев понятия не имею, где ставить Ё, а где — нет.
Аналогичная ситуация была бы, если бы я попытался расставлять Э после солгасных согласно произношению.
То, что не кодифицируется орфографией вообще плохо стандартизируется.
Помогло бы наличие какого-то общего правила, но у нас его нет и не предвидится.
Предвидится в плановом русском. Материала собрано море. Уже есть правила ударения в прилагательных на -ов/ян, в i-глаголах и в сравнительной степени прилагательных.
Цитата: Hellerick от мая 29, 2017, 11:14
Я тут недавно книгу ёфицировал. Тоже столкнулся с тем, что в большом количестве случаев понятия не имею, где ставить Ё, а где — нет.
Аналогичная ситуация была бы, если бы я попытался расставлять Э после солгасных согласно произношению.
То, что не кодифицируется орфографией вообще плохо стандартизируется.
Помогло бы наличие какого-то общего правила, но у нас его нет и не предвидится.
Примеры. Все. :pop:
Я второй раз 400 страниц перелопачивать не буду.
Цитата: Меццофанти от мая 29, 2017, 10:41
Я сам ежедневно, наверное, сталкиваюсь с тем, что не знаю как правильно произносить то или иное слово - в плане как поставить ударение. Это касается, в т.ч., и имен собственных - фамилий и т.д. Можно ли сказать, что русский язык - язык с неустоявшимися ударениями? Т.е. в голове нет автоматической подсказки, и щавЕль-щАвель, лишь один случай из многих. Понятно, что во многом это объясняется тем, что большинство слов русского языка не употребляется в устной речи и я никогда не слышал как они произносятся - только вижу их в тексте. Но, тем не менее.
Наверное, тут играет свою роль то, что в русском языке ударение вообще довольно неупорядоченное, в отличие от того как это бывает.
Цитата: Hellerick от мая 29, 2017, 11:14
Я тут недавно книгу ёфицировал. Тоже столкнулся с тем, что в большом количестве случаев понятия не имею, где ставить Ё, а где — нет.
Аналогичная ситуация была бы, если бы я попытался расставлять Э после солгасных согласно произношению.
То, что не кодифицируется орфографией вообще плохо стандартизируется.
Помогло бы наличие какого-то общего правила, но у нас его нет и не предвидится.
В моей, к слову, московской речи до недавних пор было только одно слово с ё, которое я мог произносить неправильно —
свёкла. Что примечательно, окружающие часто произносят
свекла́. С обычными ударениями, конечно, запутанных случаев довольно; но всё совершенно легко распутывается периодическим заглядыванием в словарь.
Цитата: Hellerick от мая 29, 2017, 13:35
Я второй раз 400 страниц перелопачивать не буду.
Значит, не было. :P
Цитата: Joris от мая 29, 2017, 22:15
Цитата: Hellerick от мая 29, 2017, 11:14
Я тут недавно книгу ёфицировал.
зачем?
Латинизировал по системе Наркомпроса.
А для этого надо сначала текст ёфицировать.
Бзик у меня такой: почти ничео в оригинальной орфографии не читаю.
По-русски -- латиницей, по-английски -- кириллицей.
Как же Вы поступаете с текстами на дореволюционной орфографии? У означенного комиссариата есть система для переложения оной?
Я тем и занимаюсь, что тексты читаю не в старой или нынешней орфографии, а выдумываю новую.
А обкатать орфогрфию можно только практикой. Нужно много-много читать, задумываясь над тем, что видишь. Набраться ощущений, прочувстаовать взаимосвязи.
Я параллельно заметки веду. Где-то двойная Н в суффиксе не нравится, где-то новое правило переноса слов просится. В среднем по одной пометке на страницу получается.
У Зализняка была работа (в Рунете есть), где он построил теория определения места ударения в древнерусском языке. "В настоящее время, -- продолжил он, -- идет перестройка системы расположения ударений со старой на некую новую, поэтому для конкретного слова трудно теоретически определить, где именно это ударение находится, а для некоторых слов оно вообще плавает." -- вот так я запомнил основную мысль его работы.
Вся наша система ударений основана на аналогии, вплоть до такой седой древности, как слова типа CVRVC, CVRVCa. Все перестройки - это переход с одной аналогии на другую. Плюс сравнительно недавно (до такой степени, что влияние заметно только в паре мест) возникло начальное (обычно) ударение в безударных группах.
Цитироватьначальное (обычно) ударение в безударных группах
А чё это такое?
Было "по полу", стало "пО полу".
Сегодня попробовал просклонять слово "сковорода". Запутался с ударениями.
Смещение ударения на предлог/преверб это фишка ещё ИЕйская, в латыни вон вообще всё старое ударение поломала.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2017, 12:04
Смещение ударения на предлог/преверб это фишка ещё ИЕйская, в латыни вон вообще всё старое ударение поломала
Соотношение прилагательных на -ов с производящими существительными показывает, что в существительных а.п. c ударения не было: пол - половОй, но рАз - рАзовый.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:09
Соотношение прилагательных на -ов с производящими существительными показывает, что в существительных а.п. c ударения не было: пол - половОй, но рАз - рАзовый.
И как это объясняет вашу теорию о том, что перенос ударения на предлог является поздним?
Раз на момент построения системы -ов-прилагательных ударения не было, то оно явно не ИЕшное.
Про доминантные и рецессивные морфемы слыхали что?
Нет никакого морфемного ударения. Сравните слова CVRVC и CVRVCa с одинаковыми корнями.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:18
Раз на момент построения системы -ов-прилагательных ударения не было, то оно явно не ИЕшное.
Так "не было", или "было, но было боже упаси точно не на первом, а на втором слоге:
попо́лу"?
Цитата: Bhudh от мая 30, 2017, 12:21Про доминантные и рецессивные морфемы слыхали что?
Что это? (Заодно объясните за баритона и
тенора окситона. ::)).
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:09
Цитата: Bhudh от мая 30, 2017, 12:04
Смещение ударения на предлог/преверб это фишка ещё ИЕйская, в латыни вон вообще всё старое ударение поломала
Соотношение прилагательных на -ов с производящими существительными показывает, что в существительных а.п. c ударения не было: пол - половОй, но рАз - рАзовый.
Берем слово "смотровой" и... чешем репу.
Мне казалось, я написал по-русски, что ударения не было. Как можно по-другому понять? А ударение "по пОлу" более позднее, если не сказать современное.
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 12:36
Берем слово "смотровой" и... чешем репу.
Он же "смотровый".
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:38
Мне казалось, я написал по-русски, что ударения не было. Как можно по-другому понять? А ударение "по пОлу" более позднее, если не сказать современное.
Вы написали, что ударение "по́ полу" повилось позднее, чем "по по́лу". И не аргументировали. Между тем, слависты любой научной школы с вами не согласятся.
Цитата: Vertaler от мая 30, 2017, 12:47
Вы написали, что ударение "по́ полу" повилось позднее, чем "по по́лу".
ГДЕ?
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 11:47
Вся наша система ударений основана на аналогии, вплоть до такой седой древности, как слова типа CVRVC, CVRVCa. Все перестройки - это переход с одной аналогии на другую. Плюс сравнительно недавно (до такой степени, что влияние заметно только в паре мест) возникло начальное (обычно) ударение в безударных группах.
:fp:
И это сразу же после упоминания работы Зализняка...
Зачем читать книжки, если (нести бред) ты самый умный и гениальный!
А что, есть противоречия?
То есть слова на CVRVC вы не смотрели?
Вы, кстати, в курсе, что работы Зализняка по акцентологии рецензирует фрик Дыбо и что мимо него у нас в стране вообще ничего по акцентологии не вякнуть?
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 12:32
Цитата: Bhudh от мая 30, 2017, 12:21Про доминантные и рецессивные морфемы слыхали что?
Что это? (Заодно объясните за баритона и тенора окситона. ::)).
Доминантные морфемы держат ударение на себе, если в слове их несколько: под ударением самая близкая к началу слова (самая левая, если пишем слева направо). Рецессивные под ударением только если доминантных в (фонетическом) слове нет.
Вот тут есть тезисно: http://ilyabirman.ru/meanwhile/all/zaliznyak-o-russkom-udarenii/
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:56
Цитата: Vertaler от мая 30, 2017, 12:47
Вы написали, что ударение "по́ полу" повилось позднее, чем "по по́лу".
ГДЕ?
А, теперь понял. Извините.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:59
То есть слова на CVRVC вы не смотрели?
Вы, кстати, в курсе, что работы Зализняка по акцентологии рецензирует фрик Дыбо и что мимо него у нас в стране вообще ничего по акцентологии не вякнуть?
1. А вы где-то уже писали свои претензии к Дыбо внятным списком?
2. Я вякаю. Я в своей научной деятельности одновременно опираюсь на мэтров и спорю с ними в тех местах, в которых не согласен. Поэтому -- вперёд, напишите собственную статью, опубликуйте, и полемика начнётся.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2017, 13:03
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 12:32
Цитата: Bhudh от мая 30, 2017, 12:21Про доминантные и рецессивные морфемы слыхали что?
Что это? (Заодно объясните за баритона и тенора окситона. ::)).
Доминантные морфемы держат ударение на себе, если в слове их несколько: под ударением самая близкая к началу слова (самая левая, если пишем слева направо). Рецессивные под ударением только если доминантных в (фонетическом) слове нет.
Вот тут есть тезисно: http://ilyabirman.ru/meanwhile/all/zaliznyak-o-russkom-udarenii/
Спасибо.
Это правило не работает. Работает правило: при присоединении морфемы ударение меняется в соответствии с правилом, привязанным к морфеме.
В чём разница?
1. В том, что при разных цепочках словообразования, дающих одинаковый (поморфемно) результат, ударение может быть разным.
2. Возможны "левоударные" морфемы и морфемы с более сложными правилами (И ЗАЛИЗНЯК ИХ ПРИВОДИТ).
3. Возможны морфемы без гласных вообще, но меняющие ударение.
4. Объясняются глагольные ударения без "акцентная парадигма инфинитива такая-то, а акцентная парадигма презенса сякая-то".
5. То же с прилагательными.
6. Объясняются ударения в СВ и НСВ.
7...
Цитата: Vertaler от мая 30, 2017, 13:04
А вы где-то уже писали свои претензии к Дыбо внятным списком?
Кардинальный принцип В. М. Иллич-Свитыча и В. А. Дыбо стоит под большим вопросом.
Этот принцип предполагает привязку силового ударения к первой так
называемой "доминантной" морфеме слова, в зависимости от тона на этой морфеме.
Уже сам факт привязки ударения к морфеме, а не к слогу (Дыбо В. А.
Морфонологизованные парадигматические акцентные системы: Типология и
генезис. Том I. М.: "Языки русской культуры", 2000. - с. 12) наводит на
сомнения.
Кардинальному принципу не подчиняются безударное вы- в глаголах
несовершенного вида.
Ему противоречат слова, образованные одновременным присоединением
приставки и постфикса (приставка-корень-а - ударение на корень,
приставка-корень-ь и приставка-корень-ть - ударение на приставку).
Ему противоречат случаи, когда при равенстве морфеного состава слов
ударение различается в зависимости от происхождения слова: прикАзный
(от "приказ") и приказнОй (от "приказать"), запАсный (от "запас") и
запаснОй (от "запасать"), разные ударения в глаголах совершенного и
несовершенного вида: попАдать и попадАть и т.п.
Кроме того, у меня есть неопубликованный материал на несоответствие маркировок в именах и
соответствующих им i-глаголах (где учтены все глаголы из частотного
словаря Шарова), с ним ещё надо провести много работы, чтобы
вывести хоть какое-то работающее правило (похоже, что
соответствие зависит от направления образования - имя от глагола или
наоборот).
Даже у самого В. А. Дыбо можно найти множество исключений из кардинального
принципа: полуотметность, вокатив o- и a=-основ а.п. b, номинатив-аккузатив имён а.п. d (Дыбо В. А. Морфонологизованные парадигматические акцентные системы:
Типология и генезис. Том I. М.: "Языки русской культуры", 2000. - с.
16).
В реальности, скорее всего, акцентная кривая производного слова
порождалась из акцентной кривой производящего по закону, связанному с
соответствующей словообразовательной моделью. Типовых вариантов для
суффиксов было три: не сдвигать ударение, при отсутствии ударения
ставить ударение на суффикс или при отсутствии ударения ставить
ударение на окончание (в русском языке наблюдаются и варианты всегда
ставить ударение на суффикс или всегда перед ним - их древность
исследовать трудно из-за сильного влияния церковнославянского на
старописьменные тексты). Для приставок типовые варианты были
аналогичные: либо не сдвигать ударение, либо ставить ударение на приставку.
Поскольку обычно словообразование происходило присоединением суффикса,
то это, конечно, могло дать иллюзию, будто бы к этому суффиксу
привязан некий "тон". Но особые ударения в словах, образованных
одновременным присоединением приставки и суффикса (приставка-корень-ь,
приставка-корень-ть), говорят, что это не так.
Особые законы порождения акцентной кривой наблюдаются и для недавно
заимствованных суффиксов, у которых никакого тона нет и быть не может:
например, -аж (а.п. a от многосложных и неосвоенных слов, c от
односложных и освоенных (Зализняк А. А. От праславянской акцентуации к
русской. М.: "Наука", 1985. - с. 68-69)).
3.
Само предположение о тонах в праславянском весьма проблематично
связать с непосредственно наблюдаемыми "европейскими" фразовыми
интонационными контурами в восточнославянском (они не похожи,
например, на японские или грузинские, но похожи на английские или
французские, причём в разных диалектах русского языка они не
различаются).
4.
В праславянском для реконструкции общего предка
южнославянского, западнославянского и восточнославянского ударений на каком-то этапе
должны присутствовать одновременно силовое ударение,
долгота и тоны (в том числе на безударных слогах), не менее 6 разных
вариантов маркировки для слога (Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев
С. Л. Основы славянской акцентологии / Отв. ред. Р. В. Булатова. М.:
"Наука", 1990. - с. 12).
Технически в южнославянском наблюдается три маркировки морфемы, в
восточнославянском три, в западнославянском две. При расчёте первых
учитываются тоны, силовое ударение и долготы в разных языках, при
расчёте вторых в основном только тоны, при расчёте третьих в основном
только долготы. То есть прямого соответствия между этими маркировками
нет. Есть только большое желание авторов привести их к общему предку,
что, видимо, и дало три гипотетических параметра для каждой морфемы
праславянского слова.
Если взять только один параметр с тремя значениями, то по простой
математике они совпадут даже для двух совершенно разных систем в 1/3
случаев (при неравных частотах - больше). Ещё в большом количестве
случаев они совпадут за счёт подбора из нескольких диалектных
вариантов. Ещё возможны совпадения за счёт заимствований из первого
языка в другой или обратно, или за счёт общего источника заимствований.
Ещё возможны совпадения за счёт параллельного развития определённых
звуков в одинаковых позициях в разных языках.
Но авторы всем этим не удовлетворились - они ввели практически
ортогональные параметры для каждой славянской ветви.
Фальсифицируемость при таком решении полностью исключается, и
образуется огромный простор для исследования тонкостей межсистемных
соответствий, чем авторы могут пользоваться долгие годы, публикуя
множество статей и книг (по-русски это называется "кормушка").
В. М. Иллич-Свитыч и В. А. Дыбо известны также ностратическими
исследованиями, которые тоже нефальсифицируемы.
5.
Русские, украинские, белорусские ударения надо всегда рассматривать с большой
осторожностью. Литературным языком на всей восточнославянской
территории на протяжении XI-XVII веков был церковнославянский, и
вплоть до XIX века русский и церковнославянский языки рассматривались
как некий единый "славяно-российский язык". В русском языке найдено
около 32000 слов церковнославянского происхождения (они собраны в
словаре П. Д. Филковой). Эти слова могли дать множество ложных восточнославянских
ударений.
Вот несколько примеров на различие церковнославянского
(и болгарского) и русского (и древнерусского, староукраинского) ударений:
преломИт ~ лОмит
возбудИт ~ разбУдит, возбуждЁнный ~ разбУженный
вкусИт ~ укУсит
одарИт ~ подАрит, одарЁнный ~ подАренный
насадИт [учение], осАдИт (оба Лопатин) ~ посАдит, (на/о)саждЁнный/посАженный
влачИт ~ волОчИт (оба Лопатин)
градИт ~ загорОдИт (оба Лопатин), ограждЁнный ~ загорОженный
хранИт ~ хорОнит, сохранЁнный/похорОненный
учинИт ~ почИнит, учинЁнный/почИненный
превратИт ~ переворОтит (Зализняк А. А. От праславянской акцентуации к
русской. М.: "Наука", 1985. - с. 28), превращЁнный/ворОченный (Лопатин)
осветИт ~ посвЕтит
осуждЁнный ~ сУженый
утверждЁнный ~ затвЕрженный (Зализняк А. А. От праславянской акцентуации к
русской. М.: "Наука", 1985. - с. 76)
иссушЁнный ~ просУшенный
изъЯла (<изяла) ~ взялА, понялА
вращАть (<вращати) ~ ворОчать
нуждА ~ нУжа
Юноша ~ др.-рус. уношА (Зализняк А. А. Труды по акцентологии. М.: Языки славянских культур, 2011. Т. II: Древнерусский и старовеликорусский акцентологический словарь-указатель (XIV–XVII вв.))
Юный ~ др.-рус. унЫи (Зализняк А. А. Труды по акцентологии. М.: Языки славянских культур, 2011. Т. II: Древнерусский и старовеликорусский акцентологический словарь-указатель (XIV–XVII вв.))
на стрАже ~ насторожЕ
едИножды ~ однАжды
гражданИн ~ горожАнин
христианИн ~ крестьЯнин
странУ ~ стОрону
главУ ~ гОлову
власЫ ~ вОлосы
плАтно (Берында) ~ полотнО
сковрАда (Берында) ~ сковородА
срЕда (Берында) ~ середА
чрЕда (Берында) ~ чередА
собЫтие ~ забытьЁ
крАбия ~ коробьЯ (оба Словарь Академии Российской)
болг. тестО ~ тЕсто
болг. нОздра/нОздря ~ ноздрЯ
болг. вЕжда (Капович) ~ вежА (Зализняк А. А. Труды по акцентологии. М.: Языки славянских культур, 2011. Т. II: Древнерусский и старовеликорусский акцентологический словарь-указатель (XIV–XVII вв.))
дАмы ~ староукр. дамО (оба Берында)
подЯтие ~ староукр. поднятьЕ (оба Берында)
предАние ~ староукр. поданьЕ (оба Берында)
приЯтие ~ староукр. принятьЕ (оба Берында)
Поведение ударения в корневых существительных ToRT/TeRT определяется родом (а вернее, склонением) существительного.
Кстати, такое поведение ударения полностью исключает "кардинальный принцип" Иллич-Свитыча - Дыбо:
a/b берЁста/берестА f, но c/a бЕрест/берЁст m
a ворОба f, но c вОроб m
a ворОна f, но c вОрон m
a горОда f, но c гОрод m
a жерЁха f, но c жЕрех m
a колОда f, но c кОлод m
a колОта f, но c кОлот m
a корОба f, но c кОроб m
a корОста f, но c кОрост m
a/b молОдА f, но c мОлод m
a морОка f, но c мОрок m
a порОха f, но c пОрох m
a/b/c сЕрЕдА f, но c сЕред m
a солОда f, но c сОлод m
a сорОка f, но c сОрок m
a торОка f, но c тОрок m
a торОпа f, но c/a? тОрОп m
Исключений из этого правила немного, и список исключений для русского и сербохорватского хотя и пересекается, но далеко не совпадает.
Вот весь материал (более 100 слов), убедитесь сами:
CorC
--- m:
c бОров (Проверено по Акц.Слов.Зал., бравъ нет релевантного материала, условно стоит "c?")
c вОроб 'орудие для наматывания и разматывания ниток' (СРНГ), воробЕй/ворОбушек
c вОрог (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
c вОрон (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
c вОрот, ворОтА (врАтА с оттяжкой уд., воротА/къ вОрОтАм - Акц.Слов.Зал.)
c вОрох (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
c гОрод (Проверено по Акц.Слов.Зал., градъ c и b), огорОд - от огорОда xRa? (у Зал. примеры не позволяют отличить m от f) - o-склонение (городничий, городище)
a горОх (Проверено по Акц.Слов.Зал., СРНГ) - u-склонение (др.-рус. р.ед. гороху (Срезневский), гороховник, гороховница)
c блр. дОроб 'короб'(ЭССЯ), доробОк (СРНГ)
c дОрог 'шёлк' (Нижегор. - СРНГ)
c кОроб (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
c кОрок (СРНГ, нет у Зал.; кОрок/*корОк в СРНГ дано неверно - единственный пример на *корОк не подтверждает это ударение), Окорок
c кОроп 'карп' (ЭССЯ, СРНГ)
c кОрост/кОроста 'скирд из обмолоченных снопов льна' (СРНГ)
a(следы c) морОз (нет у Зал., зАморозъ, мразъ с оттяжкой ударения (т.е. "c"), хотя условно стоит "a") (ЭССЯ) - o-склонение (морОзница)?
c мОрок (Акц.Слов.Зал.)/морОк (ЭССЯ)
c(/a?) нОров (Проверено по Акц.Слов.Зал.)/ст.-укр.закарпатск. норУвъ (ЭССЯ)
c пОроз 'кабан' (Акц.Слов.Зал.), пОроз/пОрос (СРНГ)
c пОрок (Фасмер)
a порОм (у Зал. непонятно a/b) - слов для проверки o/u-склонения нет, порОмник новое (СРНГ - единственный пример 1980 года)
c пОрох (Проверено по Акц.Слов.Зал., прахъ нет материала, условно стоит "c") - o-склонение (др.-рус. р.ед. пороха (Срезневский)), порошнИца/пороховнИца вторично
c сОрок 'самец сороки' (СРНГ)
c/b сОром (Акц.Слов.Зал., также один случай сорОмъ), сОрОм (СРНГ)
c тОрок 'малый плот из вдольных брёвен' (Даль3)
c/a? тОрОп 'торопливый человек' (Даль3), тОроп 'поспешность' (Даль3)
--- f:
c(ЦСЛ b) бородА (Проверено по Акц.Слов.Зал., брадА b(следы c))
c/b бороздА (Акц.Слов.Зал. без примеров условно "b", браздА b) - аналогия к ездА,уздА,враждА(b, ср. уда a>b) и водА(c)?
c/b/a боронА (Акц.Слов.Зал. пример только на c), укр. борОна 'защита' (ЭССЯ объединяет)
a ворОба 'орудие для наматывания и разматывания ниток' (СРНГ)
a ворОна (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
a горОда (ЭССЯ)
a дорОга (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
a корОба 'короб' (ЭССЯ (блр.), СРНГ)
a корОва (Проверено по Акц.Слов.Зал.), но коровАй
a/c укр. корОда 'сильно сучковатое дерево; низкий пень', укр. кОрода 'поленница' (ЭССЯ)
a укр. корОпа 'жаба' (ЭССЯ)
a(/c?) корОста (Акц.Слов.Зал.), кОрОста (СРНГ)
a(/c?) морОка (ЭССЯ), мОрОка (СРНГ)
c/a/b? полосА (Акц.Слов.Зал только c (один пример)) и полОса (Новосиб., Горно-Алт., Пск. СРНГ)
a порОга 'брус на полу, порог', 'сорт сёмги' (СРНГ), a порОг (Проверено по Акц.Слов.Зал.) (цсл. прагъ 'брус над дверью'), также 'сорт сёмги' (СРНГ) - m<f под влиянием цсл прагъ? слов для проверки o/u-склонения нет
a порОха 'рыхлый снег; метель' (СРНГ)
a сорОка (Проверено по Акц.Слов.Зал., СРНГ)
c(ЦСЛ b) сторонА (Проверено по Акц.Слов.Зал., странА b(следы c)) (СРНГ)
a торОка 'оторочка, бахрома' (Даль3)
a торОпа 'торопливый человек' (Даль3)
a хорОма 'крыша, дом' (ЭССЯ), a(следы b) хорОм (Акц.Слов.Зал., хрАмъ c(следы b)) - от хорОма под влиянием цсл. храм?
a хорОна (ЭССЯ), но пОхороны
CerC
--- m:
c бЕрег (ЭССЯ)
c/a бЕрест (ЭССЯ)/берЁст (СРНГ) - ср. берЁста
c вЕред (Акц.Слов.Зал, СРНГ)
c вЕреск (СРНГ)
c жЕрех (Лопатин)
c нЕрест (Акц.Слов.Зал, ЭССЯ)
c/a нЕрет/нерЁт (ЭССЯ) - ср. неретО/нерОто
c/a пЕред/перЁд (нет у Зал.)
c тЕрем (Даль3)
b/с черЁд/чЕред (ЭССЯ)
с чЕрез 'пояс' (ЭССЯ)
c(/a?) чЕрен 'рукоятка', укр. черЕн (ЭССЯ), чЕрень - ср. чаранО
c чЕреп (ЭССЯ)
a/c чЕрет/чарОт (ЭССЯ)
--- f:
a берЁза (Акц.Слов.Зал) - исконно прил. (ЭССЯ)
a берЁка 'Sorbus torminalis', укр. берЕка 'Pyrus torminalis' (ЭССЯ)
a/b берЁста/берестА - ср. берЕсто
b вередА (СРНГ)
a жерЁха 'жерех' (СРНГ)
a мерЁжа 'сеть'/мерЁга 'вязанье или тканье редкое' (ЭССЯ)
a мерЁн(а) 'разновидность головня, язь, днепровский усач, гольян' (ЭССЯ)
a/b/c нерЁта/нАратА 'ловушка для рыбы' (ЭССЯ)
a/b/c середА (Акц.Слов.Зал. без примеров условно "c", средА c откл. к b, но пОсред+ь (не от f) регулярно), сЕрЕдА (СРНГ)
b/c чередА (Акц.Слов.Зал. без примеров, чредА b)/чЕреда (ЭССЯ)
ColC/CelC
--- m:
c вОлок
c вОлос
c блр. гОлау( 'голова' (ЭССЯ)
c гОлод (Проверено по Акц.Слов.Зал.)
c гОлос (ЭССЯ)
c жЁлоб (СРНГ)
c кОлоб (Даль3, нет у Зал.)
c кОлод 'задний вал ткацкого станка' (ЭССЯ)
c кОлокол
c кОлос
c кОлот 'дубина, кувалда' (СРНГ)
c мОлод 'новолуние' (СРНГ)
c мОлот (ЭССЯ)
c пОлоз (Акц.Слов.Зал)
b(следы c) пОлОн (Акц.Слов.Зал)
c/a? укр. пОлох 'horror', полОх 'fear' (Rick Derksen), Акц.Слов.Зал.: пополОх 'тревога', вспОлОх (пример только на всполОх)
c/a сЕред (СРНГ, предлог сЕред/серЕд/серЁд)
c сОлод (Проверено по Акц.Слов.Зал.) - в древненовг. u-склонение по данным род. падежа (ДНД2 с.112), но реально только солОдский (не *солодовский), солодянОй (не *солодвяной), солОднИк (не *солодовник), т.е. o-склонение
c/a хвОрОст (ЭССЯ)
c хОлод (ЭССЯ)
a холОп (Проверено по Акц.Слов.Зал.) - видимо, под влиянием пол. ch+lop, т.к. распространено только на западе
b шелОм (Акц.Слов.Зал., шлЕмъ a/b), шОломя 'неведомая местность' (Фасмер) - по аналогии к ум, глум, сом, псалОм (b)?
--- f:
a/b укр.,бел. болОна 'перепонка, оконное стекло', но болонА 'опухоль' (ЭССЯ) (ср. болонО), болОнка 'маленькое окно, стекло, рама у окна' (ЭССЯ)
a/c волОга (Акц.Слов.Зал.)/новг.костром. вОлога (СРНГ)
a волОха 'шкура', волОх 'черепяная покрышка на горшок, в виде плосковатой, раструбистой воронки' (Даль3, нет у Зал.)
c(ЦСЛ b) головА (Проверено по Акц.Слов.Зал., главА b(следы c))
a колОда (Акц.Слов.Зал., ЭССЯ)
a колОта 'ток, гумно' (СРНГ)
a/b молОдА 'молодая женщина' (СРНГ)
a молОка 'внутренность у рыб' (ЭССЯ)
c блр.,полес. мОлока 'топкое место' (ЭССЯ) - от ср.р. (см. безударное окончание и географию)?
a полОва (Акц.Слов.Зал., плЕва b)
a солОда 'солод' (СРНГ)
a солОма (Rick Derksen)
a/b толОкА 'действие по глаголу толочить' (Даль3), но прИтолока (хотя XRа), сУтолока (хотя XRа)
m: 58/62 "c"
f: 37/44 "a"
Сербохорватский материал (по ЭССЯ и Rick Derksen):
m:
бра^в
бре^г/бри``jег
бре^ст/бри``jест
вра^г
гла^д
гла^с
гра^д
гра``х (гра'шак)
кра^т
кра``п
кра^к
мла^д
мла^т
mra``z/mro^z
мре^ст/мри^ст/мри``jест
пла^з
пли``jен
pra``g (р.п. pra``ga)
pra^h
пра``м
хла^д
hla``p
хра^м (hra``mac)
хра^ст
чла^н/cje^n
чре'да
чре``з
cre``n
цре^п/цри^п/цри``jеп
c<re``t (р.п. c<re`ta)
шли`jем (Фасмер - опечатка? в сербских словарях слово отсутствует)
f:
бла^на 'название бондарного орудия'
бра'да (бра``да 'топор')
бра'зда
бра'на/бра^на
бре``за (бре'за 'о домашних животных: шкура белая с красными пятнами'), бре`зина, бре``зица, бре`зика, бре`зи^к
вра``на
гла'ва
дра``га
кла``да
кра``ва
кра``ста
мла'да
мла``ка
mre``z<a
mre``na
пла``са
sla``ma
srije`da (в.п. sri``jedu), чак. sri=da`` (в.п. sri^du)
stra'na (в.п. stra^nu)
хра'на
cre``s<n'a/c<ry``s<na
Исключения в русском:
m:
-ом: a порОм, b шелОм, [c/b сОрОм], [a/b/c хОрОм (<хорОма под влиянием цсл. храм?)] - вся группа может быть к ум, глум, сом, псалОм (b), дым, кум, хорОм и ряду причастий на -ом (a)
-ед: [c/a пЕред/перЁд], [b/с черЁд/чЕред], [c/a предлог сЕред/серЕд/серЁд]
холОп - под влиянием пол. ch+lop? (т.к. распространено только на западе)
[a порОг - m<f (порОга) под влиянием цсл прагъ?]
горОх - u-склонение
[a(следы c) морОз - ср. навОз, повОз (a)]
[c(/a?) нОров/ст.-укр.закарпатск. норУвъ]
[c/a? тОрОп]
[c(/a?) чЕрЕн]
[b(следы c) пОлОн]
[c/a нЕрет/нерЁт], [a/c чЕрет/чарОт]
[c/a хвОрОст (ЭССЯ)], [c/a бЕрест/берЁст - от берЁста?]
[c/a? укр. пОлох 'horror', полОх 'fear']
f:
-да: вередА, [сЕрЕдА], [a/b молОдА], чЕредА, бородА, бороздА - вся группа к ездА, уздА, враждА, звездА (b, ср. уда a>b) и водА, грядА, свободА (c, ср. победА b>c, нов.a, хотя xRa)
-на: [a/b/c борОнА], b/c сторонА, [a/b укр.,бел. болОна 'перепонка, оконное стекло', но болонА 'опухоль'] - на эту группу ср. винА, волнА, деснА (b/c) и веснА, стенА, копнА, ценА (c)
[a(/c?) мОрОка], блр.,полес. мОлока 'топкое место' (ЭССЯ) - от ср.р. (см. безударное окончание и географию)?
[a/b толОкА]
c головА
[c/a/b? полОсА - ср. косА, росА (c), красА, колбасА (b)]
[a/b/c нерЁта/нАратА 'ловушка для рыбы'], [a/b берЁста/берестА], [a(/c?) кОрОста]
[a/c волОга/новг.костром. вОлога]
Исключения в сербохорватском:
m:
гра``х (гра'шак) (u-склонение), кра``п, pra``g (из *pra``ga под влиянием цсл прагъ?), пра``м, hla``p, чре``з, cre``n, c<re``t, под вопросом mra``z/mro^z
f:
-да: бра'зда, мла'да, srije`da, чре'да, под вопросом бра'да (бра``да 'топор')
-на: бра'на/бра^на, stra'na, хра'на, под вопросом бла^на 'название бондарного орудия'
гла'ва
Что совпадает в этих списках?
1. Единственный надёжный случай u-склонения - горох.
2. Единственное слово из первой сотни по частоте (см. частотный словарь Шарова) - голова. Ср. также все другие основные части тела, в русском языке они все а.п. c (т.е. клитики): рука, нога, нос, рот, глаз, ухо, щека, волосы. Bybee & Hopper(2001:11) say that "the origins of reduction are in the automatization of neuro-motor sequences which comes about with repetition" (O"sten Dahl. The Growth and Maintenance of Linguistic Complexity - p. 161).
3. Группы слов на -да и -на.
4. Слова холоп, порог, пором и под вопросом мороз.
Речь о чисто аналогическом образовании парадигм, что видно по особому
поведению отдельных групп слов на -да, -на, -ом, -ед. (На аналогическое
образование парадигм сравните, например, существительные мужского рода
на -ж в русском, которые практически все перестроились к а.п. b за
последние 100 лет.) Разумеется, в разных славянских языках были
близкие распределения слов по частоте и, соответственно, часто общие цели аналогии.
Точные балтские соответствия (с тем же склонением) удалось найти на следующие слова:
m:
лит. gar~das, kar~bas, kar~tas, sker~sas, ka'lnas, pe'rgas (в значении '(fishing) canoe'!), с другим склонением: ba'lnas, ba'ltas, be'rz<as, mal~kas, s<erdi`s
f:
лит. galva`, barzda` (в значении 'борода' вместо 'борозда'!), с другим склонением: ka'rve*, ka'rka
Делать какие-то далеко идущие выводы по этим нескольким словам невозможно.
Кстати, обратите вимание, что С. Л. Николаев, постоянный соавтор В. А.
Дыбо в области славянской акцентологии, тоже
занимается ностратикой, а также теорией северокавказского родства
(совместно с покойным С. А. Старостиным, который дошёл и до теории
сино-кавказского родства). А дочь В. А. Дыбо, Анна Владимировна,
занимается теорией алтайского родства (тоже совместно с С. А.
Старостиным и его сыном Г. С. Старостиным), об этом есть интересная
статья: http://www.academia.edu/6345901/The_end_of_the_Altaic_controversy
Методы, разработанные С. А. Старостиным, позволяют найти признаки
"родства" в любой наперёд заданной паре языков. Они заключаются в том,
из всего массива лексики двух языков (десятки тысяч слов)
с помощью компьютерной программы выдёргиваются пары, близкие по
звучанию (а они обязательно найдутся и в больших количествах),
а потом вручную фильтруются по близости значения, после чего
составляется "фонетика праязыка", которая может оказаться весьма
экзотичной (так, С. А. Старостин и С. Л. Николаев постулировали для
"прасеверокавказского" языка около сотни согласных при большом
количестве гласных). Ни о каких уровнях значимости при этом речь не идёт вообще.
Те совпадения, которые были найдены, публикуются в форме статей или
"этимологических словарей".
Эта группа учёных доминирует в российской лингвистике и продвигает
также такие теории, как (wiki/en) Glottalic_theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory)
и (wiki/en) Borean_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Borean_languages) .
Цитата: Vertaler от мая 30, 2017, 13:04
напишите собственную статью, опубликуйте
Посмеялся. Пару лет назад я отправил в БСИ статью о порядке славянских палатализаций. Ответа не пришло до сих пор.
Кстати самое заметное отличие в украинском то что ударение никогда не смещается на предлог как в русском.
Цитата: Hellerick от мая 29, 2017, 11:14
столкнулся с тем, что в большом количестве случаев понятия не имею, где ставить Ё, а где — нет.
я еще могу понять про ударения, но про Ё :o
Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 15:46
олько одно слово с ё, которое я мог произносить неправильно — свёкла. Что примечательно, окружающие часто произносят свекла́.
даю 99,99% шо они южане
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 07:53
У Зализняка была работа (в Рунете есть), где он построил теория определения места ударения в древнерусском языке. "В настоящее время, -- продолжил он, -- идет перестройка системы расположения ударений со старой на некую новую, поэтому для конкретного слова трудно теоретически определить, где именно это ударение находится, а для некоторых слов оно вообще плавает." -- вот так я запомнил основную мысль его работы.
эта лекция есть в ютубе, с подробностями
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:36
я еще могу понять про ударения, но про Ё :o
Но это же одно и то же.
Если не уверен в парадигме ударения, то не уверен и в парадигме Ё.
Цитата: SIVERION от мая 30, 2017, 14:49
Кстати самое заметное отличие в украинском то что ударение никогда не смещается на предлог как в русском.
А как же "на́ ножi, на́ ножi"?
и где там смещение? на ножi произносится на ножI, смещение не на предлог а на конечную гласную.
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:50
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:40
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 12:36
Берем слово "смотровой" и... чешем репу.
Он же "смотровый".
это где так?
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=KXVUAAAAYAAJ&pg=PA431&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIIzAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false), ссылка (https://books.google.ru/books?id=eNZBAAAAcAAJ&pg=PA27&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIKDAC#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false).
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 22:36
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:50
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:40
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 12:36
Берем слово "смотровой" и... чешем репу.
Он же "смотровый".
это где так?
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=KXVUAAAAYAAJ&pg=PA431&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIIzAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false), ссылка (https://books.google.ru/books?id=eNZBAAAAcAAJ&pg=PA27&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIKDAC#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false).
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
тьху никакого и смещения нет, Нiж, но ножI в мн.числе, как и в русском Нож>НожИ, а где вы слыхали нА ножi даж не знаю, этого точно в украинском нет и звучало оно бы для украинского уха как слитное нАножi. А правила четкие в украинском, ударение может смещаться только внутри слова, смещение могло бы быть только если предлог становится уже не предлогом а частью слова.
Цитата: SIVERION от мая 30, 2017, 22:49
тьху никакого и смещения нет, Нiж, но ножI в мн.числе, как и в русском Нож>НожИ, а где вы слыхали нА ножi даж не знаю, этого точно в украинском нет и звучало оно бы для украинского уха как слитное нАножi.
Посмотрел в Lingvo12, как по-украински "вызов", пишет "в
иклик". Разве это не ударение на приставку? А "выкрик" = "в
игук, в
икрик".
Цитата: Hellerick от мая 30, 2017, 22:08
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:36
я еще могу понять про ударения, но про Ё :o
Но это же одно и то же.
Если не уверен в парадигме ударения, то не уверен и в парадигме Ё.
это, знаете ли, не про русский язык. ля буду
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 22:36
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:50
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:40
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 12:36
Берем слово "смотровой" и... чешем репу.
Он же "смотровый".
это где так?
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=KXVUAAAAYAAJ&pg=PA431&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIIzAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false), ссылка (https://books.google.ru/books?id=eNZBAAAAcAAJ&pg=PA27&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIKDAC#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false).
вы еще на 18-ый век сошлитесь, че
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:47
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
Вам русский родной?
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:47
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
Вам русский родной?
Типа, незаметно, что ли?
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:58
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:47
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
Вам русский родной?
Типа, незаметно, что ли?
типа да
Вы откуда?
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
вы еще на 18-ый век сошлитесь, че
Словарь Ушакова ещё.
Между прочим, 18 век как раз более показателен в части ударений, чем СРЛЯ.
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:59
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:58
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:47
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
Вам русский родной?
Типа, незаметно, что ли?
типа да
Вы откуда?
Ижевск.
Так я о приставках ничего и не говорил, на приставку ударение может смещаться без проблем, а вот на предлог который и пишется отдельно не может, когда предлоги по, на, без и тд вдруг сольются в приставки только тогда на них сможет смещаться ударение
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:01
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:59
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:58
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:47
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
Вам русский родной?
Типа, незаметно, что ли?
типа да
Вы откуда?
Ижевск.
ну тогда могу подумать только на влияние местных неславянских. у нас такой путаницы нет и в помине
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 22:36
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:50
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 12:40
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 12:36
Берем слово "смотровой" и... чешем репу.
Он же "смотровый".
это где так?
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=KXVUAAAAYAAJ&pg=PA431&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIIzAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false), ссылка (https://books.google.ru/books?id=eNZBAAAAcAAJ&pg=PA27&dq=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwib3qq6rpjUAhVG2CwKHR-aDKwQ6wEIKDAC#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false).
вы еще на 18-ый век сошлитесь, че
Могу и сослаться, а че, не канает?
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:04
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:01
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:59
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:58
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:56
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 22:47
Мне кажется (хотя точно утверждать не могу), что вариант "смотровый" происходит от существительного "смотр", тогда как "смотровой" происходит, видимо, от глагола "смотреть" ("смотровая яма"). Короче, это типа как "запасный" и "запасной".
Вам русский родной?
Типа, незаметно, что ли?
типа да
Вы откуда?
Ижевск.
ну тогда могу подумать только на влияние местных неславянских. у нас такой путаницы нет и в помине
Влияние удмуртского в городе минимально.
В академическом словаре про слово "смотровой" обнаружил:
Цитировать
3.
Относящийся к смотру, предназначенный для смотра.
Смотровая комиссия.
Значит, моя версия не прокатывает. Или ее надо дорабатывать.
zwh я конечно потерял смысл ваших изысканий, но изменение произношения со временем - норма. так в чем проблема,? диалектная?
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:09
zwh я конечно потерял смысл ваших изысканий, но изменение произношения со временем - норма. так в чем проблема,? диалектная?
Исходно я спорил с утверждением Кодера:
Цитировать
Соотношение прилагательных на -ов с производящими существительными показывает, что в существительных а.п. c ударения не было: пол - половОй, но рАз - рАзовый.
В словах "смотр" и "смотреть" ударение всяко должно было быть -- то есть версия Кодера не катит. Тогда кто-то там откопал, что в XIX веке было прилагательное "смотровый". Я попытался доказать, что они могут происходить от разных слов, но не преуспел в этом. Могло ли положение ударения измениться со временем? Могло, но лучше бы знать это наверняка -- для данного случая. Самому мне искать это доказательство лень.
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:55
Цитата: Hellerick от мая 30, 2017, 22:08
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:36
я еще могу понять про ударения, но про Ё :o
Но это же одно и то же.
Если не уверен в парадигме ударения, то не уверен и в парадигме Ё.
это, знаете ли, не про русский язык. ля буду
Да ну?
Есть много "сложных" случаев:
включЁн - вклЮчен, осуждЁн - осУжден и т. д.
афЕра - афЁра
Наверняка в словарях указан только один "правильный" вариант, но лучше вообще не писать "ё" в таких словах, чем каждый раз смотреть в словарь.
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:23
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:09
zwh я конечно потерял смысл ваших изысканий, но изменение произношения со временем - норма. так в чем проблема,? диалектная?
Исходно я спорил с утверждением Кодера:
Цитировать
Соотношение прилагательных на -ов с производящими существительными показывает, что в существительных а.п. c ударения не было: пол - половОй, но рАз - рАзовый.
В словах "смотр" и "смотреть" ударение всяко должно было быть -- то есть версия Кодера не катит. Тогда кто-то там откопал, что в XIX веке было прилагательное "смотровый". Я попытался доказать, что они могут происходить от разных слов, но не преуспел в этом. Могло ли положение ударения измениться со временем? Могло, но лучше бы знать это наверняка -- для данного случая. Самому мне искать это доказательство лень.
про ударение буквально на днях вопрос поднимал. в русском оно явно выражено, может, и наверняа, в разное время по разному, так и это правильно здесь и сейчас
Цитата: akron от мая 30, 2017, 23:26
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 22:55
Цитата: Hellerick от мая 30, 2017, 22:08
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 21:36
я еще могу понять про ударения, но про Ё :o
Но это же одно и то же.
Если не уверен в парадигме ударения, то не уверен и в парадигме Ё.
это, знаете ли, не про русский язык. ля буду
Да ну?
Есть много "сложных" случаев:
включЁн - вклЮчен, осуждЁн - осУжден и т. д.
афЕра - афЁра
Наверняка в словарях указан только один "правильный" вариант, но лучше вообще не писать "ё" в таких словах, чем каждый раз смотреть в словарь.
ё в русском не всегда ударное?
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:28
ё в русском не всегда ударное?
Нас в школе учили, что всегда.
Цитата: Poirot от мая 30, 2017, 23:30
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:28
ё в русском не всегда ударное?
Нас в школе учили, что всегда.
Из Вики:
Цитировать
Кёнигсбе́рг
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:36
Из Вики:
Видимо, имелись в виду русские слова. А так ещё могу вспомнить японский фильм "Расёмо́н".
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:23
В словах "смотр" и "смотреть" ударение всяко должно было быть -- то есть версия Кодера не катит.
Кроме формы "смотреть" есть форма "смотрит" (более частотная), где ударения нет.
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:23
Тогда кто-то там откопал, что в XIX веке было прилагательное "смотровый".
Ушаков - это XX век. И само ударение "смОтровый" ещё вполне существует.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 23:53
есть форма "смотрит" (более частотная), где ударения нет.
чё???????
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 23:53
И само ударение "смОтровый" ещё вполне существует.
где?
Цитата: Poirot от мая 30, 2017, 23:44
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:36
Из Вики:
Видимо, имелись в виду русские слова. А так ещё могу вспомнить японский фильм "Расёмо́н".
Наверно, так, потому что иначе можно найти какое-нить японское название с двумя "ё". Но дело в том, что название "Кенигсберг" относительно часто присутствовало в русском языке, посему должно было обрусеть Я лично всегда произношу его через "е".
Цитата: SIVERION от мая 30, 2017, 22:49
а где вы слыхали нА ножi даж не знаю,
Ну как это где? В известной кричалке. Причём много раз.
Всё-таки речитативный лозунг поцреотов не показателен
Цитата: Iskandar от мая 31, 2017, 09:36
Всё-таки речитативный лозунг поцреотов не показателен
Ну а зачем сильно выделять предлог "на", даже в кричалке? На случайность это не похоже. Уж очень сильно выделяют.
В украинском зато глагольная "полуотмётность":
ходи́ти - захо́дити
Примерно того же порядка явление, что и моему́ — по-мо́ему
Но вообще, кажется, украинское ударение никто толком не изучал, во всяком случае своего Зализняка у украинского нет. Все усилия "мовознавцев" обычно растрачиваются на поиски отличий от москалей в том, что на поверхности: фонетике и лексике (даже с изучением морфологии беда, да и она слишком похожа на русскую, тем более это справедливо в отношении синтаксиса — который ещё сложнее изучать).
Цитата: granitokeram от мая 31, 2017, 01:02
чё???????
Дед Харчо.
Цитата: granitokeram от мая 31, 2017, 01:03
Цитата: Alone Coder от И само ударение "смОтровый" ещё вполне существует.
где?
https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://cyberleninka.ru/article/n/dinamicheskiy-aspekt-orfoepicheskih-norm.pdf&ved=0ahUKEwjnwb_QxpnUAhWFEVAKHZ4-CkoQFggtMAc&usg=AFQjCNGIa6F2NNo8a974q5OnEtrj70x-Ww&sig2=r8RSwHeR9OfNi2eA27fyJA
Цитата: RockyRaccoon от мая 31, 2017, 09:16
Цитата: SIVERION от мая 30, 2017, 22:49
а где вы слыхали нА ножi даж не знаю,
Ну как это где? В известной кричалке. Причём много раз.
Вспомнил, как в армии в учебке один сержант (украинец), когда надо было выравнивать полосы на одеялах, кричал: "На поло́сы!"
Цитата: SIVERION от мая 30, 2017, 23:02Так я о приставках ничего и не говорил, на приставку ударение может смещаться без проблем, а вот на предлог который и пишется отдельно не может, когда предлоги по, на, без и тд вдруг сольются в приставки только тогда на них сможет смещаться ударение
Где-то на форуме я уже писал о "дó вітру", но не могу найти где. В общем, иногда и в украинском ударение смещается на предлог, хотя и редко.
Цитата: Lodur от июня 1, 2017, 11:35
Где-то на форуме я уже писал о "дó вітру", но не могу найти где.
"За водой" или "пО воду"? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=46551.50)
Цитата: Lodur от июня 1, 2017, 11:35
Где-то на форуме я уже писал о "дó вітру", но не могу найти где.
Напомнило из Высоцкого:
В столовой дали кожу индюка.. бр-р-р!!
И выгнали до ветру в темноту,
А за окном кончается декабрь,
И новый год в Москву летит на "Ту".
Цитата: Zavada от июня 1, 2017, 14:54
Цитата: Lodur от июня 1, 2017, 11:35
Где-то на форуме я уже писал о "дó вітру", но не могу найти где.
"За водой" или "пО воду"? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=46551.50)
Нет, не в той теме, вроде.
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:36
Цитата: Poirot от мая 30, 2017, 23:30
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:28
ё в русском не всегда ударное?
Нас в школе учили, что всегда.
Из Вики:
Цитировать
Кёнигсбе́рг
:=
А ещё селькуповедам известен среднеобскóй говор шёшкýпов, он же шёшкýпский диалект. Прям так, и пишут, и говорят.
(http://cv02.twirpx.net/1378/1378871.jpg)Ударение строго на у
Цитата: Krasimir от июня 1, 2017, 17:34
Цитата: zwh от мая 30, 2017, 23:36
Цитата: Poirot от мая 30, 2017, 23:30
Цитата: granitokeram от мая 30, 2017, 23:28
ё в русском не всегда ударное?
Нас в школе учили, что всегда.
Из Вики:
Цитировать
Кёнигсбе́рг
:=
А ещё селькуповедам известен среднеобскóй говор шёшкýпов, он же шёшкýпский диалект. Прям так, и пишут, и говорят.
Ударение строго на у
Реально-то то там ведь [о] произносится (наверно).
В том-то и дело, что обычно там безударная ё (в речи знакомых и моей). Притом, что в самом ЮС эта ё долгая и ударение однозначно на неё шё̄шӄуй, а в русском ударение сместилось на у под влиянием слова "селькупский".
Цитата: Krasimir от июня 2, 2017, 06:29
В том-то и дело, что обычно там безударная ё (в речи знакомых и моей). Притом, что в самом ЮС эта ё долгая и ударение однозначно на неё шё̄шӄуй, а в русском ударение сместилось на у под влиянием слова "селькупский".
Тогда получается, что произношение условно такое: [щошкуй] -- тоже вроде особого "криминала" нет.
"Криминал" всё же есть, т.к. и в русской, и в селькупской речи я слышу и произнушу обе ш одинаково. И между ними ё :)
ЕМНИП, в древнерусском ш тоже вполне смягчалась, но не переходила в щ. Поправьте, если не так.
Цитата: Krasimir от июня 2, 2017, 09:12
"Криминал" всё же есть, т.к. и в русской, и в селькупской речи я слышу и произнушу обе ш одинаково. И между ними ё :)
ЕМНИП, в древнерусском ш тоже вполне смягчалась, но не переходила в щ. Поправьте, если не так.
Не знаю, трудно мне это представить -- для меня либо "щошкуй", либо уж "шошкуй" было бы. А как там оно в селькупской речи -- це мне неведомо.
Трудно представить? вы никогда украинского языка не слыхали где есть шi, шшя?
Цитата: SIVERION от июня 2, 2017, 11:03
Трудно представить? вы никогда украинского языка не слыхали где есть шi, шшя?
Слыхал, одно время даже смотрел по вечерам немного "Интер" и 5-й канал (во время известных событий), понимал навскидку примерно половину (политику -- почти всю), но особо не обращал внимания, как они там чего произносят.
В украинском Щ якобы как ШЧ произносится -- им проще.
Эт в литературном Щ-ШЧ, а в говорах могут быть варианты, хотя конечно Щ как русское Щ в украинском произносят в основном не нативы, для которых в быту украинский не родной.
Цитата: SIVERION от июня 2, 2017, 13:36Эт в литературном Щ-ШЧ, а в говорах могут быть варианты, хотя конечно Щ как русское Щ в украинском произносят в основном не нативы, для которых в быту украинский не родной.
Вот не надо. В степном диалекте - обычное явление.
В слобожанском — мягкое ш'ч' вроде как...
Конечно, за исключением слова "шо"
В южноселькупском щ вообще не встречается, а смягчённая ш ныне редкость, почти отвердела под влиянием русского. Какое-нибудь слово "шидь" - сердце уже надо писать как "шыдь" :(
А оффтопим неплохо.