по вашей просьбе (обещал Xico..) открываю новую тему :)
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 24, 2007, 18:36
хорошо, расскажите, о чем речь.. как можно ближе к тексту :)
ЦитироватьVới những cơ sở khoa học gần đây được đa số các nhà ngôn ngữ học thừa nhận, tiếng Việt thuộc hệ Nam Á ở khu vực Đông Nam Á hiện nay, có quan hệ họ hàng gần nhất với tiếng Mường. Xa hơn một chút là các tiếng thuộc nhóm ngôn ngữ Môn-Khmer. Thí dụ, từ tay trong tiếng Việt tương đương trong tiếng Mường là thay, trong tiếng Khmer là đay và trong tiếng Mông là tai...
Rất có thể trong lịch sử, chữ Nôm đã tạo ra từ những năm đầu khi vó ngựa viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam. Những chữ Nôm đầu tiên được sử dụng để chỉ cách gọi địa danh, hoặc những khái niệm không tồn tại trong Hán văn. Sĩ Nhiếp có thể được coi là người sáng tạo những chữ Nôm đầu tiên, mặc dù điều này do những cứ liệu thành văn còn lại hết sức ít ỏi, đã không thể được kiểm chứng một cách chính xác...
Hệ ngôn ngữ Ấn-Âu là một tổng hợp bao gồm khoảng hơn 400 ngôn ngữ mà các nhà nghiên cứu về ngôn ngữ tin rằng có chung một nguồn gốc. Những người dùng các thứ tiếng của hệ thống này sống từ Ấn Độ cho đến Tây Âu, từ Địa Trung Hải cho đến Bắc Âu và bao gồm khoảng 3 tỉ người. Ngày nay, các tiếng chính còn được dùng (bởi ít nhất 100 triệu người hay hơn) trong nhóm này là: tiếng Anh, tiếng Tây Ban Nha, tiếng Đức, tiếng Nga, tiếng Bồ Đào Nha, tiếng Pháp, tiếng Hindi, tiếng Urdu, tiếng Bengal và tiếng Farsi. Các ngôn ngữ cổ như tiếng Latinh, tiếng Hy Lạp cổ và tiếng Phạn cũng thuộc vào đây.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 25, 2007, 06:59
Цитата: amdf от сентября 24, 2007, 22:03
Насколько я понял, в первом абзаце речь про вьетнамский язык - tiếng Việt. Что он родственен мыонгскому - tiếng Mường. Что входят в мон-кхмерскую группу - Môn-Khmer.
совершенно верно: первую часть вы уже отгадали :)
в первой части было написано примерно следующее:
"Как было недавно (gần đây) признано (thừa nhận) большинством (đa số) из лингвистов (các nhà ngôn ngữ học; ngôn ngữ = язык; ngôn ngữ học = языкознание; nhà ngôn ngữ học = лингвист; các nhà ngôn ngữ họ = лингвисты :) ), вьетнамский язык (tiếng Việt) принадлежит (thuộc) к австроазиатской семье (hệ Nam Á, hệ ngôn ngữ Nam Á) языков, распространённых в Юго-Восточной Азии (Đông Nam Á), будучи наиболее родственным с мыонгским языком (tiếng Mường). Чуть более дальние родственники суть языки (các tiếng) Мон-кхмерской группы (nhóm ngôn ngữ Môn-Khmer). Например (thí dụ), вьетнамскому слову tay ("рука") соответствуют (tương đương) thay (в мыонгском = trong tiếng Mường), đay (в кхмерском = trong tiếng Khmer) и tai (в монском = trong tiếng Mông)..."
PS: Пожалуйста, не путайте монский и мыонгский! [LMX]
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 24, 2007, 18:36
хорошо, расскажите, о чем речь.. как можно ближе к тексту :)
Với những cơ sở khoa học gần đây được đa số các nhà ngôn ngữ học thừa nhận, tiếng Việt thuộc hệ Nam Á ở khu vực Đông Nam Á hiện nay, có quan hệ họ hàng gần nhất với tiếng Mường. Xa hơn một chút là các tiếng thuộc nhóm ngôn ngữ Môn-Khmer. Thí dụ, từ tay trong tiếng Việt tương đương trong tiếng Mường là thay, trong tiếng Khmer là đay và trong tiếng Mông là tai...
ср.:
ЦитироватьProto-Austro-Asiatic: *tǝj
Meaning: hand
Proto-Katuic: *tǝj
Proto-Bahnaric: *ti
Khmer: taj < OK taj
Proto-Pearic: *ti.N
Proto-Vietic: *sVj
Proto-Monic: *tǝj
Proto-Palaungic: *ta:jʔ V?
Proto-Khmu: *tiʔ
Khasi: kti
Proto-Aslian: *ti:(ŋ)
References: Kh 714; VHL 75; S-163
Цитата: amdf от сентября 24, 2007, 22:03
Во втором абзаце упомянуты какие-то Hán. Китайцы что-ли?
правильно, дальше?
Цитата: amdf от сентября 24, 2007, 22:03
А в третьем абзаце речь про заимствования во вьетнамском ...
неверно
продолжение (разбор текста и т.п.) следует
добавления:
với = с
cơ sở = база, фундамент
những cơ sở = базы, фундаменты
khoa học = научный
> những cơ sở khoa học ~ научные базисы
gần đây = недавно, недалеко
được : (здесь: служит для образования пассива; помимо этого, масса других значений)
Пример:
1. Tôi đọc sách. Я (tôi) читаю (đọc) /читал/... книгу (sách) /книги.
2. Sách được đọc. Книга читается/читалась/... = Книгу читают/читали/...
3. Sách được tôi đọc. Книга мной читается. ("Книга получает меня читающего.")
đa số = большинство
nhà ngôn ngữ học = лингвист > các nhà ngôn ngữ học = лингвисты
đa số các nhà ngôn ngữ học = большинство лингвистов
thừa nhận = признавать
những cơ sở khoa học gần đây được đa số các nhà ngôn ngữ học thừa nhận = научные основы (которые) недавно признались большинством лингвистов
tiếng Việt = вьетнамский язык
thuộc = принадлежать (к)
hệ [ngôn ngữ] Nam Á = австроазиатская семья ("южно-азиатская [языковая] система")
tiếng Việt thuộc hệ [ngôn ngữ] Nam Á = вьетнамский язык принадлежит к австроазиатской семье
ở = в
khu vực = область
Đông Nam Á = Ю-В Азия
ở khu vực Đông Nam Á = в ю-в-азиатской местности
hiện nay = на данный момент
có = иметь
quan hệ = связь, отношение
họ hàng = родственный
quan hệ họ hàng = родственная связь
gần = близкий
nhất = первый; самый...
gần nhất = самый близкий
với = с
xa = дальний, далёкий
hon = более
xa hon = более дальний, дальше
một chút = чуть :)
xa hon một chút = чуть дальше
là = есть, суть (связка)
nhóm = группа
các tiếng thuộc nhóm ngôn ngữ Môn-Khmer = языки (которые) принадлежат к группе языков[ой] Мон-Кхмер
thí dụ = [на]пример
từ = слово
(tay = рука)
trong = в, внутри
tương đưong = соответствующий; эквивалент
và = и
có thể = возможно, вероятно
rất có thể = очень вероятно
lịch sử = история
chữ Nôm = Тьы-Ном (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8C%D1%8B-%D0%BD%D0%BE%D0%BC)
đã = уже; (указ. на [относит.] прош. время)
Tôi đã đọc sách. Я читал/прочитал книгу.
tạo ra = формироваться (?)
từ = с, от
năm = год:
Chúc một năm mới vui vẻ, 12 tháng sức khoẻ, 52 tuần thành công, 365 ngày hạnh phúc! = Желаю радостного нового года, 12 месяцев здоровья, 52 недели удачи, 365 дней счастья! ;up:
những năm = годы
đầu = голова; начало
khi = время; когда
vó = копыто
ngựa = лошадь
vó ngựa = лошадиное копыто, лошадиные копыта
viễn chinh = экспедиция
của = (указ. на обладание/родит. падеж; часто опускается!)
phương = направление; сторона
phương Bắc = север[ный]
đến = приходить; до, в
viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam = северная экспедиция (т.е. со стороны севера) во Вьетнам
vó ngựa viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam = лошадиные копыта северных экспедиций во Вьетнам
khi vó ngựa viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam = время лошадиных копыт северных экспедиций во Вьетнам
những năm đầu khi vó ngựa viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam = начальные/первые годы времени лошадиных копыт северных экспедиций во Вьетнам
Rất có thể trong lịch sử, chữ Nôm đã tạo ra từ những năm đầu khi vó ngựa viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam. = По всей исторической вероятности, Тьы-Ном формировались с первых лет лошадиных копыт северных экспедиций во Вьетнам.
đầu tiên = сначала
sử dụng = применять, употреблять, использовать
để = для; чтобы
chỉ = указать, показать
cách = способ
một cách ... = (используется для образования наречий - см.н.)
gọi = звать, назвать
địa danh = географическое название
để chỉ cách gọi địa danh = чтобы указать, как обозначать географические названия
hoặc = или
khái niệm = понятие
tồn tại = существовать
Hán văn = 漢文 (тж. по-яп.) (Вэньянь)
Những chữ Nôm đầu tiên được sử dụng để chỉ cách gọi địa danh, hoặc những khái niệm không tồn tại trong Hán văn. = Тьы-Ном сначала применялись, чтобы показать, как обозначать географические названия, или [указать] понятия[, которые] не существовали в вэньяне.
Писали бы они иероглифами - гораздо больше было бы понятно.
прикол в том, что вьетнамский на 40% состоит из "синизмов" :)
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от декабря 30, 2008, 14:05
прикол в том, что вьетнамский на 40% состоит из "синизмов" :)
А в чем прикол? Доля китаизации вьетнамского меньше, чем японского и корейского.
Цитата: Damaskin от декабря 30, 2008, 13:56
Писали бы они иероглифами - гораздо больше было бы понятно.
А что, для тональных языков иероглифы куда лучше, чем алфавит? :donno:
Цитата: Невский чукчо от декабря 30, 2008, 14:29
Цитата: Damaskin от декабря 30, 2008, 13:56
Писали бы они иероглифами - гораздо больше было бы понятно.
А что, для тональных языков иероглифы куда лучше, чем алфавит? :donno:
Нет, не лучше. Но если бы текст был записан с помощью китайских иероглифов, то зная их, можно было бы хоть что-то понять.
Sĩ Nhiếp = Ши Се 士燮 (http://vi.wikipedia.org/wiki/S%C4%A9_Nhi%E1%BA%BFp)
coi = смотреть, рассматривать
người = человек
sáng tạo = [со]творить, основать
mặc dù = несмотря; хотя
điều = вопрос, дело
này = этот
do = из-за [того, что]
cứ liệu = данные (?)
thành văn = письменный
còn lại = оставаться
hết sức = изо всех сил; очень
ít ỏi = очень мало
kiểm = проверить
chứng = доказательство; свидетельство
chính xác = точный
một cách chính xác = точно ("точным методом" -см.в.)
Sĩ Nhiếp có thể được coi là người sáng tạo những chữ Nôm đầu tiên, mặc dù điều này do những cứ liệu thành văn còn lại hết sức ít ỏi, đã không thể được kiểm chứng một cách chính xác. = Возможно, Ши Се считается человеком[, который] сотворил Тьы-Ном вначале, хотя этот вопрос - из-за того, что письменные данные остаются весьма и весьма скудными, - уже не возможно проверить достоверно.
Цитата: Damaskin от декабря 30, 2008, 14:27
Доля китаизации вьетнамского меньше, чем японского и корейского.
На первый взгляд вообще ехало брело и все аустрические-синические какие-то внешне похожие... :donno:
домашнее задание:
пока ЛМС старался, в науке появились новые строчки; переведите их:
ЦитироватьRất có thể trong lịch sử, chữ Nôm đã tạo ra từ những năm đầu khi vó ngựa viễn chinh của phương Bắc đến Việt Nam. Những chữ Nôm đầu tiên được sử dụng để chỉ cách gọi địa danh, hoặc những khái niệm không tồn tại trong Hán văn, mặc dù điều này do những cứ liệu thành văn còn lại hết sức ít ỏi, đã không thể được kiểm chứng một cách chính xác. Phạm Huy Hổ trong Việt Nam ta biết chữ Hán từ đời nào cho rằng chữ Nôm có từ thời Hùng Vương. Văn Đa cư sĩ Nguyễn Văn San cho rằng chữ Nôm có từ thời Sĩ Nhiếp cuối đời Đông Hán thế kỷ thứ 2. Nguyễn Văn Tố dựa vào hai chữ "bố cái" trong cụm từ "Bố Cái đại vương" do nhân dân Việt Nam xưng gọi Phùng Hưng mà cho rằng chữ Nôm có từ thời Phùng Hưng thế kỷ 8. Có ý kiến khác lại dựa vào chữ "cồ" trong quốc danh "Đại Cồ Việt" để đoán định chữ Nôm có từ thời Đinh Tiên Hoàng. Trong một số nghiên cứu những năm 90 của thế kỷ 20, các nhà nghiên cứu căn cứ vào đặc điểm cấu trúc nội tại của chữ Nôm, dựa vào cứ liệu ngữ âm lịch sử tiếng Hán và tiếng Việt, so sánh đối chiếu hệ thống âm tiếng Hán và tiếng Hán Việt đã đi tới khẳng định âm Hán Việt (âm của người Việt đọc chữ Hán) ngày nay bắt nguồn từ thời Đường-Tống thế kỷ 8-9. Nếu âm Hán Việt có từ thời Đường, Tống thì chữ Nôm không thể ra đời trước khi hình thành cách đọc Hán Việt (nếu xét chữ Nôm với tư cách hệ thống văn tự) mà chỉ có thể ra đời sau thế kỷ thứ 10 khi Việt Nam thoát khỏi nghìn năm Bắc thuộc với chiến thắng của Ngô Quyền vào năm 938.
переводим третью часть загадки:
ЦитироватьHệ ngôn ngữ Ấn-Âu là một tổng hợp bao gồm khoảng hơn 400 ngôn ngữ mà các nhà nghiên cứu về ngôn ngữ tin rằng có chung một nguồn gốc. Những người dùng các thứ tiếng của hệ thống này sống từ Ấn Độ cho đến Tây Âu, từ Địa Trung Hải cho đến Bắc Âu và bao gồm khoảng 3 tỉ người. Ngày nay, các tiếng chính còn được dùng (bởi ít nhất 100 triệu người hay hơn) trong nhóm này là: tiếng Anh, tiếng Tây Ban Nha, tiếng Đức, tiếng Nga, tiếng Bồ Đào Nha, tiếng Pháp, tiếng Hindi, tiếng Urdu, tiếng Bengal và tiếng Farsi. Các ngôn ngữ cổ như tiếng Latinh, tiếng Hy Lạp cổ và tiếng Phạn cũng thuộc vào đây.
Hệ ngôn ngữ Ấn-Âu là một tổng hợp bao gồm khoảng hơn 400 ngôn ngữ mà các nhà nghiên cứu về ngôn ngữ tin rằng có chung một nguồn gốc.
= Семья индоевропейских языков есть объединение, которое включает прибл. более 400 языков, которые, как полагают лингвисты, имеют вместе одно происхождение.
mà = объектное относит. мест.
rằng = что
các nhà tin rằng ... = Учёные полагают, что ...
Những người dùng các thứ tiếng của hệ thống này sống từ Ấn Độ cho đến Tây Âu, từ Địa Trung Hải cho đến Bắc Âu và bao gồm khoảng 3 tỉ người.
= Люди[, которые] употребляют языки этой семьи, проживают от Индии до Западной Европы, от Средиземного моря до Северной Европы, и включают прибл. 3 млрд. человек.
Ngày nay, các tiếng chính còn được dùng (bởi ít nhất 100 triệu người hay hơn) trong nhóm này là: tiếng Anh, tiếng Tây Ban Nha, tiếng Đức, tiếng Nga, tiếng Bồ Đào Nha, tiếng Pháp, tiếng Hindi, tiếng Urdu, tiếng Bengal và tiếng Farsi.
= Сегодня, государственные языки[, которые] (в процессе) используются (как мин. 100 млн. человек или более) в этой группе, суть: английский язык, испанский, немецкий, русский, португальский, французский, хинди, урду, бенгальский и фарси.
Các ngôn ngữ cổ như tiếng Latinh, tiếng Hy Lạp cổ và tiếng Phạn cũng thuộc vào đây.
= Языки древние, как язык латинский, древнегреческий ("греческий-древний") и санскрит ("пали") тоже принадлежат "в сюда".
текст пропал? :o
понял: я написал ", который" в квадратных скобках, и программа обрубила предложение на этом слове
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
текст пропал? :o
Что именно пропало?
см.в.
сделай цитату и увидишь весь текст :)
программа не воспринимает квадратные скобки в тексте..
а именно: "левая квадр. скобка + запятая"
Посмотрел, обрезает показ сообщения, когда символы [ и , стоят рядом, но сообщения целы, разберемся с этим багом. Пример: [, текст.
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
см.в.
сделай цитату и увидишь весь текст :)
программа не воспринимает квадратные скобки в тексте..
а именно: "левая квадр. скобка + запятая"
Ага, я уже вычислил :) Посмотрим на трезвую голову, не в полпятого ночи :)
Цитата: "RawonaM" от
с этим багом. Пример: [, текст.
Прикол, не сработало :) Фаза луны, однако :)
скобку закрой[, скобку закрой]
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
скобку закрой [, скобку закрой]
Я ж говорю фаза :) Подожди до завтра, мож сработает :)
перед скобкой не должно быть пробела
перед скобкой не должно быть[, пробела
перед скобкой не должно быть[, пробела]
Цитата: Damaskin от декабря 30, 2008, 13:56
Писали бы они иероглифами - гораздо больше было бы понятно.
во-во, как и в теме про корейский много раз говорилось.
Всё должно быть чётко - или родной язык полностью или если уже такая степень интеграции и заимствования то писать нужно на оригинальной тогда письменности - то есть ханьской идеографией.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от декабря 30, 2008, 14:05
прикол в том, что вьетнамский на 40% состоит из "синизмов" :)
60 %