http://inosmi.ru/social/20170301/238801153.html
Цитировать
Азербайджан борется с ростом популярности турецкого языка
Интересно, а есть ли такие, кто и считает что это один язык, и борется против засилья турецкого? Я бы потроллил. ;D
Ща набежит Тюрк и скажет, что азербайджанского языка не существует. Может, и прав.
Цитата: Poirot от марта 1, 2017, 22:29
Может, и прав.
С моей точки зрения изучающего турецкий - неправ. Да, зная только турецкий, я без проблем могу общаться с азербайджанцами и понимать почти все (после того как ухо привыкнет к "цоканью" -- если это носитель цокающих диалектов :)). Но литературный письменный азербайджанский язык за годы отдельного развития выработал свои нормы словоупотребления и свою идиоматику. Грубо говоря, если напрячь воображение, всё понятно, но по-турецки так никто не скажет. Разница не меньше, чем между русским и белорусским.
Цитата: svarog от марта 1, 2017, 23:34
Разница не меньше, чем между русским и белорусским.
Ого
Насколько я знаю, если рассматривать разговорные диалекты турецкого, то есть такие, которые ближе к азербайджанскому, а не к литературному турецкому.
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 23:57
если рассматривать разговорные диалекты турецкого
Я рассматриваю стандартный турецкий и стандартный азербайджанский. Ни о каком одном языке там не может быть и речи, это абсолютно два различных языка. Достаточно взять один текст переведенный на оба языка и сравнить. (Только переведенный не так, "чтоб было понятно", а на нормальный идиоматичный язык).
А диалекты так да, там континуум.
Цитата: svarog от марта 2, 2017, 00:02
Достаточно взять один текст переведенный на оба языка и сравнить.
Один и тот же текст переведенный на один и тот же язык двумя разными переводчиками тоже может быть разным.
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 23:57
Насколько я знаю, если рассматривать разговорные диалекты турецкого, то есть такие, которые ближе к азербайджанскому, а не к литературному турецкому.
Вроде как граница между турецким и азербайджанским проходит по турецкой территории..
Убило:
ЦитироватьНизами Джафаров, являющийся директором центра, а также депутатом парламента и председателем факультета лингвистики в Бакинском государственном университете, считает, что родителям не следует беспокоиться по поводу влияния турецкой телепродукции на их детей. «Это один и тот же язык. Нет никакого доминирования турецкого над азербайджанским, — сказал он EurasiaNet.org, пояснив, что турецкий и азербайджанский языки являются частью одного спектра.
«Можем ли мы говорить, что бакинский диалект подавляет казахский диалект?» — добавил Джафаров, говоря о диалектах азербайджанского языка.
Ну, если казахский - это диалект (турецкого?), то азербайджанский не тянет даже на говор! :E:
Однако. Достаточно сравнить употребление прошедшего времени на -mIş -mUş в обоих языках или настояще-будущее время на -Ar/-Ir в турецком и его "раздвоение" в азербайджанском. Да и много чего ещё. В грамматике полно различий. В лексике и фонетике - тем более. Ну уж никак не один язык это.
Цитата: piton от марта 2, 2017, 15:37
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 23:57
Насколько я знаю, если рассматривать разговорные диалекты турецкого, то есть такие, которые ближе к азербайджанскому, а не к литературному турецкому.
Вроде как граница между турецким и азербайджанским проходит по турецкой территории..
Поскольку там континуум, то границу можно провести там, где захочется проводящему ;)
Цитата: Gwyddon от марта 2, 2017, 20:14
Ну, если казахский - это диалект (турецкого?), то азербайджанский не тянет даже на говор! :E:
ЦитироватьРазговорный азербайджанский язык представлен множеством диалектов и говоров, которые объединяются в следующие группы: 1) восточная (кубинский, дербентский, бакинский, шемахинский диалекты, муганский и ленкоранский говоры); 2) западная (казахский, карабахский, ганджинский диалекты и айрумский говор); 3) северная (нухинский диалект и закатало-кахский говор); 4) южная (ереванский, нахичеванский, ордубадский, тебризский диалекты и ереванский говор).
Цитата: Gwyddon от марта 2, 2017, 20:14
Ну, если казахский - это диалект (турецкого?), то азербайджанский не тянет даже на говор! :E:
(wiki/ru) Газах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85)
Цитата: bvs от марта 2, 2017, 20:50
Цитата: Gwyddon от марта 2, 2017, 20:14
Ну, если казахский - это диалект (турецкого?), то азербайджанский не тянет даже на говор! :E:
(wiki/ru) Газах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85)
О, как. Срам-то какой...
Вообще, я об этом слышал когда-то, но запамятовал совсем.
Думаю, что все таки — это один язык. Разницы между ними гораздо меньше, чем между некоторыми диалектами арабского языка. Проблема в том, что в Турции и Азербайджане, как будто нарочно, за основу литературного языка вязли самый западный (стамбульский) и самый восточный (бакинский) говоры соответственно. В свое время (до конца 1930-ых) азербайджанская интеллигенция пыталась создать некий средний литературный вариант, что видно по тогдашним текстам (достаточно заглянуть в архивы). Естественно, сталинский режим пресек это на корню под предлогом борьбы с пантюркизмом. Многие слова и обороты были просто выброшены из языка как "турцизмы", не соответствующие нормам азербайджанского языка.
Цитата: Abu_Muhammad от марта 16, 2017, 00:30
Естественно, сталинский режим пресек это на корню под предлогом борьбы с пантюркизмом. Многие слова и обороты были просто выброшены из языка как "турцизмы", не соответствующие нормам азербайджанского языка.
Из чего следует, что и нынешний азербайджанский режим - сталинский. :)
Цитата: piton от марта 16, 2017, 21:02
Цитата: Abu_Muhammad от марта 16, 2017, 00:30
Естественно, сталинский режим пресек это на корню под предлогом борьбы с пантюркизмом. Многие слова и обороты были просто выброшены из языка как "турцизмы", не соответствующие нормам азербайджанского языка.
Из чего следует, что и нынешний азербайджанский режим - сталинский. :)
:down: Необходимое и достаточное в логике не учили?
Цитата: Basil от марта 16, 2017, 21:46
Необходимое и достаточное в логике не учили?
Пан Питон так шутит.
Да, тут важнее, что сталинский режим был азербайджанским.
Цитата: piton от марта 1, 2017, 14:55
http://inosmi.ru/social/20170301/238801153.html
Цитировать
Азербайджан борется с ростом популярности турецкого языка
Цитироватьвместо азербайджанского «xiyar» (огурец) он предпочитает турецкое слово «salatalık»
В турецком тоже есть hıyar в значении "огурец", правда там оно ещё является ругательством, поэтому в большинстве случаев говорят salatalık. Но вот морской огурец все равно hıyar.
Цитироватьговорят «turuncu» (оранжевый), «pembe» (розовый), «siyah» (черный) и «beyaz» (белый) вместо «narıncı», «çəhrayı», «narıncı» и «ağ»
Qara может? Pembe, siyah фарсизмы и beyaz арабизм, сомневаюсь что их не было в азербайджанском до советских времён.
ЦитироватьНо затем власти передумали и с 2012 года начали требовать, чтобы фильмы на турецком тоже дублировались.
Безусловно перебор, даже на Украине только субтитры добавляют.
Да и непонятно в чём сыр-бор. При совке нормы отдалялись, сейчас сближаются. :donno:
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2017, 03:18
В турецком тоже есть hıyar в значении "огурец", правда там оно ещё является ругательством, поэтому в большинстве случаев говорят salatalık. Но вот морской огурец все равно hıyar.
Под влиянием недавнего референдума в Турции упорно читаю этот hıyar как hayir.
Цитата: svarog от марта 1, 2017, 20:23
Интересно, а есть ли такие, кто и считает что это один язык
я полагаю это три языка :)
если азербайджанский и турецкий разные языки, то и азербайджанский Ирана тоже должен считаться отдельным языком.
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 10:29
если азербайджанский и турецкий разные языки, то и азербайджанский Ирана тоже должен считаться отдельным языком.
А ещё в Иране кашкайский, всякие племенные диалекты вроде афшарского, хорасанский и бог весть что ещё. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 10:35
А ещё в Иране кашкайский
В Японии. Ниссан Кашкай.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 10:35
А ещё в Иране кашкайский, всякие племенные диалекты вроде афшарского, хорасанский и бог весть что ещё. :umnik:
в английской Вике кашкайский и афшарский выделяют в отдельную, южную подгруппу огузских, азербайджанский с турецким в западную подгруппу, а хорасанский считают входящим в восточную (туркменскую) подгруппу.
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 13:26
в английской Вике кашкайский и афшарский выделяют в отдельную, южную подгруппу огузских, азербайджанский с турецким в западную подгруппу, а хорасанский считают входящим в восточную (туркменскую) подгруппу.
Как по мне, частично это терминологические игры. Там же наверняка следы континуума и туча переходных диалектов. :(
Читал, что мэйнстрим в туркменской этнологии считает азербайджанцев южными туркменами, а турок западными туркменами.
взгляд конечно "варварский, но верный" :green:
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 13:38
Читал, что мэйнстрим в туркменской этнологии считает азербайджанцев южными туркменами, а турок западными туркменами.
взгляд конечно "варварский, но верный" :green:
Тур Хейердал видел родство куда шире и ничего.
http://www.trend.az/life/interesting/1554006.html
8-)
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 13:38
Читал, что мэйнстрим в туркменской этнологии считает азербайджанцев южными туркменами, а турок западными туркменами.
взгляд конечно "варварский, но верный" :green:
Не знаю, как насчет этнологии, но Турецкое лингвистическое общество считает все тюркские языки, в том числе и турецкий, диалектами одного языка.
Цитата: Abu_Muhammad от мая 16, 2017, 03:06
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 13:38
Читал, что мэйнстрим в туркменской этнологии считает азербайджанцев южными туркменами, а турок западными туркменами.
взгляд конечно "варварский, но верный" :green:
Не знаю, как насчет этнологии, но Турецкое лингвистическое общество считает все тюркские языки, в том числе и турецкий, диалектами одного языка.
Какіє ж оні учоніє тогда?..
Цитата: Sandar от мая 16, 2017, 03:26
Цитата: Abu_Muhammad от мая 16, 2017, 03:06
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 13:38
Читал, что мэйнстрим в туркменской этнологии считает азербайджанцев южными туркменами, а турок западными туркменами.
взгляд конечно "варварский, но верный" :green:
Не знаю, как насчет этнологии, но Турецкое лингвистическое общество считает все тюркские языки, в том числе и турецкий, диалектами одного языка.
Какіє ж оні учоніє тогда?..
А в России по другому разве? Куча языков соединили по политическим причинам, из-за боязни пантюркизма и придумали 800 тыс.-й аварский и полумиллионный даргинский языки.
ЦитироватьОппозиционная газета Yeni Musavat часто использует турецкие слова. В частности, издание предпочитает турецкое слово «ilaç» (лекарство) азербайджанскому «dərman» и турецкое «ilginç» (интересный) азербайджанскому «maraqli»
В азербайджанском уже есть слово
əlac, почему бы не использовать его с новой слегка измененной семантикой? Бред какой-то заимствовать подобным образом. Тем более, и то и то от арабского
علاج.
И тем более, что в турецком тоже есть derman со значением "лекарство".
Цитата: Türk от мая 16, 2017, 06:48
Куча языков соединили по политическим причинам, из-за боязни пантюркизма и придумали 800 тыс.-й аварский и полумиллионный даргинский языки.
Процесс описан в книге "Языковое строительство в СССР". Литературный тюрки был совершенно непригоден для ликбеза из-за того, что наполовину состоял из арабских слов, поэтому использовали в этих местах местные слова (в турецком поступили так же). Именно это (ну, ещё отказ от арабицы) позволило за 10 лет поднять грамотность с 5% до почти поголовной.
Цитата: svarog от мая 25, 2017, 23:36
И тем более, что в турецком тоже есть derman со значением "лекарство".
У них derman больше используется в переносном значении, как бы "средство избавления от чего-либо", тогда как ilaç — это конкретно медицинское средство. В азербайджанском же в точности наоборот: dərman = лекарство (в прямом смысле), əlac = средство избавления.
Почему в казахском дәрі?
Цитата: Karakurt от мая 26, 2017, 10:03
Почему в казахском дәрі?
Мне кажется в турецком/азербайджанском/татарском/казахском
дәрман от
дәрманд, где -манд ~ тат. -чел/каз. -шiл.
Ещё в казахском есть витамины - дәрумен, но это скорее от казаского -мен(ен) (дәру-мен(ен)).
Не знаю насколько связаны слова дәр-, дәрi, дәру, дару, дары (порох в татарском).
Цитата: TestamentumTartarum от мая 26, 2017, 11:25
Цитата: Karakurt от мая 26, 2017, 10:03
Почему в казахском дәрі?
Мне кажется в турецком/азербайджанском/татарском/казахском дәрман от дәрманд, где -манд ~ тат. -чел/каз. -шiл.
Ещё в казахском есть витамины - дәрумен, но это скорее от казаского -мен(ен) (дәру-мен(ен)).
Не знаю насколько связаны слова дәр-, дәрi, дәру, дару, дары (порох в татарском).
Dərman, вроде, персизм.
Цитата: Karakurt от мая 26, 2017, 10:03
Почему в казахском дәрі?
потому что в узбекском так же - дори
дәру тоже есть.
а дәрумен новое придуманное слово для витамина
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 23:50
Цитата: Türk от мая 16, 2017, 06:48
Куча языков соединили по политическим причинам, из-за боязни пантюркизма и придумали 800 тыс.-й аварский и полумиллионный даргинский языки.
Процесс описан в книге "Языковое строительство в СССР". Литературный тюрки был совершенно непригоден для ликбеза из-за того, что наполовину состоял из арабских слов, поэтому использовали в этих местах местные слова (в турецком поступили так же). Именно это (ну, ещё отказ от арабицы) позволило за 10 лет поднять грамотность с 5% до почти поголовной.
Что бы изучать языковую политику СССР надо обратиться в советскую литературу, ага, очень умно.
Как любят некоторые современные народы из себя жертв изображать, прямо таки сердце разрывается когда читаешь :) Конечно издревле было "горе побежденным" и "разделяй и властвуй". Но часть правды заключается и в том, что сами тюрки меж собой постоянно воевали. Даже в недалеком 19 веке почитайте в каких отношениях меж собой состояли Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство, кара-киргизы, туркмены.
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 17:15
Как любят некоторые современные народы из себя жертв изображать, прямо таки сердце разрывается когда читаешь :) Конечно издревле было "горе побежденным" и "разделяй и властвуй". Но часть правды заключается и в том, что сами тюрки меж собой постоянно воевали. Даже в недалеком 19 веке почитайте в каких отношениях меж собой состояли Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство, кара-киргизы, туркмены.
Примерно тоже самое думаю.
То есть, что всё суть сложно.
Даже сейчас есть какое-то специфическое состояние взаимоотношений (просто как факт).
И лишь мы, оторванные от реальности мечтатели (а такими являются многие лингвисты-любители, ибо сидят, зачастую, в своей уютной комнате, и хорошо если в стране интересующего языка), можем строить в голове планы на то, что весь мир заговорит на эсперанто, и т.д.
Суровая правда: в крайних случаях это либо диагноз, либо частный его случай - вера в утопию.
Просто провокаторами это всё еще с таким соусом преподносится, дескать, "если б не советская власть, то сейчас бы баварское пили, галушками закусывали бы". У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века. Конечно если б не противная советская власть, сейчас бы там оазис цивилизации был бы, усеянный небоскребами с хайвеями. Советская власть, между прочим, первой в Европе и Америке дала миру такую законодательную малость как повсеместный 8-часовой рабочий день. Об этом уже мало кто помнит.
Цитата: Abu_Muhammad от марта 16, 2017, 00:30
Думаю, что все таки — это один язык. Разницы между ними гораздо меньше, чем между некоторыми диалектами арабского языка. Проблема в том, что в Турции и Азербайджане, как будто нарочно, за основу литературного языка вязли самый западный (стамбульский) и самый восточный (бакинский) говоры соответственно. В свое время (до конца 1930-ых) азербайджанская интеллигенция пыталась создать некий средний литературный вариант, что видно по тогдашним текстам (достаточно заглянуть в архивы). Естественно, сталинский режим пресек это на корню под предлогом борьбы с пантюркизмом. Многие слова и обороты были просто выброшены из языка как "турцизмы", не соответствующие нормам азербайджанского языка.
кто-то один должен сгореть в аду, какой язык сжечь? :umnik:
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
Просто провокаторами это всё еще с таким соусом преподносится, дескать, "если б не советская власть, то сейчас бы баварское пили, галушками закусывали бы". У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века. Конечно если б не противная советская власть, сейчас бы там оазис цивилизации был бы, усеянный небоскребами с хайвеями. Советская власть, между прочим, первой в Европе и Америке дала миру такую законодательную малость как повсеместный 8-часовой рабочий день. Об этом уже мало кто помнит.
Ну, так категорично тоже. Где-то деействительно было бы лучше без СВ, где-то хуже.
Но это всё - сослагательное наклонение.
И думаю - чем меньше те, кто хочет забыть свершившийся как факт советский период, будут зацикливаться на эти "если бы", тем быстрее они начнут строить свое будущее.
Но вы правы - синдром "обиженки" не позволяет переключиться с надуманных проблем (ну, отчасти не совсем надуманных, однако при должном желании вполне решаемых) на решение насущных.
Да, обида довольно неконструктивное чувство.
Не поймите только превратно. Я без иллюзий относительно "прекрас" жизни при советской власти. Динозавры должны вымереть.
Наш оффтоп, начавшийся с обиженного пантюркизма, модераторам стоило бы подчистить, да ещё предупреждения навешать.
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 17:15
Как любят некоторые современные народы из себя жертв изображать, прямо таки сердце разрывается когда читаешь :) Конечно издревле было "горе побежденным" и "разделяй и властвуй". Но часть правды заключается и в том, что сами тюрки меж собой постоянно воевали. Даже в недалеком 19 веке почитайте в каких отношениях меж собой состояли Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство, кара-киргизы, туркмены.
В СССР не было победивших народов. Все народы были побежденными и все были жертвами. В том числе и азербайджанские тюрки.
Цитата: Abu_Muhammad от мая 26, 2017, 21:28
Все народы были побежденными и все были жертвами.
Лихо вы так от имени всех народов СССР выступили.
Цитата: Poirot от мая 26, 2017, 22:25
Цитата: Abu_Muhammad от мая 26, 2017, 21:28
Все народы были побежденными и все были жертвами.
Лихо вы так от имени всех народов СССР выступили.
А чего здесь такого, что никак нельзя сказать, предварительно не спросив чьего-то разрешения? Человек выразил своё мнение. С ним вы можете согласиться или не согласиться.
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века.
У вас тоже не было. По той простой причине, что вы родились, скорей всего в 20-м или 21-м веке. Не было вас тогда, в 19-м веке. Даже в эскизах. Не родившийся ещё человек не может быть участником какой-либо гсударственности.
Цитата: Agabazar от мая 27, 2017, 14:22
Цитата: Poirot от мая 26, 2017, 22:25
Цитата: Abu_Muhammad от мая 26, 2017, 21:28
Все народы были побежденными и все были жертвами.
Лихо вы так от имени всех народов СССР выступили.
А чего здесь такого, что никак нельзя сказать, предварительно не спросив чьего-то разрешения? Человек выразил своё мнение. С ним вы можете согласиться или не согласиться.
Сказать можно, но это будет скорее всего неверно. Вот один армянин мне сказал, что армяне при СССР стали жить нормально. И где тут жертвы?
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
если б не советская власть
если б не советская власть, полагаю нерусские народы России ждало бы полное обрусение. ибо такая в Российской империи была государственная политика перед революцией :(
Франция хороший пример на что способно современное государство, если оно задастся целью уничтожить все местные языки.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Langues_de_la_France.svg/1024px-Langues_de_la_France.svg.png)
языковая карта Франции до 19 века
Часть этих французских языков просто романские диалекты в континууме, где границы реальных языков неясны.
Ща вам РедХан расскажет, что при СССР русификация была в разы круче, чем в РИ.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 15:00
Часть этих французских языков просто романские диалекты в континууме, где границы реальных языков неясны.
во-во. примерно то же и говорили бы теперь "если б не советская власть". :)
Какой то такой "украинский", какой такой "белорусский"? Не было таких языков, это были просто славянские диалекты в континууме, где границы реальных языков неясны. :green:
Цитата: Poirot от мая 27, 2017, 15:01
Ща вам РедХан расскажет, что при СССР русификация была в разы круче, чем в РИ.
Урбанизация, массовая грамотность на русском языке, телевидение - все это конечно в СССР действовало значительно сильнее чем имевшиеся у РИ средства 19 века (главным из которых было банальное заселение окраин русскими крестьянами).
Основное отличие в том, что обрусение окраин в РИ виделось самоцелью, а в СССР оно было побочным эффектом советизации. Ленин писал, что, мол, русский язык экономически выгоден и постепенно все сами перейдут на русский, не надо людей насильно загонять из под палки, как проклятый царизм, пусть сами - добровольно и с песнями.
вывод: РИ - быстрая руссификация, СССР - медленная руссификация.
Российская Федерация, кстати, похоже вернулась на прежний путь и теперь обрусение народов России идет более быстрыми
темпами чем при советской власти.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 15:21
Российская Федерация, кстати, похоже вернулась на прежний путь и теперь обрусение народов России идет более быстрыми
темпами чем при советской власти.
Возможно, интернет стал новым ускоряющим фактором.
интернет он двоякую роль играет. с одной стороны способствует скорейшей руссификации, а с другой позволяет национально-языковым энтузиастам сорганизоваться и попытаться спасти язык.
в итоге наверное языки, где таких энтузиастов достаточное количество таки выживут, а все остальные, неэнтузиастические носители языка перейдут на русский. :(
Из статьи в Википедии 2067 года: "русский язык является родным для 99% населения России. Оставшийся 1% населения говорит на 150 других языках Российской Федерации"
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 15:21
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 15:00
Часть этих французских языков просто романские диалекты в континууме, где границы реальных языков неясны.
во-во. примерно то же и говорили бы теперь "если б не советская власть". :)
Какой то такой "украинский", какой такой "белорусский"? Не было таких языков, это были просто славянские диалекты в континууме, где границы реальных языков неясны. :green:
Цитата: Poirot от мая 27, 2017, 15:01
Ща вам РедХан расскажет, что при СССР русификация была в разы круче, чем в РИ.
Урбанизация, массовая грамотность на русском языке, телевидение - все это конечно в СССР действовало значительно сильнее чем имевшиеся у РИ средства 19 века (главным из которых было банальное заселение окраин русскими крестьянами).
Основное отличие в том, что обрусение окраин в РИ виделось самоцелью, а в СССР оно было побочным эффектом советизации. Ленин писал, что, мол, русский язык экономически выгоден и постепенно все сами перейдут на русский, не надо людей насильно загонять из под палки, как проклятый царизм, пусть сами - добровольно и с песнями.
вывод: РИ - быстрая руссификация, СССР - медленная руссификация.
Российская Федерация, кстати, похоже вернулась на прежний путь и теперь обрусение народов России идет более быстрыми
темпами чем при советской власти.
Не согласен. При империй была политика выдавливание туземцев, заменяя славянами, а при СССР превращение всех этносов в советского народа с русским языком была самоцелью. Когда аристократов и интеллегенциюничтожить то простой народ с легкостью подается к дрессировку чем с аристократами. Да и реллигия была под прессой.
Решение - запретить использование русского языка, ибо он ущемляет свободы к развитию языков-меньшинств. Не по-европейски это. :)
Начну с себя.
Татарча беләсезме?! ;D
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
Да и религия была под прессой.
:what:
чем вам пресса не угодила?
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
При империй была политика выдавливание туземцев, заменяя славянами, а при СССР превращение всех этносов в советского народа с русским языком была самоцелью.
Зачем тогда в Главлите создавали "национальные литературы"?
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:32
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
При империй была политика выдавливание туземцев, заменяя славянами, а при СССР превращение всех этносов в советского народа с русским языком была самоцелью.
Зачем тогда в Главлите создавали "национальные литературы"?
Чтобы в любом случае граждане были лояльны — и те, кто обращался к источникам на русском языке, и те, кто обращался к источникам на местных языках.
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
Не согласен. При империй была политика выдавливание туземцев, заменяя славянами, а при СССР превращение всех этносов в советского народа с русским языком была самоцелью. Когда аристократов и интеллегенциюничтожить то простой народ с легкостью подается к дрессировку чем с аристократами.
Как ни удивительно, но в СССР не было государственного языка.
Цитата: Sandar от мая 27, 2017, 16:45
Чтобы в любом случае граждане были лояльны — и те, кто обращался к источникам на русском языке, и те, кто обращался к источникам на местных языках.
А как бы тогда выглядела НЕрусификация? Или что ни делай, всё виноват?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2017, 16:20
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
Да и религия была под прессой.
:what:
чем вам пресса не угодила?
Не удержались без сарказма? Можете плюс добавить в личную копилку.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:54
Цитата: Sandar от мая 27, 2017, 16:45
Чтобы в любом случае граждане были лояльны — и те, кто обращался к источникам на русском языке, и те, кто обращался к источникам на местных языках.
А как бы тогда выглядела НЕрусификация? Или что ни делай, всё виноват?
Нерусификация возможна только в отдельном государстве. Ничего сделать нельзя.
Цитата: Shan от мая 27, 2017, 16:59
Не удержались без сарказма? Можете плюс добавить в личную копилку.
где сарказм? какую копилку?
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:32
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
При империй была политика выдавливание туземцев, заменяя славянами, а при СССР превращение всех этносов в советского народа с русским языком была самоцелью.
Зачем тогда в Главлите создавали "национальные литературы"?
что бы они пропагандировали идеалф коммунизма и ппревращаться в советского этноса очень даже хорошо. Кто этого не хочеть тот негодяй.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:54
А как бы тогда выглядела НЕрусификация?
советская языковая политика 1920-ых это оно и есть. НЕрусификация. я бы даже сказал - Дерусификация.
но потом ожидаемо взяли вверх экономические интересы единого государства - СССР банально не потянул бы финансово пирамиду образования от детсадов до университетов на 200 языках (даже 20-30 языков союзных и автономных республик не тянул). Надо было выбирать какой то один язык, ну и выбрали.
Русский.
Почему для Нахичеванской АССР не придумали нахичеванский язык? :umnik:
наверное по той же причине почему для Дагестанской АССР не придумали дагестанский язык :green:
а вообще идея плодотворная.
сколько прекрасных языков можно было сочинить.
нагорно-карабахский язык, чечено-ингушский язык, бурят-монгольский язык, карело-финский язык, горно-бадахшанский язык, а также северо-осетинский и юго-осетинский. :E:
самая прелесть - карачаево-черкесский и кабардино-балкарский языки. 50% слов тюркские, 50% адыгские. Грамматику аналогично из обеих языков подбирать.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 18:20
сколько прекрасных языков можно было сочинить.
аджарский язык, приднестровский язык, мордовский язык, крымский (славянский) язык... :E:
ямало-ненецкий язык, таймырский язык, ханты-мансийский язык...
долгано-ненецкий еще
Цитироватьвопрос о создания единого литературного мордовского языка обсуждается в республике уже несколько десятилетий.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2017, 17:31
Цитата: Shan от мая 27, 2017, 16:59
Не удержались без сарказма? Можете плюс добавить в личную копилку.
где сарказм? какую копилку?
https://www.youtube.com/watch?v=ymRdAjo6U3Q
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2017, 16:20
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
Да и религия была под прессой.
:what:
чем вам пресса не угодила?
Под прессом имелось в виду.
Цитата: Agabazar от мая 27, 2017, 14:27
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века.
У вас тоже не было. По то5й простой причине, что вы родились, скорей всего в 20-м или 21-м веке. Не было вас тогда, в 19-м веке. Даже в эскизах. Не родившийся ещё человек не может быть участником какой-либо гсударственности.
Ну все таки факт неоспоримый: были Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство. А после "плохой" Советской власти стал единый и неделимый Узбекистан. Таким образом, советская власть разделяла или объединяла тюрков, а? :-)
Цитата: jbionic от мая 28, 2017, 14:12
Цитата: Agabazar от мая 27, 2017, 14:27
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века.
У вас тоже не было. По то5й простой причине, что вы родились, скорей всего в 20-м или 21-м веке. Не было вас тогда, в 19-м веке. Даже в эскизах. Не родившийся ещё человек не может быть участником какой-либо гсударственности.
Ну все таки факт неоспоримый: были Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство. А после "плохой" Советской власти стал единый и неделимый Узбекистан. Таким образом, советская власть разделяла или объединяла тюрков, а? :-)
Т.е. эти ханства не были государством? Государство это только когда есть европейский термин в названии?
Цитата: Türk от мая 28, 2017, 15:52
Государство это только когда есть европейский термин в названии?
Ленинские признаки государства.
Цитата: jbionic от мая 28, 2017, 14:12
Ну все таки факт неоспоримый: были Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство. А после "плохой" Советской власти стал единый и неделимый Узбекистан. Таким образом, советская власть разделяла или объединяла тюрков, а? :-)
А причем тут вопрос об объединении тюрок? Политическое объединение тюрок, во всяком случае сейчас, вещь нереальная. Реальна только лишь культурная интеграция, что в общем-то и происходит. Что касается совесткой власти, то ее вина не в том, что она мешала объединению тюрок, а в том, что препятствовала самостоятельному развитию тюркских стран, вмешиваясь во все сферы жизни, в том числе в языковую сферу. Сравните азербайджанский язык 1900-1930 годов с ним же, но уже в период после 1950-ых, и увидите разницу. Его тоже "чистили" от "пантюркистских элементов", заменяя многие из них элементами "языка Ильича". Я уже не говорю о постоянной чехарде с алфавитами.
Кстати, сегодня исполняется 99 лет со дня провозглашения независимости Азербайджана и образования Азербайджанской Народной Республики. Отцы-основатели государства были высокообразованными, интеллигентными людьми. Они вполне могли бы управлять страной и без советской России. Но, увы, им не дали этого сделать, и развитие страны пошло в другом направлении.
Цитата: Abu_Muhammad от мая 28, 2017, 16:32
Кстати, сегодня исполняется 99 лет со дня провозглашения независимости Азербайджана и образования Азербайджанской Народной Республики. Отцы-основатели государства были высокообразованными, интеллигентными людьми. Они вполне могли бы управлять страной и без советской России. Но, увы, им не дали этого сделать, и развитие страны пошло в другом направлении.
Надеюсь, за последние 25 лет удалось выйти на правильное направление и достичь высоких успехов?
Цитата: Türk от мая 28, 2017, 15:52
Цитата: jbionic от мая 28, 2017, 14:12
Цитата: Agabazar от мая 27, 2017, 14:27
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века.
У вас тоже не было. По то5й простой причине, что вы родились, скорей всего в 20-м или 21-м веке. Не было вас тогда, в 19-м веке. Даже в эскизах. Не родившийся ещё человек не может быть участником какой-либо гсударственности.
Ну все таки факт неоспоримый: были Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство. А после "плохой" Советской власти стал единый и неделимый Узбекистан. Таким образом, советская власть разделяла или объединяла тюрков, а? :-)
Т.е. эти ханства не были государством? Государство это только когда есть европейский термин в названии?
Причем здесь это? У понятия государство есть совершенно четкие признаки, начиная (но не ограничиваясь) с наличия общего языка, признанной границы оседлости и тд. А если Вас моя персональная позиция интересует, то мне ближе вообще кропоткинский анархизм с рядом оговорок.
Цитата: jbionic от мая 28, 2017, 18:10
Цитата: Türk от мая 28, 2017, 15:52
Цитата: jbionic от мая 28, 2017, 14:12
Цитата: Agabazar от мая 27, 2017, 14:27
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
У многих азиатских народов даже государственности своей толком не было до 19 века.
У вас тоже не было. По то5й простой причине, что вы родились, скорей всего в 20-м или 21-м веке. Не было вас тогда, в 19-м веке. Даже в эскизах. Не родившийся ещё человек не может быть участником какой-либо гсударственности.
Ну все таки факт неоспоримый: были Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство. А после "плохой" Советской власти стал единый и неделимый Узбекистан. Таким образом, советская власть разделяла или объединяла тюрков, а? :-)
Т.е. эти ханства не были государством? Государство это только когда есть европейский термин в названии?
Причем здесь это? У понятия государство есть совершенно четкие признаки, начиная (но не ограничиваясь) с наличия общего языка, признанной границы оседлости и тд. А если Вас моя персональная позиция интересует, то мне ближе вообще кропоткинский анархизм с рядом оговорок.
Вы не ответили на вопрос, так в вашем понимании это все были не государствами?
Мне кажется, Вы тоже не ответили
Детский сад какой то, человек боится высказать собственное мнение.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 15:21
Урбанизация, массовая грамотность на русском языке, телевидение - все это конечно в СССР действовало значительно сильнее чем имевшиеся у РИ средства 19 века (главным из которых было банальное заселение окраин русскими крестьянами).
Заселение русскими крестьянами, это заселение русскими крестьянами и ничего более. В Татарстане (и шире в Поволжье) деревни вообще все вперемежку - русские, татарские, чувашские и прочие, но к такой русификации это не приводило.
Трудно сказать чтобы было не будь совка, но сам к началу XX века национальные движения набрали силу и большевикам в начале с этим пришлось считаться - отсюда и коренизация и деление на национальные республики.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:32
Цитата: edil-jayik от мая 27, 2017, 15:59
При империй была политика выдавливание туземцев, заменяя славянами, а при СССР превращение всех этносов в советского народа с русским языком была самоцелью.
Зачем тогда в Главлите создавали "национальные литературы"?
Это же времена коренизации.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:54
Цитата: Sandar от мая 27, 2017, 16:45
Чтобы в любом случае граждане были лояльны — и те, кто обращался к источникам на русском языке, и те, кто обращался к источникам на местных языках.
А как бы тогда выглядела НЕрусификация? Или что ни делай, всё виноват?
Взять общим языком эсперанто, такая идея была.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 14:57
Цитата: jbionic от мая 26, 2017, 18:02
если б не советская власть
если б не советская власть, полагаю нерусские народы России ждало бы полное обрусение. ибо такая в Российской империи была государственная политика перед революцией :(
Были разные варианты развития.
Советская власть, как оказалось, — не самый плохой вариант для развития нерусских народов и их языков . Согласен. Однако, повторю, было много возможных вариантов дальнейшего развития. Не только два. Не только "или-или".
Вот, скажем, избрали тогда Учредительное Собрание. До роспуска оно успело выразить такое мнение: Россия должна быть федеративным государством. Так что не большевики это придумали. Вернее, не одни большевики.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 18:42
Цитироватьвопрос о создания единого литературного мордовского языка обсуждается в республике уже несколько десятилетий.
В принципе, вполне возможная вещь.
Однако это не может состояться вот таким способом: из эрзянского возьмём 50%, из мокшанского — 50%....
Придётся за основу взять какой-то один из этих языков, к нему что-то (но — немного!) добавить из другого, тщательно всё разработать лингвистически, а потом можно будет внедрять среди народа, прежде всего с помощью административного аппарата.
Но это может произойти лишь на фоне какого-то общенародного подьёма при благоприятствовании со стороны Кремля.
P.S. Не сочтите сказанное за оффтоп. Ибо обсуждаемая тема называется <<Азербайджанский и турецкий>>.
При жёстком контроле сверху можно постепенными изменениями объединить вообще все языки.
ну с этим я уже не согласен.
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 21:48
При жёстком контроле сверху можно постепенными изменениями объединить вообще все языки.
человечество этим занято с черте каких времён, есть определённые результаты.
само существование литературных норм уже шаг в этом направлении, потом лексику забить англицизмами, грецизмами, латинизмами или арабизмами и китаизмами соответственно и пошло поехало))
Цитата: Red Khan от мая 28, 2017, 21:07
Взять общим языком эсперанто, такая идея была.
Интересно, что бы было бы, если б эту идею начали воплощать в жизнь? :)
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2017, 12:00
Цитата: Red Khan от мая 28, 2017, 21:07
Взять общим языком эсперанто, такая идея была.
Интересно, что бы было бы, если б эту идею начали воплощать в жизнь? :)
прикры ли бы национальные республики, автономии и округа, образование, литература, вещание на национальных языках, кроме русского, свелось бы к полнейшей формальности, если вообще дозволялось, лет через восемьдесят может быть добрались бы и до русского с тойже меркой, но не факт.
ну и само собой разумеющееся эсперанто запретили бы вовсём мире, кроме стран соцлагеря и неприсоединения, если бы они таки появились (ну может в каком социалистическом Израиле на территории Кении он бы и был единственным государственным как и в СССР, но тоже не факт)).
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2017, 11:35
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 21:48
При жёстком контроле сверху можно постепенными изменениями объединить вообще все языки.
человечество этим занято с черте каких времён, есть определённые результаты.
само существование литературных норм уже шаг в этом направлении, потом лексику забить англицизмами, грецизмами, латинизмами или арабизмами и китаизмами соответственно и пошло поехало))
Не дождётесь.
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2017, 12:00
Цитата: Red Khan от мая 28, 2017, 21:07
Взять общим языком эсперанто, такая идея была.
Интересно, что бы было бы, если б эту идею начали воплощать в жизнь? :)
Русский бы считался деревенским языком, а многие русские знали бы родной язык через пень-колоду а то и вовсе не знали. :)
лучше всего госязыком владели бы молдаване :green:
Цитата: Red Khan от мая 30, 2017, 20:54
Русский бы считался деревенским языком, а многие русские знали бы родной язык через пень-колоду а то и вовсе не знали. :)
ну это-то понятно, только интересно ж посмотреть глобальнее
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2017, 21:22
Цитата: Red Khan от мая 30, 2017, 20:54
Русский бы считался деревенским языком, а многие русские знали бы родной язык через пень-колоду а то и вовсе не знали. :)
ну это-то понятно, только интересно ж посмотреть глобальнее
Ну эсперанто наверняка бы прочно ассоциировался с коммунизмом. Но некоторое количество нейтивов приобрёл бы.
В рамках 1 поколения заставить детей освоить эсперанто, по методу Сергея Юрьевича Белякова:
https://www.youtube.com/watch?v=X0PDWOHeJvM&t=1m3s
Будет диктатура эсперантистов - сразу не жизнь, а сказка на земле будет.
Цитата: Red Khan от мая 30, 2017, 22:27
Ну эсперанто наверняка бы прочно ассоциировался с коммунизмом. Но некоторое количество нейтивов приобрёл бы.
Интересно, насколько легко бы он продвигался.
Возможно под влиянием эсперанто провели бы орфографическую реформу русского? чтоб приблизить к фонетическому звучанию.
Для этого надо, чтобы все говорили одинаково и окончания если и глотали, то регулярно.
Цитата: Agabazar от мая 30, 2017, 20:24
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2017, 11:35
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 21:48
При жёстком контроле сверху можно постепенными изменениями объединить вообще все языки.
человечество этим занято с черте каких времён, есть определённые результаты.
само существование литературных норм уже шаг в этом направлении, потом лексику забить англицизмами, грецизмами, латинизмами или арабизмами и китаизмами соответственно и пошло поехало))
Не дождётесь.
вы правы, я не дождусь. :smoke:
Я тоже не дождусь. Никто из ныне живущих не дождётся.
Надеюсь, такого вообще никто не дождется. Разнообразие всегда хорошо.
Цитата: Abu_Muhammad от мая 31, 2017, 15:09
Надеюсь, такого вообще никто не дождется. Разнообразие всегда хорошо.
Чем?
Цитата: Sandar от мая 31, 2017, 17:35
Чем?
Тем, что мир в красках, а не черно-белый. Каждый язык красив по-своему. Я не хочу жить в мире, где все будут говорить на одном языке, носить одну одежду, потреблять однотипную продукцию и т. п.
Цитата: Passerby от мая 25, 2017, 18:07
ЦитироватьОппозиционная газета Yeni Musavat часто использует турецкие слова. В частности, издание предпочитает турецкое слово «ilaç» (лекарство) азербайджанскому «dərman» и турецкое «ilginç» (интересный) азербайджанскому «maraqli»
В азербайджанском уже есть слово əlac, почему бы не использовать его с новой слегка измененной семантикой? Бред какой-то заимствовать подобным образом. Тем более, и то и то от арабского علاج.
внесу свои 5 копеек: в турецком же тоже есть meraklı которое знакомая турчанка произносит mærakli.
И ещё, помучал,то бишь провёл эксперимент: отправил Отче Наш на азербайджанском,узбекском и башкирском латиницей ей.Оговорюсь,человек далёк от языкознания и христианства,т.е. текст ей не знаком.Получил ответы,соответственно: Hep anladım, çok anlamadım, anlarsam arap olayım:-)))
Цитата: troyshadow от июня 1, 2017, 22:49
которое знакомая турчанка произносит mærakli.
Откуда она? На востоке еще говорят maraqli
Sen çox maraqlisen haaa :)
Цитата: svarog от июня 2, 2017, 00:44
Цитата: troyshadow от июня 1, 2017, 22:49
которое знакомая турчанка произносит mærakli.
Откуда она? На востоке еще говорят maraqli
Sen çox maraqlisen haaa :)
местом жительства Стамбул написан,а подробнее не знаю
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://forvo.com/word/tr/çocuklar_evlerdedirler/#tr (https://forvo.com/word/tr/%C3%A7ocuklar_evlerdedirler/#tr)
Кстати, в аргентинском испанском аналогичный феномен сo звуком Ж наблюдается
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=pillar
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://youtu.be/YyFIKj6yH5Q?t=80
Hüzün kederНе то?
Актриса красивая.
Клип чуть чуть непонятный.
Цитата: Sandar от июня 3, 2017, 00:35
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://youtu.be/YyFIKj6yH5Q?t=80
Hüzün keder
Не то?
Актриса красивая.
Клип чуть чуть непонятный.
Эм, видно, не совсем то...
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://forvo.com/word/tr/çocuklar_evlerdedirler/#tr (https://forvo.com/word/tr/%C3%A7ocuklar_evlerdedirler/#tr)
Кстати, в аргентинском испанском аналогичный феномен сo звуком Ж наблюдается
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=pillar
Но это не столичная фишка, а вообще так должно произноситься. В азербайджанском то же самое.
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://forvo.com/word/tr/çocuklar_evlerdedirler/#tr (https://forvo.com/word/tr/%C3%A7ocuklar_evlerdedirler/#tr)
Кстати, в аргентинском испанском аналогичный феномен сo звуком Ж наблюдается
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=pillar
не буду спорить насчёт столичности, но,имхо,это просто аллофоны,ни к чему особо не привязанные,в одной песне от одного солиста слышал и -lar,и -laj, и -laş
(Лично мне нравится твердое "р", но тут начал себя ловить на том,что и " ж/ш" очень легко и естественно там выговаривается:-)))
Фишка столичного произношения заключается в том, что оно нередко становится "стандартом" произношения на основных ТВ каналах страны, поэтому есть большая вероятность, что и вся Турция рано или поздно так говорить будет :)
Кстати, в плане плотности расселения, я сейчас смотрю, Турция весьма напоминает Россию: так же точно есть супер-конгломерат с населением выше 12 млн., а второй по численности город имеет население порядка 5 млн. как Питер. Правда вот третий город в Турции - Измир с его свыше 3 млн. весьма необычно смотрится на фоне остальных российских городов. Я видел проекцию ООН где в 2050 Турции предрекали, кажется, свыше 95 млн. населения. Притом что в Германии, скажем, прогнозируется обратный процесс - медленной депопуляции. Для Турции весьма посильный прогноз при определенных условиях, хотя режимы в тюркоязычных странах исторически менее стабильны.
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://forvo.com/word/tr/çocuklar_evlerdedirler/#tr (https://forvo.com/word/tr/%C3%A7ocuklar_evlerdedirler/#tr)
Кстати, в аргентинском испанском аналогичный феномен сo звуком Ж наблюдается
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=pillar
Это обычно описывается, как процесс оглушения конечного /-r/ (а также перед глухим согласным /-rC
v-less(-)/):
[ -ɾ / -ɾC̥(-) > -ɾ̞̊ / -ɾ̞̊C̥(-) ] - для турецкого языка.
Цитата: Abu_Muhammad от мая 31, 2017, 17:45
Цитата: Sandar от мая 31, 2017, 17:35
Чем?
Тем, что мир в красках, а не черно-белый. Каждый язык красив по-своему. Я не хочу жить в мире, где все будут говорить на одном языке, носить одну одежду, потреблять однотипную продукцию и т. п.
Я тоже так думаю. Но некоторым людям, почему-то, такая позиция совершенно непонятна.
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
За недолгое время изучения турецкого я так понял, что это именно "столичная фишечка" слегка иначе произносить какие-то слова, например произносить Ж / Ш в словах, заканчивающихся как -ar, -er
https://forvo.com/word/tr/çocuklar_evlerdedirler/#tr (https://forvo.com/word/tr/%C3%A7ocuklar_evlerdedirler/#tr)
Кстати, в аргентинском испанском аналогичный феномен сo звуком Ж наблюдается
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=pillar
Да это не феномен и не фишечка. Явление сие широко распространено. Странно и феноменально другое - об этом забывают упомянуть в большинстве учебников турецкого и азербайджанского.
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 00:24
Кстати, в аргентинском испанском аналогичный феномен сo звуком Ж наблюдается
Какой такой феномен вы в аргентинском испанском нашли?
Слышал, что пуэрториканцы LL произносят как "дж".
Цитата: Poirot от июня 3, 2017, 21:57
Слышал, что пуэрториканцы LL произносят как "дж".
они его произносят вне зависимости от любых окончаний
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2017, 22:15
Цитата: Poirot от июня 3, 2017, 21:57
Слышал, что пуэрториканцы LL произносят как "дж".
они его произносят вне зависимости от любых окончаний
ль ~ й ~ дж ~ дз ~ дь ~ и т.д., и т.п.
Цитата: Poirot от июня 3, 2017, 21:57
Слышал, что пуэрториканцы LL произносят как "дж".
Так и испанцы могут произносить, причём не только "ll", но и "y". Но это из другой оперы. На характерное произношение "r" в турецком и азербайджанском влияют его одноударность и оглушение. Впрочем, может быть и звонкий "жужжащий" призвук. Всё это ближе к чешскому ř, чем к испанским "аналогам".
Да, про Ж в испанских словах это касалось конечно LL а не концовки -ar, -er как в турецком
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 10:29
Цитата: svarog от марта 1, 2017, 20:23
Интересно, а есть ли такие, кто и считает что это один язык
я полагаю это три языка :)
если азербайджанский и турецкий разные языки, то и азербайджанский Ирана тоже должен считаться отдельным языком.
Обособление века с десятого, субстраты различные...
Цитата: jbionic от июня 3, 2017, 23:57
Да, про Ж в испанских словах это касалось конечно LL а не концовки -ar, -er как в турецком
все равно не поняла, что вы хотите этим сказать. Испаноязычные могут произносить "й" очень по-разному, это все знают.
Какая связь с турецким?
Цитата: Gwyddon от июня 3, 2017, 23:30
Так и испанцы могут произносить, причём не только "ll", но и "y".
скорее все же наоборот - не только "y", но и "ll", бо yeismo наступает :UU:
Не слышу. Пишите ГРОМЧЕ. :)
Небольшой вынужденный offtop для Vesle Anne: Ana, limpiar su correo electrónico, no puedo escribir un mensaje.
Тур. кушак - аз. куршак. В азерб. гибрид кушак + кур?
Цитата: Karakurt от июня 27, 2017, 19:14
Тур. кушак - аз. куршак. В азерб. гибрид кушак + кур?
У нас в группе учился парень по фамилии Куршаков.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2017, 19:14
Тур. кушак - аз. куршак. В азерб. гибрид кушак + кур?
Вряд ли.
А что тогда? Наверное, кушак это упрощение от куршак? А он от кур "пояс". Старлинг выделяет особый корень куша-/коша-, но это может быть ошибкой.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2017, 20:40
Наверное, кушак это упрощение от куршак?
Да, скорее всего.
Цитата: Abu_Muhammad от июня 27, 2017, 21:49
Цитата: Karakurt от июня 27, 2017, 20:40
Наверное, кушак это упрощение от куршак?
Да, скорее всего.
Вероятно, через степень оглушения (что присуще турецкому), нежели просто выпало
р:
куршак > кур°шак > кушак
Гуршак, гуршав - это обод.
Это верно, что в туркменском есть как гуршамак, так и гушамак?
Цитата: Karakurt от июня 29, 2017, 08:10
Это верно, что в туркменском есть как гуршамак, так и гушамак?
Да. Только значения разные. Первое - "окружить", а второе - "опоясывать", хотя иногда и его используют в значении "окружить", редко.
Зачитал тут ветку о сравнении турецкого и азербайджанского:
https://vk.com/topic-221608_11121320?offset=0 (https://vk.com/topic-221608_11121320?offset=0)
Я в шоке. Оказывается, для многих азербайджанцев это болезненный вопрос! Товарищ Рафиль Абакаров жжёт напалмом.
Цитата: Gwyddon от июля 7, 2017, 19:18
Оказывается, для многих азербайджанцев это болезненный вопрос!
Могу вам тут одного форумного азербайджанца с похожим образом мыслей отрекомендовать.
Читаю ассирийский текст и там попалось странного вида слово tunovar... Нет ли похожего слова в турецком или азербайджанском? Предположительное значение - " мучение"...
Почему странное?
Цитата: Karakurt от октября 17, 2018, 12:33
Почему странное?
Если существительное или прилагательное не оканчивается на "а" - то это иноязычное слово. Конкретно этого слова в словаре не обнаружилось.
Цитата: Neeraj от октября 17, 2018, 12:22
Читаю ассирийский текст и там попалось странного вида слово tunovar... Нет ли похожего слова в турецком или азербайджанском? Предположительное значение - " мучение"...
Не припомню ничего похожего, но может слишком сильно изменено фонетической адаптацией.
Может персидское?
У меня, например, жена азербайджанка, но турецкий понимает через пень-колоду. Хотя в первом приближении кажется, что сходство весьма большое, однако на поверку оказалось, что языки не настолько уж и близки. Примерно также все с крымско-татарским. Но, например, гагаузкий воспринимает значительно лучше, почти все понятно.
Цитата: Karakurt от октября 17, 2018, 16:43
Может персидское?
Ничего подходящего нет. Вот на курманджи более-менее похожее нашел.. но без var ( суффикс вероятно )
(https://d.radikal.ru/d30/1810/98/9cb8a226e4d6.png)
в армянском есть похожее слово, означает ядовитый, thunavor
Интересно, тут никто не в курсе, что четкой границы между диалект-язык не существует? Язык понятие во многом военно-политическое (помимо аспекта нормативного). Вон швейцарский немецкий очень далек от хох-дойч, - кто понимает ауф видерзеен, не поймет уф видерлуэке, - а тем не менее языком не считается, хотя на нем все швейцарские немцы разговаривают (в отличие от украинцев, например). В случае с азербайджанским и турецким логично говорить о двух близких языках, возможно, очень близких.
Цитата: Mona от октября 17, 2018, 22:33
В случае с азербайджанским и турецким логично говорить о двух близких языках, возможно, очень близких.
Доходит до того, что азербайджанский делят минимум надвое - северный и южный. А, возможно, в Иране азербайджанских языков вообще несколько, а не только один большой южный... :what:
Цитата: Mona от октября 17, 2018, 22:33
Интересно, тут никто не в курсе, что четкой границы между диалект-язык не существует? Язык понятие во многом военно-политическое (помимо аспекта нормативного). Вон швейцарский немецкий очень далек от хох-дойч, - кто понимает ауф видерзеен, не поймет уф видерлуэке, - а тем не менее языком не считается, хотя на нем все швейцарские немцы разговаривают (в отличие от украинцев, например). В случае с азербайджанским и турецким логично говорить о двух близких языках, возможно, очень близких.
Кроме языка есть "литературный язык" у которого есть (более-менее) четкие границы и нормы.
Цитата: Gwyddon от июля 7, 2017, 19:18
Зачитал тут ветку о сравнении турецкого и азербайджанского:
https://vk.com/topic-221608_11121320?offset=0
Я в шоке. Оказывается, для многих азербайджанцев это болезненный вопрос! Товарищ Рафиль Абакаров жжёт напалмом.
Это ссылка на обсуждение в какой-то закрытой группе? Или темы уже такой нет? У меня возникает ошибка доступа при попытке перехода. Если это закрытая группа, можно ли как-то выяснить, какая именно?
Цитата: Mona от октября 17, 2018, 22:33
Интересно, тут никто не в курсе, что четкой границы между диалект-язык не существует? Язык понятие во многом военно-политическое (помимо аспекта нормативного). Вон швейцарский немецкий очень далек от хох-дойч, - кто понимает ауф видерзеен, не поймет уф видерлуэке, - а тем не менее языком не считается, хотя на нем все швейцарские немцы разговаривают (в отличие от украинцев, например). В случае с азербайджанским и турецким логично говорить о двух близких языках, возможно, очень близких.
Швейцарский немецкий всё же вполне немецкий, если глянуть на его грамматику. Тех фонетических и лексических различий, которые в нём есть, явно недостаточно, чтобы о самостоятельном языке говорить. А вот люксембургский вполне справедливо считается языком. "В отличие от украинцев" - украинский язык является самостоятельным языком по всем критериям: фонетическим, лексическим, грамматическим. Азербайджанский и турецкий лишь на первый поверхностный взгляд кажутся очень близкими. На деле, вы со знанием турецкого и на азербайджанский базар не сходите. И наоборот тоже. Слишком уж различны порой слова обиходно-бытовой лексики. Есть и грамматические различия, в некоторых случаях существенные. Достаточно сравнить настояще-будущее время турецкого с настоящим и будущем неопределённым азербайджанского. Или образование побудительного залога.
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2018, 10:30
Цитата: Gwyddon от июля 7, 2017, 19:18
Зачитал тут ветку о сравнении турецкого и азербайджанского:
https://vk.com/topic-221608_11121320?offset=0
Я в шоке. Оказывается, для многих азербайджанцев это болезненный вопрос! Товарищ Рафиль Абакаров жжёт напалмом.
Это ссылка на обсуждение в какой-то закрытой группе? Или темы уже такой нет? У меня возникает ошибка доступа при попытке перехода. Если это закрытая группа, можно ли как-то выяснить, какая именно?
У меня тоже ссылка не открылась, но я подозреваю, о чём там речь. Очень многие азербайджанцы сами считают свой язык диалектом турецкого и очень болезненно реагируют, если с ними не соглашаться. Ну, хотят быть турками люди...
А, ну так это ж я ту ссылку и приводил! Сам уже забыл...
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:46
Швейцарский немецкий всё же вполне немецкий, если глянуть на его грамматику. Тех фонетических и лексических различий, которые в нём есть, явно недостаточно, чтобы о самостоятельном языке говорить.
А что вы понимаете под
швейцарским немецким? Разве такой литературный язык существует?
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:46А вот люксембургский вполне справедливо считается языком.
А есть ли особый кодицфицированный люксембургский язык? Или всё же люксембуржцы всё ещё предпочитают пользоваться стандартным немецким языком в официальной жизни?
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:46Азербайджанский и турецкий лишь на первый поверхностный взгляд кажутся очень близкими. На деле, вы со знанием турецкого и на азербайджанский базар не сходите. И наоборот тоже. Слишком уж различны порой слова обиходно-бытовой лексики. Есть и грамматические различия, в некоторых случаях существенные. Достаточно сравнить настояще-будущее время турецкого с настоящим и будущем неопределённым азербайджанского. Или образование побудительного залога.
В советское время существовал азербайджанский кодифицированный стандартный язык. Этот язык по моему и сейчас не отменён, если не считать перехода на латиницу.
Был я как-то в Цюрихе. По тв и в газетах вполне понятный немецкий. Но вот в живой речи - хрен разберешь. Меня-то понимали нормально. А вот я нет. Приходилось часто перескакивать на английский.
Основные критерии языка: литературная норма + территория (желательно, но необязательно) + носители (их отношение к языку, как к языку) + армия (желательно, но необязательно).
У швейцарского отсутствует литературная норма (отдельные энтузиасты, однако, пытались на нем писать книги), у большинства носителей отсутствует желание считать его отдельным языком, хотя в повседневной жизни все именно на нем между собой и разговаривают. В СМИ, как правило, можно услышать и хохдойч, и швейцарский, зависит от жанра передачи. В общем, домашний язык, совершенно непонятный на слух стандартным немцам без доп. подготовки.
Соответственно, и азербайджанский вполне себе язык в силу наличия литературной нормы. Впрочем, если его носители возомнят себя турками, то он легко превратится в диалект турецкого. Если не ошибаюсь, самоназвание азербайджанцев azeri türklari, так что предпосылки есть.
Не считаю, что украинская грамматика принципиально отличается от русской. Фразеология - вообще сплошь кальки с русского. Однако, у него существует литературная норма.
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 14:37
А что вы понимаете под швейцарским немецким? Разве такой литературный язык существует?
В том-то и дело, что нет. Да и не является он отдельным языком с лингвистической точки зрения.
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 14:37
А есть ли особый кодицфицированный люксембургский язык? Или всё же люксембуржцы всё ещё предпочитают пользоваться стандартным немецким языком в официальной жизни?
Какая в данном случае разница, чем они пользоваться предпочитают? Кодифицированный язык есть, как утверждает Википедия. Орфографические нормы приняты в 1976 году.
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 14:37
В советское время существовал азербайджанский кодифицированный стандартный язык. Этот язык по моему и сейчас не отменён, если не считать перехода на латиницу.
Я не знаю, зачем мне Вы об этом пишете. Я как раз считаю, что турецкий и азербайджанский - два самостоятельных языка, которые объединяет пребывание в состава огузской группы тюркских языков. Но наука бессильна перед гласом народа. Если большинство азербайджанской молодёжи считает себя турками, а язык свой диалектом турецкого - увы и ах.
Цитата: Mona от октября 20, 2018, 16:57
Основные критерии языка: литературная норма + территория (желательно, но необязательно) + носители (их отношение к языку, как к языку) + армия (желательно, но необязательно).
Большинство идиомов мира, считающиеся языками, вполне живут без литнормы. :what: И в то же время бывают языки с разными литнормами. Короче, всё сложно...
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:26
Но наука бессильна перед гласом народа.
Тут важнее то,,что наука бессильна отделить язык от диалекта )
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2018, 18:42
Тут важнее то,,что наука бессильна отделить язык от диалекта )
Выбросить эти два слова вообще. Существуют только разговорные идиомы и литнормы. :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2018, 18:40
И в то же время бывают языки с разными литнормами. Короче, всё сложно...
Например, норвежский язык.
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:26
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 14:37
А что вы понимаете под швейцарским немецким? Разве такой литературный язык существует?
В том-то и дело, что нет.
А вот это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) что такое ?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2018, 18:46
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2018, 18:42
Тут важнее то,,что наука бессильна отделить язык от диалекта )
Выбросить эти два слова вообще. Существуют только разговорные идиомы и литнормы. :)
Отдельный язык и отдельный диалект — это такие сущности, которые выделяются по всеобщему консенсусу, исходя из здравого смысла, целесообразности и для удобства.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2018, 18:40
Цитата: Mona от октября 20, 2018, 16:57
Основные критерии языка: литературная норма + территория (желательно, но необязательно) + носители (их отношение к языку, как к языку) + армия (желательно, но необязательно).
Большинство идиомов мира, считающиеся языками, вполне живут без литнормы. :what: И в то же время бывают языки с разными литнормами. Короче, всё сложно...
А бывают и диалекты каждый со своей литнормой. Вон, иронский и дигорский, например.
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 18:51
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:26
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 14:37
А что вы понимаете под швейцарским немецким? Разве такой литературный язык существует?
В том-то и дело, что нет.
А вот это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) что такое ?
Действительно, что? Читаем: "Швейца́рский вариа́нт неме́цкого языка́, или литературный швейцарский язык (нем. Schweizerhochdeutsch) — национальный вариант немецкого языка в Швейцарии, имеющий многочисленные фонетические, орфографические, синтаксические, лексические особенности и отличия
от стандартного (литературного) немецкого языка."
И как видите, он не кодифицирован. В отличие от люксембургского.
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 20:59
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 18:51
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 18:26
Цитата: Agabazar от октября 20, 2018, 14:37
А что вы понимаете под швейцарским немецким? Разве такой литературный язык существует?
В том-то и дело, что нет.
А вот это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) что такое ?
Действительно, что? Читаем: "Швейца́рский вариа́нт неме́цкого языка́, или литературный швейцарский язык (нем. Schweizerhochdeutsch) — национальный вариант немецкого языка в Швейцарии, имеющий многочисленные фонетические, орфографические, синтаксические, лексические особенности и отличия от стандартного (литературного) немецкого языка."
И как видите, он не кодифицирован. В отличие от люксембургского.
Так это же хорошо что не кодифицирован.Кодификация языка, это по сути тоже самое ,что сделать из реки болото
Цитата: Mona от октября 20, 2018, 16:57
Основные критерии языка: литературная норма + территория (желательно, но необязательно) + носители (их отношение к языку, как к языку) + армия (желательно, но необязательно).
У швейцарского отсутствует литературная норма (отдельные энтузиасты, однако, пытались на нем писать книги), у большинства носителей отсутствует желание считать его отдельным языком, хотя в повседневной жизни все именно на нем между собой и разговаривают. В СМИ, как правило, можно услышать и хохдойч, и швейцарский, зависит от жанра передачи. В общем, домашний язык, совершенно непонятный на слух стандартным немцам без доп. подготовки.
Соответственно, и азербайджанский вполне себе язык в силу наличия литературной нормы. Впрочем, если его носители возомнят себя турками, то он легко превратится в диалект турецкого. Если не ошибаюсь, самоназвание азербайджанцев azeri türklari, так что предпосылки есть.
Не считаю, что украинская грамматика принципиально отличается от русской. Фразеология - вообще сплошь кальки с русского. Однако, у него существует литературная норма.
Желание отсутствует потому все хотят быть частью большой семьи
Не факт, что турки считают азербайджанцев частью единого народа. Но при определенных усилиях, подкрепленных инвестициями, все возможно организовать за пару десятков лет.
Вот ещё диковинное слово попалось - papruz .. В турецком такого нет? Значение - курительная трубка или папироса..
Ну, в случае турецкого/азербайджанского – это достаточно уникальный случай.
Везде формирование литературных языков шло на основании столичных говоров, и только в Турции – наоборот.
Османский язык был арабо-персидско-славяно-тюркской смесью, нынешние турки это вообще не поймут.
Кемаль решил воссоздать «исконно-турецкий» язык, с этой целью турецкие филолухи разъезжали по Средней Азии и Кавказу и записывали всякие интересные, с их точки зрения, слова тюркского происхождения.
Поскольку Азербайджан просто географически ближе к Турции, то и слов оттуда они больше всего набрали.
Цитата: jvarg от ноября 5, 2018, 13:59
Везде формирование литературных языков шло на основании столичных говоров, и только в Турции – наоборот.
На основе стамбульского говора орфоэпия да и лексика тоже.
Цитата: jvarg от ноября 5, 2018, 13:59
Кемаль решил воссоздать «исконно-турецкий» язык, с этой целью турецкие филолухи разъезжали по Средней Азии и Кавказу и записывали всякие интересные, с их точки зрения, слова тюркского происхождения.
Они ещё разъезжали по Анатолии и собирали лексику по диалектам, ещё сами придумывали. Так что слов из Средней Азии и Кавказа на самом деле не так уж и много, а уж часто употребляющихся я вообще не припомню.
Как понимаю, современный литературный турецкий - это просто стамбульский диалект, ударившийся в пуризм. Ничего сверхъестественного.
(Джварг с какими-то ветряными мельницами борется.))))
Цитата: jvarg от ноября 5, 2018, 13:59
Ну, в случае турецкого/азербайджанского – это достаточно уникальный случай.
Везде формирование литературных языков шло на основании столичных говоров, и только в Турции – наоборот.
Украинский и нюношк разве не так же формировались?
Роман говорил, что литературный литовский основан на уже вымершем диалекте Восточной Пруссии.
Цитата: piton от ноября 7, 2018, 10:00
Роман говорил, что литературный литовский основан на уже вымершем диалекте Восточной Пруссии.
Да, говорят там раньше были другие окончания и язык более жесткий - но после реформы стал таким, какой есть сейчас.
Итальянский - на основе флорентийского. В немецком велик вклад Саксонии, родины Лютера.
Цитата: piton от ноября 7, 2018, 10:00
Роман говорил, что литературный литовский основан на уже вымершем диалекте Восточной Пруссии.
Малой Литвы? Странно.
Цитата: Hellerick от ноября 7, 2018, 09:41
Украинский и нюношк разве не так же формировались?
Полтава не далеко от Киева. Тем более, что не все особенности полтавского диалекта вошли в норму.
Хотя... чисто лексика - солянка, собранная писателями из разных регионов.
Цитата: piton от ноября 7, 2018, 10:00
Роман говорил, что литературный литовский основан на уже вымершем диалекте Восточной Пруссии.
Мне один литовец говорил, что литовский это практиццки санскрит. За что купил.
Цитата: Poirot от ноября 7, 2018, 15:20
Цитата: piton от ноября 7, 2018, 10:00
Роман говорил, что литературный литовский основан на уже вымершем диалекте Восточной Пруссии.
Мне один литовец говорил, что литовский это практиццки санскрит. За что купил.
А в средние века "продавали" как почти латынь :) Все эти -ус вдохновляли.
И кому проще дается латынь: литовам или румынам?
Цитата: piton от ноября 7, 2018, 10:00
Роман говорил, что литературный литовский основан на уже вымершем диалекте Восточной Пруссии.
Донелайтис, Кристионас (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D1%81,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81) — жил в Восточной Пруссии. (18-й век)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Etnoregionai_ru.png)
(wiki/ru) Прусские_литовцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B)
Цитата: DarkMax2 от ноября 7, 2018, 15:22
А в средние века "продавали" как почти латынь :) Все эти -ус вдохновляли.
И еще схожесть этнонимов - литовцы и латины.
Цитата: jvarg от ноября 7, 2018, 16:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 7, 2018, 15:22
А в средние века "продавали" как почти латынь :) Все эти -ус вдохновляли.
И еще схожесть этнонимов - литовцы и латины.
А уж латвийский с латинским как! :smoke:
Ну если оценивать языки по степени архаичности, приближенности не столько к санскриту, сколько к праиндоевропейскому, то да, наиболее архаичный из современных европейских языков, насколько мне хватает кругозора. И это объективно. Впрочем, это тема для другой темы. Насколько азербайджанский (не) является турецким, - вопрос гораздо более субъективный. Я бы плясал от самосознания носителей.
Цитата: Mona от ноября 9, 2018, 00:40
Насколько азербайджанский (не) является турецким, - вопрос гораздо более субъективный. Я бы плясал от самосознания носителей.
С самосознанием тоже не всегда все легко. Я вот только что с медсестрой родом из Саудовской Аравии говорил. Она говорила, что египетский - ее любимый говор. И ливанский с иракским она хорошо понимает. А вот магрибские не понимает вообще. Напрочь. Тем не менее, это тоже арабский.
Арабский давно распался. Спасает только диалектный континуум и Коран.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2018, 09:33
Арабский давно распался. Спасает только диалектный континуум и Коран.
Ну, вот с магрибскими диалектами как раз континуума и нет, судя по всему, у соседнего Египта.
На самом деле использование фусха в СМИ, мне кажется, нынче не меньший объединяющий момент.
Да и интернет тоже.
В азербайджанско-русском словаре почему-то отсутствует :what:
(https://b.radikal.ru/b23/1811/97/2dc707ba619b.jpg)
Цитата: Gwyddon от октября 20, 2018, 11:48
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2018, 10:30
Цитата: Gwyddon от июля 7, 2017, 19:18
Зачитал тут ветку о сравнении турецкого и азербайджанского:
https://vk.com/topic-221608_11121320?offset=0
Я в шоке. Оказывается, для многих азербайджанцев это болезненный вопрос! Товарищ Рафиль Абакаров жжёт напалмом.
Это ссылка на обсуждение в какой-то закрытой группе? Или темы уже такой нет? У меня возникает ошибка доступа при попытке перехода. Если это закрытая группа, можно ли как-то выяснить, какая именно?
У меня тоже ссылка не открылась, но я подозреваю, о чём там речь. Очень многие азербайджанцы сами считают свой язык диалектом турецкого и очень болезненно реагируют, если с ними не соглашаться. Ну, хотят быть турками люди...
Вы явно не то поняли из позиции тех азербайджанских жителей. Я на этом форуме много лет уже много раз объяснял этот вопрос. Все очень просто, народ который с конца 1930-х гг. на территории СССР называют "азербайджанцами" это турки которых переименовали в 1937 году. До этой даты мы себя называли турками, а свой язык турецкий. Так сегодня называют себя и свой язык в Южном Азербайджане и в остальных частях Ирана, там где не было сталинистской пропаганды. Те люди которые вам это говорили, не имели ввиду что наш язык это диалект языка в Турции. Проблема в том что русские воспринимают слово "турок" как Турцию, мы же себя так называем.
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться? Читайте комменты просто, язык знать не надо, сами поймете: https://bit.ly/2FndDHr
Вы же пантюркист, потому не можете адекватно и правдиво ответить.
Это что галицкого панслависта-москвофила спрашивать: а украинский отдельный от русского? "Не-е-е, вот посмотрите на язычие моё - один язык!"
Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02Все очень просто, народ который с конца 1930-х гг. на территории СССР называют "азербайджанцами" это турки которых переименовали в 1937 году. До этой даты мы себя называли турками, а свой язык турецкий.
Если одного из нас спросишь:
—Кто ты?
—Я мусульманин, — последует ответ.
—К какой нации ты принадлежишь?
—К мусульманской нации.
—Какую религию исповедуешь?
—Мусульманскую.
—На каком языке говоришь?
—На мусульманском языке
Узеир Гаджибеков
:)
Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться?
Фейсбук не может быть показательным. Нужно по деревням и маленьким городам ездить и опрашивать жителей кто они и на каком языке говорят.
Турецким называли и свой язык, и тот, на котором говорит основное население Турции, но не отождествляя их? А как выражали при необходимости их различие? "Я обратился к жителю Анкары на нашем турецком, а он ответил мне на своем"?
Кое-кто может ответить, что он советский человек. И я думаю, таких немало, т.к. за 70 с лишним лет образовалась новая культурная общность. Однако при этом не возник (и не пытался возникнуть) советский язык. Аналогичным образом, мусульманский язык - это во всяком случае не то, на чем люди общаются в повседневной жизни (по логике это должен быть классический арабский). Не знаю, кто этот ГаджибекОВ, но он, вероятно также не знаком с самоназванием "азери тюрклари". Поэтому в приведенной цитате некоего диалога ничего, кроме идеологии и эмоций.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2018, 14:29
Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться?
Фейсбук не может быть показательным. Нужно по деревням и маленьким городам ездить и опрашивать жителей кто они и на каком языке говорят.
Ничто не показательно.
Если "жители" знают (догадываются) , кто вы такие и с какой целью проводите опросы, то они и ответят соответствующим образом. Ведь эти люди тоже в принципе не дураки. Да и на абсолютную честность проводящих исследование никогда полностью полагаться невозможно.
Агабазар, правильно. Тот случай, когда экспериментатор оказывает влияние на предмет эксперимента, усложненный хитрожопостью "предметов" этого эксперимента.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2018, 14:13
Вы же пантюркист, потому не можете адекватно и правдиво ответить.
Это что галицкого панслависта-москвофила спрашивать: а украинский отдельный от русского? "Не-е-е, вот посмотрите на язычие моё - один язык!"
Совершенно не поняли вопрос. Есть 2 темы которые не следует путать друг с другом:
1. Название того языка которую с конца 1930-х гг. в пределах бывшего СССР называют "азербайджанским языком" есть тюркский язык или турецкий язык, ибо в нашем языке эти слова не различаются. Так этот язык называют "азербайджанцы" Ирана, а также Афганистана. Этот вопрос не имеет никакого отношения к пантюркизму.
2. Являются ли языки ближневосточных тюрков (Турция, Азербайджан, Иран...) одним языком или нет, это другой вопрос и никак не связан с вопросом о названии "азербайджанского языка". Сторонники пантюркизма обычно считают что все тюркские наречия в мире это часть одного общего языка и обычно избегают термина "язык" для определения этих наречий.
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2018, 14:27
Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02Все очень просто, народ который с конца 1930-х гг. на территории СССР называют "азербайджанцами" это турки которых переименовали в 1937 году. До этой даты мы себя называли турками, а свой язык турецкий.
Если одного из нас спросишь:
—Кто ты?
—Я мусульманин, — последует ответ.
—К какой нации ты принадлежишь?
—К мусульманской нации.
—Какую религию исповедуешь?
—Мусульманскую.
—На каком языке говоришь?
—На мусульманском языке
Узеир Гаджибеков
:)
Этот диалог не правильно понимается. В то время в мусульманском востоке под миллет понимали уммет, религиозную принадлежность. Только в первой половине 20-го века слово миллет (нация) приобрело современное значение. Поэтому там путаница не в том что якобы люди не знали кто они этнически, а в том что люди Востока в первую очередь делились на религии, мазхабы а потом уже на этносы. Но всегда тюрк знал что он тюрк, а таджик что он таджик.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2018, 14:29
Цитата: Türk от ноября 15, 2018, 14:02
Вот для примера, на днях в ББС Азербайджан эту тему вновь обсуждали и в фейсбуке у читателей спросили, как нам надо называться?
Фейсбук не может быть показательным. Нужно по деревням и маленьким городам ездить и опрашивать жителей кто они и на каком языке говорят.
В постсоветском пространстве сохраняется обычно сталинская терминология, то это зависит от того кто спрашивает, в каком контексте спрашивают. В зависимости от этого могут сказать, азербайджанских язык, азербайджанский-тюркский язык, тюркский язык и т.д. Фейсбук говорит о тенденции, в особенности молодого поколения.
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:28
2. Являются ли языки ближневосточных тюрков (Турция, Азербайджан, Иран...) одним языком или нет, это другой вопрос и никак не связан с вопросом о названии "азербайджанского языка".
Западноогузский континуум, наверное. :umnik: Хотя могут быть проблемы с границами континуума.
Наличие единого этнонима ещё не делает два народа одним, особенно когда они долго были врагами.
Цитата: Бенни от ноября 15, 2018, 15:09
Турецким называли и свой язык, и тот, на котором говорит основное население Турции, но не отождествляя их? А как выражали при необходимости их различие? "Я обратился к жителю Анкары на нашем турецком, а он ответил мне на своем"?
Если надо различать то говорили румийский, стамбульский. Впрочем, и сегодня многие говорят "стамбульский диалект".
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:28
Так этот язык называют "азербайджанцы" Ирана, а также Афганистана.
в Афгане есть западные огузы??? :o
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2018, 13:35
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:28
Так этот язык называют "азербайджанцы" Ирана, а также Афганистана.
в Афгане есть западные огузы??? :o
Да, полно. Хотя язык сохранило несколько десятков семей.
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:37
Да, полно. Хотя язык сохранило несколько десятков семей.
Чё-то ethnologue на это ничё не нашёл (хотя я бегло пробежался). Источник есть в интернете? ::)
Может халаджи?!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2018, 13:41
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 13:37
Да, полно. Хотя язык сохранило несколько десятков семей.
Чё-то ethnologue на это ничё не нашёл (хотя я бегло пробежался). Источник есть в интернете? ::)
Источник я :) Я нашел их в начале года. Афшары и группа мерви. Но мервийцы говорят на т.н. узбек-огузском.
https://www.facebook.com/1416851758564179/videos/1953166971599319/
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 15:13
Афшары и группа мерви. Но мервийцы говорят на т.н. узбек-огузском.
Узбек-огузский восточный как туркменский?
А вот с афшарскими диалектами непонятно - на вики чё-то пишут про южных огузов.
Так что вот есть ли точно западные огузы в Афгане - вопрос открыт. :what:
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2018, 14:22
Может халаджи?!
Но халаджский, если он вообще есть вне Ирана, вообще непонятно какой общетюркский. Наверное, сам по себе. :-\
Ну, он тем не менее вроде как в шпрахбунде с огузкими.
Но язык занятный. По описаниям. На слух мне вроде не понравился - давно не слушал. Правда и материалов мало.
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2018, 13:33
Наличие единого этнонима ещё не делает два народа одним, особенно когда они долго были врагами.
Верно и обратное: использование разных этнонимов (субэтнонимов, а также вариантов этнонима) не повод, чтобы разъединять...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2018, 15:30
Цитата: Türk от ноября 18, 2018, 15:13
Афшары и группа мерви. Но мервийцы говорят на т.н. узбек-огузском.
Узбек-огузский восточный как туркменский?
Вроде Дёрфер считает его смешанным, но не относит к восточно-огузскому. Дёрфер разделяет огузский язык на следующие псевдоязыки (он обозначает их языками в кавычках): 1) западно-румелийский турецкий, 2) восточно-румелийский турецкий, 3) западно-анатолийский турецкий, 4) средне-анатолийский турецкий, 5) восточно-анатолийский турецкий, 5) азербайджанский турецкий (-yI), 6) азербайджанский турецкий (-nI), 7) сунгурский, 8) южно-огузский, 9) южно-хорасанский турецкий, 10) северо-западный хорасанский турецкий, 11) северо-восточный хорасанский турецкий, 12) узбекско-огузский, 13) туркменский / восточный, северный (эрсары, сарык, човдур, ставропольский), 14) туркменский (остальные говоры)
Хорасанские тюркские говоры или диалекты, Дёрфер разделяет на следующие группы:
1) Северо-западный, 2) северный, 3) северо-восточный, 4) южный, 5) юго-восточный, 6) ленгерский. Вот этот последний есть мервийский говор/диалект Иранского Хорасана. Большая же часть мервийцев живет в Узбекистане, и около 10 тыс. в Афганистане.
ЦитироватьА вот с афшарскими диалектами непонятно - на вики чё-то пишут про южных огузов.
Так что вот есть ли точно западные огузы в Афгане - вопрос открыт. :what:
Сейчас лень смотреть как Дёрфер классифицирует афшарский, однако надо знать что, т.н. южно-огузский слишком уж узко-научное определение, по факту он часть западно-огузских диалектов. Язык афганских афшаров идентичен говорам полосы Хамадан - Маркази - Кум.