Я не могу понять, кому они нужны и как их можно использовать. Может я просто мало путешествовал по малознакомым странам, но я не представляю, как средний человек сможет прочесть фразу, например, из венгерского разговорника, как пройти в аэропорт и понять ответ, не зная ни грамматики, ни основ языка. Даже опытный человек далеко не всегда с этим справится.
Были ли у вас ситуации, когда разговорник кому-то помог (при условии, что вы не знали этого языка)?
Особенно умиляют китайские разговорники. Но доводилось слышать, что челноки как-то умудрялись объясняться. Главное --- это мотивация. Многое ещё от самого разговорника зависит. По идее, должна быть хоть какая-то кириллическая транскрипция.
Цитата: Xico от сентября 23, 2007, 22:34
Особенно умиляют китайские разговорники.
Это детский лепет, поверьте. The real ржач - китайско-китайские разговорники, типа путунхуа - кантониз, путунхуа - шанхайский, хакка или миньнаньхуа. Я даже такие разговорнички коллекционировать начал, ибо данс макабр.
Кроме того, лет восемь назад, помнится, попался мне в руки китайско-уйгурский разговорник для китайцев, с иероглифическим транслитом уйгурских слов (даже без намека на использование латинского АВС). Еще та была готика, со страху даже не купил. Сейчас жалею.
Цитата: Xico от сентября 23, 2007, 22:34
Особенно умиляют китайские разговорники. Но доводилось слышать, что челноки как-то умудрялись объясняться. Главное --- это мотивация. Многое ещё от самого разговорника зависит. По идее, должна быть хоть какая-то кириллическая транскрипция.
Наверное пальцем тыкали, в слово которое хотели сказать. :)
Особенно учитывая, что они дают русскую транскрипцию пиньина. Например, "шуй" вместо "шwЭ"
Что касается китайско-кантонских или уйгурских, то это даже интересно. Просто кому толк от них?
Цитата: Darkstar от сентября 23, 2007, 23:52
Особенно учитывая, что они дают русскую транскрипцию пиньина. Например, "шуй" вместо "шwЭ"
Простите, что вы имели ввиду? Какой-такой "шwЭ"?
Цитата: Darkstar от сентября 23, 2007, 23:52
Что касается китайско-кантонских или уйгурских, то это даже интересно. Просто кому толк от них?
В теории толк присутствовать должен. Сам переводил пекинцу монолог шанхайского таксиста. То есть, шофер и путунхуа знал, но он предпочитал розмовляться на великом могучем 吴话. Вот такой вот толк.
А еще до китайца-северянина не всегда доходит, что "спасибо" в Гонконге звучит как mm goi (вместо общекитайского xiexie), а "извините" в Сямэни - как pnai se (вместо duibuqi). И несть числа подобным примерам. Сколько раз сам попадал в дурацкие ситуации в такси, гостинице, ресторане (как главы разговорника перечисляю) из-за междиалектных различий.
Про китайско-уйгурский случай вообще промолчу - даже как-то неудобно доказывать необходимость подобных вспомогательных пособий. Приезжает столичный фраер, скажем, в Кашгар, а там даже местные ханьцы болтают по-уйгурски (точнее, на кашгарском диалекте уйгурского языка). А путунхуа в исполнении местных жителей суровый, на слух почище Апассионаты. Вот и загадка - то ли по дебильному разговорнику язык ломать, то ли расшифровывать "Local Creole".
Я считаю, что разговорники могут быть полезны людям, уже знающим язык в его письменно-официальном виде, но ни разу не использовавшим его в повседневной жизни. Знаю людей, которые могут написать очень сложную статью по-английски на тему Mechanics of Continuous Media и при не знают, как попросить по-английски погладить брюки. Для таких - очень полезно.
Или, например, для человека, знающего классический арабский , очень полезно почитать разговорник диалекта арабской страны, куда он впервые едет. Чтобы знать хотя бы, на его красивый вопрос (а-ля сура №...) ему ответили "да" или "нет".
:)
Ну если человек вообще не может выразиться,то лучше так-не так по разговорнику,чем хлопать глазами,чесать репу и безуспешно пытаться изобразить жестами.
Tmadi:
"Простите, что вы имели ввиду? Какой-такой "шwЭ"?"
"Вода" по-мандарински "шwэи", "шwээ", насколько мне известно.
Значит, в Синцзяньском все говорят на уйгурском? Где вы лично были? Кашгар, Тушкум, Хотан -- это все сугубо уйгурские города? Китаем там и не пахнет?
Цитата: Darkstar от сентября 24, 2007, 11:55
Tmadi:
"Простите, что вы имели ввиду? Какой-такой "шwЭ"?"
"Вода" по-мандарински "шwэи", "шwээ", насколько мне известно.
Все-таки в конце
水 shui - очень четкий йот. А
е - чрезвычайно слабое, в составе дифтонга
ue, где доминирует
u.
Цитата: Darkstar от сентября 24, 2007, 11:55
Значит, в Синцзяньском все говорят на уйгурском? Где вы лично были? Кашгар, Тушкум, Хотан -- это все сугубо уйгурские города? Китаем там и не пахнет?
Языковая карта Восточного Туркестана очень пестрая. Несколько (3 или 5 - кто как считает) диалектных групп уйгурского языка, на севере - районы распространения казахского и монгольского, на юго-западе - кыргызский, узбекский, иранские памирские, и еще местами на юге тибетский. Я уже не говорю о языках малочисленых этнических групп - сибо, баоань, дунсян итд., и так получается лоскутное одеяло моей бабушки.
Китайский присутствует почти везде, но в разной степени и в разном качестве. Так, в северной части СУАР он (путунхуа + что-то дунганское рядом) распространен почти повсеместно и местные жители относительно хорошо им владеют. На юге же среди ханьских переселенцев нередко сохраняется диалект той местности, откуда они родом (например, в Аксу можно свободно разговаривать на шанхайском диалекте, так как большинство колонистов родом из Ху).
Этнически чисто китайских или чисто тюркских городов в ВТ нет, тут последние 2000 лет кто только не тусуется. Китайский элемент, повторюсь, есть везде, но пока что ползучая китаизация в районе не восторжествовала, и в целом (за исключением Урумчи) каждая местность все так же уйгурская (казахская, дунганская, монгольская etc.)
Лично я 5 лет жил в Урумчи, по Синьцзяну поездил достаточно. Но вот Тушкума что-то не припомню. Что это за город и где он находится?
"shui - очень четкий йот. А е - чрезвычайно слабое, в составе дифтонга ue, где доминирует u"
Не знаю. Я слушаю запись с какого-то курса. Там четко дифтонг "weeeeeeee", а не "uuuuuuuuui". Насколько я понимаю, так и должно быть, поскольку пиньин система очень произвольная и созданная достаточно случайно. А тон над i нисходяще-восходящий, поэтому этот звук долгий. Единственное, что вызывает сомнение, это почему "э", а не "и". Видимо, какие-то современные диалектные особенности...
"Лично я 5 лет жил в Урумчи, по Синьцзяну поездил достаточно"
Ого...
Так все-таки (еще раз) на улице в крупных городах, в которых вы были (Урумчи, Кашгар), молодые люди на каком языке разговаривают. На китайском или на местном. Мне просто интересно, каков РЕАЛЬНЫЙ язык местного населения (там где знаете), и насколько китайский его вытеснил. На базарах как говорят? В школах?
"Тушкум"
Тьфу-ты, Тумшук -- исторический город на севере в районе р. Аксу.
И еще расскажите ваши личные впечатления о Вост. Туркестане. Как там грязно, чисто, современно, старо? Много ли песка, например? Не мешает ли близость пустыни? Просто интересно...
Смотрите в личке
остальным тоже было интересно... :(
Буду краток[url] (http://polusharie.com/index.php/topic,15742.msg302668.html#msg302668)
Вот мой опыт использования разговорника.
Ехал в Варшаву на самолёт. Купил польский разговорник перед отъездом, в поезде его полистал-полистал и составил несколько фраз которые бы мне могли понадобиться (типа Przepraszam, ktory autobus jedzie do lotniska?). В итоге я их активно употребил и остался доволен.
Но тут я понимал хотя бы что мне отвечали...
Разговорник, конечно, не подходит для изучения языка, лишь для объяснения на нём на минимальном уровне. Но неплохо зная литературный язык, я находил для себя в разговорнике малознакомые мне полезные фразы!
К сожалению многие разговорники (которые мне попадались) очень некачественные. Впечатление, будто их составители никогда в стране назначения не были и разговорных фраз не слышали.
А встречаются и просто грамматические ошибки. В итальянском разговорнике в 10-ом Лингво куча ляпов. Вот пример, тыкнул наугад:
Вы меня понимаете? - Mi capisca Lei?
Конечно, реально вести разговор с помощью разговорника невозможно. Но хорошие разговорники являются прекрасным пособием при изучении иностранных языков.
Цитата: Darkstar от сентября 23, 2007, 22:18
Были ли у вас ситуации, когда разговорник кому-то помог (при условии, что вы не знали этого языка)?
мне не раз помогали разговорники - в Италии (правда, с моим свободным французским), в Германии (правда, с моим свободным английским и вкупе со словарем), в Турции (вкупе со словарем).
А какие фразы были нужны?...
Счас распечатываю еще не вышедший в свет украинско-английско-японский разговорник, и реально понимаю о трудностях которые возникнут у человека: допустим, он смог правильно произнести фразу и его поняли, но ведь ему что-то ответят (например на вопрос:как пройти) или переспросят уточняя, а возможных вариантов ответа в разговорниках нету, и ответ человек оказывается бесполезным. Следовательно и разговорник бесполезен.
Единственное применение, когда человек немного знаком с языком, и поймет что ему ответят хоть чутьчуть а разговорник - чтобы правильно формулировать вопросы... Типа для людей которые всё понимают, но сказать не могут:)
Мне кажется в разговорнике должны быть сведения по культуре, основы грамматики и общие сведения о языке и простые фразы и краткий словарь в конце. А не как заказать бифштекс.
Тогда их будет интересно читать, они будут давать первичные сведения о языке.
Что-то похожее уже делается в этой серии (белая книжечка такая с синими и красными полосками), там тайский есть, турецкий, американский, британский...
Цитата: Darkstar от сентября 29, 2008, 10:49
Что-то похожее уже делается в этой серии (белая книжечка такая с синими и красными полосками), там тайский есть, турецкий, американский, британский...
Поподробнее, что это за книжечки, издательство, серия.
У меня было 2 разговорника - один году в 95-м - русско-казахско-китайский. Так вот там китайские фразы были записаны иероглифами. Я их произвольно озвучивал из головы. Разговорник был по тематике деловой, там была фраза в духе "я хочу поднять эту рюмку за успех нашего дела". Был русско-английский разговорник, там транскрипция английских слов давалась кириллицей - Зэ уэЗа из гу:д. Я эту "з" произносил как обычную "з", только громко и акцентированно. И уже в более старшем возрасте попал ко мне в руки казахско-русско-английско-китайский разговорник "Квадро". Там китайский давался то ли палладицей, то ли кириллицей собственного разлива, но тон обозначался, настолько я помню, только третий - запятой над буквами.
Веселое это дело - китайские разговорники. Хотя один мой знакомый челноковский жаргон вроде "давай дешевле" усвоил с первого посещения Поднебесной :)
Цитата: "Nekto" от
Поподробнее, что это за книжечки, издательство, серия
Ой, ну я не знаю. Это иностранные авторы, перевод на русский. Беленькие такие книжечки, аккуратные.
Такое ощущение, что некоторые разговорники созданы ещё в 1960-70-е годы и с тех пор не исправлялись и не дополнялись. Типичный пример - русско-норвежский разговорник (Москва, 2005, АСТ - Восток-Запад). Например, там есть разделы вроде "Grammofonplater" и ни разу не встречаются слова "компьютер" и "сотовый телефон". Каково? И это в XXI веке... :o :down: Правда, у этого разговорника есть одно преимущество, которое отсутствует у большинства подобных изданий - карманная энциклопедия "Норвегия". Собственно, ради неё я и приобрёл книгу. ;up:
Один раз в жизни пользовалась разговорником...в Италии, но у меня к тому времени был уровень начинающего, т е правила чтения/произношения+ минимальный запас грамматики уже был, поэтому можно было использовать разговорник как помощь дополнительную. Но это был не настоящий разговорник, а из тех, которые в словарях, в конце на пару страниц идут (издательства ПОНС).
Вообще без знания языка я бы даже и не тратила деньги на разговорник-от словаря, наверное, и то больше пользы в таком случае. Можно хоть слова отдельные искатъ, чтобы понять, где что написано. Общаться то все равно не получится, если не понимаешь ничего.
ПС У нас шла реклама по ТВ, где азиаты в ресторане делают заказ, читая по разговорнику: "Я не хочу покупать этот ковёр" Ну и официантка такая, типа, сообразительная, догадывается, чего они хотят и приносит им пиво. И все довольны и счастливы. Наверное, ситуацию из жизни перенесли. :green:
А вот представьте, что вы сидите где-то и меню читаете.
У нас в Перу было, когда крабов на пальцах официанту показывали с моллюсками, т.к. моего испанского хватило только на arroz и patatas. А был бы разговорник - мигом бы разобрались.
Если человек вообще не знает иностранного языка, то никакой разговорник не поможет. Даже если он найдёт нужную фразу, то всё равно не поймёт, что ему ответили.
Был случай где-то в Турции. Утром в гостинице мы с группой наших туристов вышли на завтрак. Не было хлеба, а официант не понимал ни на одном языке, кроме турецкого. Ему всячески пытались объяснить, что от него хотят, говорили "хлеб" и по-английски, и по-французски, и по-немецки. Он растерянно молчал. И тут у меня всплыло в памяти слово "экмек", вычитанное в разговорнике. Я неуверенно его произнесла в полной тишине - и официант радостно бросился на кухню и принёс хлеба.
Цитата: Artemon от февраля 11, 2009, 20:56
А вот представьте, что вы сидите где-то и меню читаете.
У нас в Перу было, когда крабов на пальцах официанту показывали с моллюсками, т.к. моего испанского хватило только на arroz и patatas. А был бы разговорник - мигом бы разобрались.
Я словарем пользуюсь в таких случаях, а не разговорником. Если все равно ничего непонятно и в языке нолъ, то и объясняться получится только отдельными словами. Для этого словаръ лучше, я считаю.
В общем, мне удобнее пользоваться обычным словарем, чем искать сначала тему, а потом там еще нужное слово или фразу в разговорнике.
ПС крабы и моллюски я бы, наверное, и искать не стала в разговорнике, т к подумала бы, что такого там не напишут.
Цитата: Alexi84 от февраля 11, 2009, 21:07
Если человек вообще не знает иностранного языка, то никакой разговорник не поможет. Даже если он найдёт нужную фразу, то всё равно не поймёт, что ему ответили.
Это точно. Хотя бы на элементарном уровне язык нужно знать. И уметь строить, по крайней мере, простые фразы.
Цитата: "Artemon" от
когда крабов на пальцах официанту показывали с моллюсками
:)
Я рисовал как-то на салфетке водные горки. Это был цирк. Минут пять разглядывали мои каракули, потом послали за человеком, который говорит по-английски.
:)
Цитата: Flos от февраля 12, 2009, 08:01
Цитата: "Artemon" от
когда крабов на пальцах официанту показывали с моллюсками
:)
Я рисовал как-то на салфетке водные горки. Это был цирк. Минут пять разглядывали мои каракули, потом послали за человеком, который говорит по-английски.
:)
а слабо было словарь с собой взять? :o
Цитата: Alexi84 от февраля 11, 2009, 21:07
Если человек вообще не знает иностранного языка, то никакой разговорник не поможет. Даже если он найдёт нужную фразу, то всё равно не поймёт, что ему ответили.
100%
Цитата: "andrewsiak" от
а слабо было словарь с собой взять?
Слабо, конечно. Это в Турции было, в отеле. Я в турецком ничего не смыслю (и не очень-то стремлюсь). Предполагалось, что конкретно этот сотрудник говорит по-немецки. Но слово "Wasserrutschen" услышал от меня, похоже, впервые. После моих комических попыток изобразить эти самые горки, позвали другого парня, которому я повторил все на английском. Тот понял.
И насчет словаря - не факт, что в карманном словаре будут эти самые водные горки...
Разговорник эффективен, когда ты значешь язык (грамматика + словарь), но никогда не жил в стране, где этот язык используется, т.е. не знаешь всех коллоквиальных фраз.
А ещё весьма полезна программа "35 языков мира". Конечно, учебник она не заменит, но очень поможет на уровне разговорника. Во-первых, там можно прослушать, как звучит то или иное предложение или слово, для не знающих языка это важный момент. Во-вторых, там для каждого языка даётся один и тот же набор фраз и слов - очень интересно бывает сравнивать.
А о Rosetta Stone что бы вы сказали?
Цитата: Artemon от февраля 17, 2009, 01:47
А о Rosetta Stone что бы вы сказали?
Увы, этого у меня нет. Поэтому ничего пока сказать не могу.
Недавно появилась ещё новая разновидность разговорников - вернее, это нечто среднее между разговорником и самоучителем. Например, книга С.В.Карпушиной и А.И.Ускова "Норвежский язык за один месяц" (Москва, Восток-Запад, 2008). В аннотации честно сказано, что издание "позволит в короткий срок овладеть основами разговорного норвежского языка и научиться вести беседы на бытовые темы", а на обложке - предупреждение: "начальный уровень". Аудиоприложения, конечно, нет.
Возможно, это лучше, чем ничего, но как можно использовать подобную книгу - ума не приложу.
У меня есть книга Попов А.А."Немецкий язык для всех". Там тоже вроде смесь разговорника, грамматического справочника, сборника упражнений и краткого страноведческого справочника. В принципе полезно для туристов, когда вроде не хочется слишком углубляться в язык, но и хоть что-то сказать и понять хочется.
По простому разговорнику учить язык невозможно, да и понять его структуру тоже.
Вот-вот, вспомнил ещё книгу Ю.Гроше "Итальянский язык для начинающих", там так и сказано - самоучитель и разговорник. Очень удачное приобретение для туристов и тех, у кого нет времени на изучение, а основы языка знать надо.
Только там сначала самоучитель, а за ним следует разговорник. В книге "Норвежский язык за один месяц" всё устроено не так удобно.
Военный разговорник очень может помочь. Там "слезай с коня", "руки вверх", "имя фамилия, какой части"...
А насчёт показать пальцем, что хочешь сказать, - интересное решение. Можно даже разговорник специально под это дело оптимизировать. И даже предусмотреть, чтобы тамошний житель мог показать пальцем ответ :)
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 22:36
А насчёт показать пальцем, что хочешь сказать, - интересное решение. Можно даже разговорник специально под это дело оптимизировать. И даже предусмотреть, чтобы тамошний житель мог показать пальцем ответ :)
У меня как раз такой есть
Д. А. Паремская, О. А. НехайРусско-немецкий немецко-русский разговорникЦитироватьРазговорник состоит из двух разделов. Первый включает 29 наиболее распространенных тем (ситуаций), с которыми люди сталкиваются в общении. 461 реплика и 1661 подстановочное слово обеспечивают потребность собеседников передать необходимую им информацию. Второй раздел состоит из 20 тем, в которых содержатся 346 реплик и 175 подстановочных слов, позволяющих выразить свое отношение к реальной действительности и конструировать фразы, наиболее точно соответствующие теме беседы.
Для широкого круга пользователей с "нулевым" уровнем знания иностранных языков, в частности русского и немецкого.
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 22:36
А насчёт показать пальцем, что хочешь сказать, - интересное решение. Можно даже разговорник специально под это дело оптимизировать. И даже предусмотреть, чтобы тамошний житель мог показать пальцем ответ :)
Так есть уже такие. Я видела. Состоит из картинок, нужных для туристов. Открываешь и тыкаешь пальцем, а тебе ответ тыкают. Прикольный, кстати. Я полистала и подумала, что от такого, может, и пользы больше (если совсем языка не знаешь), чем от обычного, где предложения написаны. ;up:
Интересное изобретение. Но это годится разве что для совсем не знающих языка и оказавшихся в безвыходной ситуации. С помощью такого разговорника можно выразить очень немногое. Например, "Давайте сходим в театр" или "Мне нравится опера" - уже не скажешь.
С другой стороны, слушать, как совершенно не знающий языков человек пытается по разговорнику говорить по-датски или по-французски - занятие не из приятных...
Если обобщить, то существительные рисуются, а глаголы - с трудом. :)
Если не забуду, то в след. раз в магазине посмотрю, что именно и как там нарисовано, а то уже не помню, поэтому не могу сказать точно, что с его помощью можно обьяснить, кроме стандартного ресторан, гостиница, вокзал и т д.
Ещё мне кажется, что, скажем, русско-итальянский/итальянско-русский разговорник полезнее, чем просто русско-итальянский. Так оба участника беседы оказываются в более-менее равном положении, если не знают языков друг друга.
Увы, такие книги встречаются нечасто.
Я считаю, что разговорники в определенных ситуациях могут быть очень полезными. У меня был этап в изучении голландского, когда я мог понимать 90% газетного текста, а здрасте-досвиданя сказать не мог. Думаю, что разговорники, особенно хорошо сделанные (не слишьком объемные, но включающие самую необходимую лексику для общения), необходимы для определенного этапа изучения языка.
Сегодня видел в магазине разговорник, о котором сообщает Финт Ушами. Цена - около 80 рублей. Там представлены такие темы, как покупки, транспорт, визит к врачу, ориентирование в незнакомом городе и т.п. - всего, к сожалению, не помню. Конечно, это гораздо меньше, чем в традиционных разговорниках, но я бы не отказался приобрести такой, отправляясь за границу. Вполне может пригодиться, если какое-то слово напрочь вылетело из головы, а оно как раз нужно. :)
Цитата: Alexi84 от мая 11, 2009, 23:55
Ещё мне кажется, что, скажем, русско-итальянский/итальянско-русский разговорник полезнее, чем просто русско-итальянский. Так оба участника беседы оказываются в более-менее равном положении, если не знают языков друг друга.
Увы, такие книги встречаются нечасто.
Почему нечасто? Я ж вам привел пример оригинального нем.-рус./рус.-нем. разговорника. У меня кстати еще и французский есть. Он даже может играть роль некого краткого тематического словарика.
Я имел в виду, что они довольно редко встречаются в магазинах, и к тому же подобные разговорники есть только по немногим языкам. Английский, французский, немецкий, испанский, итальянский... вот и всё, что я видел.
У меня у самого есть русско-итальянский/итальянско-русский (Минск, "Кузьма", 2002). Непривычно и немного забавно выглядят русские фразы, написанные транскрипцией, предназначенной для итальянцев. :)
Да, тираж у них действительно маленький - всего 5100. Не знаю, были ли дополнительные тиражи. Вообще, очень оригинальные и интересные разговорники.
Цитата: Alexi84 от мая 12, 2009, 21:39
Непривычно и немного забавно выглядят русские фразы, написанные транскрипцией, предназначенной для итальянцев.
Еще интереснее было бы посмотреть русские разговорники для китайцев или японцев. :)