Сербский, хорватский, боснийский, македонский, черногорский, словенский - насколько они взаимопонимаемы и можно ли выучив один язык, понимать остальные?
Цитата: Rafiki от февраля 11, 2017, 19:01
Сербский, хорватский, боснийский, македонский, черногорский, словенский - насколько они взаимопонимаемы и можно ли выучив один язык, понимать остальные?
В Югославии разве не 3 языка было? (Не считая албанский, венгерский, и валашский.)
И среди них не было македонского...
Цитата: Alexandra A от февраля 11, 2017, 19:09
Цитата: Rafiki от февраля 11, 2017, 19:01
Сербский, хорватский, боснийский, македонский, черногорский, словенский - насколько они взаимопонимаемы и можно ли выучив один язык, понимать остальные?
В Югославии разве не 3 языка было? (Не считая албанский, венгерский, и валашский.)
И среди них не было македонского...
Был македонский, был.
Сербохорватский, словенский и македонский
Цитата: Solowhoff от февраля 11, 2017, 19:14
Был македонский, был.
Сербохорватский, словенский и македонский
Вопрос некорректный.
Правильно: насколько хорошо взаимно понимают друг друга носители:
-языка Сербии, Хорватии, и Боснии и Герцеговины
-языка Словении
-языка Болгарии.
Цитата: Alexandra A от февраля 11, 2017, 19:09В Югославии разве не 3 языка было? (Не считая албанский, венгерский, и валашский.)
Имеются в виду современные языки, официальные в странах бывшей Югославии. Или это всё, по сути, национальные вариант сербохорватского?
Вот (http://www.yugovich.ru/stati/krugovorot-yazykov-v-byvshej-yugoslavii/), к примеру.
Да это свои варианты Штокавщины, а вот словенский язык сербы как я слыхал понимают с большим трудом, македонский чуть лучше.
Цитата: SIVERION от февраля 11, 2017, 19:43
Да это свои варианты Штокавщины, а вот словенский язык сербы как я слыхал понимают с большим трудом, македонский чуть лучше.
Зато с кайкавским диалектом хорватского словенский язык довольно взимопонятен.
Цитата: SIVERION от февраля 11, 2017, 19:43
Да это свои варианты Штокавщины, а вот словенский язык сербы как я слыхал понимают с большим трудом, македонский чуть лучше.
А разве македонский -- это не диалект болгарского?
Цитата: zwh от февраля 11, 2017, 20:17
Цитата: SIVERION от февраля 11, 2017, 19:43
Да это свои варианты Штокавщины, а вот словенский язык сербы как я слыхал понимают с большим трудом, македонский чуть лучше.
А разве македонский -- это не диалект болгарского?
И интересный вопрос: а болгары понимают сербохорватский?
Думаю, тут взаимопонимаемость ассиметричная: сербы и хорваты лучше понимают болгар. чем болгары сербов или хорватов?
P.S. Конечно, никакого македонского языка не существует, есть лишь болгарский.
P.S.2. В Сербии под тимочским валашским языком понимают 2 разных диалекта румынского: "цэранский" олтенский (один из южных румынских) и "унгурянский" банатский (один из северных румынских).
Цитата: Alexandra A от февраля 11, 2017, 20:32
P.S. Конечно, никакого македонского языка не существует, есть лишь болгарский.
А в Македонии то и не знают.
Цитата: Mechtatel от февраля 11, 2017, 20:43
Цитата: Alexandra A от февраля 11, 2017, 20:32
P.S. Конечно, никакого македонского языка не существует, есть лишь болгарский.
А в Македонии то и не знают.
А кстати интересно.
В Македонии научную литературу откуда выписывают? Из Болгарии или из Сербии?
Потому что сомневаюсь, чтобы книга по механике грунтов существовала на македонском литературном варианте болгарского языка...
Наш ко-форумчанин Эллиди писал, что он сам может писать на македонском варианте. Надо лишь знать, где какие буквы менять.
В македонском языке большое количество сербской лексики, особенно культурной и научной. Поэтому со знанием только болгарского языка понять македонские тексты будет не так уж легко. Как бы ни считали в Болгарии, македонский язык уже состоялся, со своей собственной литературной нормой, словарём. Это нормальный процесс, языки разветвляются, отпочковываются в силу разных причин.
Цитата: Mechtatel от февраля 11, 2017, 21:02
В македонском языке большое количество сербской лексики, особенно культурной и научной. Поэтому со знанием только болгарского языка понять македонские тексты будет не так уж легко. Как бы ни считали в Болгарии, македонский язык уже состоялся, со своей собственной литературной нормой, словарём. Это нормальный процесс, языки разветвляются, отпочковываются в силу разных причин.
Прошу заметит, что официально это не македонский язык, а бывший югославский македонский.
Цитата: SIVERION от февраля 11, 2017, 19:43
Да это свои варианты Штокавщины, а вот словенский язык сербы как я слыхал понимают с большим трудом, македонский чуть лучше.
+1
Цитата: Rafiki от февраля 11, 2017, 19:01
Сербский, хорватский, боснийский, македонский, черногорский, словенский - насколько они взаимопонимаемы и можно ли выучив один язык, понимать остальные?
Если выучите хорватский, будете очень хорошо понимать сербский, чёрный, горский, боснийский и герцеговинский. :) А вот словенский и македонский будете понимать значительно хуже.
Тут где-то на форуме писали, что сербы понимают словенский примерно как русские польский (то есть почти никак). Это так или нет ? Языки реально так сильно отличаются ? В чем больше всего отличий: лексика, грамматика, фонетика ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 11, 2017, 22:51Тут где-то на форуме писали, что сербы понимают словенский примерно как русские польский (то есть почти никак).
Я тоже об этом читал, но не на форуме.
пример различий:
Z mamo sva se z odprtimi okni peljali na letališče.
Majka me odvezla na aerodrom sa spuštenim prozorima.
V Phoenixu je bilo dvajset stopinj,
U Phoenixu je bilo dvadeset četiri stupnja,
nebo popolnoma modro,
sa savršeno plavim nebom,
brez oblačka.
bez i jednog oblačka.
Nosila sem svojo najljubšo majico -
Na sebi sam imala svoju najdražu majicu
brez rokavov, iz bele luknjičaste čipke.
– bez rukava, bijelu, čipkastu s rupicama;
Oblekla sem jo v znamenje slovesa.
obukla sam je majci za ljubav na rastanku.
S seboj sem vzela dežni plašč.
Sa sobom ću u avion ponijeti još i vjetrovku.
Na polotoku Olympic severozahodno od države Washington,
Na Olimpijskome poluotoku, na sjeverozapadu savezne države Washington,
pod skoraj stalnim pokrovom oblakov, leži majhno mesto Forks.
mjestašce po imenu Forks gotovo neprekidno obitava pod pokrovom oblaka.
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 05:26
Na Olimpijskome poluotoku, na sjeverozapadu savezne države Washington,
Хорватский
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 05:26
V Phoenixu je bilo dvajset stopinj,
Вот это понял сразу.
Цитата: Poirot от февраля 12, 2017, 09:52
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 05:26
V Phoenixu je bilo dvajset stopinj,
Вот это понял сразу.
А я так и не понял, сколько в Фениксе было ступенек - двадцать или двадцать четыре.
Цитата: Lodur от февраля 12, 2017, 10:03
Цитата: Poirot от февраля 12, 2017, 09:52
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 05:26
V Phoenixu je bilo dvajset stopinj,
Вот это понял сразу.
А я так и не понял, сколько в Фениксе было ступенек - двадцать или двадцать четыре.
Мне кажется, по-словенски всё же двадцать. Видать, там предложения не всегда идентичны. Вот эта пара смущает:
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 05:26
S seboj sem vzela dežni plašč.
Sa sobom ću u avion ponijeti još i vjetrovku.
В словенском варианте пропало "в самолёт". Да и хорватский тут неклассический. Они чаще говорят "зракоплов", чем "авион". Далее - "вjeтровка" это внезапно "ветровка", "ветровик". А у словенцев там вообще "дождевой плащ".
Похоже, это перевод (с английского?), и выбор слов и оборотов речи, конечно, вопрос индивидуального вкуса переводчика. О принципиальной взаимонепонятности языков это говорит не очень-то сильно.
Цитата: alant от февраля 11, 2017, 22:07
Прошу заметит, что официально это не македонский язык, а бывший югославский македонский.
Вроде не, греки только к названию страны официально предъявляют, что на самом деле она "БЮРМ". А язык они "славянскомакедонским" называют. Это болгары к языку доматываются, согласились в конце концов на "македонский язык согласно Конституции Республики Македония" (имея при этом в виду "на самом деле брешет ихняя конституция и любому умному человеку понятно, что это диалект нашего великого и могучего болгарского языка, но из соображений развития добрососедских отношений так уж и быть")
Цитата: Lodur от февраля 12, 2017, 10:17
Похоже, это перевод (с английского?), и выбор слов и оборотов речи, конечно, вопрос индивидуального вкуса переводчика. О принципиальной взаимонепонятности языков это говорит не очень-то сильно.
да это перевод одной американской книжки про вампиров чрезвычайно в свое время популярной среди девочек-подростков (отчего ее переводы на разные языки встречаются в сети в большом количестве. хорватский перевод вероятно любительский, потому переводят как реально говорят, а не как положено писать политкорректно ;D)
о взаимонепонятности языков ИМХО не может быть и речи. мне например в словенском все понятно, хоть его не учил специально (правда хорватский учил и еще полдюжины славянских, это помогает наверное)
а различия между языками мне кажется довольно существенны с чисто лингвистической точки зрения - похоже, что языки не просто разные, но принадлежат к разным ветвям славянских языков (словенский к западнославянским, хорватский к южнославянским).
но сильно ли это отражается на взаимопонимании?
мне кажется не очень.
Бедная Македония. Какую бомбу какашку заложили в это название Иосип Броз Тито и кто там ещё...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 10:50
Бедная Македония.
А как еще назвать часть Югославии, расположенную на территории исторической области Македония и выделенную в отдельную республику по ряду соображений (включая несербскохорватский язык большей части населения)? Республика - Македония, язык - македонский. Все естественно. Назвали бы "Западноболгарской" или "Славяномакедонской" - соседи и тут бы нашли к чему придраться. Болгары с греками тупят, а виноват Тито.
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
А как еще назвать часть Югославии
Ну была ж она Вардарской бановиной. А Македония для одной из частей Македонии исторической, причём остальные находятся в других государствах - это
бомба какашка замедленного действия.
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
Ну была ж она Вардарской бановиной. А Македония для одной из частей Македонии исторической, причём остальные находятся в других государствах - это ...
Надо брабантцам и фризам (/фрисландцам) рассказать про замедленное действие ::) . И финны еще со своими Карелиями Северной и Южной тоже напрягают. Примеров, короче, масса, и всем пофигу. И только грекам с болгарами больше всех надо.
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:18
Надо брабантцам и фризам (/фрисландцам) рассказать про замедленное действие ::) . И финны еще со своими Карелиями Северной и Южной тоже напрягают. Примеров, короче, масса, и всем пофигу. И только грекам с болгарами больше всех надо.
С Карелией не в кон. Независимой просто Карелии, которая в будущем гипотетически могла бы претендовать на другие Карелии, не существует.
То же самое с Брабантом и Фрисляндией.
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
Болгары с греками тупят, а виноват Тито
Вообще-то, как я понял, там все хороши были. Вроде бы каждый был непрочь урвать себе историческую Македонию целиком.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:39
Вообще-то, как я понял, там все хороши были. Вроде бы каждый был непрочь урвать себе историческую Македонию целиком.
Что было - то было. Но в данный момент шансы у Македонии ("БЮР" она или не "БЮР") присоединить к себе север Греции равны ровно нулю. Намерений тоже таких нету. Как и возможности перевести македонцев на болгарский литературный язык. Вот тут, правда, про намерения я немножко не уверен, но будем надеяться, что ничего такого Болгария всерьез не собирается. Так, чешут остатки великодержавных чуйств. Отрываются на салабонах :) (в данном случае это относительно безобидно, так что пусть себе развлекаются)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Славомакедония
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 10:46
а различия между языками мне кажется довольно существенны с чисто лингвистической точки зрения - похоже, что языки не просто разные, но принадлежат к разным ветвям славянских языков (словенский к западнославянским, хорватский к южнославянским).
Как бі существует диалектній континуум между кайкавщиной и словенским
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:33
С Карелией не в кон. Независимой просто Карелии, которая в будущем гипотетически могла бы претендовать на другие Карелии, не существует.
То же самое с Брабантом и Фрисляндией Фрисландией.
Поживем - посмотрим. Eala Frya Fresena!
(но у нас, кажется, пошел уже полный offtop)
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 11:59
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Славомакедония
Или так.
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:57
Но в данный момент шансы у Македонии ("БЮР" она или не "БЮР") присоединить к себе север Греции равны ровно нулю
Ключевое слово -
в данный момент.А Греция, может, в возможное будущее зрит.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
А как еще назвать часть Югославии
Ну была ж она Вардарской бановиной. А Македония для одной из частей Македонии исторической, причём остальные находятся в других государствах - это бомба какашка замедленного действия.
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название.
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 12:13
Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Диалекты-македонского-языка.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.png)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Macedonian_Slavic_dialects.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Balkan_dialects_belic_1914.jpg
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:30
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Balkan_dialects_belic_1914.jpg
А че ж сербы территорию торлакского наречия в Македонию не включили? :)
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:01Как бі существует диалектній континуум между кайкавщиной и словенским
Где об этом можно прочесть? Как-то сильно сомневаюсь, пока...
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 10:46
а различия между языками мне кажется довольно существенны с чисто лингвистической точки зрения - похоже, что языки не просто разные, но принадлежат к разным ветвям славянских языков (словенский к западнославянским, хорватский к южнославянским).
в каком-то дереве и сербохорватский кластер к западным отнесли. типа труъ южнославянские только болгаромакедонский кластер. :umnik:
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 11:59
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Славомакедония
Устарело малость. Славоалбаномакедония
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 12:13
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
А как еще назвать часть Югославии
Ну была ж она Вардарской бановиной. А Македония для одной из частей Македонии исторической, причём остальные находятся в других государствах - это бомба какашка замедленного действия.
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название.
Не понял, что вы хотите сказать.
На всякий случай сообщаю, что на территории греческой Македонии проживает около 2,6 млн. человек, из них славян - всего около 100 тыс.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 12:55
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 10:46
а различия между языками мне кажется довольно существенны с чисто лингвистической точки зрения - похоже, что языки не просто разные, но принадлежат к разным ветвям славянских языков (словенский к западнославянским, хорватский к южнославянским).
в каком-то дереве и сербохорватский кластер к западным отнесли. типа труъ южнославянские только болгаромакедонский кластер. :umnik:
Фричество
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:05
На всякий случай сообщаю, что на территории греческой Македонии проживает около 2,6 млн. человек, из них славян - всего около 100 тыс.
Да в Греции этнолингвопереписей вроде с 1951 не водилось. Может, их там ещё меньше из-за эллинизации. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 13:11
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:05
На всякий случай сообщаю, что на территории греческой Македонии проживает около 2,6 млн. человек, из них славян - всего около 100 тыс.
Да в Греции этнолингвопереписей вроде с 1951 не водилось. Может, их там ещё меньше из-за эллинизации. :umnik:
Тем более. Это я для Аланта. Хотя вообще-то в данном вопросе нас больше интересуют 1940-ые.
Цитата: Lodur от февраля 12, 2017, 12:42
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:01Как бі существует диалектній континуум между кайкавщиной и словенским
Где об этом можно прочесть? Как-то сильно сомневаюсь, пока...
Да хотя бы в википедии:
(wiki/en) Kajkavian (https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:05
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 12:13
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
А как еще назвать часть Югославии
Ну была ж она Вардарской бановиной. А Македония для одной из частей Македонии исторической, причём остальные находятся в других государствах - это бомба какашка замедленного действия.
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название.
Не понял, что вы хотите сказать.
На всякий случай сообщаю, что на территории греческой Македонии проживает около 2,6 млн. человек, из них славян - всего около 100 тыс.
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 13:31
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:05
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 12:13
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
А как еще назвать часть Югославии
Ну была ж она Вардарской бановиной. А Македония для одной из частей Македонии исторической, причём остальные находятся в других государствах - это бомба какашка замедленного действия.
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название.
Не понял, что вы хотите сказать.
На всякий случай сообщаю, что на территории греческой Македонии проживает около 2,6 млн. человек, из них славян - всего около 100 тыс.
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
А когда такое было? В каком веке? Неужели в 20-ом?
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 10:46
Цитата: Lodur от февраля 12, 2017, 10:17
Похоже, это перевод (с английского?), и выбор слов и оборотов речи, конечно, вопрос индивидуального вкуса переводчика. О принципиальной взаимонепонятности языков это говорит не очень-то сильно.
да это перевод одной американской книжки про вампиров чрезвычайно в свое время популярной среди девочек-подростков (отчего ее переводы на разные языки встречаются в сети в большом количестве. хорватский перевод вероятно любительский, потому переводят как реально говорят, а не как положено писать политкорректно ;D)
о взаимонепонятности языков ИМХО не может быть и речи. мне например в словенском все понятно, хоть его не учил специально (правда хорватский учил и еще полдюжины славянских, это помогает наверное)
а различия между языками мне кажется довольно существенны с чисто лингвистической точки зрения - похоже, что языки не просто разные, но принадлежат к разным ветвям славянских языков (словенский к западнославянским, хорватский к южнославянским).
но сильно ли это отражается на взаимопонимании?
мне кажется не очень.
1) хорватский + 6 славянских языков = нестандартный носитель
2) а почему тогда словенский к южнославянским относят везде, а не к западным ? или чисто география ?
3) Сербы и словенцы друг друга плохо понимают из-за чего ? Из-за каких исторических обстоятельств ?
4) А как словенцев понимают болгары с македонцами ? :???
А правда что официальное название Социалистическая Республика Югославия пишется на всех 3 языках одинаково?
На сербохорватском, словенском, и болгарском в его македонском варианте?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:33
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:18
Надо брабантцам и фризам (/фрисландцам) рассказать про замедленное действие ::) . И финны еще со своими Карелиями Северной и Южной тоже напрягают. Примеров, короче, масса, и всем пофигу. И только грекам с болгарами больше всех надо.
С Карелией не в кон. Независимой просто Карелии, которая в будущем гипотетически могла бы претендовать на другие Карелии, не существует.
То же самое с Брабантом и Фрисляндией.
А кто ж знал, что Югославия развалится? И кто может гарантировать, что в будущем не появится "Независимая просто Карелия"?
Нет не верно, на словенском СоциалистичНа република, а на остальных СоциалистичКа
В 1924 (Молдавская АССР). в 1940 (Молдавская ССР) Советский Союз заложил мину под Румынию. Назвав одну из своих республик именем одного из регионов Румынии - самого отсталого, презираемого региона - Западной Молдавии. Где акцент такой, что не позволяет пробиться в общество.
В 1991 была создана независимая Республика Молдова. Таким образом, появилось независимое государство, желающее развалить Румынию - ведь рано или поздно оно станет привлекательным для западных молдаван (в Румынии боятся сепаратизма, поэтому там только уезды, и ничего подобного Уэльсу, Шотландии, Восточной Англии, Тоскане, Базиликате, Апулии - в Румынии нету; в смысле, в Румынии нету Олтении, Молдавии, Баната, итд).
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2017, 15:13
В 1924 (Молдавская АССР). в 1940 (Молдавская ССР) Советский Союз заложил мину под Румынию. Назвав одну из своих республик именем одного из регионов Румынии - самого отсталого, презираемого региона - Западной Молдавии. Где акцент такой, что не позволяет пробиться в общество.
В 1991 была создана независимая Республика Молдова. Таким образом, появилось независимое государство, желающее развалить Румынию - ведь рано или поздно оно станет привлекательным для западных молдаван (в Румынии боятся сепаратизма, поэтому там только уезды, и ничего подобного Уэльсу, Шотландии, Восточной Англии, Тоскане, Базиликате, Апулии - в Румынии нету; в смысле, в Румынии нету Олтении, Молдавии, Баната, итд).
Отличный пример! Спасибо. Еще Великобританию и Бретань можно вспомнить. Название государства (или его часть, "Great Britain" то есть) - это же фактически прямая претензия на часть территории Франции! Куда смотрит официальный Париж? Совсем не зрят в будущее власти Французской Республики.
Цитата: SIVERION от февраля 12, 2017, 15:09
на словенском СоциалистичНа република, а на остальных СоциалистичКа
Мне как-то интуитивно понятней первый вариант. Наверное, я словенец, в глубине души.
Цитата: Upliner от февраля 12, 2017, 15:06
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:33
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:18
Надо брабантцам и фризам (/фрисландцам) рассказать про замедленное действие ::) . И финны еще со своими Карелиями Северной и Южной тоже напрягают. Примеров, короче, масса, и всем пофигу. И только грекам с болгарами больше всех надо.
С Карелией не в кон. Независимой просто Карелии, которая в будущем гипотетически могла бы претендовать на другие Карелии, не существует.
То же самое с Брабантом и Фрисляндией.
А кто ж знал, что Югославия развалится? И кто может гарантировать, что в будущем не появится "Независимая просто Карелия"?
Никто ничего не может гарантировать. И какой вывод из этого в связи с нашей дискуссией о названии Македонии?
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 13:22
Цитата: Lodur от февраля 12, 2017, 12:42
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:01Как бі существует диалектній континуум между кайкавщиной и словенским
Где об этом можно прочесть? Как-то сильно сомневаюсь, пока...
Да хотя бы в википедии:
(wiki/en) Kajkavian (https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian)
Действительно, спасибо. Правда, там же написано, что кайкавский плохо взаимопонятен с остальными сербо-хорватскими диалектами, и объдинён с ними чисто формально, тогда как на самом деле гораздо ближе именно словенскому языку, с которым и составляет диалектный континуум (а отнюдь не с остальными диалектами серобо-хорватского). :donno: Бог знает, как к этой информации относиться...
Небезызсвестный Груя тут как-то писал - если конечно правильно помню - что кайкавский это и есть собственно хорватский язык.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 18:44
Никто ничего не может гарантировать. И какой вывод из этого в связи с нашей дискуссией о названии Македонии?
А вывод такой, что винить Тито, строившего югославское государство за 40 лет до его развала, в нынешнем македонском конфликте -- глупо.
Цитата: Lodur от февраля 12, 2017, 19:38Действительно, спасибо. Правда, там же написано, что кайкавский плохо взаимопонятен с остальными сербо-хорватскими диалектами, и объдинён с ними чисто формально, тогда как на самом деле гораздо ближе именно словенскому языку, с которым и составляет диалектный континуум (а отнюдь не с остальными диалектами серобо-хорватского). :donno: Бог знает, как к этой информации относиться...
Абсолютно верная информация.
Цитата: Poirot от февраля 12, 2017, 19:41
Небезызсвестный Груя тут как-то писал - если конечно правильно помню - что кайкавский это и есть собственно хорватский язык.
Настоящие хорваты жили около моря, поэтому настоящий хорватский - чакавский.
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2017, 20:14
Цитата: Poirot от февраля 12, 2017, 19:41
Небезызсвестный Груя тут как-то писал - если конечно правильно помню - что кайкавский это и есть собственно хорватский язык.
Настоящие хорваты жили около моря, поэтому настоящий хорватский - чакавский.
Ну, может, и так. За точность передачи мысли Груи не ручаюсь.
Но поскольку Загреб относится к кайкавскому ареалу, то можно и про кайкавский так сказать :)
Кино и немцы, а не языковая ситуация...
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2017, 20:17
Но поскольку Загреб относится к кайкавскому ареалу, то можно и про кайкавский так сказать
Во, точно, про Загреб он писал. Хотя я был там и кайкавщину не слышал.
Цитата: Upliner от февраля 12, 2017, 19:56
А вывод такой, что винить Тито, строившего югославское государство за 40 лет до его развала, в нынешнем македонском конфликте -- глупо.
А я его особо-то и не винил. Рассчитать всё на многие годы вперёд действительно невозможно. Но в закладывании какашки замедленного действия, тем не менее, он тоже поучаствовал вместе с другими, не ведая того. Всего лишь в этом-то и заключалась моя мысль. Хотели, наверно, как лучше.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:53
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 13:31
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
А когда такое было? В каком веке? Неужели в 20-ом?
(http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1914.jpg)
http://karty.narod.ru/claim/mak/mak.html
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 20:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:53
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 13:31
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
А когда такое было? В каком веке? Неужели в 20-ом?
(http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1914.jpg)
http://karty.narod.ru/claim/mak/mak.html
От карты появился только кусок.
Карта доказывает, что вся историческая Македония говорила на славянском македонском?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 21:01
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 20:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:53
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 13:31
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
А когда такое было? В каком веке? Неужели в 20-ом?
(http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1914.jpg)
http://karty.narod.ru/claim/mak/mak.html
От карты появился только кусок.
Карта доказывает, что вся историческая Македония говорила на славянском македонском?
Вы тролите?
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 21:04
Вы тролите?
И мысли такой не промелькнуло.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 21:01
Карта доказывает, что вся историческая Македония говорила на славянском македонском?
Карта показывает, что и в 20 века большая часть греческой Македонии говорила на македонском. А исторические документы говорят, что в прошлом весь балканский полуостров был переполнен славянами.
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 21:01
Карта доказывает, что вся историческая Македония говорила на славянском македонском?
Карта показывает, что и в 20 века большая часть греческой Македонии говорила на македонском. А исторические документы говорят, что в прошлом весь балканский полуостров был переполнен славянами.
Меня больше интересует момент образования Республики Македония. Я приводил данные, Чукчо сказал, что это 50-ые годы. Надо посмотреть повнимательнее.
Большая часть эллинофонов греческой Македонии это потомки переселенцев из других регионов Греции а также переселенцев из Турции Болгарии и Кавказа, а вот до начала 20 века славянское население греческой Македонии вродь как превосходило по численности греков, но 20 век все изменил большой наплыв греческого населения и отток славянского населения в Югославскую Македонию и Болгарию после обмена населением, когда греков Болгарии отправили в греческую Македонию, а с греческой Македонии славян отправили в Болгарию.
Форум в тему
http://www.forum.hr/showthread.php?t=727919
Сравнение стандартных боснийского, сербского и хорватского языков. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE,_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Получается, хорватский дальше всех ушёл от основного сербохорватского языка. Правда, остаётся вопрос насчёт словенского и македонского. Черногорский же, если я правильно понял, это просто диалект сербского?
Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)
Цитата: Rafiki от февраля 13, 2017, 07:45
Получается, хорватский дальше всех ушёл от основного сербохорватского языка.
Если вы спросите серба, на каком языке говорят хорваты, он в большинстве случаев скажет, что на сербском. Ну, это политика. А так это один и тот же язык, но с незначительными региональными особенностями, которые не мешают взаимопониманию. Сербы любят приводить пример с британским и американским вариантами английского языка.
Цитата: Alexandra A от февраля 11, 2017, 20:51
А кстати интересно.
В Македонии научную литературу откуда выписывают? Из Болгарии или из Сербии?
Книги на болгарском были унищожены и вообще запрещены, и в королевской, и в послевоенной Югославии. За владение можно было в тюрьму попасть. Профессиональные научные контакты македонцев с болг. сотрудниками не то что не одобрялись, но запрещались. Могу подтвердить лично в области геофизики/археомагнетизма, где старшая болг. коллега осуществила немало проектов с Сербией в югославские времена, но в Македонию вообще не была допущена.
Механика грунтов и большинство спец. л-ры и журналов были, конечно, на "великом и могучем". То же и с университетским образованием. Положение не изменилось существенно 20 лет после независимости РМ. Помню оплакивались по форумам макед. студенты, что некоторые преподаватели все еще ведут лекции по своим старым учебным пособиям на с.-х. Был статистика по новым приобретениям университетской библиотеки в Скопье после независимости - огромное преобладание литературы на с.-х. не изменилось никак.
В июле 1999 г. управляющая тогда в РМ "националистическая" партия ВМРО-ДПМНЕ отменила запрет на ввоз болг. литературы. Оппозиционные наследники югославской ком-партии, поочередно с ВМРО управляющие страной с 1991 г., протестовали в парламенте и потребовали отставки министра культуры Д. Димитрова. Они оценили его декриминализацию болг. книг, газет
актом национального предательства. И это случалось 8 лет после объявления независимости и "демократизации" РМ...
sci.lang ›
Banning of languages
https://groups.google.com/d/msg/sci.lang/YEUuwoZPykk/pW4gCWWJ07sJ (https://groups.google.com/d/msg/sci.lang/YEUuwoZPykk/pW4gCWWJ07sJ)
From: Ilya Talev <ta...@ibm.net>
Subject: Banning of languages
Date: 1999/07/09
Newsgroups: sci.lang
. . .
End of book ban ignites debate in Macedonia
09:06 a.m. Jul 08, 1999 Eastern
By Dina Kyriakidou
SKOPJE, July 8 (Reuters) - Macedonia this week lifted a ban on
Bulgarian books in the latest chapter of a bizarre language dispute
with its Balkan neighbour, but the move triggered a political storm of
opposition protest.
The country's main opposition party, the formerly communist Social
Democratic Alliance (SDA), pressed on Thursday for a censure motion
in parliament against Culture Minister Dimitar Dimitrov, calling the
decision tantamount to treason.
``The book ban should not have been lifted,'' SDA spokesman Vlado
Buckovski told Reuters. ``The Bulgarisation of our culture is the
biggest issue for Macedonia and we want parliament to debate it.''
Copyright 1999 Reuters Limited.
ЦитироватьПотому что сомневаюсь, чтобы книга по механике грунтов существовала на македонском литературном варианте болгарского языка...
Наш ко-форумчанин Эллиди писал, что он сам может писать на македонском варианте. Надо лишь знать, где какие буквы менять.
Зависит от стиля. С повседневным, разговорным македонским многие болгары справились бы (проблема понимания более серьезна с макед. стороны), а вот для владения научным македонским болгарский не поможет. Нужно знать с.-х. научный стиль.
Цитата: Nibelmes от февраля 12, 2017, 11:01
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 10:50
Бедная Македония.
А как еще назвать часть Югославии, расположенную на территории исторической области Македония
очерчивание "исторической области Македония", или "Македония в ее естественных географических границах" - сугубо болгарский проект и болг. пропаганда конца XIX - перв. пол. XX вв. Ни управляющие тогда турки и, потом, сербы, ни греки, ни тогдашняя российская имп. политика, ни албанцы не соглашались с этим проектом. Греки, албанцы и может быть и другие, и сегодня не солгасны. И последние 20-30 лет Болгария поддерживает территор. целостность РМ всячески. Здесь и прямая блокировка греко-югослав. проекта (Папандреу-Милошевича) раздела РМ (Болгария пригрозила, что вмешается против них военным путем) и всякие другие грязные действия. Иногда кажется, что самим управляющим в Скопье наплевать что случится с ними..., что они сознательно действуют против интересов своей страны. Т.е. лучше учтите, что в самом макед. обществе нету консенсуса о том что представляют "македонские национальные интересы".
Цитироватьи выделенную в отдельную республику по ряду соображений (включая несербскохорватский язык большей части населения)? Республика - Македония, язык - македонский. Все естественно. Назвали бы "Западноболгарской" или "Славяномакедонской" - соседи и тут бы нашли к чему придраться. Болгары с греками тупят, а виноват Тито.
Вы механически разсуждаете, рационализируете. А македонцев то мало кто спрашивал как хотят жить. Не забывайте, что там вмешивались не одни балканские державицы-соседы, но и европейские имперские силы. Они и опредилили границы после 1918 г. и поддерживали тиранические режимы.
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 11:59
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 11:08
В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.
Славомакедония
абсурд. Албанцы, турки, цыгане и др. составляют более трети населения РМ. Плюс "обладанные античностью" македонцы не признают связи со славянами.
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 13:18Нужно знать с.-х. научный стиль.
Сначала по привычке прочитал как "сельскохозяйственный", только потом дошло, что это "сербохорватский" :)
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:21
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 12:13
Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Диалекты-македонского-языка.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.png)
- На юговостоке "
исторической географской Македонии" вообще-то (по болг. класификации) восточноболгарские, даже не западноболг. диалекты.
- Югомакедонские лингвисты стесняются включать какие-либо области Сербии, хотя до 1944 г. самые южные области Сербии (Прешево, Буяновац, Търговиште) все еще считались входящими в состав Македонии.
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 12:34
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:30
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Balkan_dialects_belic_1914.jpg
А че ж сербы территорию торлакского наречия в Македонию не включили? :)
Ал. Белич политиканствует в случае. Как писал уже, в глазах сербов Македония не представляла/представляет что-то обособленное, целое.
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 13:59
Албанцы, турки, цыгане и др. составляют более трети населения РМ.
Да одни албанцы четверть населения и доля вроде как потихоньку растёт.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 14:14
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 13:59
Албанцы, турки, цыгане и др. составляют более трети населения РМ.
Да одни албанцы четверть населения и доля вроде как потихоньку растёт.
Я уже намекал на это выше.
Цитата: Rafiki от февраля 13, 2017, 07:45
Черногорский же, если я правильно понял, это просто диалект сербского?
Один литературный язык не может быть диалектом другого литературного языка. Это, кстати, и к македонскому с болгарским относится.
Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.
Цитата: zwh от февраля 13, 2017, 10:24
Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)
Только слово
Бог стабильно имеет три с половиной падежа:
верувам во Бога,
се молам Богу,
збогум. Впрочем, последние два — скорее наречия.
Опционально — и это имеет архаичный или региональный привкус — одушевлённые существительные мужского рода могут иметь косвенный падеж на -а.
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:31
Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.
А как же экавость сербского Сербии?
Цитата: alant от февраля 13, 2017, 16:57
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:31
Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.
А как же экавость сербского Сербии?
Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 17:28
Цитата: alant от февраля 13, 2017, 16:57
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:31
Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.
А как же экавость сербского Сербии?
Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.
С войводжанцами?
Цитата: Poirot от февраля 13, 2017, 17:28
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 17:28
Цитата: alant от февраля 13, 2017, 16:57
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:31
Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.
А как же экавость сербского Сербии?
Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.
С войводжанцами?
Да, с новосадцами (новосажанами).
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 17:30
Цитата: Poirot от февраля 13, 2017, 17:28
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 17:28
Цитата: alant от февраля 13, 2017, 16:57
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:31
Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.
А как же экавость сербского Сербии?
Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.
С войводжанцами?
Да, с новосадцами (новосажанами).
В Сербии не будет ошибкой иекавское произношение. Или сделают замечание?
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 13:31
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
Это утверждение стоит немного переформулировать. До нач. 20 в. сами говорящие, как и окружающие греки, турки, влахи, сказали бы что разговаривают на болгарском. Или может-быть "по-нашки". Между впрочем, немало македонцев (а и помаков) из Греции сейчас так и скажут: мы "наши", мы говорим "по-нашки" (по-нашему). Конечно, немало или большинство (?) греч. македонцев идентифицирует свой язык как "македонский".
Есть и момент, что югомакедонский или точнее скопский - язык столичан и фраеров, заимствовавший много слов, выражений из с.-х., становится трудно понимаемым для неюгославских македонцев. Была недавно статья западного исследователя в греческой Македонии. - Местный македонец возмущался, что ему легче разобраться с болг. официантами в Пловдиве, чем со своими соотечественниками из Скопье.
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 17:49
язык столичан и фраеров
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 17:49
ему легче разобраться с болг. официантами в Пловдиве, чем со своими соотечественниками из Скопье.
Такое ощущение, что пост реальный пацан писал. Шутка. :)
Цитата: zwh от февраля 13, 2017, 10:24
Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)
Личные вспоминания от кајган-ы, самого активного макед. форума - как будто больше встречаются остатки косвенного (род.-вин.) п. личных имен или имен родственников м.р. на -а, типа
удри го Петра,
дете од брата. Но не могу проверить и подтвердить, ибо забанили.
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 19:23
Цитата: zwh от февраля 13, 2017, 10:24
Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)
Личные вспоминания от кајган-ы, самого активного макед. форума - как будто больше встречаются остатки косвенного (род.-вин.) п. личных имен или имен родственников м.р. на -а, типа удри го Петра, дете од брата. Но не могу проверить и подтвердить, ибо забанили.
всё как болгарском:
удари го Петра,
дете от братаето возможно и в болгарском.
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:31
Цитата: zwh от февраля 13, 2017, 10:24
Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)
Опционально — и это имеет архаичный или региональный привкус — одушевлённые существительные мужского рода могут иметь косвенный падеж на -а.
Только сейчас заметил, что Вы уже писали об этом. Но всущности макед. косвенные формы личных имен м.р. на -а, типа
дадов на Ивана, когда увидел их впервые на мак. форумах, немного озадачили. Они возможно не регионализмы, а лит. архаизмы:
- Согласно (http://www.promacedonia.org/la/la1_7.html) Л. Андрейчину, "Влиянию западных говоров [на болг. лит. язык] должатся:
1. деепричастия на
-ейки, -айки (
четейки, пишейки...),
2. выпадание восточноболг. формы косвенного падежа на -а, -я ..., типа (
кажи на Ивана, съчинения на Вазова)."
- После 1944 г. такие формы на -а стали необязательными в лит. болгарском, и сейчас мало употребляются, звучат как фамильярничание как-то.
Мне кажется, что в случае макед. форма личных имен м.р. на -а - остаток старого, довоенного влияния литературного болгарского. Может быть в речи/письме отдельных македонцев (?).
Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:11
всё как болгарском:
удари го Петра, дете от брата
ето возможно и в болгарском.
Это ясно. Вопрос немного субъективный - какова частота употребления таких форм с двух сторон Осоговских гор...
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 20:17
Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:11
всё как болгарском:
удари го Петра, дете от брата
ето возможно и в болгарском.
Это ясно. Вопрос немного субъективный - какова частота употребления таких форм с двух сторон Осоговских гор...
Обе нормы не поощряют такое употребление.
Между впрочем, второе выражение
дете от брата сомнительно. В македонском - влияние со стороны сербского. В болгарском - там наверно артикль.
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 12:30
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Balkan_dialects_belic_1914.jpg
"Bulgarian Territory where Servian is spoken." Включая Софию. :D То есть они все западноболгарские диалекты обозвали Servian/Serbo-Macedonian
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 17:49
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 13:31
Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.
Это утверждение стоит немного переформулировать. До нач. 20 в. сами говорящие, как и окружающие греки, турки, влахи, сказали бы что разговаривают на болгарском. Или может-быть "по-нашки". Между впрочем, немало македонцев (а и помаков) из Греции сейчас так и скажут: мы "наши", мы говорим "по-нашки" (по-нашему). Конечно, немало или большинство (?) греч. македонцев идентифицирует свой язык как "македонский".
Есть и момент, что югомакедонский или точнее скопский - язык столичан и фраеров, заимствовавший много слов, выражений из с.-х., становится трудно понимаемым для неюгославских македонцев. Была недавно статья западного исследователя в греческой Македонии. - Местный македонец возмущался, что ему легче разобраться с болг. официантами в Пловдиве, чем со своими соотечественниками из Скопье.
А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ? :???
Цитата: alant от февраля 12, 2017, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 21:01
Карта доказывает, что вся историческая Македония говорила на славянском македонском?
Карта показывает, что и в 20 века большая часть греческой Македонии говорила на македонском. А исторические документы говорят, что в прошлом весь балканский полуостров был переполнен славянами.
После межсоюзнической войны было огромное переселение болгар в Болгарию, Греков в грецию и т.д. Поэтому эти карты нынче интересны только как исторический факт, не более.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:45
А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ?
Где-то слышал, что словенцы и македонцы во времена СФРЮ в школе сербохорватский учили. За что купил.
Цитата: Poirot от февраля 13, 2017, 21:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:45
А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ?
Где-то слышал, что словенцы и македонцы во времена СФРЮ в школе сербохорватский учили. За что купил.
Что учили понятно, мне просто интересно, была ли тенденция в Югославии к ассимиляции македонцев и словенцев.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:56
Что учили понятно, мне просто интересно, была ли тенденция в Югославии к ассимиляции македонцев и словенцев.
Это как, например? Заставляли детей в паспорте сербом записываться? :???
Цитата: Basil от февраля 13, 2017, 22:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:56
Что учили понятно, мне просто интересно, была ли тенденция в Югославии к ассимиляции македонцев и словенцев.
Это как, например? Заставляли детей в паспорте сербом записываться? :???
В языковом плане, то есть самоназвание могло бы допустим остаться (македонец), но со временем эта этническая группа полностью бы перешла на более престижный сербохорватский.
Цитата: Basil от февраля 13, 2017, 21:49
После межсоюзнической войны было огромное переселение болгар в Болгарию, Греков в грецию и т.д. Поэтому эти карты нынче интересны только как исторический факт, не более.
А македонцы переселялись, куда?
Из греческой Македонии славян переселяли на юг Болгарии-в болгарскую Фракию и в славянскую Македонию
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2017, 22:57
Из греческой Македонии славян переселяли на юг Болгарии-в болгарскую Фракию и в славянскую Македонию
Не только на юг Болгарии - по всей Болгарии.
Моя родная деревня к северу от Балканских гор и в ней была македонская "махала" (македонский квартал), и так было во многих других деревнях.
На северо-востоке Болгарии, например в городе Варна, болгар было слишком мало до прихода переселенцев.
И переселялись в Болгарию не только из заграничной Македонии, но и из заграничной (турецкой или греческой Фракии). Например, род нашего експрезидента Плевнелиева из греческой Фракии переселился в болгарскую Македонию.
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:38
На северо-востоке Болгарии, например в городе Варна, болгар было слишком мало до прихода переселенцев.
Северо-восток - это где в османские времена туча турок жила? Да и сейчас немало?
Цитата: Basil от февраля 13, 2017, 22:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:56
Что учили понятно, мне просто интересно, была ли тенденция в Югославии к ассимиляции македонцев и словенцев.
Это как, например? Заставляли детей в паспорте сербом записываться? :???
В королевской Югославии не признавали особого положения славяногласных жителей сербской Македонии. Их официально считали сербами.
Па шта си ти? (http://www.slovo.bg/old/vazov/macedoni/pashtasi.htm) - стихотворение Вазова по конкретному поводу. В городе Скопле король Сербии спросил девочку какая она по национальности. Девочка ответила, что она болгарка и получила от короля пощечину.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2017, 09:40
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:38
На северо-востоке Болгарии, например в городе Варна, болгар было слишком мало до прихода переселенцев.
Северо-восток - это где в османские времена туча турок жила? Да и сейчас немало?
Да.
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:38
в ней была македонская "махала" (македонский квартал)
Название какое-то узбекское.
Цитата: Poirot от февраля 14, 2017, 10:00
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:38
в ней была македонская "махала" (македонский квартал)
Название какое-то узбекское.
По ходу, граница Европы проходит гораздо западнее, чем мы думаем ;D
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:46
Па шта си ти? (http://www.slovo.bg/old/vazov/macedoni/pashtasi.htm) - стихотворение Вазова по конкретному поводу. В городе Скопле король Сербии спросил девочку какая она по национальности. Девочка ответила, что она болгарка и получила от короля пощечину.
В Македонии нет унионистов наподобие молдавских?
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 10:49
По ходу, граница Европы проходит гораздо западнее, чем мы думаем
По Атлантике. США и Канада - истинная Европа. А Европа уже Европистан. :)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2017, 10:50
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 10:49
По ходу, граница Европы проходит гораздо западнее, чем мы думаем
По Атлантике. США и Канада - истинная Европа. А Европа уже Европистан. :)
Логично, чем западнее, тем европеистее.
Цитата: Poirot от февраля 14, 2017, 10:00
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:38
в ней была македонская "махала" (македонский квартал)
Название какое-то узбекское.
От турецкого, а в турецкий - от арабского.
eurodict.com (http://eurodict.com/MAHALLE+searchid-10924-ed_tr_bg.html)
www.nisanyansozluk.com (http://www.nisanyansozluk.com/?k=mahalle&x=16&y=9)
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 10:49
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:46
Па шта си ти? (http://www.slovo.bg/old/vazov/macedoni/pashtasi.htm) - стихотворение Вазова по конкретному поводу. В городе Скопле король Сербии спросил девочку какая она по национальности. Девочка ответила, что она болгарка и получила от короля пощечину.
В Македонии нет унионистов наподобие молдавских?
Были, но коммунистов-титовистов не пережили.
Ванче Михайлов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5)
Мара Бунева (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0)
Марсельское убийство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Менча Кърничева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 11:21
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 10:49
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:46
Па шта си ти? (http://www.slovo.bg/old/vazov/macedoni/pashtasi.htm) - стихотворение Вазова по конкретному поводу. В городе Скопле король Сербии спросил девочку какая она по национальности. Девочка ответила, что она болгарка и получила от короля пощечину.
В Македонии нет унионистов наподобие молдавских?
Были, но коммунистов-титовистов не пережили.
Ванче Михайлов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5)
Мара Бунева (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0)
Марсельское убийство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Менча Кърничева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)
А новые, что же не родит их земля?
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 10:49
Цитата: christo_tamarin от февраля 14, 2017, 09:46
Па шта си ти? (http://www.slovo.bg/old/vazov/macedoni/pashtasi.htm) - стихотворение Вазова по конкретному поводу. В городе Скопле король Сербии спросил девочку какая она по национальности. Девочка ответила, что она болгарка и получила от короля пощечину.
В Македонии нет унионистов наподобие молдавских?
Есть, но немного, насколько я знаю.
ЦитироватьЛюбчо Георгиевски (макед. Љупчо Георгиевски; родился 17 января 1966, Штип, Македония) — македонский политик и поэт, бывший премьер-министр Республики Македонии.
14 июля 2006 года Любчо Георгиевский получил болгарское гражданство, на основании болгарского происхождения его родителей.
Цитировать...той предлага създаването на етнически чисти държави на Балканите, като единствен възможен вариант за тяхното развитие и мир в региона. Според него, след неизбежното отделяне на Косово от Сърбия, Република Македония ще се обособи като трета албанска държава. За да няма размирици, Георгиевски смята, че единственият възможен изход за Република Македония е размяната на територия и население. Планът на бившия министър-председател се приема противоречиво. Според някои, това е опит Република Македония да се подели между Албания и България
ЦитироватьГеоргиевски, констатира во кигата метафорично, дека ,,Македонците се најголеми фалсификатори на балканската историја" и дека ќе го ,,проколнат мајчиното млеко затоа што се откажале од св. Климент и св. Наум".
А где уровень жизни лучше в Болгарии или Македонии? Экономическая ситуация может как подталкивать к юнионитским взглядам так и наоборот отталкивать людей.
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 11:49
Цитировать...той предлага създаването на етнически чисти държави на Балканите, като единствен възможен вариант за тяхното развитие и мир в региона. Според него, след неизбежното отделяне на Косово от Сърбия, Република Македония ще се обособи като трета албанска държава. За да няма размирици, Георгиевски смята, че единственият възможен изход за Република Македония е размяната на територия и население. Планът на бившия министър-председател се приема противоречиво. Според някои, това е опит Република Македония да се подели между Албания и България
ЦитироватьГеоргиевски, констатира во кигата метафорично, дека ,,Македонците се најголеми фалсификатори на балканската историја" и дека ќе го ,,проколнат мајчиното млеко затоа што се откажале од св. Климент и св. Наум".
Первый текст гугл переводит и с болгарского, и с македонского, а второй лишь с македонского :donno:
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 15:06
и дека ќе го ,,проколнат мајчиното млеко
явно македонский
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 15:06
Первый текст гугл переводит и с болгарского, и с македонского, а второй лишь с македонского :donno:
Это гуглопереводчик решил «упростить» себе задачу и сделать переводчик только между македонским и болгарским, а не между македонским и английским. (Хотя мне казалось, что они от этого отказались, но, как видим, нет.) Затея сомнительная, поскольку македонское и болгарское информационные поля особо не пересекаются, и текстов, переведённых с одного языка на другой, существует чуть более, чем нисколько, по сравнению с количеством текстов, переведённых на эти языки с какого-то третьего. Но кому-то показалась умной.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:45
А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ? :???
с 1913 г. была тенденция к
мгновенному переходу на сербский, вкл.
- закрытие всех болг. школ и запрет болг. языка, вкл. запрет народных песнопений при сборке урожая и т.п.,
- изгнание высшего правосл. духовенства и захват всех церквей,
- ограничение гражданских прав - На Вард. Македонию сначала (1912-1915 и 1918-1919 гг.) не распространялось действие конституции Сербии. Управляли декретами и назначенными сверху пришлыми сербами,
- усиленное военное присутствие - 70% югославской жандармерии (http://www.promacedonia.org/kp_b/kp_b_3.html#178.) и разные паравоенные формирования "пацифизируют" страну (Удружење против бугарских бандита (https://en.wikipedia.org/wiki/Association_against_Bulgarian_Bandits) и др. Подобное и в греч. Македонии - Ελληνική Μακεδονική Πυγμή (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%8A%D1%86%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%8E%D0%BC%D1%80%D1%83%D0%BA)),
- непроведение аграрной реформы тогдашних османских феод. институций, вместо чего заселяли и раздавали лучшие земли колонистам,
- непризнание святости христ. брака (жандармы могли брать насильственно в жены уже замужные женщины, чьи мужья сбежали в Болгарию или находились в тюрьмах) и т.д.
- E. Durham, The Manchester Guardian (http://promacedonia.org/ims3/ims3_pr_29_41.htm#p29b), Jan 3, 1931:
"Among the acts of brutality one of the cruellest is that the wife of any man who escapes across the frontier is seized, a decree of divorce is pronounced, and she is handed over to be forcibly "married" to any unmarried Serb recently settled in the district who chooses to take her."
- H. Pozzi, Black Hand Over Europe, 1934 The Valley Of The Vardar (http://www.hic.hr/books/blackhand/bulgarian04.htm):
"I had a talk with this sub-prefect, M. Nikolitch. He also was full of "information."
"Do you intend to visit Kratovo?" he asked. "When you get there go and see Lieutenant Mina. He's a veteran of the armies of King Peter who dared go all alone to a region infested with revolutionaries and traitors. A real Serb ! He had a score of his old comrades at Kratovo. He installed them on the abandoned lands and in the houses. M. Jovanovitch didn't tell you the story of the marriages, did he? Ah! you must hear it. It's one of the things for which His Majesty complimented Mina.
"Mina and his bachelor comrades at Kratovo could find no one to marry, because the women would not have a Serb. But that wasn't for long! One Sunday, Mina assembled the village and told his comrades to choose a girl each. They took eleven women whose husbands had fled to Bulgaria, and who cried that they were already married.
" ' I annul your marriage !' said Mina. They refused. So Mina had them tied to benches. They were whipped by their future husbands until they could cry no longer. Then Mina warned them that they would do it again the following Sunday, and each Sunday after, until they gave in.
" For three Sundays Mina thrashed them thus, and then they said 'Yes.' Mina had a minister come from Serbia, and they were married."
I met one of the "re-married" women. She was playing on the doorstep with the son of her Serb husband, a fine lad of three or four years of age. She showed such a tenderness for him that I, knowing the story from my guide, was stupefied.
In answer to my question she replied : "I want my son to love me so much that it will be I, living or dead, who aims his rifle on the day of our liberation."
- "Женитѣ и младитѣ момичета, чиито мѫже и бащи сѫ избѣгали въ България, за да избѣгнатъ жестокия бичъ, сѫ насилвани да се оженватъ за сръбски жандари, които ставатъ така собственици на имотитѣ на македонцитѣ."
"Жен и девушек, чьи мужья и отцы сбежали в Болгарию, чтобы избежать жестокое отношение, насилуют выйти замуж за сербских жандармов, которые таким способом становятся собственниками имущества македонцев"
(,,Господството на сръбския тероръ" (http://promacedonia.org/ims3/ims3_pr_29_41.htm#p29b), стр. 857 - берл. вестникъ ,,Деръ Ангрифъ" отъ 12 мартъ 1931 г.)
Тематика выходит за рамки форума. Если Вас интересует новая история Македонии, то лучшее описание состояния до 1912 г. - у журналиста и путешественника Г. Брэйлсфорда, Macedonia: Its Races and Their Future (http://promacedonia.org/en/hb/index.html) (1906) (болг. перевод (http://promacedonia.org/hb/) 2013 г.). Брэйлсфорд владел греческим, турецким, болгарским, арумынским (и албанским, кажется).
О переломных годах и событиях 1912-1913 гг. - в докладе комиссии Карнеги, Report of the International Commission to Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars (http://www.promacedonia.org/en/carnegie/index.html) (1914) (франц. перевод (http://promacedonia.org/en/serafimovna/carnegie-balkans-fr.pdf) (2008), болг. перевод (http://promacedonia.org/karnegi/index.html) (1995)).
Цитата: Vertaler от февраля 14, 2017, 15:35
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 15:06
Первый текст гугл переводит и с болгарского, и с македонского, а второй лишь с македонского :donno:
Это гуглопереводчик решил «упростить» себе задачу и сделать переводчик только между македонским и болгарским, а не между македонским и английским. (Хотя мне казалось, что они от этого отказались, но, как видим, нет.) Затея сомнительная, поскольку македонское и болгарское информационные поля особо не пересекаются, и текстов, переведённых с одного языка на другой, существует чуть более, чем нисколько, по сравнению с количеством текстов, переведённых на эти языки с какого-то третьего. Но кому-то показалась умной.
Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 19:32
Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?
Один на болгарском, другой на македонском.
Цитата: SIVERION от февраля 14, 2017, 13:39
А где уровень жизни лучше в Болгарии или Македонии? Экономическая ситуация может как подталкивать к юнионитским взглядам так и наоборот отталкивать людей.
Македония до сих пор не в составе ЕС, поэтому македонцы активно получают болгарские паспорта, чтобы безвизово работать в Европе. Благо им для этого надо лишь собрать все нужные бумажки и заявить о "болгарском самосознании". Это так, деталь, но характерная. В Македонии я не был, а Болгария в целом остается довольно бедной окраиной ЕС, откуда значительня часть населения тоже ездит на заработки в Европу. Хотя за последние лет десять ситуация, конечно, улучшается понемногу.
То есть с работой в Болгарии по прежнему плоховато, но для экспатов, работаюсйих удаленно и живущих в Болгарии, там прекрасно. Цены почти на все, наверно, самые низкие в Европе, при этом качество продуктов, к примеру вполне на уровне. На черноморском побережье до сих пор можно купить "однушку" за смешные для европейцев 30-40 тыс евро. Или отличную виллу с видом за 200К.
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 19:32
Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?
Там как минимум есть буквы, которых нет в болгарском. Извиняйте, что без перевода, думал всем и так понятно.
Кстати, пара моментов в этом македонском тексте такие же, как в болгарском диалекте села моего отца, при этом отсутствующие в литературном болгарском.
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 23:33
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 19:32
Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?
Там как минимум есть буквы, которых нет в болгарском. Извиняйте, что без перевода, думал всем и так понятно.
Кстати, пара моментов в этом македонском тексте такие же, как в болгарском диалекте села моего отца, при этом отсутствующие в литературном болгарском.
Раз тексты так легко переводчиком другого языка не переводятся, значит языки эти не такие уж и близкие?
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 23:43
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 23:33
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 19:32
Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?
Там как минимум есть буквы, которых нет в болгарском. Извиняйте, что без перевода, думал всем и так понятно.
Кстати, пара моментов в этом македонском тексте такие же, как в болгарском диалекте села моего отца, при этом отсутствующие в литературном болгарском.
Раз тексты так легко переводчиком другого языка не переводятся, значит языки эти не такие уж и близкие?
Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься.
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 23:49
Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься.
Ето коммунисты испортили болгарскую орфографию. Надо писать так:
мѫжът
Цитата: christo_tamarin от февраля 15, 2017, 09:31
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 23:49
Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься.
Ето коммунисты испортили болгарскую орфографию. Надо писать так: мѫжът
Ну, не знаю, если честно. Ять бы я точно оставил: голям - големи vs голѣм - голѣми
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 09:38
Цитата: christo_tamarin от февраля 15, 2017, 09:31
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 23:49
Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься.
Ето коммунисты испортили болгарскую орфографию. Надо писать так: мѫжът
Ну, не знаю, если честно. Ять бы я точно оставил: голям - големи vs голѣм - голѣми
Конечно, обе буквы Ѣ и Ѫ для болгарского нужны.
Цитата: Basil от февраля 14, 2017, 23:28
Цитата: SIVERION от февраля 14, 2017, 13:39
А где уровень жизни лучше в Болгарии или Македонии? Экономическая ситуация может как подталкивать к юнионитским взглядам так и наоборот отталкивать людей.
Македония до сих пор не в составе ЕС, поэтому македонцы активно получают болгарские паспорта, чтобы безвизово работать в Европе. Благо им для этого надо лишь собрать все нужные бумажки и заявить о "болгарском самосознании". Это так, деталь, но характерная. В Македонии я не был, а Болгария в целом остается довольно бедной окраиной ЕС, откуда значительня часть населения тоже ездит на заработки в Европу. Хотя за последние лет десять ситуация, конечно, улучшается понемногу.
То есть с работой в Болгарии по прежнему плоховато, но для экспатов, работаюсйих удаленно и живущих в Болгарии, там прекрасно. Цены почти на все, наверно, самые низкие в Европе, при этом качество продуктов, к примеру вполне на уровне. На черноморском побережье до сих пор можно купить "однушку" за смешные для европейцев 30-40 тыс евро. Или отличную виллу с видом за 200К.
Болгария хоть немного, но живет лучше+ член ЕС (хотя, наверное, различия в уровне жизни меньше, чем между Молдовой и Румынией). Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.
Цитата: Васил от февраля 14, 2017, 17:43
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 13, 2017, 21:45
А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ? :???
с 1913 г. была тенденция к мгновенному переходу на сербский, вкл.
- закрытие всех болг. школ и запрет болг. языка, вкл. запрет народных песнопений при сборке урожая и т.п.,
- изгнание высшего правосл. духовенства и захват всех церквей,
- ограничение гражданских прав - На Вард. Македонию сначала (1912-1915 и 1918-1919 гг.) не распространялось действие конституции Сербии. Управляли декретами и назначенными сверху пришлыми сербами,
- усиленное военное присутствие - 70% югославской жандармерии (http://www.promacedonia.org/kp_b/kp_b_3.html#178.) и разные паравоенные формирования "пацифизируют" страну (Удружење против бугарских бандита (https://en.wikipedia.org/wiki/Association_against_Bulgarian_Bandits) и др. Подобное и в греч. Македонии - Ελληνική Μακεδονική Πυγμή (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%8A%D1%86%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%8E%D0%BC%D1%80%D1%83%D0%BA)),
- непроведение аграрной реформы тогдашних османских феод. институций, вместо чего заселяли и раздавали лучшие земли колонистам,
- непризнание святости христ. брака (жандармы могли брать насильственно в жены уже замужные женщины, чьи мужья сбежали в Болгарию или находились в тюрьмах) и т.д.
- E. Durham, The Manchester Guardian (http://promacedonia.org/ims3/ims3_pr_29_41.htm#p29b), Jan 3, 1931:
"Among the acts of brutality one of the cruellest is that the wife of any man who escapes across the frontier is seized, a decree of divorce is pronounced, and she is handed over to be forcibly "married" to any unmarried Serb recently settled in the district who chooses to take her."
- H. Pozzi, Black Hand Over Europe, 1934 The Valley Of The Vardar (http://www.hic.hr/books/blackhand/bulgarian04.htm):
"I had a talk with this sub-prefect, M. Nikolitch. He also was full of "information."
"Do you intend to visit Kratovo?" he asked. "When you get there go and see Lieutenant Mina. He's a veteran of the armies of King Peter who dared go all alone to a region infested with revolutionaries and traitors. A real Serb ! He had a score of his old comrades at Kratovo. He installed them on the abandoned lands and in the houses. M. Jovanovitch didn't tell you the story of the marriages, did he? Ah! you must hear it. It's one of the things for which His Majesty complimented Mina.
"Mina and his bachelor comrades at Kratovo could find no one to marry, because the women would not have a Serb. But that wasn't for long! One Sunday, Mina assembled the village and told his comrades to choose a girl each. They took eleven women whose husbands had fled to Bulgaria, and who cried that they were already married.
" ' I annul your marriage !' said Mina. They refused. So Mina had them tied to benches. They were whipped by their future husbands until they could cry no longer. Then Mina warned them that they would do it again the following Sunday, and each Sunday after, until they gave in.
" For three Sundays Mina thrashed them thus, and then they said 'Yes.' Mina had a minister come from Serbia, and they were married."
I met one of the "re-married" women. She was playing on the doorstep with the son of her Serb husband, a fine lad of three or four years of age. She showed such a tenderness for him that I, knowing the story from my guide, was stupefied.
In answer to my question she replied : "I want my son to love me so much that it will be I, living or dead, who aims his rifle on the day of our liberation."
- "Женитѣ и младитѣ момичета, чиито мѫже и бащи сѫ избѣгали въ България, за да избѣгнатъ жестокия бичъ, сѫ насилвани да се оженватъ за сръбски жандари, които ставатъ така собственици на имотитѣ на македонцитѣ."
"Жен и девушек, чьи мужья и отцы сбежали в Болгарию, чтобы избежать жестокое отношение, насилуют выйти замуж за сербских жандармов, которые таким способом становятся собственниками имущества македонцев"
(,,Господството на сръбския тероръ" (http://promacedonia.org/ims3/ims3_pr_29_41.htm#p29b), стр. 857 - берл. вестникъ ,,Деръ Ангрифъ" отъ 12 мартъ 1931 г.)
Тематика выходит за рамки форума. Если Вас интересует новая история Македонии, то лучшее описание состояния до 1912 г. - у журналиста и путешественника Г. Брэйлсфорда, Macedonia: Its Races and Their Future (http://promacedonia.org/en/hb/index.html) (1906) (болг. перевод (http://promacedonia.org/hb/) 2013 г.). Брэйлсфорд владел греческим, турецким, болгарским, арумынским (и албанским, кажется).
О переломных годах и событиях 1912-1913 гг. - в докладе комиссии Карнеги, Report of the International Commission to Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars (http://www.promacedonia.org/en/carnegie/index.html) (1914) (франц. перевод (http://promacedonia.org/en/serafimovna/carnegie-balkans-fr.pdf) (2008), болг. перевод (http://promacedonia.org/karnegi/index.html) (1995)).
А чего не перешли полностью на сербский как на более престижный за все время Югославии ? :??? А еще, в современной Македонии учат болгарский литературный язык в школах или, скажем, факультативно историю Болгарии ? ( В СФРЮ, как я понял, это было под запретом, поправьте, если не так)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 15, 2017, 09:49
Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.
А ещё в Большой Болгарии окажется полмиллиона албанцев. :uzhos:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 15, 2017, 09:49
Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.
Литературный - да. А разговорные диалекты вдоль границы довольно слабо.
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 10:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 15, 2017, 09:49
Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.
Литературный - да. А разговорные диалекты вдоль границы довольно слабо.
Какова распространенность литературного в Македонии, во всех официальных и публичных сферах только литературный?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 15, 2017, 09:53
А чего не перешли полностью на сербский как на более престижный за все время Югославии ? :???
до 1913 г. он то не был особенно престижным в Македонии, даже никак. Среди воспитанных в эллинском духе и болгарский, и любой слав. язык не стоял хорошо. Некоторые такие ранние будители болг. духа, как Григор Пърличев например, относились с пренебрежением вообще и к церковнославянскому и его достижениям.
В 1944-45 гг. уже, когда югомакедонцы кодифицировали лит. македонский, крутились всякие предложения:
- принять на 100% сербский алфавит, т.е. чтобы он стал югославской кириллицей (идея (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%9C#cite_ref-5) Блаже Конеского),
- закрепить за русским роль
общеславянского языка (идея (http://www.promacedonia.org/ik/ik_2.html) Георги Киселинова): (краткий переразказ) "Сказали, что нужно стремиться к единому югославянскому языку. Но ... болгары будут тянуть к себе, сербы тоже. Югославянский язык - иллюзия. ... Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),
- работать в сторону общего
мирового языка... (идея (http://www.promacedonia.org/ik/ik_2.html) Даре Џамбаз, согласно которому таким языком оказался бы снова русский, "который и сегодня поставляет немцам и американцам новые слова в области техники"...)
ЦитироватьА еще, в современной Македонии учат болгарский литературный язык в школах или, скажем, факультативно историю Болгарии ?
не учится конечно. Не известен, и не особено им интересен, кажется. Спросите господина ldtr как он общался с одним югомакедонцем, студентом-славистом на форуме кайгане. Они изучают македонские и всякие другие югославские диалекты, а о болгарском мало чего знают.
Цитировать( В СФРЮ, как я понял, это было под запретом, поправьте, если не так)
обучение на болгарском существует в двух общинах в восточной Сербии, Босилеград и Димитровград/Цариброд, где только болгары официально признаны.
Цитироватьрусский, "который и сегодня поставляет немцам и американцам новые слова в области техники"
:o
Цитата: Васил от февраля 15, 2017, 16:44
Некоторые такие ранние будители болг. духа, как Григор Пърличев например, относились с пренебрежением вообще и к церковнославянскому и его достижениям.
В 1944-45 гг. уже, когда югомакедонцы кодифицировали лит. македонский, крутились всякие предложения:
- принять на 100% сербский алфавит, т.е. чтобы он стал югославской кириллицей (идея (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%9C#cite_ref-5) Блаже Конеского),
- закрепить за русским роль общеславянского языка (идея (http://www.promacedonia.org/ik/ik_2.html) Георги Киселинова): (краткий переразказ) "Сказали, что нужно стремиться к единому югославянскому языку. Но ... болгары будут тянуть к себе, сербы тоже. Югославянский язык - иллюзия. ... Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),
Почему так непопулярен был церковнославянский? Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
Тарлакский, как срединный между болгарским и сербским не мог стать основой для единого югославянского языка? :)
Цитата: alant от февраля 15, 2017, 19:50
Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
Тарлакский, как срединный между болгарским и сербским не мог стать основой для единого югославянского языка? :)
А смысл этого всего, кроме как поупражняться в конлангерстве? Ну, то есть если бы проекты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) объединения Болгарии с Югославией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC) состоялись, тогда может быть, хотя и то вряд ли.
Вопрос стоит примерно также, как почему осовремененную латынь не возродили как единый романский язык для всех, от бразильцев до румын.
Цитата: alant от февраля 15, 2017, 19:50
Почему так непопулярен был церковнославянский? Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
В принципе, поскольку старославянский про происхождению древнеболгарский , то болгарский и македонский и есть два "осовременненных старославянских".
По факту же, современный литературный болгарский в период его становления был намеренно сделан смешанным восточно- и западноболгарским(читай македонским), хотя конечно, восточных черт больше.
Тем не менее Югославия намеренно создала македонский литературный максимально непохожим на болгарский. Именно чтобы разъединить македонцев и болгар, которые по факту до начала Балканских войн были двумя перпендикулярными сущностями - национальность и региональная идентичность. Но политика есть политика и сегодня мы имеем то, что имеем.
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 20:28
Вопрос стоит примерно также, как почему осовремененную латынь не возродили как единый романский язык для всех, от бразильцев до румын.
Нет, только для итальянцев, и только для македонцев с болгарами.
Цитата: alant от февраля 15, 2017, 19:50
Цитата: Васил от Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),
Почему так непопулярен был церковнославянский? Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
Ныне существующий ЦСЯ как раз русского извода. И пусть лингвистически это южнославянский, но филологически русский и ЦСЯ это единый язык. :)
Цитата: Васил от февраля 15, 2017, 16:44
- закрепить за русским роль общеславянского языка (идея Георги Киселинова): (краткий переразказ) "Сказали, что нужно стремиться к единому югославянскому языку. Но ... болгары будут тянуть к себе, сербы тоже. Югославянский язык - иллюзия. ... Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),
Ну, это как-то чересчур.
Цитата: piton от февраля 15, 2017, 20:50
...но филологически русский и ЦСЯ это единый язык. :)
:-[ А латынь и итальянский?
Цитата: alant от февраля 15, 2017, 20:44
Нет, только для итальянцев, и только для македонцев с болгарами.
Вопрос остается, почему же итальянцы не перешли на "осовременненную латынь"?
Цитата: piton от февраля 15, 2017, 20:50
И пусть лингвистически это южнославянский, но филологически русский и ЦСЯ это единый язык. :)
лингвистически vs. филологически - это вообще как?
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 21:45
лингвистически vs. филологически - это вообще как?
Тексты одного языка инкорпорируются в другой, становятся его частью.
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 21:43
Цитата: alant от февраля 15, 2017, 20:44
Нет, только для итальянцев, и только для македонцев с болгарами.
Вопрос остается, почему же итальянцы не перешли на "осовременненную латынь"?
У них была богатая литература на итальянском.
Цитата: alant от февраля 15, 2017, 19:50
Почему так непопулярен был церковнославянский?
Был популярен, и назван болгарским, и само дело Кирилла&Мефодия болгаризовано еще в 11-12 вв. и т.д. Речь о последующих событиях, например в югозападной Македонии, где цсл. был совершенно вытеснен греческим, в течении веков. Г. Пърличев пишет в своей автобиографии (http://promacedonia.org/bmark/gp/gal/p_0371.html), немного сгущая краски:
"Еще в 1861 начали мы ... народный подвиг; но начали его глухо: Время еще не было подходящим; грецизм укоренился в Охриде веками и до сих пор рос и рос; Болгары друг друга "шопами" называли; Болгарская азбука только трем была известна и называлась сербской; Ученые мужья уверяли, что у болгар нету письменного языка. ..."
Сам Пърличев шел в Константинополь учиться славянскому, пытался писать на нем (не особенно успешно). И Пърличев, и другой его согражданин-возродитель болг. култьры - К. Шапкарев, были сначала известными учителями, знатоками греческого. Шапкарев пишет в своих мемуарах (http://promacedonia.org/bmark/ksh/ksh_1_1.htm):
"Сказано было выше, что всюду, в школах, в церквях, в монастырях, в митрополии и пр. служили на греческом. ... Я думаю, что наши македонски болгаре, не имея свой болг. язык обработанным, не имея учебников на нем ... не сделали плохо, учась по-гречески. Потому что по каким же болг. учебникам им учиться, по псалтырю и по наустнице ли, по которым учились болгары в Дебре, Кичево, Прилепе и Скопье? И что бы они научили и насколько бы они продвинулись в жизни? - каждый знет. Там, где учились по-гречески, мы находим сегодня некоторых наших старых ученых, не потерявших свою национальность; а где те ученые, вышедшие из тогдашнего нашего болгарского, по псалтырям и наустницам, учения? Нету их, и не могло их быть."
ЦитироватьВозрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
Обсуждалось. За это же заступалось одно же из трех течений о будущем лит. новоболгарского. Они не одержали верх. И заступники более широкого включения западных элементов проиграли.
ЦитироватьТарлакский, как срединный между болгарским и сербским не мог стать основой для единого югославянского языка? :)
А был ли стандартный, установленный торлакский в 19 в.? Не знаю детайлей, но как-то не верится. Поморавье, подобно Косову, опустело после больших выселений в 17-18 вв. Потом происходило заселение и перемешивание пришельцев из Черногории, из Болгарии, из Македонии. До сих пор в центральной Сербии можно найти деревни даже с восточноболгарскими говорами, недокументированные (correct me if I am wrong). В нач. 20 в. Г. Занетов (бессарабский гагауз, btw) обходил район и пытался (http://promacedonia.org/gz/z_vm_zakl.htm) оценить приблизительные процентные соотношения, откуда пришли люди, на основе языка и на основе того каких святцов они чтят, славят.
Установяването миналото и происхождението на населението на Велика-Морава, въ отсѫтствие на други данни, може да става чрѣзъ установявание ,,славата" която се празднува отъ разнитѣ фамилии или родове. Установено е, че болшенството отъ родоветѣ празднуватъ една и сѫща слава отъ незапомнени врѣмена. При това родоветѣ по произхождение отъ югоисточнитѣ български земи и отъ Косово-поле празднуватъ едни свѣтци, а тия отъ чисто сръбскитѣ земи — други. Макаръ въ това отношение да не може да се турятъ точни правила, пакъ трѣба да се приеме за доказано, че въ повечето случаи, тия които празднуватъ св. Никола, св. Арахангелъ, св. Петка и св. Георгица сѫ отъ българскитѣ прѣдѣли; отъ чисто сръбскитѣ земи повечето праздуватъ св. Стефанъ, св. Лука, св. Тома, св. Параскева, св. Мратъ и др. свѣтци не толкова популярни въ источнитѣ български прѣдѣли. Тази особенность отбѣлѣзватъ и мнозина сръбски автори, които се занимавали съ изучването на тази страна. За това и ний се постарахме гдѣто нѣма други данни за потеклото на населението, да отбѣлѣжимъ каква слава се слави.
А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 13:18
Профессиональные научные контакты македонцев с болг. сотрудниками не то что не одобрялись, но запрещались. Могу подтвердить лично в области геофизики/археомагнетизма,
Как там в Болгарии дела с аномалиями Bouguer? Горы отталкивают маятник?
И я уже забыла, как там: циклы Вилсона и подъём плюмов начинаются тогда когда инверсии происходят часто, или когда магнитное поле перестаёт варьировать?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2017, 19:38
А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?
Взаимопонятность будет примерно такая же, как между русским и болгарским.
Цитата: Upliner от февраля 26, 2017, 22:56
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2017, 19:38
А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?
Взаимопонятность будет примерно такая же, как между русским и болгарским.
Хм, и то, и то же южнославянские, а взаимопонимание между ними как между языками разных славянских групп... Получается же, что объединяет южнославянские лишь география ? Кстати, иногда же форсится идея о сходстве словенского с западнославянскими ( насколько я понял, если бы не венгры, был бы плавный переход словацких диалектов в словенские, т.е диалектный континуум между юго- и западнославянскими) А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?
А еще, по поводу различий между восточными и западными югославянскими нашел в Википедии такое: "Возможные причины резких отличий между ними: Балканы заселялись славянами двумя потоками: восточным и западным..." Кто знает, откуда конкретно какой колонизационный поток шел ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:36
Цитата: Upliner от февраля 26, 2017, 22:56
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2017, 19:38
А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?
Взаимопонятность будет примерно такая же, как между русским и болгарским.
Хм, и то, и то же южнославянские, а взаимопонимание между ними как между языками разных славянских групп... Получается же, что объединяет южнославянские лишь география ? Кстати, иногда же форсится идея о сходстве словенского с западнославянскими ( насколько я понял, если бы не венгры, был бы плавный переход словацких диалектов в словенские, т.е диалектный континуум между юго- и западнославянскими) А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?
Ну да. Получается, что из-за церковнославянского влияния русский наполовину южнославянский, а словенский по вышеуказанной причине -- наполовину западнославянский. Болгарину будет трудно понимать словенские падежи, а словенцу -- болгарскую грамматику и артикли.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:36
А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?
Это вы по схожести названий языков судите? Почему не чешским?
Цитата: Poirot от февраля 27, 2017, 19:12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:36
А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?
Это вы по схожести названий языков судите? Почему не чешским?
Не вопрос, можете с чешским. Просто именно Словения и Словакия разделены венграми, которые, ИМХО, разрушили южно-западнославянский континуум.
А Словения и Чехия разъединены (или соединены?) Каринтией и Карантанией — славянскими землями.
Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2017, 22:25
Цитата: Васил от февраля 13, 2017, 13:18
Профессиональные научные контакты македонцев с болг. сотрудниками не то что не одобрялись, но запрещались. Могу подтвердить лично в области геофизики/археомагнетизма,
Как там в Болгарии дела с аномалиями Bouguer? Горы отталкивают маятник?
И я уже забыла, как там: циклы Вилсона и подъём плюмов начинаются тогда когда инверсии происходят часто, или когда магнитное поле перестаёт варьировать?
нет, идет речь об изучении вековых вариаций геомагнитного поля. Мери Ковачева (https://www.researchgate.net/profile/Mary_Kovacheva2) в течении десятилетий строила локальные кривые ВВ за последние 8000 лет, начиная с неолита. С их помощью возможна археомагнитная датировка археол. объектов из обожженной глины с терриотрии Болгарии и прилежащих областей.
Недавно видел на ютьюбе ролик со сравнением русских, сербских и хорватских слов (даже где-то здесь его выкладывал), и там хорватский был намного ближе к русскому, а, может, просто подбор слов такой. Но вот это заставляет сомневаться:
ЦитироватьХорватская литературная норма отличается от остальных норм, в основе которых лежит штокавское наречие, прежде всего, от сербской, по ряду признаков[9]:
1. Различия в лексике: хорв. juha — серб. supa (čorba) «суп»; хорв. vlak — серб. voz «поезд»; хорв. uvjet — серб. uslov «условие» и т. п. Некоторая часть лексических дублетов различается только лишь на словообразовательном уровне, например, хорв. sudbeni — серб. sudski «судебный». Часть лексических различий сформировалась благодаря традиционной для хорватов политике языкового пуризма, при которой интернационализмам сербского языка в хорватском противопоставлены славянские соответствия: хорв. glazba — серб. muzika «музыка»; хорв. streljivo — серб. municija «боеприпасы».
2. Преобладание иекавской (екавской) произносительной нормы.
3. Сохранение фонемы /h/: хорв. uho — серб. uvo «ухо».
4. Наличие ć на месте сербского сочетания št: хорв. opći — серб. opšti «общий»;
5. Сохранение склонения числительных в большей степени, чем в сербском: хорв. služiti dvama gospodarima — серб. služiti dva gospodara «служить двум господам».
6. Разный грамматической род некоторых лексем: хорв. osnova — серб. osnov «основа»; хорв. minuta — серб. minut «минута».
7. Разные формы собирательных числительных: в хорватском — на -ero (petero); в сербском — на -oro (petoro) «пятеро» и т. д.
Интересно, как выглядел бы сейчас хорватский, если бы не прошел периода сближения с сербским?
Цитата: Rafiki от июня 22, 2018, 22:21
1. Различия в лексике: хорв. juha — серб. supa (čorba) «суп»; хорв. vlak — серб. voz «поезд»; хорв. uvjet — серб. uslov «условие» и т. п. Некоторая часть лексических дублетов различается только лишь на словообразовательном уровне, например, хорв. sudbeni — серб. sudski «судебный». Часть лексических различий сформировалась благодаря традиционной для хорватов политике языкового пуризма, при которой интернационализмам сербского языка в хорватском противопоставлены славянские соответствия: хорв. glazba — серб. muzika «музыка»; хорв. streljivo — серб. municija «боеприпасы».
Вот к этим различиям я бы не стал серьёзно относиться. Различия в большинстве случаев состоят в частотности употребления тех или иных слов. Поэтому сербы прекрасно понимают хорватские слова, и наоборот. Лично проверял, что сербы прекрасно понимают такие слова как kruh, gledatelji, obitelj, stranka, sabor, nogomet, zajutrak и т.п. Хорваты понимают хлеб, породица, аеродром, ваздух, услов, воз, авион, фрижидер и т.п. Екавица/экавица тоже особых проблем не вызывает.
Цитата: Poirot от июня 22, 2018, 22:35
Екавица/экавица тоже особых проблем не вызывает.
А как насчёт кайкавицы и чакавицы?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2018, 22:39
Цитата: Poirot от июня 22, 2018, 22:35
Екавица/экавица тоже особых проблем не вызывает.
А как насчёт кайкавицы и чакавицы?
Это вообще-то несколько другой феномен.
Poirot, а применительно к русскому какой язык понятнее лексически и фонетически?
Цитата: Rafiki от июня 22, 2018, 22:56
Poirot, а применительно к русскому какой язык понятнее лексически и фонетически?
Как по мне, однозначно хорватский. Там, правда, с названиями месяцев непонятки будут.
Думаю тут дело не в конкретных звуках а в манере сербов говорить не четко, а как-то смазано, в Дубровнике слыхал что речь у сербов как у выпивших хорватов, хотя может это просто шовинизм хорватский в таких высказываниях не знаю или реально хорватам так кажется.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:51
"Возможные причины резких отличий между ними: Балканы заселялись славянами двумя потоками: восточным и западным..." Кто знает, откуда конкретно какой колонизационный поток шел ?
Очевидно, один вниз по Дунаю, другой пешком.
(http://www.maps-of-europe.com/maps/maps-of-balkans/large-topographical-map-of-balkans.jpg)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:51
А еще, по поводу различий между восточными и западными югославянскими нашел в Википедии такое: "Возможные причины резких отличий между ними: Балканы заселялись славянами двумя потоками: восточным и западным..." Кто знает, откуда конкретно какой колонизационный поток шел ?
Поток был один. С северозапада к Константинополю (на юговосток) и к Солуни (на юг).
Различия между восточными и западными югославянскими языками результат влияния Константинополя. "Восточные славянские" - это просто славянщина Balkansprachbund-a.
CV of Slavophonia (http://christotamarin.blogspot.com/2017/04/CVofSlavophonia.html) (In English)
Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз (http://christotamarin.blogspot.com/2016/08/balkansprachbund.html) (на български)
То есть через низовья Днестра и Дуная никто не шёл?
Хорваты предположительно пришли на Балканы с территории Прикарпатья или Галичины, город Львов крупнейший город западной Украины основан на землях белых хорватов, белые хорваты не затронутое миграцией оставшиеся хорватское население.
Когда-то обсуждали на ЛФ этих самых "белых хорватов".
А се ти же словѣни: хорвате бѣли и серьб и хорутане — явное указание, что летописец под "белыми хорватами" имел в виду нормальных обычных хорватов Хорватии.
В этой статье (wiki/en) White_Croats (https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats)
собраны свидетельства о древних хорватах. Кроме нынешней Хорватии, они прямо зафиксированы в верховьях Вислы и в Чехии.
Вопрос упирается в то, с какими хорватами (они вовсе не "белые" в летописи) воевали первые русские князья. Прямых указаний, где они жили, нет.
Цитата: Iskandar от июня 26, 2018, 12:57
То есть через низовья Днестра и Дуная никто не шёл?
Русские войска шли на Балканы тем путем. Это однако в более позднее время.
Вся балканская славянщина - из территории современной Венгрии.
А Ипотешти-Кындештская культура и всякие анты?
Цитата: christo_tamarin от июня 26, 2018, 12:43
Поток был один. С северозапада к Константинополю (на юговосток) и к Солуни (на юг).
Различия между восточными и западными югославянскими языками результат влияния Константинополя. "Восточные славянские" - это просто славянщина Balkansprachbund-a.
Почему в болгарском широкий ять, как в лехитских?
А о чём это может говорить?
Есть мнение, что хорваты - это однокоренное с хоронить и хоромами.
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:29
Есть мнение, что хорваты - это однокоренное с хоронить и хоромами.
Хорваты - это хор ваты.
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2018, 09:56
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:29
Есть мнение, что хорваты - это однокоренное с хоронить и хоромами.
Хорваты - это хор ваты.
тогда один экземпляр был был хор-ватник!
Цитата: zwh от июня 27, 2018, 11:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2018, 09:56
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 20:29
Есть мнение, что хорваты - это однокоренное с хоронить и хоромами.
Хорваты - это хор ваты.
тогда один экземпляр был был хор-ватник!
Есть мнение, что однокоренное со словом "горбатый".
У фриков типа Фоменко Хорваты это Горбаты, то есть жители живущие на горбах, то есть в горах, горцы короче.
Цитата: zwh от июня 27, 2018, 11:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2018, 09:56
Хорваты - это хор ваты.
тогда один экземпляр был был хор-ватник!
Если один, то соло-ватник. Откуда и пошли словаки, словенцы и прочие славяне.
Мне словенцы говорили, что им хорватский язык понятен.
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 15:44
Мне словенцы говорили, что им хорватский язык понятен.
Который из хорватских? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 16:31
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 15:44
Мне словенцы говорили, что им хорватский язык понятен.
Который из хорватских? :???
Они не уточняли. Разговор тогда зашёл о том, куда ездят отдыхать словенцы. Они (их двое было) сказали, что в Венецию и Хорватию. Я спросил, мол, хорватский язык вам понятен, оба синхронно ответили, что да, понятен.
Словения была частью Югославии семьдесят с лишним лет.
Вполне достаточно, чтобы научится понимать сербскохорватский :)
Тогда правильнее ставить вопрос, понимают ли хорваты, сербы и пр. словенский язык.
Цитата: Цитатель от октября 2, 2018, 07:44
Словения была частью Югославии семьдесят с лишним лет.
Вполне достаточно, чтобы научится понимать сербскохорватский :)
Наверное, они (языки) и без этого достаточно близкие, не?
Мне словенец говорил что когда чехи говорят медленно , он понимает 10% , а когда русские говорят медленно , то 50%. Он был и в России и в Чехии .
Один хорват говорил что понимает другие славянские языки неплохо , кроме болгарского . :wall:
Цитата: Владимир85 от октября 2, 2018, 20:04
Один хорват говорил что понимает другие славянские языки неплохо , кроме болгарского . :wall:
Южные славянские как-то сильно разошлись: разница между болгарским и словенским, думается, больше, чем между польским и лужицкими или между русским и русинским, ИМХО. :donno:
Цитата: Python от октября 2, 2018, 11:29
Тогда правильнее ставить вопрос, понимают ли хорваты, сербы и пр. словенский язык.
чуть лучше чем русские украинский.
часть хорватов говорит на "наречиях", которые гораздо ближе к словенскому чем стандартный сербскохорватский - они естественно понимают лучше.
на бытовом уровне словенский и хорватский вполне понятны, болгарский чуть потяжелее
В болгарском же куча лексики которой нет в других славянских языках или лексика имеет совсем другое значение, не думаю что словенцы правильно поймут что такое булка, момиче, обичам, тази и тд. Да и тюркизмов которые не будут понятны словенцам в болгарском дофига.
Цитата: Владимир85 от октября 2, 2018, 20:04
Мне словенец говорил что когда чехи говорят медленно , он понимает 10% , а когда русские говорят медленно , то 50%. Он был и в России и в Чехии .
Это вообще странно. У словенского с русским хотя и встречаются неожиданные совпадения, но в целом пересечение по лексике минимально. С чешским и словацким должно быть больше.
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:56
Цитата: Владимир85 от октября 2, 2018, 20:04
Мне словенец говорил что когда чехи говорят медленно , он понимает 10% , а когда русские говорят медленно , то 50%. Он был и в России и в Чехии .
Это вообще странно. У словенского с русским хотя и встречаются неожиданные совпадения, но в целом пересечение по лексике минимально. С чешским и словацким должно быть больше.
Чехи понимают словенцев намного лучше чем словенцы чехов, может дело в своеобразной чешской фонетике.
При этом у них же прикол что на словацком « словацкий» пишется slovensky и словенцы ( как и многие другие славяне ) воспринимают это как « словенский». Они выбирают этот язык в титрах на телевидении и не понимают практически ничего :green:
Словенский имеет некоторые черты, отдаляющие его от сербо-хорватского и македонско-болгарского и приближающие к Чешско-словацкому . Это да , но лексика и произношение у них разнятся .
С русским у словенского значительно больше общего по словарному запасу . Произношение отличается в сторону итальянского :) он действительно понимал много из того что мы говорили при нем на русском , хотя русский не учил .
Цитата: Владимир85 от ноября 29, 2018, 20:40
Словенский имеет некоторые черты, отдаляющие его от сербо-хорватского и македонско-болгарского и приближающие к Чешско-словацкому . Это да , но лексика и произношение у них разнятся .
В лингвистическом смысле словенский и словацкий конечно не близкие родственники, а в практическом довольно похожи (особенно в письменном виде, когда есть время подумать над текстом).
Мне кажется, хорошая понятность для словен сербохорватских диалектов (по сравнению со словацкими) обусловлена во многом чисто практическими причинами, а не одними только грамматическими или лексическими.
Цитата: Владимир85 от ноября 29, 2018, 20:40
С русским у словенского значительно больше общего по словарному запасу . Произношение отличается в сторону итальянского :) он действительно понимал много из того что мы говорили при нем на русском , хотя русский не учил .
Честно говоря, вы меня шокируете.
Например, взять такое интервью: https://www.youtube.com/watch?v=RPt99i_i1ZE
Я послушал первую минуту видео и выписал слова, которые в принципе могут быть понятны носителю русского, не учившему другие славянские:
gledalci in gledalke (можно догадаться)
obiskali (false friend)
stran (можно догадаться)
našli
najnovejši (можно догадаться)
novica (можно догадаться)
drugi
zabaven
v
svoj
studio
prijateljica (можно догадаться)
vaš
kilometer
zanima
statistika
mogla
veliko
čas (false friend)
avto (можно понять, если распарсить произношение)
Не густо получилось. И что хуже, структура словенской речи туманна для русского, окончания слов интуитивно не связываются с русскими аналогами, практически никакие грамматические и синтаксические формы не опознаются. Местоимения, вопросительные слова, союзы и прочая частотная лексика - всё другое.
По своему опыту могу сказать, при минимальном знании грамматики и если выучить частотную лексику, словенский становится очень понятным на слух, а с нуля - совсем ничего не понятно.
По моему разумению, в обратную сторону, с русского на словенский, вряд ли будет понятнее. Не представляю, почему им понятно.
Помню свой первый визит в Словению. Мой словенский как и сейчас так и тогда был на нуле. В первый день словенский был непонятен совсем - из трёх предлагаемых мной для общениям языков - английского немецкого и итальянского - словенцы выбирали исключительно английский. Послушав словенский я услышал что владея русским и тремя западнославянскими языками я вполне понимаю соовенцев на их языке , также и говоря я подбирал слова - выбирая из четырех славянских слов одно понятное для словенцев - и потихоньку простой разговор можно было вести
Цитата: Leo от декабря 1, 2018, 15:57
из трёх предлагаемых мной для общениям языков - английского немецкого и итальянского - словенцы выбирали исключительно английский.
Итальянский там не в чести?
Цитата: wandrien от мая 1, 2020, 13:44
Цитата: Leo от декабря 1, 2018, 15:57
из трёх предлагаемых мной для общениям языков - английского немецкого и итальянского - словенцы выбирали исключительно английский.
Итальянский там не в чести?
на удивление нет - хотя в Италии работает полно словенцев
Странно. В Далмации вполне можно общаться на итальянском (хотя время от времени и приходится слышать фразы "Ne govorim talijanski" или "Ne razumijem talijanski").
Цитата: Alexi84 от мая 1, 2020, 17:46
Странно. В Далмации вполне можно общаться на итальянском (хотя время от времени и приходится слышать фразы "Ne govorim talijanski" или "Ne razumijem talijanski").
в Далмации да, но я именно про Любляну