Всем дня доброго !
Имеется очень острая необходимость в чём-нибудь в роде пособия или самоучителя по староитальянскому (века 13-15).
Отдельные статьи ничего систематического практически не предлагают, по-сему нужно что-нибудь именно в виде пособия или самоучителя.
Али знает кто, али ссылки даст? Ничего стоящего найти не получается :-(
Заранее премного благодарствую!
А какой староитальянский вас интересует? Если тосканский, так он отличается от современного литературного итальянского только некоторыми деталями.
Verzähler, интерес лежит к промежуточной стадии между архаичной и систематизированной формой.
Скажем язык, на котором творили Данте, Макъявелли и ижи с ними...
Cтароитальянским принято называть только язык тринадцатого столетия. Язык авторов Треченто -- это уже современный язык, только с наличием архаизмов. Труды этих авторов можно без проблем читать с помощью современных словарей.
klaus, шедевры этих авторов и так без проблем читаются.
Просто, у Данте, например, в рамках одного взятого произведения встречаются "vuoi" и "vo", "vedo" и "veggio", "il mar", "lo mar" и " 'l mar ". Создаётся впечатление, что автор подбирает те или иные формы с точки зрения благозвучия, ритмики или мелодики той или иной строки.
По-этому и хочется понять систему.
Какое еще MAR в итальянском языке даже того времени?
Цитата: "Антиромантик" от
Какое еще MAR в итальянском языке даже того времени?
А что не так? У Данте сплошь и рядом.
Inferno: Canto XIV
<<In mezzo mar siede un paese guasto>>,
diss'elli allora, <<che s'appella Creta,
sotto 'l cui rege fu gia` 'l mondo casto.
"В средине моря, - молвил он в ответ, -
Есть ветхий край, носящий имя Крита,
Под чьим владыкой был безгрешен свет.
Просто сокращение инфинитивов или прилагательных - понятно, но вот про существительные первый раз слышу ...
Цитата: "Антиромантик" от
но вот про существительные первый раз слышу
У румынов тоже встречается.
А может это и не сокращение, а та самая пресловутая "нестабильность" языка? Апострофа после "mar" ведь нет.
Может, "mar" и "mare" для Данте равнозначные формы?
Ничего не вижу странного в усечении окончания -е или -о после n, l, r. В классической литературе на каждом шагу.
А почему бы Вам господа не сходить на www.lexilogos.com Там есть ссылки и на староитальянский тоже ...
Да, язык Данте - это уже не староитальянский. Правда, читать "Божественную комедию" в оригинале довольно тяжело и утомительно: огромное количество элизий, усечений, часто попадаются архаизмы, плюс ещё порядок слов часто изменён... Но понять можно, особенно если у вас издание с комментариями.
А может, я ещё не настолько хорошо владею итальянским. :)
Думаю, книги на староитальянском (до XIV в.) - большая редкость даже в Интернете, поскольку очень немногие люди интересуются историей итальянского языка - большинство просто хотят научиться говорить на нём. Я, например, не уверен, что пойму там всё - скорее всего, уловлю общий смысл, но останется много неясного.
К тому же таких произведений наверняка не так уж много.
У меня вопрос: когда в итальянском языке перестала употребляться буква k?
Насколько мне известно, в т.н. Капуанских тяжбах 960 г. (одном из первых документов на итальянском) была фраза: Sao ke kelle terre per kelle fini que ki contenta trenta anni le possette parte Sancti Benedicti. (ke=che, kelle=quelle). То есть буква k на самом раннем этапе использовалась! А как развивался этот процесс потом, мне пока неизвестно. Начал искать в итальянской Википедии, но пока не нашёл ответа...
Цитата: Alexi84 от декабря 11, 2009, 22:41
У меня вопрос: когда в итальянском языке перестала употребляться буква k?
Меня удивляет, откуда её вообще откопали. Ведь в средневековье во многих письменностях использовалась.
Цитата: Alexi84 от мая 1, 2009, 18:24
Да, язык Данте - это уже не староитальянский.
А что же это, как не староитальянский? :what:
Цитата: Dana от декабря 11, 2009, 23:00
А что же это, как не староитальянский? :what:
Староитальянский - с X по конец XIII вв., например, сицилийская школа поэтов. С Данте и начался современный итальянский язык, вы и сами наверняка это знаете.
Как раз сейчас читаю статью под названием "Scuola siciliana"... :)
Цитата: Alexi84 от декабря 11, 2009, 23:19
Староитальянский - с X по конец XIII вв., например, сицилийская школа поэтов.
А, разница в определениях. :)
Я встречала определение, что староитальянский — это всё, что до середины 16 века.
Но Данте — это всё-таки не современный итальянский.
А когда в итальянском перестали писать букву h (кроме известных исключений)?
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 02:21
А когда в итальянском перестали писать букву h (кроме известных исключений)?
И когда перестали произносить?
Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 10:38
И когда перестали произносить?
Во времена классической латыни (I в. до н.э.) звук h уже не произносился в разговорном народном языке. Произношению h учили в качестве "культуры речи", и оно было характерным для аристократии.
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 02:21
А когда в итальянском перестали писать букву h (кроме известных исключений)?
Официально - с 1691 года, именно тогда Академия делла Круска установила современные правила употребления буквы h.
В XIV-XV веках некоторые итальянские учёные и писатели предлагали вообще исключить эту букву из итальянского алфавита. Подобные мысли вновь появились при Муссолини, какой-то фашистский журнал печатался вообще без буквы h.
Должен добавить, что в тосканском диалекте h вовсю произносится и пишется до сих пор - сам слышал. :)
Alexi84 сицилия в указанный вами период не была под влиянием мавров? Осталось ли арабизмы в сицилиском?
Ali, мавры контролировали Сицилию с 965 по 1091 годы (пока их не вытеснили норманны), но арабский был одним из государственных языков Сицилийского королевства до конца XII в. Немало мусульман осталось жить на острове и после 1091 года, их колония просуществовала до начала XIV века.
В современном сицилийском диалекте, если не ошибаюсь, сохранилось более 300 арабизмов (не считая редких и устаревших слов). Многие географические названия имеют арабское происхождение.
Alexi84 сицилиский сам по себе сильно отличаетья от итальянского? Я слышал что он трудно понимаем для материковых жителей. Это правда?
Совершенно верно. Например, я неплохо владею литературным итальянским, но письменный сицилийский воспринимаю с трудом - общий смысл текста могу уловить, но подробностей не понимаю. Разговорная речь жителей Сицилии мне вообще не понятна.
В теме "Сицилийский язык", может быть, есть более подробные описания.
Alexi84 я один раз слышал интервью девушки музыканта из континента ее пригласили в оперу в Палермо, работать, она утверждала что для нее язык звучит не понятно. Я открою еще тему про сицилийско-арабский. :)
Да собственно говоря, в Италии полно языков, невзаимопонятных с тосканским. И ведь сицилийский — это итало-далматский, про такие языки, как сарду, венетский, пьемонтский, фриульский и говорить не приходится.
Цитата: Alexi84 от января 3, 2010, 00:03
Официально - с 1691 года, именно тогда Академия делла Круска установила современные правила употребления буквы h.
В XIV-XV веках некоторые итальянские учёные и писатели предлагали вообще исключить эту букву из итальянского алфавита. Подобные мысли вновь появились при Муссолини, какой-то фашистский журнал печатался вообще без буквы h.
Даже в сочетаниях chi, che, ghi, ghe?
Цитата: Hellerick от января 3, 2010, 06:41
Даже в сочетаниях chi, che, ghi, ghe?
Hellerick, хороший вопрос. Я сам не понял, как они вышли из подобной ситуации.
Да и слова anno (год) и hanno (они имеют) тоже сложно будет отличить. По контексту, конечно, можно догадаться, но всё равно появляется лишняя сложность.
Словом, хорошо, что буква h осталась в итальянском языке там, где она действительно нужна! :)
Цитата: Alexi84 от января 4, 2010, 22:07
Цитата: Hellerick от января 3, 2010, 06:41
Даже в сочетаниях chi, che, ghi, ghe?
Hellerick, хороший вопрос. Я сам не понял, как они вышли из подобной ситуации.
Да и слова anno (год) и hanno (они имеют) тоже сложно будет отличить. По контексту, конечно, можно догадаться, но всё равно появляется лишняя сложность.
Словом, хорошо, что буква h осталась в итальянском языке там, где она действительно нужна! :)
Это субъективно. В устной речи никто ж не вешается от того, что не различает ho и o, hai и ai, hа и a, hanno и anno. Я даже трудно себе представляю себе ситуацию, чтобы это составило проблему. Вы же поймете, что в предложении "hanno una discuzione" просто невозможно "год одна дискуссия" (Вербо, амичи, ВЕРБО!).
Цитата: Alexi84 от января 4, 2010, 22:07
Hellerick, хороший вопрос. Я сам не понял, как они вышли из подобной ситуации.
Я думаю, что диграфы, всё же, не трогали. Потому что они как раз очень уместны и логичны. :)
Цитата: Dana от января 5, 2010, 07:47
Цитата: Alexi84 от января 4, 2010, 22:07
Hellerick, хороший вопрос. Я сам не понял, как они вышли из подобной ситуации.
Я думаю, что диграфы, всё же, не трогали. Потому что они как раз очень уместны и логичны. :)
Может, использовали просто другие буквы? Типа йота и ка?
Buon jorno, come stai? Kao, amiki!
Цитата: Hellerick от января 5, 2010, 09:06
Цитата: cumano от января 5, 2010, 07:57
Kao
«Ciao»? :o
Si' chiaro. Ma e' solo mia assunzione, perche, per cortesia, non lo so :-[
Ci sono possibile anche i digrafi speciali o lettere facoltative. Lasciate ascoltare degli specialisti!
Цитата: Dana от января 5, 2010, 07:47
Цитата: Alexi84 от января 4, 2010, 22:07
Hellerick, хороший вопрос. Я сам не понял, как они вышли из подобной ситуации.
Я думаю, что диграфы, всё же, не трогали. Потому что они как раз очень уместны и логичны. :)
Dana, вы оказались правы! :yes: Диграфы действительно оставили в покое - видимо, не придумали, чем их заменить. В 1920-30-е годы писали без буквы h в первую очередь формы настоящего времени глагола avere: ò, ài, à, ànno вместо привычных нам ho, hai, ha, hanno. Изредка такое написание встречалось и в послевоенные годы.
Цитата: cumano от января 5, 2010, 07:57
Buon jorno, come stai? Kao, amiki!
Cumano, Lei ha un`immaginazione ricca! ;) Bravo!
Цитата: Alexi84 от января 5, 2010, 22:58
Цитата: Dana от января 5, 2010, 07:47
Цитата: Alexi84 от января 4, 2010, 22:07
Hellerick, хороший вопрос. Я сам не понял, как они вышли из подобной ситуации.
Я думаю, что диграфы, всё же, не трогали. Потому что они как раз очень уместны и логичны. :)
Dana, вы оказались правы! :yes: Диграфы действительно оставили в покое - видимо, не придумали, чем их заменить. В 1920-30-е годы писали без буквы h в первую очередь формы настоящего времени глагола avere: ò, ài, à, ànno вместо привычных нам ho, hai, ha, hanno. Изредка такое написание встречалось и в послевоенные годы.
E', perdone, purificamente idiotismo! A'nno (aka hanno) e anno, per esempio, sono letti similare, sono omofoni! Ffu
Цитата: Alexi84 от января 5, 2010, 23:06
Цитата: cumano от января 5, 2010, 07:57
Buon jorno, come stai? Kao, amiki!
Cumano, Lei ha un`immaginazione ricca! ;) Bravo!
Grazie, Grazie a tutti! ;up:
Кумановец, в итальянском и так уже есть e/è, da/dà, ne/né, li/lì, la/là. А форма ànno мне встречалась в изданиях Петрарки (правда, не очень ясно, как их записывал он сам). Чем различать эти формы наличием буквы h (которая отсутствует во всех формах, где нет многозначности: avere, ebbi, abbia, и во всех остальных словах, где h есть этимологически, даже в интернационализмах) лучше, нежели ударением?
Цитата: Vertaler от января 6, 2010, 22:06
Кумановец, в итальянском и так уже есть e/è, da/dà, ne/né, li/lì, la/là. А форма ànno мне встречалась в изданиях Петрарки (правда, не очень ясно, как их записывал он сам). Чем различать эти формы наличием буквы h (которая отсутствует во всех формах, где нет многозначности: avere, ebbi, abbia, и во всех остальных словах, где h есть этимологически, даже в интернационализмах) лучше, нежели ударением?
Grazie, lo so. Pero' il parole "e' " ha l'accento, infatti, a nella sillaba finale - quest'e' regolo della lingua italiana! Invece "a'nno" e' idiotismo illogico extra
К тому же, отмена "акки" и введение апострофа в аж (!) трех словах языка вызовут через пару поколений такое же удивление среди носителей языка, как сегодня вызывает акка.
Цитата: cumano от января 7, 2010, 09:19
Grazie, lo so. Pero' il parole "e' " ha l'accento, infatti, a nella sillaba finale - quest'e' regolo della lingua italiana! Invece "a'nno" e' idiotismo illogico extra
В каком смысле «правило»? :) Односложных слов гораздо больше, чем я перечислил, и правило как раз — не ставить в них ударение.
Кроме того, ударение часто ставится в слове sùbito (видимо, чтобы не путать со словом subìto 'перенесённый', а может, ещё зачем-то) и dài (уже сам запутался, когда именно).
ЦитироватьК тому же, отмена "акки" и введение апострофа в аж (!) трех словах языка вызовут через пару поколений такое же удивление среди носителей языка, как сегодня вызывает акка.
Тут ничего не понял.
Цитата: Vertaler от января 7, 2010, 11:37
Цитата: cumano от января 7, 2010, 09:19
Grazie, lo so. Pero' il parole "e' " ha l'accento, infatti, a nella sillaba finale - quest'e' regolo della lingua italiana! Invece "a'nno" e' idiotismo illogico extra
В каком смысле «правило»? :) Односложных слов гораздо больше, чем я перечислил, и правило как раз — не ставить в них ударение.
Кроме того, ударение часто ставится в слове sùbito (видимо, чтобы не путать со словом subìto 'перенесённый', а может, ещё зачем-то) и dài (уже сам запутался, когда именно).
ЦитироватьК тому же, отмена "акки" и введение апострофа в аж (!) трех словах языка вызовут через пару поколений такое же удивление среди носителей языка, как сегодня вызывает акка.
Тут ничего не понял.
1. В смысле - правило о том, что последний ударный слог в словах на гласную обозначается всегда (gioventu', eta'). По-моему (нигде не читал про это точно), эта норма специальменте для глагольных форм с ударением на финали.
Так и в односложных словах с самостоятельным ударением оно обозначается и, параллельно, дифференцирует омофоны. Про слово subito - если честно, натыкался на написание, когда в пароле здручоле и биздручоле ударение обозначается. Но в моих учебниках про это ничего не написано - думаю, это просто индивидуальные закидоны носителей (не знаю, как это по-умному), типа наших "стоИт", "стОит", т.е. при необязательности обозначения ударения носители в отдельных случаях его обозначают ради понятности.
2. Что непонятного? Акка - это "аш" (h) по-итальянски. Тут говорилось о том, что эту букву уберут (=убрать бы, убирали) в тех (ой, пардон, в четырех, обсчитался) словах (
ho hai ha hanno), а, дабы отличать на письме их от омофонов (o ai a anno) в тех словах будут ставить (ставить бы, ставили) знак ударения.
Таким образом итальянская орфография снова бы получила неудобное (такое же неудобное, как и акка) орфографическое правило. Так зачем?
В любом случае, lingua italiana e' bellissima, graziosa, e ci sono certi bellezza e perfezione nella sua ortografia.
Amici, avete rispetto, в конце концов, - e' figlia legale della latina!
Подскажите, пожалуйста, использовался ли в староитальянском предлог "de" вместо современного "di", например, в родительном падеже, при дополнении прилагательного (при существительном)?
Цитата: Alexi84 от января 5, 2010, 23:06
Cumano, Lei ha un`immaginazione ricca! ;) Bravo!
Sono roso perche' complimento :-[
Diamoci con tu
Подскажите пожалуйста литературку по истории итальянского языка, как иностранную так и нашу, отечественную!Ещё лучше если будут даны ссылки на литературу!
Заранее спасибо!