Лингвофорум

Що наші мовознавці про це явище та категорію людей думають?
Черговий раз надибав йокальницю.

---

Цитата: Яумлаут не пом'якшує приголосні. Тут ьо - русизм.

Цитата: Йокальницяö, ü смягчают. Только ä не смягчает. Röhm читается именно как Рьом. Читалось бы Рэм, если бы стояло в начале и было бы словом дэнглиш, но так как это не дэнглиш/инглиш где "р" не читается, то в немецком "р" читается, поэтому будет Рьом. Не понимаю, почему на украинский идёт неправильная транслитерация. Schön [шё:н], Söhne [зьо:нэ], öffnen [ьофнэн].
И дело не в русизме, а в правильном произношении.
Вот.

Цитата: ЯНет смягчения согласной. Есть условно "мягкие" гласные. ö звучит средне между э и о. Смягчение согласной - упрощение для обучения русских. В украинской традиции считается, что этот звук ближе не к о, а к э. Так и записывается по правилам: Гете, Кельн.

---

Как Теодор дало Тедір (сравни Феодор - Фёдор у русских), так и oeffnen будет давать еффнен.

Цитата: ЙокальницяЯ тебе как житель Германии ещё раз повторяю: умлаут о читается как "ьо". Не как ё, потому что это "йо", а как мягкое о. Так шо, цыть.

---

Основам языка учить тебя не буду. Просто смирись: у кацапов верная транслитерация.

---

Дифтонг "oe" заменяет отсутствующую на клаве о-умлаут. От этого читаться как "э" он не станет.

Цитата: Яво-первых, диграф. Звук один. Во-вторых, он первичен. Именно из выноса е вверх развились точки. Не существует "мягкой о". Есть звук /œ/ или /ø/.

Цитата: Йокальницяосновой является латынь, поэтому дифтонг.
Прочти мне звук /ø/.

Цитата: Я/œ/ средне-нижний ненапряженно передний. Внезапно украинское э такое же. Украинское о звук задний.

Цитата: Йокальницядавай, расскажи мне, что украинский "е" и немецкий "ö" это один звук.
Ну, знаешь, это так же зашкварно, как в английском вместо "льон" говорить "лэрн".

Цитата: Яне все вещи работают в обе стороны. Мы про передачу немецких слов в украинском, а не попытки русскоязычной челюсти говорить по-немецки. Один суррогат лучше для одного, другой для другого.

Цитата: Йокальницямальчик, ты в своём уме? Скажи немцу, что он русскоязычная челюсть, если как и все немцы он говорит вместо ГЭтэ ГЬОтэ.

Цитата: Явсе твои лёны всего лишь суррогаты, а не истинное произношение.

---

немец говорит свой немецкий звук. А твои русскочелюстные уши слышут Рём с мягкой рь и о, которых там нет.

Цитата: ЙокальницяПовторяю ещё раз: "ö" читается как мягкое "о", но не как "э".

Цитата: Яповтори десять раз, а потом таки загляни на вики и посмотри таблицу всех существующих в мире гласных: кто ближе к обсуждаемому звуку там?

Цитата: Йокальницяя вижу, ты куришь педикивию. Ernst Röhm читается как Эрнст Рём, а не как Эрнст Рэм. Эрнст Рэм должно писаться как Ernst Rähm oder Ernst Rem. Транслитерация на украинский неправильная, я тебе ещё раз говорю.

ЦитироватьСучасна норма української мови

В сучасній нормі української мови прийнято передавати іноземні імена через російську.

Цитата: Vertaler от ноября 29, 2016, 12:38

ЦитироватьСучасна норма української мови

В сучасній нормі української мови прийнято передавати іноземні імена через російську.

Ні.

Где услышать, как немцы произносят Röhm?

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2016, 12:50Ні.

Я б сам був радий, якби це було не так. Але маємо що маємо.

Цитата: alant от ноября 29, 2016, 13:18
Где услышать, как немцы произносят Röhm?

Не знаю.
[ˈɛɐ̯nst ˈʁøːm]
(http://www.studfiles.ru/html/2706/228/html_nqsYlW9WgK.h3_v/htmlconvd-qk4pY8_html_7dee701.jpg)

http://forvo.com/word/röhm/#de (http://forvo.com/word/r%C3%B6hm/#de)

Мои русскоязычные уши слышат /ɣым/ :uzhos:

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 14:16
http://forvo.com/word/röhm/#de (http://forvo.com/word/r%C3%B6hm/#de)

Мои русскоязычные уши слышат /ɣым/ :uzhos:

Наиболее близко "Ром" или "Гьом"

Ні. Якщо Рим, то найближче Е. На жаль, на роботі не можу прослухати.

Рӧм. Все інше компроміси. Не писати ж Ром, бо там не o, а ö. І не Рьом, бо там не rь, а r.

Цитата: quez от ноября 29, 2016, 20:06
Рӧм

Ні літери, ні звуку такого немає ані в українській, ані в російські мові.

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 14:16
http://forvo.com/word/röhm/#de (http://forvo.com/word/r%C3%B6hm/#de)

Мои русскоязычные уши слышат /ɣым/ :uzhos:

Рем чую ::)

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2016, 20:07

Цитата: quez от ноября 29, 2016, 20:06
Рӧм

Ні літери, ні звуку такого немає ані в українській, ані в російські мові.

Звук в «ьо» може й не такий, але дуже схожий.

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2016, 20:08
Рем чую ::)

Смысл в таком сообщении?

Цитата: Vertaler от ноября 29, 2016, 12:38

ЦитироватьСучасна норма української мови

В сучасній нормі практиці української мови прийнято передавати іноземні імена через російську.

Так більш відповідає дійсності. Сучасна правописна норма ж (де німецьке Ö прийнято передавати як Е) повторює, в даному випадку, польське правило. Особисто я чую там щось ближче до О без пом'якшення, але такий варіант транслітерації поширення не набув.

Гарний приклад ідіотії наших мовних пратріотів.
Бути мною. Анна Хьоґлунд (http://www.chytomo.com/vitryna-3/buti-mnoyu-anna-xog-lund) - хьо на російський манір, але зате Ґ вліпили! В підсумку графічно зовсім не схоже на російське Хёглунд, але вимова саме російська. За правилами української мови має бути Геглунд.

Спіткався мені на укрвікі Раґнарьок. Ну, і вирішив я погуглити, а як же ж має бути, адже і варіант Рагнарек незвичний вуху.
Результат:
Old Norse: /ˈrɑɣnɑˌrɒk/ - Рагнарок.
Як завжди, мовні патріоти зросійщили вимову.

Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2017, 12:43
Old Norse

То як вона українською, давньоскандинавська чи норвезька (чи може давньнорвезька)?
(wiki/uk) Давньоскандинавська_мова (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Old Ukrainian or Old Belarusian? ::) Ситуація та сама. Це або діалекти однієї мови, або різні політичні назви однієї мови.

Участнице Евровидения грозит тюрьма из-за флага (http://www.segodnya.ua/world/uchastnice-evrovideniya-grozit-tyurma-iz-za-flaga-1020172.html)

ЦитироватьСвала Бьйоргвинсдоуттир

Цікавий гібрид української та російської орфографій. Російською буває лише ьо чи ьё.
(wiki/ru) Свала_Бьёргвинсдоуттир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D1%8C%D1%91%D1%80%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%83%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%80)

Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2017, 12:43
Спіткався мені на укрвікі Раґнарьок. Ну, і вирішив я погуглити, а як же ж має бути, адже і варіант Рагнарек незвичний вуху.
Результат:
Old Norse: /ˈrɑɣnɑˌrɒk/ - Рагнарок.
Як завжди, мовні патріоти зросійщили вимову.

Послухайте: https://ru.forvo.com/search/Ragnarök/is/ (https://ru.forvo.com/search/Ragnar%C3%B6k/is/)
Те ж саме у шведській. В норвезьскій через "о". Але до давньопівнічної все одно фонетично найближче ісландська (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0), так що...

Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 18:09

Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2017, 12:43
Спіткався мені на укрвікі Раґнарьок. Ну, і вирішив я погуглити, а як же ж має бути, адже і варіант Рагнарек незвичний вуху.
Результат:
Old Norse: /ˈrɑɣnɑˌrɒk/ - Рагнарок.
Як завжди, мовні патріоти зросійщили вимову.

Послухайте: https://ru.forvo.com/search/Ragnarök/is/ (https://ru.forvo.com/search/Ragnar%C3%B6k/is/)
Те ж саме у шведській. В норвезьскій через "о". Але до давньопівнічної все одно фонетично найближче ісландська (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0), так що...

Old Norse. Old Norse.

ЦитироватьThe /ɡ/ phoneme is realized as [ɡ] after an n or another g and as [k] before /s/ and /t/. It is realized as a voiced velar fricative [ɣ], by some accounts inside words, and by others between vowels (and otherwise as [ɡ]).

+ (wiki/en) Old_Norse_orthography (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse_orthography) Про "ё".

Боже, це якась шизофренія: Томас Олде Хьовелт: Хороший горор – це дещо більше, ніж історія про надприродне зло (http://www.chytomo.com/tomas-olde-h-ovelt-horoshy-j-goror-tse-deshho-bil-she-nizh-istoriya-pro-nadpry-rodne-zlo/).
ХЬО замість правописного ГЕ. Бісить. Немає ХЬ!

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2018, 15:11
Боже, це якась шизофренія: Томас Олде Хьовелт: Хороший горор – це дещо більше, ніж історія про надприродне зло (http://www.chytomo.com/tomas-olde-h-ovelt-horoshy-j-goror-tse-deshho-bil-she-nizh-istoriya-pro-nadpry-rodne-zlo/).
ХЬО замість правописного ГЕ. Бісить. Немає ХЬ!

Ги, та не журіться Ви так ;)
Ці люди займаються бізнесом, вони мусять зважати на ринок ;)
Я от зустрів "Юваль Ной Харарі" і "Юваль Ной Гарарі". Перше це дві видані книжки, а друге — інтерв'ю на Збручі. Я подумав, чо ж так видали ті видавці? І подумав — мабуть, автор має бути впізнаваний. Треба, шоб було як в російських виданнях. Отаке.

А Ви знаєте, шо таке шизофренія? До чого вона тут?

Цитата: Sandar от июня 20, 2018, 17:40
А Ви знаєте, шо таке шизофренія? До чого вона тут?

До непослідовності та навіть "дзеркальності" мислення.
/ˈɦøːvɛlt/ у них Хьовелт, а /ˈhɔɹɚ/ - горор.
До речі, сам автор себе зве Гефелт. Цікаво, оце фекання - це німецький акцент?

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2018, 21:39
До речі, сам автор себе зве Гефелт. Цікаво, оце фекання - це німецький акцент?

В Рандстаде так и говорят. Ещё и ij как ай.

Вот (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Nl-verrijzen.ogg) можете послушать, как современный голландец произносит verrijzen. От типичного немецкого verreisen отличается только дрожащей картавостью и шепелявеньем.

Цитата: Неудачник от июня 21, 2018, 06:51

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2018, 21:39
До речі, сам автор себе зве Гефелт. Цікаво, оце фекання - це німецький акцент?

В Рандстаде так и говорят. Ещё и ij как ай.

Так і думав. Я читав англомовну працю про діалекти нідерландської. Там було про Неймегенський діалект, який дуже схожий на німецьку. Намагався довести на Вікі, що треба писати Гевельт з Ь - на німецький манір. Проте у носія Л таки твердою здається.

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2018, 21:39

Цитата: Sandar от июня 20, 2018, 17:40
А Ви знаєте, шо таке шизофренія? До чого вона тут?

До непослідовності та навіть "дзеркальності" мислення.

Нема потреби називати таке шизофренією. Це серйозна і досить складна штука, шоб просто так шось, шо не сподобалось, шо, може, є суперечливим, нею називати.

Мене це особливо дратує в контексті моди останніх кількох років в деяких українських середовищах називати деякі явища (Ви знаєте, про шо я :) ), прости Господи, шизофренією.

До речі, от Ви демонструєте сильну дратівливість. Ну дратівливість то й дратівливість. Але Вам було б неприємно, шоб Вам в інтернеті почали виставляти діагноз шизофренія? А шо — може, якесь йокання чи ше якесь мовне зацікавлення Ваше це ідея фікс? Може, Ви конструюєте якийсь власний світ, в якому конче мусить бути так, а не інакше?
Коротше, не робіть так. Не іменуйте.

Цитата: Sandar от июня 21, 2018, 10:06
Мене це особливо дратує в контексті моди останніх кількох років в деяких українських середовищах називати деякі явища (Ви знаєте, про шо я :) ), прости Господи, шизофренією.

Та я й натякав цим висловом на горезвісну "мовну шизофренію". До речі, свіжий перший роман Подерв'янського двомовний. Цікаво, як би його оцінили адепти згаданої концепції.

Цитата: Sandar от июня 21, 2018, 10:06
До речі, от Ви демонструєте сильну дратівливість. Ну дратівливість то й дратівливість. Але Вам було б неприємно, шоб Вам в інтернеті почали виставляти діагноз шизофренія? А шо — може, якесь йокання чи ше якесь мовне зацікавлення Ваше це ідея фікс? Може, Ви конструюєте якийсь власний світ, в якому конче мусить бути так, а не інакше?
Коротше, не робіть так. Не іменуйте.

Я грамар-нацист :-) Мене засмучує, що в наші часи перекладачі, письменники, журналісти не знають норми правопису. Саме не знають. Бо вони не користуються якимось "своїм" - їхні помилки непослідовні.

Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2018, 10:26"мовну шизофренію"

Це шось нерозумне говорити про те, шо тут маємо, як про шизофренію.

Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2018, 10:26Я грамар-нацист :-) Мене засмучує, що в наші часи перекладачі, письменники, журналісти не знають норми правопису. Саме не знають. Бо вони не користуються якимось "своїм" - їхні помилки непослідовні.

Ок, тіки давайте без "шизофренії" :)

Брайтбьорн  :fp: :wall: >(

А російською нормально: "Гори, гори ясно".

Вже б Брайтбйорн зробили. Але русифіковані.

Цитата: Sandar от марта  7, 2019, 17:19
Вже б Брайтбйорн зробили. Але русифіковані.

Взагалі-то Брайтберн.
(wiki/uk) Неогублений_голосний_середнього_ряду_низько-середнього_підняття (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%83_%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%82%D1%8F)
(wiki/uk) Файл:Open-mid_central_unrounded_vowel.ogg (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Open-mid_central_unrounded_vowel.ogg)

Звичайно "Брайтберн". Але вони не хочуть "е", вони хочуть "о". То хай вже йот використовують, а не знак м'якшення. Але ні — вони русифіковані, тому в них мусить бути як в росіян. Іншого вони не сприймуть.

А якшо сказати їм, шо це суперечить українській фонетиці, то вони відповідять, шо мова розвивається.

Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2019, 17:05А російською нормально: "Гори, гори ясно".

Нічого не зрозумів.

Корінь проблеми не просто фонетичний, а фонологічний.
Як вже писав пан Фонолог (https://lingvoforum.net/index.php?topic=11817.msg3103687#msg3103687), в російській мові голосні протиставляються по підняттю та огубленості, а передність є, в першу чергу, маркером м'якости. Тому марно переконувати російськомовного, що Köln звучить не як кьольн - він там чітко чує саме "голосний "ьо"".
Зазначу, що виходить досить чітка та проста схема: 5 парних голосних а/я - о/ё - э/е - ы/i - y/ю, з якими відносно просто співвідносяться всі звуки з діяграми голосних.

Українська ж мова питомо не має такого простого розподілу голосних, та й голосних більше. Однак мовні реформи останнього століття (знищення фонематичної різниці и/і, розширення м'якості на всі приголосні) сприяли вкоріненню простішої російської моделі голосних.

А як знищувалась фонематична різниця і/и, і як розширювалась м'якість на всі приголосні?

Цитата: Paul Berg от марта  7, 2019, 22:07"голосний "ьо""

А яка різниця між "о" і "ьо"?

[o] — гласный заднего ряда, [ö] — средне-переднего. Только их на самом деле не два, а как минимум четыре: между твёрдыми произносится задний аллофон, между мягкими передний, между согласными разного качества — средний по ряду дифтонгоид. В расово верном украинском такой аллофонии быть не должно, я так понимаю.

Цитата: Jeremiah от марта  8, 2019, 09:59
В расово верном украинском такой аллофонии быть не должно, я так понимаю.

А как это возможно?

Языком активнее шевелить надо, вот и всё. Полностью от призвуков не избавишься, конечно, но разницу сократить можно.

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2016, 20:08

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 14:16
http://forvo.com/word/röhm/#de (http://forvo.com/word/r%C3%B6hm/#de)

Мои русскоязычные уши слышат /ɣым/ :uzhos:

Рем чую ::)

Да, дійсно щось між Рем і Гем, не Рьом.

(https://image.slidesharecdn.com/monicasaenzticsphonology-130422085401-phpapp02/95/phonology-of-english-vowels-4-638.jpg?cb=1366620933) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Ukrainian_vowels.svg/617px-Ukrainian_vowels.svg.png)
Праворуч схема для української.

ІМХО, логічніше передавати [œ], [ø] та [ɜ] через [ɛ], аніж через [ɔ]. Тим паче, що в українській мові не будь-яка приголосна може бути пом'якшеною.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 10:49

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2016, 20:08

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 14:16
http://forvo.com/word/röhm/#de (http://forvo.com/word/r%C3%B6hm/#de)

Мои русскоязычные уши слышат /ɣым/ :uzhos:

Рем чую ::)

Да, дійсно щось між Рем і Гем, не Рьом.

Я в першому чую Гим, в другому Гум.

(http://www.chytomo.com/wp-content/uploads/2019/05/Torgni-Lindgren_Polsa.jpg)

І сенс реформи орфографії, коли люди за пострадянської сучасності і так ніколи ніякої не дотримувалися, а мішали довільно російські та "українські" принципи???

Торґні Ліндґрен. Пьольса / Переклад: Наталя Іваничук. Київ: Видавництво Анетти Антоненко, 2019. – 192 с.

Пьо поряд з Ґ...

І "проблему" умляута можна було оминути, оскільки в слова Pölsan є переклад.

(wiki/uk) Іваничук_Наталія_Романівна (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%83%D0%BA_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B0) - ось винуватиця.

(https://ic.pics.livejournal.com/ueartemis/78024401/31895/31895_540.png)
Габріель Мьобіус, або плач за правилом § 91 (https://ueartemis.livejournal.com/37245.html)

Писати «поʔезія»?

Цитата: Волод от февраля 26, 2021, 14:16
Писати «поʔезія»?

Нащо твердий приступ?

Нащо дифтонг?

Ну нічого. Оскільки постанову КМУ скасують і ми повернемось до редакції 1990 р., то будемо писати за правописом ПОЄЗІЯ.  ;up:

Цитата: Paul Berg от февраля 26, 2021, 17:32
Ну нічого. Оскільки постанову КМУ скасують і ми повернемось до редакції 1990 р., то будемо писати за правописом ПОЄЗІЯ.  ;up:

Це з видання якого року?

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2021, 17:58
Це з видання якого року?

Написано ж — 1990 р.

Цитата: Paul Berg от февраля 26, 2021, 18:31

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2021, 17:58
Це з видання якого року?

Написано ж — 1990 р.

Я прихильник наступної 4-ої редакції.

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2021, 18:44

Цитата: Paul Berg от февраля 26, 2021, 18:31

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2021, 17:58
Це з видання якого року?

Написано ж — 1990 р.

Я прихильник наступної 4-ої редакції.

Коли єї затвердять — тодї й поговоримо.