Откуда традиция воспроизводить это название как "Хёндэ"?
От корейского 현대 (хёндэ) "современность".
Пишется же "хЮндАЙ"
По-корейски пишется все-таки 현대.
В этой транскрипции ㅕ обозначается как yu, ㅐ - как ai. Последнее, возможно, из французского. В транскрипции Маккюна-Рейшауэра, которой пользуются большинство специалистов, 현대 записывается либо как hyeondae либо как hyŏndae. По правилам русской транскрипции 현대 должно записываться кириллицей как хёндэ и никак иначе.
А читать hyundai как хюндай - примерно то же самое, что прочитать New-York как Нев-Ыорк.
Впрочем hyŏndae читали бы как хёндаэ, как сейчас читают "таэквондо". Или даже "хыондае". :)
А в рус.обозначении правильнее мицубиси или мицубиши?
Цитата: Драгана от сентября 8, 2007, 21:27
А в рус.обозначении правильнее мицубиси или мицубиши?
По транскрипции — Мицубиси. Но в теории лучше было бы Мицубищи.
Цитата: Verzähler от сентября 8, 2007, 21:36
По транскрипции — Мицубиси. Но в теории лучше было бы Мицубищи.
Это воспринималось бы, как некий населенный пункт в подмосковье. ;D
:) :) :)
Цитата: shravan от сентября 8, 2007, 23:47
Это воспринималось бы, как некий населенный пункт в подмосковье. ;D
Наоборот! — Мытищи явно японцы основали.
Очевидно- Мицубиши
Опять начинается... Дескать, непонятно... Давайте привлечём японистов(ведь Вы таковым не являетесь, не так ли?) и посмотрим, кого они поддержат в этом вопросе! ;up:
Цитата: antbez от сентября 10, 2007, 09:08
Опять начинается... Дескать, непонятно... Давайте привлечём японистов(ведь Вы таковым не являетесь, не так ли?) и посмотрим, кого они поддержат в этом вопросе! ;up:
Уже привлекали.
ЦитироватьОпять начинается... Дескать, непонятно... Давайте привлечём японистов(ведь Вы таковым не являетесь, не так ли?) и посмотрим, кого они поддержат в этом вопросе!
Уже привлекали.
По поводу этого слова ещё нет
Между щи (っし) и си (し) в японском есть разница... как щи определенно нельзя, а как ши можно но в других языках, болгарском там или сербском, где ш мягкое. В русском будут читать шы. Зато ша/шо/шу не так плохо я думаю... примерно так они и произносят.
みつびし [мицубиси] - три алмаза (название компании)
みつびっし [мицубищи] - три неотвратимые смерти :D
Что означает у вас [щ] в квадратных скобках? В руссом «щ» — это [ɕ].
Цитировать/s, z/ are laminal alveolar. Before /i/, these sounds are alveolo-palatal.
Из статьи по японской фонологии.
Альвеолярно-палатальный — это и есть [ɕ].
Можете здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative) посмотреть.
Так что...
Цитата: Verzähler от сентября 10, 2007, 09:52
Что означает у вас [щ] в квадратных скобках? В руссом «щ» — это [ɕ].
Цитировать/s, z/ are laminal alveolar. Before /i/, these sounds are alveolo-palatal.
Из статьи по японской фонологии.
Альвеолярно-палатальный — это и есть [ɕ].
Можете здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative) посмотреть.
Так что...
Он имеет ввиду длинну, так как русское щ исторически происходит от звуков шч (обое мягкие) и потому произносится длинно как [ɕː]
し - [ɕ]
っし - [ɕː]
Цитата: iopq от сентября 10, 2007, 10:45
Он имеет ввиду длинну, так как русское щ исторически происходит от звуков шч (обое мягкие) и потому произносится длинно как [ɕː]
し - [ɕ]
っし - [ɕː]
Долгий — в начале слова, и только в размеренном темпе произношения. В остальных случаях долгота, хотя и указывается, но в реальности не сохраняется, так как «щ» и без долготы хорошо отличается от «ш» — мягкостью.
Не знаю, как японское っし в традиционной транскрипции передается?
Очевидно, как "сси": дзасси.
Ун, ун, нагаса-га ханашьта
Надо бы д просто выбросить, потому что различия между дзасси и засси не существует. "Правильное" произношение должно быть дзасси, но казе (т.е. дз в начале слова, з в середине), но никто так уже не говорит.
ЦитироватьЗато ша/шо/шу не так плохо я думаю... примерно так они и произносят.
шя, шё, шю.
Это транскрипция япониста Г. Пермякова.
Но "си" он записывал как "си".
А на фига транскрипцию менять? Те, кто не японисты, а просто грамотные люди, привыкли записывать японские названия в уже сложившейся системе. Те, кто японисты, и так знают, как все это на самом деле произносится. А те, кто не японисты, да еще и малограмотные, должны учиться.
Японские мягкие свистящие напоминают польские.
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 10, 2007, 10:58
А на фига транскрипцию менять? Те, кто не японисты, а просто грамотные люди, привыкли записывать японские названия в уже сложившейся системе. Те, кто японисты, и так знают, как все это на самом деле произносится. А те, кто не японисты, да еще и малограмотные, должны учиться.
Потому что транскрипция не позволяет записи слов как касутира
То же самое можно сказать и про смягчение зубных.
ЦитироватьПотому что транскрипция не позволяет записи слов как касутира
Вы его только что записали.
Он имеет ввиду на катакане тэ и маленькое и = ти.
カスティラ
Только не знаю что это значит...
Ну и как по-вашему это надо записывать?
ティ - ти
チ - чи
:)
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2007, 10:59
Японские мягкие свистящие напоминают польские.
+1. Тоже такую параллель провёл.
Не знаю что такое "касутира", а "касутера" カステラ означает "бисквит" (от португальского pão de Castella). Ну и что же здесь невозможно передать в транскрипции, редуцированное ў?
Цитата: shravan от сентября 10, 2007, 20:22
Не знаю что такое "касутира", а "касутера" カステラ означает "бисквит" (от португальского pão de Castella). Ну и что же здесь невозможно передать в транскрипции, редуцированное ў?
カスティラ произносится касутира
Есть еще другие примеры типа ティラミス тирамису
Как произносится カスティラ я понимаю, а что это означает?
Цитата: shravan от сентября 11, 2007, 06:43
Как произносится カスティラ я понимаю, а что это означает?
Вариант произношения
Ну, такие тонкости надо передавать с помощью МФА. Русская транскрипция расчитана на стандартное произношение.
Цитата: iopq от сентября 10, 2007, 23:18
Цитата: shravan от сентября 10, 2007, 20:22
Не знаю что такое "касутира", а "касутера" カステラ означает "бисквит" (от португальского pão de Castella). Ну и что же здесь невозможно передать в транскрипции, редуцированное ў?
カスティラ произносится касутира
Есть еще другие примеры типа ティラミス тирамису
Предлагались варианты тъи, ты, чтобы не рушить поливановскую систему.
Напр. "касутъира", "тырамису".
Цитата: shravan от сентября 11, 2007, 19:40
Ну, такие тонкости надо передавать с помощью МФА. Русская транскрипция расчитана на стандартное произношение.
Этот вариант записывается в кана, как транслитерировать текст с этим вариантом?
Тем более, тирамису имеет только один вариант, терамису не существует.
Ы не подходит, потому что японское "у" не округленное, звучит как "ы"
тъи нормально, только не очень хорошо понятно как читать
Мне кажется что возможно создать систему используя чи/щи
ЦитироватьЫ не подходит, потому что японское "у" не округленное, звучит как "ы"
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%E3%83%86%E3%82%A3+%D1%82%D1%8B&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%E3%83%86%E3%82%A3+%D1%82%D1%8B&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=) ;up:
Цитироватьтъи нормально, только не очень хорошо понятно как читать
"нъи" в "Дзюнъитиро Коидзуми" никого же не смущало.
Ну и сколько таких слов? Если не больше десятка, стоит ли ломать всем привычную систему?
Цитата: Ahori от сентября 12, 2007, 12:41
"нъи" в "Дзюнъитиро Коидзуми" никого же не смущало.
Кого-то, наверное, смущало, ибо я не видел других вариантов, кроме как "Дзёнитиро Коидзуми". (Правда, попадался "Джуничиро Коизуми" - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B8&spell=1 )
Цитата: Ahori от сентября 12, 2007, 12:41
ЦитироватьЫ не подходит, потому что японское "у" не округленное, звучит как "ы"
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%E3%83%86%E3%82%A3+%D1%82%D1%8B&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%E3%83%86%E3%82%A3+%D1%82%D1%8B&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=) ;up:
Цитироватьтъи нормально, только не очень хорошо понятно как читать
"нъи" в "Дзюнъитиро Коидзуми" никого же не смущало.
Так это другой пример, нъи читается отдельно
Слов таких много, все заимстованые
Цитата: Krymchanin от сентября 12, 2007, 20:11
Цитата: Ahori от сентября 12, 2007, 12:41
"нъи" в "Дзюнъитиро Коидзуми" никого же не смущало.
Кого-то, наверное, смущало, ибо я не видел других вариантов, кроме как "Дзёнитиро Коидзуми". (Правда, попадался "Джуничиро Коизуми" - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B8&spell=1 )
Результаты поиска в яндексе (страницы)
0.Дзёнитиро Коидзуми - 13
1.Дзюнитиро Коидзуми - 9406
2.Дзюнъитиро Коидзуми - 102 214
3. Джуничиро Коизуми - 175
4. Джуничиро Коидзуми - 692
5. Дзюинтиро Коидзуми - 364
Вариант 2 - единственно правильный (транскрипция яп. 純一郎 小泉 при помощи системы поливанова), 3,4 - ретранслит с английского Jun'ichiro Koizumi < 純一郎 小泉
Английский Коидзуми бывает ещё Jonichiro. Именно такого я искал в первый раз (один кореш ещё года два назад доказывал, что надо читать "Фуджыыыы!", а он в это время как раз про Коидзуми готовил. Я ему говорю: "А давай попробуем твоего японца в гугль загнать с моим вариантом написания!" ).
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru&newwindow=1&num=10&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%22jonichiro+koizumi%22&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images
А японцы говорят фудзи,а фуджи-это от англ.?
Цитата: Драгана от сентября 13, 2007, 18:43
А японцы говорят фудзи,а фуджи-это от англ.?
Японцы говорят фуђи
Да, т.е. явно не фуджыыы. А последнее - от английского прочтения японской надписи. Фариант фудзи, имхо, ближе к оригиналу.
А в русском же пошло разделение по значению:если гора,то Фудзи,Фудзияма,а если фотопленка,то Фуджи.И гору никто не назовет Фуджи,а пленку Фудзи!
Я плёнку Фудзи называю :)
Цитата: Драгана от сентября 15, 2007, 07:12
А в русском же пошло разделение по значению:если гора,то Фудзи,Фудзияма,а если фотопленка,то Фуджи.И гору никто не назовет Фуджи,а пленку Фудзи!
Фудзияма - маразм, по японски 富士山 фудзисан
山 читается как сан когда имеется ввиду суффикс названия горы (типа английкого префикса Mt.), а читается яма когда имеется ввиду слово гора
Цитата: Драгана от сентября 15, 2007, 07:12
И гору никто не назовет Фуджи
Поживём - увидим. Раньше вот никаких мицубищей не было, хитачей и прочей нечисть. А сейчас, наверно, в ближайшем будущем будут говорить джудо вместо дзюдо (а что, уже слышал варианты шотокан, нунчаки давно уже говорят),и Фудзи станет Фуджыыыы.
Для того, чтобы этого не произошло, достаточно участие грамотного редактора при издании книг и статей соответствующей тематики. А во времена, когда единственным источником информации по восточным единоборствам, были самиздатовские переводы англоязычных книг, естественно все воспринимали японские названия в английской транскрипции.
А ещё фильмы переводные всякие тоже роль сыграли.
Может "фудзи" и ближе к оригиналу, но мне, человеку с русским родным, не просто произносить мягкие аффрикаты (кроме чь само собой). Я и Цюрих как цурих произношу, ниндзя как нинзя, думаю большинство русскоязычных также.
имхо, это всё равно что писать "қоран"(или "блютуѳ") и пусть каждый выкручивается как может.
В этом смысле "фуджи" лучше.
Цитата: Ahori от сентября 16, 2007, 15:39
Может "фудзи" и ближе к оригиналу, но мне, человеку с русским родным, не просто произносить мягкие аффрикаты (кроме чь само собой). Я и Цюрих как цурих произношу, ниндзя как нинзя, думаю большинство русскоязычных также.
имхо, это всё равно что писать "қоран"(или "блютуѳ") и пусть каждый выкручивается как может.
В этом смысле "фуджи" лучше.
В «ниндзя» между н' и з' смычка появляется «сама собой» (особенность сочетания сонантов с щелевыми), то есть /нин'ѕ'ә/ произнести должно быть проще, чем /нин'з'ә/.
«Дзи» никто вас не заставляет произносится как аффрикату, если вам это трудно (хотя и странно, — почему?), — можете и как в сочетании «под зиму», а можете вообще «дзы», как в «дзынь». «Джи» ничем в этом отношении не лучше, так как аффрикаты /џ/ в русском тоже нет, ни твердой, ни мягкой.
Цитировать
В «ниндзя» между н' и з' смычка появляется «сама собой» (особенность сочетания сонантов с щелевыми), то есть /нин'ѕ'ә/ произнести должно быть проще, чем /нин'з'ә/.
Поиск в яндексе по запросам ниндзя, нинзя и ниньзя даёт соответственно 2 460тыс., 143 тыс. и 64 тыс., страниц т.о. грубо говоря каждый десятый на письме букву 'д' не обозначает > большая часть и не произносит.
Цитировать«Дзи» никто вас не заставляет произносится как аффрикату, если вам это трудно (хотя и странно, — почему?), — можете и как в сочетании «под зиму», а можете вообще «дзы», как в «дзынь».
Я неправильно выразился. Мне не трудно, но этот звук неестественен для русской речи (кроме цекающих диалектов). Если произносить там [дъзи] или [дъзы], то получается ещё дальше от оригинала, чем "фуджи".
Т.е. идея такова
1.либо мы уж говорим в рамках родной фонетики – тогда фудъзи ничем не лучше фуджы
2.либо мы выходим за эти рамки – тогда зачем размениваться на [фуs'и], если можно сразу говорить [фуђи]?
Цитировать«Джи» ничем в этом отношении не лучше, так как аффрикаты /џ/ в русском тоже нет, ни твердой, ни мягкой.
Думаю что есть(я про /џ/), хоть бы и маргинальная, и на это есть основания – 1. значительное кол-во таких заимствований. 2. давность заимствований(система Поливанова появилась в 30х) 3. распространённость в русском я. (джемпер, джинсы, джип – ср. с фудзи, дзюдо) 4. наличие глухой пары в сл. "лучше" (хотя это спорно)
Цитата: Ahori от сентября 17, 2007, 10:35
Думаю что есть(я про /џ/), хоть бы и маргинальная, и на это есть основания – 1. значительное кол-во таких заимствований. 2. давность заимствований(система Поливанова появилась в 30х) 3. распространённость в русском я. (джемпер, джинсы, джип – ср. с фудзи, дзюдо) 4. наличие глухой пары в сл. "лучше" (хотя это спорно)
Ну с «дзюдо», кажется, еще ни у кого проблем не было.
Кстати, о близости. Твердый «дж» ничем не ближе к /dź/, чем твердый «дз», — те же две ступени.
Цитата: Ahori от сентября 17, 2007, 10:35
...система Поливанова появилась в 30х...
Когда то давно, кажется в 2-х томной монографии "Рукописная книга в культуре Юго-Восточной Азии" мне попалось на глаза письмо, написанное в XVII веке японским моряком-христианином с помощью кириллицы. За исключением маленьких отличий (ъ на конце слов после согласной н, i перед гласными и т.п.) его система транслитерации почти не отличалась от системы Поливанова. Известно ли, когда были предприняты первые попытки кириллизации японского языка и не восходит ли система Поливанова к более ранним прототипам?
А что, вполне возможно... Появилась мысля: а давайте пропагандировать среди японцев переход на кириллицу :)
Цитата: Krymchanin от сентября 18, 2007, 19:47
А что, вполне возможно... Появилась мысля: а давайте пропагандировать среди японцев переход на кириллицу :)
Кандзи быстрее читаются чем фонетический алфавит
Да, только алфавитная система удобнее тем, что можно набрать любое слово. Да и в технике удобнее.
Цитата: Krymchanin от сентября 20, 2007, 08:26
Да, только алфавитная система удобнее тем, что можно набрать любое слово. Да и в технике удобнее.
Чем удобнее? Японцы набивают ромадзи на клавиатуре и выбирают правильные кандзи если программа выбрала не правильные автоматически. А проблемы с кирилицей те же что и с кандзи.
Цитата: iopq от сентября 20, 2007, 08:58
А проблемы с кирилицей те же что и с кандзи.
!!!!
[Порыдал].
Я тоже! ;(
Цитата: Verzähler от сентября 20, 2007, 09:49
!!!!
[Порыдал].
У человека проблемы с кириллицей, а вы "рыдаете". :green:
Цитата: iopq от сентября 20, 2007, 08:58
А проблемы с кирилицей те же что и с кандзи.
М-да, проблемы то те же, но с кандзи их несколько больше, минимум в сто раз.
Цитата: shravan от сентября 21, 2007, 21:35
Цитата: Verzähler от сентября 20, 2007, 09:49
!!!!
[Порыдал].
У человека проблемы с кириллицей, а вы "рыдаете". :green:
Цитата: iopq от сентября 20, 2007, 08:58
А проблемы с кирилицей те же что и с кандзи.
М-да, проблемы то те же, но с кандзи их несколько больше, минимум в сто раз.
Нет проблем в Юникоде
Японцы скорее уж на ромаджи перейдут. На систему Хепбёрна.
Кстати, в 40-х годах такая идея была.
В некоторых случаях японцы так и делают: пользуются ромаджи. Есть у меня очерк языка хауса, выпущенный в Токио на японском в 1974 - весь напечатан на ромаджи. Очень было бы неудобно сочетать обычный японский текст (кандзи + кана) с латиницей для хауса.
В латынице падение тона не обозначается. Где падение тона в слове kami? За то можно знать где это происходит в 髪 или 紙
Цитата: iopq от сентября 22, 2007, 09:42
В латынице падение тона не обозначается. Где падение тона в слове kami? За то можно знать где это происходит в 髪 или 紙
А всякая там диакритика на что?
Цитата: Dana от сентября 22, 2007, 06:25
Японцы скорее уж на ромаджи перейдут. На систему Хепбёрна.
Кстати, в 40-х годах такая идея была.
Скорее, на ромадзи перейдут :green: А про ромаджи я не знаю, что это такое :)
Цитата: "iopq" от
За то можно знать где это происходит в 髪 или 紙
каким образом?
Цитата: "Krymchanin" от
Скорее, на ромадзи перейдут :green: А про ромаджи я не знаю, что это такое :)
А зря ;)
Ничего не зря! Ромадзи - сила! Но кириллица круче! :)
Цитата: Dana от сентября 22, 2007, 23:06
Цитата: "iopq" от
За то можно знать где это происходит в 髪 или 紙
каким образом?
Потому что зная значение слова можно определить где падает тон.
Если я напишу "замок" где ударение? На первый или второй слог?
А если я покажу картинку того о чем идет реч, то легче будет ли?
Можно ввести диакритику, как во вьетнамском.
Цитата: "iopq" от
Потому что зная значение слова можно определить где падает тон.
Если я напишу "замок" где ударение? На первый или второй слог?
А если я покажу картинку того о чем идет реч, то легче будет ли?
Ну мне кажется, это не является такой уж большой проблемой, даже без всяких диакритик.
В конце концов, по контексту понятно почти всегда.
Вот и в русском ведь ударения не ставят, а зАмок от замкА отличают :)
А можно все оставить как есть. :)
Перейдут японцы на алфавит, и что от японского духа останется?
Цитата: iopq от сентября 22, 2007, 23:28
Цитата: Dana от сентября 22, 2007, 23:06
Цитата: "iopq" от
За то можно знать где это происходит в 髪 или 紙
каким образом?
Потому что зная значение слова можно определить где падает тон.
+1, я той же точки зрения придерживаюсь. Только вот не зная значения иероглифа, вряд ли человек будет знать, как он вообще читается, не говоря уже о тонах.
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 22, 2007, 23:37
Можно ввести диакритику, как во вьетнамском.
Можно ввести, не вопрос.
Цитата: Dana от сентября 22, 2007, 23:42
Цитата: "iopq" от
Потому что зная значение слова можно определить где падает тон.
Если я напишу "замок" где ударение? На первый или второй слог?
А если я покажу картинку того о чем идет реч, то легче будет ли?
Ну мне кажется, это не является такой уж большой проблемой, даже без всяких диакритик.
В конце концов, по контексту понятно почти всегда.
Вот и в русском ведь ударения не ставят, а зАмок от замкА отличают :)
+1.
Проблема еще в том что в японском больше однозвучных слов из-за того что нет системы четырех тонов как в китайском, а треть словарного запаса из китайского.
Есть 45 разных кандзи которые читаются как kan
Обычно японцы РИСУЮТ ИЕРОГЛИФ В ВОЗДУХЕ если не понятно
Цитата: мне попалось на глаза письмо, написанное в XVII веке японским моряком-христианином с помощью кириллицы
А там не было предположений о том, как кириллица могла попасть на острова в 17 в.? Казаки-миссионеры?
Цитата: sknente от сентября 10, 2007, 09:50
Между щи (っし) и си (し) в японском есть разница... как щи определенно нельзя, а как ши можно но в других языках, болгарском там или сербском, где ш мягкое. В русском будут читать шы. Зато ша/шо/шу не так плохо я думаю... примерно так они и произносят.
みつびし [мицубиси] - три алмаза (название компании)
みつびっし [мицубищи] - три неотвратимые смерти :D
нельзя ни ШИ ни ЩИ, никогда нельзя, вообще :down: :no: >(
СИ тоже не самый лучший вариант, но все ж на 500 км. ближе чем ШИ и ЩИ 8-)
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ЯПОНСКОМ ПРОИЗНОШЕНИИ
1. все гласные звуки, в принципе, аналогичны русским, за исключением У, которое неогублено и больше похоже на нечто среднее между У и Ы;
2. Э никогда нельзя превращать в Е;
3. しчитается как СИ, никогда как ШИ, С перед И произносится наподобие английского диграфа th в слове thin, точнее делается следующее: собираясь сказать /θ/ (th), произнесите /s/ получится то что надо;
4. ち читается как ТИ, никогда как ЧИ;
5. Р недрожащее, иногда переходит в Л или Н - "гавайское р": "росиа", "лосиа", "носиа" -
6. Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук;
7. принципиально важной является долгота звука: ДЗЁСЭИ - женщина, ДЗЁ:СЭИ - ситуация/ САТО - деревня, САТО: - сахар;
8. в дифтонгах あい、えい и т.п. い произносится как нечто среднее между И и Й, но скорее все же более похожее на И;
9. все японские звуки, в отличие от русских достаточно жесткие/напряженные
в отечественной японистике принято писать суСи, мицубиСи, хитаТи, фуДзи и т.п., эти правила не просто так разрабатывались,
а новоделы вроде суши, чиба, фуджи и пр. они от бездумного заимствования американской хэпберновской транскрипции, которая хороша и удобна только для американцев, потому что у них SHI как раз и будет чем-то вроде ШЬИ/СЬИ, а не нашим нижегородским ШЫ 8)
3. Не правда, японское си произносится как польское si
4. Нет, все таки так как в русском ч мягкое, то больше как чи, а еще больше как польское ci
5. Никогда не назальное!
6. Лабиальный звук как фрикативный б, т.е. больше как испанское v/b
7. замечание: СЭИ произносится как СЭ:
8. это просто из-за того что в русском языке й в конце слога произносится как "и": чай - [чаи] (дифтонг)
9. что это может означать? Нету редукции?
Цитата: iopq от ноября 23, 2007, 01:37
3. Не правда, японское си произносится как польское si
4. Нет, все таки так как в русском ч мягкое, то больше как чи, а еще больше как польское ci
5. Никогда не назальное!
6. Лабиальный звук как фрикативный б, т.е. больше как испанское v/b
7. замечание: СЭИ произносится как СЭ:
8. это просто из-за того что в русском языке й в конце слога произносится как "и": чай - [чаи] (дифтонг)
9. что это может означать? Нету редукции?
3. я не знаю как произносится польское /си/, я знаю как произносят японцы, и я описал механизм воспроизведения именно японского /си/
4. нет, нет и нет... ち намного ближе ТИ чем ЧИ, поэтому у вас, увы, неверно...
5. что не назальное? то что японское /r/ может переходить в /l/ и /n/, это, похоже, для вас новость?
6. ничего подобного испанским фрикативам, японский h/f легкий как выдох, перед u становится чем-то вроде wh, т.е. когда собираются сказать w, а говорят h
все сочетания типа АИ, ЭИ, ОИ в разговорной речи переходят в ЭЭ, но это именно разговорная речь:
СЭНСЭИ - СЭНСЭЭ
УМАИ - УМЭЭ
СУГОИ - СУГЭЭ
ДАЙ - ДЭЭ
и т.п.
8. в русском - да, но в японском в таких сочетаниях как АИ, ЭИ на самом деле присутствует нечто среднее между И и Й
9. напряженность и жесткость - это то и означает, т.е. именно напряженность и жесткость
вы похоже, никогда не жили в Японии, и если общались япами, то очень немного, потому и делаете столь странные заключения о фонологии японского
У меня подозрение, что японское "ти" произносится примерно также, как корейское "чи" или китайское "ци". В этом случае, "ти" - идеальный вариант.
А вот японское "дзи" похоже больше на корейское "джи".
Цитата: Сергей Бадмаев от ноября 24, 2007, 11:56
У меня подозрение, что японское "ти" произносится примерно также, как ... китайское "ци"...
А что не так с китайским "ци"? Я по ходу работы общаюсь с китайцами. Правда на английйском, ну, или на том языке, который китайцы считают таковым. Но название продукции, или там, населенных пунктов, приходится произносить по китайски. Могу сказать, что русское "ци*" (если вы имели в виду "qi*") они вполне понимают.
Что значит "русское ци"? Обычно русские выговаривают это как "цы": династия Цынь, например. С другой стороны, со слуха "ци" часто воспринимается русскими как "чи".
В таком случае произношение точно как польские ci/ć и si/ś. Передача "ти" подходит только для москвичей и других цекающих (Смоленск, Брянск) - остальные русские произносят так, что "чи" и "щи" намного ближе к этим звукам, чем "ти" и "си".
Цитата: Сергей Бадмаев от ноября 24, 2007, 12:49
С другой стороны, со слуха "ци" часто воспринимается русскими как "чи".
Ну, вообще-то я русский, но, при этом, для меня "ци" - это "ци", а "чи" - это "чи".
А я за всех русских и не говорил. Я сказал, что такие случаи есть. А если вы еще и знаете, что qi передается как ци, то тут и ситуация другая.
Цитата: captain Accompong от ноября 23, 2007, 23:18
Цитата: iopq от ноября 23, 2007, 01:37
3. Не правда, японское си произносится как польское si
4. Нет, все таки так как в русском ч мягкое, то больше как чи, а еще больше как польское ci
5. Никогда не назальное!
6. Лабиальный звук как фрикативный б, т.е. больше как испанское v/b
7. замечание: СЭИ произносится как СЭ:
8. это просто из-за того что в русском языке й в конце слога произносится как "и": чай - [чаи] (дифтонг)
9. что это может означать? Нету редукции?
3. я не знаю как произносится польское /си/, я знаю как произносят японцы, и я описал механизм воспроизведения именно японского /си/
4. нет, нет и нет... ち намного ближе ТИ чем ЧИ, поэтому у вас, увы, неверно...
5. что не назальное? то что японское /r/ может переходить в /l/ и /n/, это, похоже, для вас новость?
6. ничего подобного испанским фрикативам, японский h/f легкий как выдох, перед u становится чем-то вроде wh, т.е. когда собираются сказать w, а говорят h
все сочетания типа АИ, ЭИ, ОИ в разговорной речи переходят в ЭЭ, но это именно разговорная речь:
СЭНСЭИ - СЭНСЭЭ
УМАИ - УМЭЭ
СУГОИ - СУГЭЭ
ДАЙ - ДЭЭ
и т.п.
8. в русском - да, но в японском в таких сочетаниях как АИ, ЭИ на самом деле присутствует нечто среднее между И и Й
9. напряженность и жесткость - это то и означает, т.е. именно напряженность и жесткость
вы похоже, никогда не жили в Японии, и если общались япами, то очень немного, потому и делаете столь странные заключения о фонологии японского
4. Вы что, не понимаете что для большинства носителей русского языка т в /ти/ произносится не как аффрикат а как смычной звук? т.е. чи только отличается местом артикуляции, а ти отличается не только местом артикуляции, но еще и методом произношения?
5. НЕТУ В ЯПОНСКОМ ФОНЕМЫ /l/. Зачем использовать специально /l/ вместо [l]? Тем более что в японском [ɺ] или [ɾ], что имееться ввиду когда пишут /r/.
6. Вообще-то, лучше сказать лабилярный фрикатив. На hw и v вообще-то не похож. hw это произношение слова what некоторыми американцами и англичанами у которых не было слития hw и w.
9. Переведите "напряженность" и "жесткость" на более мне понятнее термины. В Английском, "напряженные" гласные длинные, а не "напряженные" короткие. Т.е. [і] в beat - "напряженная", [ɪ] в bit - нет.
Цитата: iopq от ноября 24, 2007, 21:40
4. Вы что, не понимаете что для большинства носителей русского языка т в /ти/ произносится не как аффрикат а как смычной звук? т.е. чи только отличается местом артикуляции, а ти отличается не только местом артикуляции, но еще и методом произношения?
5. НЕТУ В ЯПОНСКОМ ФОНЕМЫ /l/. Зачем использовать специально /l/ вместо [l]? Тем более что в японском [ɺ] или [ɾ], что имееться ввиду когда пишут /r/.
6. Вообще-то, лучше сказать лабилярный фрикатив. На hw и v вообще-то не похож. hw это произношение слова what некоторыми американцами и англичанами у которых не было слития hw и w.
9. Переведите "напряженность" и "жесткость" на более мне понятнее термины. В Английском, "напряженные" гласные длинные, а не "напряженные" короткие. Т.е. в beat - "напряженная", [ɪ] в bit - нет.
нет, непонимаю :) ВО ВСЕХ ЯПОНСКО-РУССКИХ СЛОВАРЯХ ВЫ УВИДИТЕ ИМЕННО ТИ, НО НИКАК НЕ ЧИ
да, в японском нет фонемы /l/ но фонема /r/ может реализовываться как [r], [l] или как [d] или даже как [n]:
/РЭССЯ/ - [ЛЭССЯ], [ДЭССЯ]
/РОСИА/ - [ЛОСИА], [НОСИА]
/h/ в hudzi - это не фрикатив вообще, это лабиальное /h/ очень похожее на маорийское wh, механизм его произнесения такой: вначале вы произносите /h/, но губы ставите в положение для произнесения /w/
напраженные и жесткие - это именно то и означает напряженные и жесткие, уж не знаю, что тут еще можно сказать, смысл слова в нем самом :)
Цитата: Драгана от ноября 24, 2007, 22:54
чудно.И л-р -можно так сказать нечетко,но тоже чудно.
ну это в японском такое явление, что звуки л и р воспринимаются как варианты одной фонемы, и такое же явление имеет место в корейском, в айнском, во многих полинезийских языках, в китайском
и кстати, если вернуться к тому с чего данный топик начался - к слову Hyundai, то это не транскрипция, а транслитерация, причем не самая удачная, но по этой транслитерации можно восстановить написание этого слова на хангыль и прочитать его правильно, и получится ХЁНДЭ
Цитата: captain Accompong от ноября 24, 2007, 23:22
и кстати, если вернуться к тому с чего данный топик начался - к слову Hyundai, то это не транскрипция, а транслитерация, причем не самая удачная, но по этой транслитерации можно восстановить написание этого слова на хангыль и прочитать его правильно, и получится ХЁНДЭ
Можно. Если знать правила 8-)
Мы говорили о фонетике. В японском и не ти и не чи, а свой звук. При чем тут транслитерация?
Как это не фрикатив? Читайте тут:
http://people.ucsc.edu/~mester/papers/ 1995_ito_mester_japanese_phonology.pdf
...We first focus on the bilabial fricative [f]...these segments do not occur in the core domain except before [u].
Как еще назвать звук? По вашему описанию, вы считаете что это округленный велярный аппроксимант с придыханием! Никогда об этом в жизни не слышал. Где можно об этом прочитать? Вся литература говорит о губном фрикативе
two в английском не произносится как чу, но tree произносится как чри
Цитата: captain Accompong от ноября 24, 2007, 23:16
Цитата: Драгана от ноября 24, 2007, 23:14
А как именно обычно говорят-как по-русски?Или так слегка.. И если в сторону л,то русского или "нерусского"?
это вы о чем?
в русском-то звуки л и р - это разные фонемы,
а мы тут, вроде, говорим о том как правильнее транскрибировать на русском слова восточных языков
Это я думаю о том, как его произносят. Ближе к [р] или к [л]. И если к [л], то к "русскому" (твердому), или "европейскому" (смягченному (как в немецком, итальянском...)).
В википедии я читал что (в корейском) в начале слога [р], а в конце [л]. Это правда? Ну а японцам параллельно. :D Когда говорят "по-мужски" то произносят раскатистое РРРР. А когда "как маленькая девочка" то [ль]. А у некоторых р "с переливом", похожее на английский... может это мода такая. :what:
Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 01:26
Мы говорили о фонетике. В японском и не ти и не чи, а свой звук. При чем тут транслитерация?
Как это не фрикатив? Читайте тут:
http://people.ucsc.edu/~mester/papers/ 1995_ito_mester_japanese_phonology.pdf
...We first focus on the bilabial fricative [f]...these segments do not occur in the core domain except before [u].
Как еще назвать звук? По вашему описанию, вы считаете что это округленный велярный аппроксимант с придыханием! Никогда об этом в жизни не слышал. Где можно об этом прочитать? Вся литература говорит о губном фрикативе
транслитерация касалась корейского,
не фрикатив потому что не фрикатив, я опираюсь на данные своего опыта, значит реникса написана в вашей литературепрочитать, подробнее, о том как именно реализуется японский звук [h] можно например в книге В.М. Алпатов. И.Ф. Вардуль. С.А. Старостин. Грамматика японского языка. Введение. Фонология. Супрафонология. Морфонология, М., 2000
Если не фрикатив, то аппроксимант? Вы не сказали если я не верен, то в чем заключается правда.
Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 20:29
Если не фрикатив, то аппроксимант? Вы не сказали если я не верен, то в чем заключается правда.
что означает фрикатив? фрикатив происходит от слова фрикция, т.е. трение, а какое же трение в звуке h перед u? никакого. японский h перед u - это даже скорее не спирант, а глайд
На мой слух японское "фу" сильно смахивает на английское wh (voiceless w). К сожалению, все произношение wh-слов на m-w.com только со звонким w... надо найти каких-то два похожих слова и прослушать. Есть ли где-то японский словарь с аудиопроизношением?
Цитата: sknente от ноября 25, 2007, 22:23
На мой слух японское "фу" сильно смахивает на английское wh (voiceless w).
дык, а я о чем? об том же самом :UU:
причем, такое явление (f ~ h -> wh перед u) очень широко распространено в бассейне Тихого Океана:
айну: hure - [whure] huci [whuci]
японский: huji - [whudzi]
в маори этот звук и пишется так, как произносится: tawhunga [tawhuŋa]
Фрикативы это звуки как с, з, в, ф, ж, х так же называются спирантами
sknente, например http://www.kantango.com/
еще кое-чего можно послушать по ссылкам
http://fonetiks.org/sou2ja.html
http://www.kanjistep.com/
Тут написано что в айну тоже билабильный фрикатив:
http://www.omniglot.com/writing/ainu.htm
Написано что в маори wh ТОТ ЖЕ БИЛАБИАЛЬНЫЙ ФРИКАТИВ или же просто ф:
http://www.omniglot.com/writing/maori.htm
тут пишут что написание wh укоренилось потому что в маори это был w с придыхом
http://www.mwenda.com/nz/maori.htm
В английском, wh это оглушенный вариант w, т.е. совершенно другой звук
Конечно же, я не знаю не айну не маори, только пишу что нашел
Ahori, спасибо. :)
Цитата: iopq от ноября 27, 2007, 03:13
Тут написано что в айну тоже билабильный фрикатив:
http://www.omniglot.com/writing/ainu.htm
Написано что в маори wh ТОТ ЖЕ БИЛАБИАЛЬНЫЙ ФРИКАТИВ или же просто ф:
http://www.omniglot.com/writing/maori.htm
тут пишут что написание wh укоренилось потому что в маори это был w с придыхом
http://www.mwenda.com/nz/maori.htm
В английском, wh это оглушенный вариант w, т.е. совершенно другой звук
Конечно же, я не знаю не айну не маори, только пишу что нашел
а те люди, на чьи сайты вы ссылаетесь, тоже не знают ни айну ни маори ;) вот так и производится в интернете "достоверная информация"
Но не можете ли дать ссылки где говорят о айну и маори? Потому что вы еще не доказали от куда вы взяли свою информацию... только я не имею доступа до русских книг о лингвистике... мне нужна ссылка до google books или же до каких-то страниц на интернете (и хотелось бы цитата с номером страницы)
В англ.w бывает и звонкий,и глухой.Не замечала,а как прочитала-а правда,we-звонкий,what-глухой!
Цитата: Драгана от ноября 28, 2007, 07:06
В англ.w бывает и звонкий,и глухой.Не замечала,а как прочитала-а правда,we-звонкий,what-глухой!
Смотря какой диалект. В калифорнийском английском w в what звонкий. А на юге и так и иначе.
Некоторым коммерсантам надо руки пообрывать, жили же до них грамотные лингвисты-японисты. А то доходит до того, что в городе Хитати находится штаб-квартира компании "Хитачи". Они и Хиросиму переименуют в угоду стандартизации под язык текующей деловой конъюктуры.
Цитата: shravan от сентября 16, 2007, 10:14
Для того, чтобы этого не произошло, достаточно участие грамотного редактора при издании книг и статей соответствующей тематики.
Полный атас творится со славянскими именами. Так теннисистка Гантухова становится "Хантучовой". От Ленты.ру порой корежит.
Цитата: Verzähler от сентября 16, 2007, 17:46
«Дзи» никто вас не заставляет произносится как аффрикату, если вам это трудно (хотя и странно, — почему?), — можете и как в сочетании «под зиму», а можете вообще «дзы», как в «дзынь». «Джи» ничем в этом отношении не лучше, так как аффрикаты /џ/ в русском тоже нет, ни твердой, ни мягкой.
Тут еще упоминалась параллель с польским, но никто же не называет газету "Дженником", бывшего президента - Квашневским, а министра - Шикорским.
Под занавес: Хэпберна фтопку! Проповедники бывают хреновыми лингвистами. Если бы не американская оккупация, действовала бы грамотно разработанная транскрипция. Только самая лингвистически отсталая нация могла заменить обратно все вывески, которые японцы заменили с хэпбернщины в 30-е, вводя более подходящую транскрипцию.
Хепберн как раз для английского правильная транскрипция, ни кто в английском ти как ци не произносит (нету цеканья).
Тем более, в английском sh как раз с языком "domed" т.е. с поднятой середней частью что делает английский звук мягче русского
Хюндай Мотор Украина (http://hyundai.com.ua/) - официально.