Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 12:39

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03а ведический санскрит прибыл в Индию прямиком из казахстанских степей (а может даже из Арктики, если судить по описаниям в Ведах)  :green:

О! Может быть, вы мне покажете эти мистические неуловимые "описания в Ведах"? А то я их (Веды и другие индуистские писания) уже 25 лет изучаю, и лет 20, как слышу такие утверждения. Но ни сам не видел их там, ни один из утверждавших что-то подобное не смог помочь найти там такое.

ну раз вы 25 лет их изучаете вряд ли я что новое скажу  :donno:

Тилак вроде из अमी य रक्षा निहितास उच्चा नक्तं दद्र्श्रे कुह चिद दिवेयुः |

выводил, что речь идет о созвездии Большой Медведицы, которая высоко над головой бывает только в северных широтах

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 14:04
ну раз вы 25 лет их изучаете вряд ли я что новое скажу  :donno:

Тилак вроде из अमी य रक्षा निहितास उच्चा नक्तं दद्र्श्रे कुह चिद दिवेयुः |

выводил, что речь идет о созвездии Большой Медведицы, которая высоко над головой бывает только в северных широтах

Не знаю, где вы взяли текст, но там в оригинале: अ॒मी य ऋक्षा॒ निहि॑तास उ॒च्चा नक्तं॒ ददृ॑श्रे॒ कुह॑ चि॒द्दिवे॑युः ।.
В переводе Елизаренковой эта полушлока выглядит так:
«Вон те звезды, что вверху укреплены -
Ночью они видны. Куда же днем уходят?»
Словарь Монье-Вильямса утверждает, что:
ṛkṣa — m. pl. the seven stars, the Pleiades, the seven ṛṣis RV.  i, 24, 10 (© MWSED, 1899)
Плеяды - в созвездии Тельца, и спокойно видны в Индии. Тем более, там нет слов "высоко над головой", просто "в вышине" (все звёзды в вышине же). :donno:
В общем, так можно нафантазировать всё, что угодно. А вот о каких-либо миграциях, откуда бы то ни было, в Ведах нет ничего.

Почему Плеяды, откуда Плеяды?

Пишут же совсем про другое созвездие:

In Hindu astronomy the seven stars of the Saptarshi Mandal or Big Dipper or Ursa Major   :donno:

не знаю кому верить.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 15:18
Словарь Монье-Вильямса утверждает, что:

А вот это кстати ничего не значит. ṛ́kṣa - медведь, и полный когнат гр.  ἄρκτος.

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 15:27
Почему Плеяды, откуда Плеяды?
Пишут же совсем про другое созвездие:
In Hindu astronomy the seven stars of the Saptarshi Mandal or Big Dipper or Ursa Major   :donno:
не знаю кому верить.

Шатапатха Брахмана, 2.1.2 отождествляет накшатру (созвездие) Криттика (kṛttikā) с жёнами Риши-медведей (в стихе 4). Криттика - это Плеяды.

Цитироватьkṛttikā — f. pl. (rarely sg. MBh.  iii, 14464 BhP.  vi, 14, 30), N. of a constellation (the Pleiads, originally the first, but in later times the third lunar mansion, having agni as its regent ; this constellation, containing six stars, is sometimes represented as a flame or as a kind of razor or knife ; for their oldest names » TS.  iv, 4, 5, 1 ; in mythol. the six kṛttikās are nymphs who became the nurses of the god of war, kārttikeya)

Так что "Рикши" - его второе название.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 15:58А вот это кстати ничего не значит. ṛ́kṣa - медведь, и полный когнат гр.  ἄρκτος.

И? ;D

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 16:13

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 15:58А вот это кстати ничего не значит. ṛ́kṣa - медведь, и полный когнат гр.  ἄρκτος.

И? ;D

Вот не И.  :D Мнение Монье-Вильямса ничего не значит. Что-то как-то в вики написано что никаких ṛ́kṣa Плеяды не значат, там приведено совсем другое слово kṛ́ttikā (wiki/ru) Плеяды_(звёздное_скопление)#Плеяды_в_различных_культурах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%8F%D0%B4%D1%8B_(%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)#.D0.9F.D0.BB.D0.B5.D1.8F.D0.B4.D1.8B_.D0.B2_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0.D1.85) , и действительно которая значит Плеяды.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:25Вот не И. Мнение Монье-Вильямса ничего не значит.

Монье-Вильямс, в отличие от современных умников, был очень начитан в шастрах. :) Лень лезть искать Таиттирия Самхиту VI.4.5.1, но что-то мне подсказывает, что это место, параллельное Шатапатха Брахмане 2.1.2.4. (Но, видимо, придётся, таки, слазить...)

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 16:30

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:25Вот не И. Мнение Монье-Вильямса ничего не значит.

Монье-Вильямс, в отличие от современных умников, был очень начитан в шастрах. :) Лень лезть искать Таиттирия Самхиту VI.4.5.1, но что-то мне подсказывает, что это место, параллельное Шатапатха Брахмане 2.1.2.4. (Но, видимо, придётся, таки, слазить...)

Что бы вы поняли, семь звезд у Большой Медведицы. А семь ṛ́ṣi это название этих семи звезд Большой Медведицы atri,  vasiṣṭha, kutsa, rebha, agastya, kuśika, vy-aśva.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 16:30Но, видимо, придётся, таки, слазить...

Не, там просто перечисляются накшатры и связанные с ними божества. Но Шатапатха Брахманы, в принципе, достаточно.

по монгольски кстати Большая медведица будет долоон бурхан -семь риши.  :)

позаимствовали созвездие напрямик из санскрита похоже

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 17:02
по монгольски кстати Большая медведица будет долоон бурхан -семь риши.  :)
позаимствовали созвездие напрямик из санскрита похоже

Насколько очевидно вычленение именно медведя в этом секторе звёздного неба?
Мне бы в голову не пришло, а ведь на юге она ещё ниже находится.
Может,образ Медведя вообще передавался путём заимствований? Где тогда первоисточник?

санскрит же

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03
классический санскрит базировался на речи Гандхары (Кандагара), что настолько северно, что даже не Индия, а Афганистан.

а предки пуштунов с Марса прилетели? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2016, 17:37

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03
классический санскрит базировался на речи Гандхары (Кандагара), что настолько северно, что даже не Индия, а Афганистан.

а предки пуштунов с Марса прилетели? :???

Вы что с Урала? - Да! (они земные, не надо их в свои инопланетяне записывать)

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:44Что бы вы поняли, семь звезд у Большой Медведицы. А семь ṛ́ṣi это название этих семи звезд Большой Медведицы atri,  vasiṣṭha, kutsa, rebha, agastya, kuśika, vy-aśva.

Да. Семь звёзд у Большой Медведицы, которая на санскрите так и называется: saptaṛṣayaḥ

viśvakarmā vimanā ād vihāyā dhātā vidhātā paramota saṃdṛk |
teṣām iṣṭāni sam iṣā madanti yatrā saptaṛṣīn para ekam āhuḥ ||

Вишвакарман очень мудрый и очень сильный,
(Он) учредитель, наделитель, а также высшее проявление.
Их желания радуются благодаря жертвенной усладе (там),
Где, говорят, (есть) Одно по ту сторону Семерых Риши.
(Риг Веда 10.82.2)

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 17:56

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:44Что бы вы поняли, семь звезд у Большой Медведицы. А семь ṛ́ṣi это название этих семи звезд Большой Медведицы atri,  vasiṣṭha, kutsa, rebha, agastya, kuśika, vy-aśva.

Да. Семь звёзд у Большой Медведицы, которая на санскрите так и называется: saptaṛṣayaḥ

viśvakarmā vimanā ād vihāyā dhātā vidhātā paramota saṃdṛk |
teṣām iṣṭāni sam iṣā madanti yatrā saptaṛṣīn para ekam āhuḥ ||

Вишвакарман очень мудрый и очень сильный,
(Он) учредитель, наделитель, а также высшее проявление.
Их желания радуются благодаря жертвенной усладе (там),
Где, говорят, (есть) Одно по ту сторону Семерых Риши.
(Риг Веда 10.82.2)

Это из созвучия с ṛ́kṣa "медведь". ṛ́kṣa это созвездие семи риши. saptaṛṣayaḥ это народная этимология saptaṛkṣa, упрощение сложного консонатного кластера.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 18:24
Это из созвучия с ṛ́kṣa "медведь". ṛ́kṣa это созвездие семи риши. saptaṛṣayaḥ это народная этимология saptaṛkṣa, упрощение сложного консонатного кластера.

Докажите. В тексте никаких "саптарикш" нет, есть "саптариши".

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 18:51

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 18:24
Это из созвучия с ṛ́kṣa "медведь". ṛ́kṣa это созвездие семи риши. saptaṛṣayaḥ это народная этимология saptaṛkṣa, упрощение сложного консонатного кластера.

Докажите.

Чего тут доказывать? Написано же. Большая Медведеца это семь риши, семь риши это ṛ́kṣa.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 18:59
Чего тут доказывать? Написано же. Большая Медведеца это семь риши, семь риши это ṛ́kṣa.

Где написано?

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:10
Где написано?

:o

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:14

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:10
Где написано?

:o

Будем друг другу удивлённые смайлики кидать? Где написано, что семь риши - это ṛkṣa? Где написано, что ṛkṣa - это kṛttikā, я сказал выше, с указанием точного места в тексте. Если надо, могу его сюда скопировать.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:20

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:14

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:10
Где написано?

:o

Будем друг другу удивлённые смайлики кидать? Где написано, что семь риши - это ṛkṣa? Где написано, что ṛkṣa - это kṛttikā, я сказал выше, с указанием точного места в тексте. Если надо, могу его сюда скопировать.

Будем в дурочку играть? Вашу же цитату Монье Вильямса вы вообще читали? Вы не привели точного места, где написано что ṛkṣa - это kṛttikā, так что это только интерпретация, скорее всего, ложная. А вот я привел факты которые верны без всяких интерпретаций.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:24
Вы не привели точного места, где написано что ṛkṣa - это kṛttikā, так что это только интерпретация, скорее всего, ложная.

2.1.2.[4]

atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ saptarṣīnu ha
sma vai purarkṣā ityācakṣate tā mithunena vyārdhyantāmī hyuttarāhi saptarṣaya
udyanti pura etā aśamiva vai tadyo mithunena vyṛddhaḥ sa nenmithunena vyṛdhyā iti
tasmānna kṛttikāsvādadhīta

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:50

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:24
Вы не привели точного места, где написано что ṛkṣa - это kṛttikā, так что это только интерпретация, скорее всего, ложная.

2.1.2.[4]

atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ saptarṣīnu ha
sma vai purarkṣā ityācakṣate tā mithunena vyārdhyantāmī hyuttarāhi saptarṣaya
udyanti pura etā aśamiva vai tadyo mithunena vyṛddhaḥ sa nenmithunena vyṛdhyā iti
tasmānna kṛttikāsvādadhīta

ёмоё. У вас как с санскритом?
Там же четко написано, что Плеяды это жены медведей, медведи (purarkṣā) есть Семь Риши (saptarṣīnu), то есть семь медведей, которые поднимаются на Севере, а их жены на Востоке. То есть это не рикша это Плеяды, а Плеяды жены риши, жены медведей (рикша). Плеяд тоже семь звезд.
Вот и всё! Ничего из того что вы утверждаете там нет, наоборот, полное утверждение, что Саптрши полное тождество с Северной Большой Медведицей Ркша! Тут двух мнений быть не может.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 21:06
У вас как с санскритом?
Там же четко написано, что Плеяды это жены медведей, медведи (purarkṣā) есть Семь Риши (saptarṣīnu), то есть семь медведей, которые поднимаются на Севере, а их жены на Востоке. То есть это не рикша это Плеяды, а Плеяды жены риши, жены медведей (рикша). Плеяд тоже семь звезд.
Вот и всё! Ничего из того что вы утверждаете там нет, наоборот, полное утверждение, что Саптрши полное тождество с Северной Большой Медведицей Ркша! Тут двух мнений быть не может.

А у вас как с санскритом? :) Или вы читаете то, что вам хочется из текста, а остальное не замечаете? Каким словом-то Плеяды, которые в прошлом жёны риши, названы? И из-за чего весь сыр-бор в этом тексте? (Вот не хотел его цитировать ровно потому, что без контекста (предыдущих 3 стихов и следующего за цитируемым) не очень ясно, что, к чему и почему, а переводить нехилый кусок текста на русский нет времени). Разберитесь, а потом уже в бутылку лезьте.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 22:26

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 21:06
У вас как с санскритом?
Там же четко написано, что Плеяды это жены медведей, медведи (purarkṣā) есть Семь Риши (saptarṣīnu), то есть семь медведей, которые поднимаются на Севере, а их жены на Востоке. То есть это не рикша это Плеяды, а Плеяды жены риши, жены медведей (рикша). Плеяд тоже семь звезд.
Вот и всё! Ничего из того что вы утверждаете там нет, наоборот, полное утверждение, что Саптрши полное тождество с Северной Большой Медведицей Ркша! Тут двух мнений быть не может.

А у вас как с санскритом? :) Или вы читаете то, что вам хочется из текста, а остальное не замечаете? Каким словом-то Плеяды, которые в прошлом жёны риши, названы? И из-за чего весь сыр-бор в этом тексте? (Вот не хотел его цитировать ровно потому, что без контекста (предыдущих 3 стихов и следующего за цитируемым) не очень ясно, что, к чему и почему, а переводить нехилый кусок текста на русский нет времени). Разберитесь, а потом уже в бутылку лезьте.

Вот именно, что вы не удосужились перевести кусок приводимого вами же текста, а ринулись в бой, хотя он вам полностью противоречит. Плейды названы словом  kṛttikā и только им, Семь Риши названы ṛkṣa и только им. Смысл там элементарный, kṛttikā (Плейды) были женами ṛkṣa (семи звезд Большой Медведици), которые ныне называются Семь Риши, а раньше назывались медведи, поэтому нельзя приносить им жертвы. Они не могут встретиться, так как ṛkṣa восходят на Севере, а kṛttikā на Востоке.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 22:33Вот именно, что вы не удосужились перевести кусок приводимого вами же текста, а ринулись в бой, хотя он вам полностью противоречит. Плейды названы словом  kṛttikā и только им, Семь Риши названы ṛkṣa и только им. Смысл там элементарный, kṛttikā (Плейды) были женами ṛkṣa (семи звезд Большой Медведици), которые ныне называются Семь Риши, а раньше назывались медведи, поэтому нельзя приносить им жертвы. Они не могут встретиться, так как ṛkṣa восходят на Севере, а kṛttikā на Востоке.

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 23:57
Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 00:05

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 23:57
Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Дайте точный перевод, без пропусков, всего стиха, а потом и поговорим. Особо интересует, где в тексте про "поэтому нельзя приносить им жертвы".

Цитата: Lodur от ноября  3, 2016, 00:31

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 00:05

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 23:57
Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом. :-\

Дайте точный перевод, без пропусков, всего стиха, а потом и поговорим. Особо интересует, где в тексте про "поэтому нельзя приносить им жертвы".

Нет, я оставлю перевод вам, чтобы посмотреть, как вы переведете и признаете ли вы правоту. Но подскажу вам  ответ на ваш вопрос, yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды", но для нашего вопроса это не имеет никакого значения. Насколько я понимаю, возразить по существу вам нечего.

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 01:02Нет, я оставлю перевод вам, чтобы посмотреть, как вы переведете и признаете ли вы правоту.

LOL. Если уж я и напишу это по-русски - вам точно не дам проверять. Вы меня за дурака держите, если считаете, что я не разобрал этот текст "по косточкам", прежде чем о нём упомянуть в каком-то споре. Ну, да ваше право. :-\

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 01:02Но подскажу вам  ответ на ваш вопрос, yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды", но для нашего вопроса это не имеет никакого значения.

Это имеет значение в том плане, что вы упорно не хотите заглянуть в текст Брахманы (а её можно найти как на санскрите не менее, чем на пяти сайтах, так и полный перевод на английский), поэтому тыкаете пальцем в небо со значением глагола ādhā, выбирая не первое, а десятое, к тому же, зафиксированное только в позднейшей литературе. А глянь вы первый стих, может, и не позорились бы с "приносить жертвы" (такого значения у этого глагола вообще не зафиксировано), и "делать".

Нашёл интересную цитату:

ЦитироватьДа и сам материал нередко может ввести в заблуждение. Имеется в виду часто отмечаемое использование одного и того же названия при номинации разных объектов звездного неба. Поскольку набор объектов номинации чаще всего ограничивается тремя широко известными созвездиями: Плеядами, Большой Медведицей и Орионом, то перенос названий и наблюдается между ними. Например, проникшее в область белорусско-литовского пограничья русское название созвездия Ursa Major - Медведица здесь часто связывается с Плеядами, например: «Мядзведзіца на сонца ўсход (видна) <...> Касцы точачкі болыиыя. Мядзведзіца ў куце больш (чем Касцы) [10] ; «Сіточка, а хто Мядзведзіца называе» (СБГ 4, 431) и т. п. С другой стороны, на­звание Cіmo переносится на Ursa Major. Сам перенос названия может осуществляться не только в говоре, но и собирающими материал ис­следователями, пытающимися соотнести записываемый астроним с объектом звездного неба. Это находит отражение и в словарных ма­териалах. Например, в словаре северо-западных говоров Белоруссии и ее пограничья сомнение вызывает однозначное толкование астронимов Сітка, Сітко, Сіто, Сіточко, Сіточка лишь как обозначений Большой Медведицы. Между тем даже указанные названия, иллюстрирующие примеры фраз, приводимые в том же словаре, дают повод сомневаться в такой однозначности [11] .

Помимо указанного переноса названий между Плеядами и Боль­шой Медведицей на примере литовского материала можно показать и другие комбинации взаимных перемещений астронимов, например: Плеяды <-> Орион [12] . Намного менее выражено, но иногда имеет место и перенос Орион «-» Большая Медведица [13]

Обобщая вышесказанное, можно утверждать, что наблюдаемые пе­реносы названий чаще всего имеют место в тех случаях, когда 1) созвездия похожи по форме и (или) состоят из одинакового числа звезд (Плеяды и Большая Медведица - похожи по форме и состоят из семи звезд); 2) созвездия близко расположены и выполняют похожие функции при ориентации во времени и пространстве (Плеяды и Орион); 3) смысл астронима утерян и нарушена мотивация связи с объектом,

Сделанные выкладки, поясняющие специфику объекта современной народной астронимии, с нашей точки зрения, являются необходимыми, чтобы мало знакомым с этой областью собственных имен не запутаться в «аморфной» на первый взгляд структуре номинаций.

http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t17282.html

Цитата: Lodur от ноября  3, 2016, 12:18
Вы меня за дурака держите, если считаете, что я не разобрал этот текст "по косточкам", прежде чем о нём упомянуть в каком-то споре.

Я в этом абсолютно уверен, вы ничего не разбирали, даже не превели.

Цитата: Lodur от ноября  3, 2016, 12:18

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 01:02Но подскажу вам  ответ на ваш вопрос, yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды", но для нашего вопроса это не имеет никакого значения.

Это имеет значение в том плане, что вы упорно не хотите заглянуть в текст Брахманы (а её можно найти как на санскрите не менее, чем на пяти сайтах, так и полный перевод на английский), поэтому тыкаете пальцем в небо со значением глагола ādhā, выбирая не первое, а десятое, к тому же, зафиксированное только в позднейшей литературе. А глянь вы первый стих, может, и не позорились бы с "приносить жертвы" (такого значения у этого глагола вообще не зафиксировано), и "делать".

Где в этом переводе написано "приносить жертвы"? Вы читать не умеете? Жертвоприношение это по смыслу брахманы, может какое еще священное действие там подразумевалось, может какие нибудь священные огни зажигать, но мне не до всяких религиозных чушей, меня они не интересуют, я переводил именно вашу шлоку, на другие не глядел. Никакого значения это не имеет, а имеет только одно, вы переводить с санскрита не умеете. И почитайте как у Монье Вильямся значения глагола ādhā и не позорьтесь.

Для других же просто напишу что вся соль заключается в  atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ saptarṣīnu ha sma vai purarkṣā ityācakṣate,
которое буквально значит "Сейчас почему не следует делать (ставить жертвоприношения?, священные огни?) в Плеяды - у медведей ведь вначале женами они были, а Семь Риши прежде созвездием (или городом) Медведя звалось." Вот основа, достаточно это перевести чтобы все понять, но Lodur не смог или не захотел.

Порылся в инете чтобы выяснить насколько я не прав, и выяснил что во всем прав! Вот что накопал на английском
atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ | saptarṣīnu ha sma vai purarkṣā ityācakṣate. tā mithunena vyārdhyanta | amī hyuttarāhi saptarṣaya udyanti pura etā. aśamiva vai tad... (4)
Now [the reasons] why one should not make [sacrificial fires] in the Kṛttikās: Formerly they were the wives of bears. The Seven Ṛṣis were formerly called "bears". Those [Kṛttikās] were deprived of their union [with them]. For, those seven Ṛṣis rise in the north, [whereas] these [Kṛttikās rise] in the east.16 This is inauspicious, as it were...

Пришла мысля:
Как вообще могли медведи попасть на небо?  :green:
Выбирая между созвездиями Медведиц и созвездием Плеяды, я бы выбрал Плеяды из-за сезонности их появлений на ночном небе.
Сезонность - какая-никакая связь с таким сезонным (в средней полосе) зверем как медведь.
А дальше медвежесть могла распространится на Медведиц из-за схожести конфигурации с Плеядами.

Цитата: Волод от ноября  3, 2016, 14:11
Пришла мысля:
Как вообще могли медведи попасть на небо?  :green:
Выбирая между созвездиями Медведиц и созвездием Плеяды, я бы выбрал Плеяды из-за сезонности их появлений на ночном небе.
Сезонность - какая-никакая связь с таким сезонным (в средней полосе) зверем как медведь.
А дальше медвежесть могла распространится на Медведиц из-за схожести конфигурации с Плеядами.

У ариев не было Плеяд в значении медведи. Медведи у них четко связаны с севером, а Плеяды с востоком. Название Медведь для  Большой Медведицы это индоевропейская фишка. Медведь северное животное. Плеяды нигде не ассоциировались с медведем, никак и никогда. А вот связывать их с Большой Медведицей да могли, расположение звезд похожее.

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 13:04Где в этом переводе написано "приносить жертвы"?

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 22:33поэтому нельзя приносить им жертвы.

:D

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 13:04Вы читать не умеете?

Не, вы переводить не умеете. Так переводы не делаются, "на глазок", не разобрав даже, о чём в тексте речь. Вы это продемонстрировали не один, а два раза.

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 13:04Жертвоприношение это по смыслу брахманы, может какое еще священное действие там подразумевалось, может какие нибудь священные огни зажигать, но мне не до всяких религиозных чушей, меня они не интересуют,

По смыслу там идёт речь о том, когда можно брахману-снатаке, желающему основать свой дом, устанавливать жертвенные домашние огни (гархапатья, ахавания и дакшина). Если вам "не до всяких религиозных чушей", то вам, очевидно, и не до того, как и почему в религиозных текстах называли созвездия. :donno:

Цитата: Lodur от ноября  3, 2016, 14:35

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 13:04yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды"
Где в этом переводе написано "приносить жертвы"?

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 22:33поэтому нельзя приносить им жертвы.

:D

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 13:04Вы читать не умеете?

Не, вы переводить не умеете. Так переводы не делаются, "на глазок", не разобрав даже, о чём в тексте речь. Вы это продемонстрировали не один, а два раза.

:fp: вы продемонстрировали, что ни на что не спопобны много раз. Где там написано что это перевод?

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 22:33
Смысл там элементарный, kṛttikā (Плейды) были женами ṛkṣa (семи звезд Большой Медведици), которые ныне называются Семь Риши, а раньше назывались медведи, поэтому нельзя приносить им жертвы. Они не могут встретиться, так как ṛkṣa восходят на Севере, а kṛttikā на Востоке.

А где я написал перевод, там слова жертвы нет.

Цитата: Lodur от ноября  3, 2016, 14:35

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 13:04Жертвоприношение это по смыслу брахманы, может какое еще священное действие там подразумевалось, может какие нибудь священные огни зажигать, но мне не до всяких религиозных чушей, меня они не интересуют,

По смыслу там идёт речь о том, когда можно брахману-снатаке, желающему основать свой дом, устанавливать жертвенные домашние огни (гархапатья, ахавания и дакшина). Если вам "не до всяких религиозных чушей", то вам, очевидно, и не до того, как и почему в религиозных текстах называли созвездия. :donno:

:fp: Вот вы и показали свое истинное лицо. В вашем тексте ничего этого не было, вы просто обрадовались, что можете извратить текст неважными деталями которые не были в вашем тексте, и не играют никакой роли, то есть абсолютно. вы просто опозорились, тем что не можете ничего сами ни перевести ни опровергнуть.  Для вас суть не важна, вы просто и текст шлоки не поняли, это просто факт.

Извините, но вы абсолютно не конструктивны.

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 14:42
Извините, но вы абсолютно не конструктивны.

Давайте, что ли, на этом и закончим. Вы продолжаете спорить, а я уже устал. Для серьёзного разговора нужно, как минимум, взаимоуважение и желание говорить серьёзно. Но с вами же невозможно.

Цитата: Lodur от ноября  3, 2016, 14:59

Цитата: лад от ноября  3, 2016, 14:42
Извините, но вы абсолютно не конструктивны.

Давайте, что ли, на этом и закончим. Вы продолжаете спорить, а я уже устал. Для серьёзного разговора нужно, как минимум, взаимоуважение и желание говорить серьёзно. Но с вами же невозможно.

Да согласен, Для спора нужно чтобы противная сторона аргументировала данными свою точку зрения, а вы это даже не собирались. Вы откровенно просто сливались, приводил аргументы только я, их невозможно опровергнуть, а вы просто проигнорировали и встали в позу.

Можно просто однозначно подвести итог, прав я, а вы устали быть неправым. Я это понимаю.

 

Вот что написано по ссылке в википедии

SECOND BRÂHMANA.

4. On the other hand (it is argued) why he should not set up the fires under the Krittikâs. Originally, namely, the latter were the wives of the Bears (riksha); for the seven Rishis ₃ were in former times
called the Rikshas (bears). They were, however, precluded from intercourse (with their husbands), for the latter, the seven Rishis, rise in the north, and they (the Krittikâs) in the east. Now it is a misfortune for one to be precluded from intercourse (with his wife): he should therefore not set up his fires under the Krittikâs, lest he should thereby be precluded from intercourse.

282:3 Saptarshi, or the seven Rishis, is the designation of the p. 283 constellation of Ursa Major, or the Wain. In the Rig-vela,. rikshâh (bears) occurs once (I, 24, 10), either in the same restricted sense, or in that of stars generally.

Так что, разные переводчики дают один и тот же результат.

Так в чем же дело? А дело в том что Монье Вильямс ошибся в первом издании словаря и опечатался поправляя эту ошибку во втором.
В первом издании от 1872 г.
(http://s018.radikal.ru/i512/1611/d1/6f0e4e33a65c.png)

Что тут видно, есть правильная информация, Ркша обозначает созвездие Арктос, Урсус, то есть Большую Медведицу. А потом написан полный бред, что Ркша позднее обозначает Семь Риши, понимаете, "позднее"(sic!), когда ничего нет такого, оно всегда его обозначало, особенно в раннее время, что прямо написано в текстах. А также ошибочно Плеяды, поскольку, в том же тексте они упоминаются.

Во втором издании от 1899 г. Монье Вильямс делал правки ошибок и внес новые ошибки
(http://s018.radikal.ru/i521/1611/07/f3e8667b0d5b.png)

Он удалил ошибочное "in later times" и вместо того что бы стереть Плеяды, он, видимо случайно, в плохом умысле я подозревать его не хочу, стер Арктос, Урсус.

Надо сказать, что вся его ошибка тут в том, что он не стал тут расписывать что да почему как это он обычно делает, а просто перечислил, поэтому у него получилось искажения, потому что под "позднее" он несомненно подразумевал "позднее называется также", а потом забыл об этом. Во втором издании он понял что ошибся, но не стал видимо разбираться в чем он ошибся.

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 14:59
А потом написан полный бред, что Ркша позднее обозначает Семь Риши

Так уже в Большом Петербургском словаре (http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWGScan/PWGScanpng/pwg1-1037--R.png) (держитесь, Оттон Николаевич!).

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2016, 17:37

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03
классический санскрит базировался на речи Гандхары (Кандагара), что настолько северно, что даже не Индия, а Афганистан.

а предки пуштунов с Марса прилетели? :???

Они сидели в Сулеймановых горах. Вообще насчет отождествления Кандагара с Гандхарой есть разные мнения, но Кабул до мусульманского завоевания был частью Индостана в культурном и вероятно языковом плане.

Цитата: ST от ноября  4, 2016, 16:08

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 14:59
А потом написан полный бред, что Ркша позднее обозначает Семь Риши

Так уже в Большом Петербургском словаре (http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWGScan/PWGScanpng/pwg1-1037--R.png) (держитесь, Оттон Николаевич!).

Вот именно, там nach "после"(называется) или nachher "затем".  И нет никаких Плеяд, только Медведица. Мне кажется, что Монье Вильямс взял этот текст и перевел на английский, но не совсем его понял, а вместо немецкого Bär, почему-то вставил Плеяды. В общем, он в этом месте явно не разбирался, потому что там где он разбирается, он гораздо больше комментариев пишет, поэтому при повторном чтении он не понял свой же текст и стал его править. В общем, получилось ошибка на ошибке ошибкой погоняет при правке ошибок плодятся еще ошибки.

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:39
В общем, он в этом месте явно не разбирался, потому что там где он разбирается, он гораздо больше комментариев пишет, поэтому при повторном чтении он не понял свой же текст и стал его править.

Есть специальное текстологическое исследование данного источника? Дайте посмотреть  :)

Цитата: Mass от ноября  4, 2016, 16:45

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:39
В общем, он в этом месте явно не разбирался, потому что там где он разбирается, он гораздо больше комментариев пишет, поэтому при повторном чтении он не понял свой же текст и стал его править.

Есть специальное текстологическое исследование данного источника? Дайте посмотреть  :)

Какого источника? Монье Вильямса?

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:57

Цитата: Mass от ноября  4, 2016, 16:45

Есть специальное текстологическое исследование данного источника? Дайте посмотреть  :)

Какого источника? Монье Вильямса?

Да.

Цитата: Mass от ноября  4, 2016, 16:58
Да.

О разборе Монье Вильямса я не знаю, ищите в интернетах что о нем думают. Мое мнение написано выше.

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:39
И нет никаких Плеяд, только Медведица. Мне кажется, что Монье Вильямс взял этот текст и перевел на английский, но не совсем его понял, а вместо немецкого Bär, почему-то вставил Плеяды.

Дело в том, Бётлингк употребляет das Siebengestirn в необычном, насклько я понимаю, для немецкого литературного языка 19-го века значении 'Большая Медведица' (которое в словаре братьев Гримм подаётся как устаревшее). Обычным значением было 'Плеяды' (но их Б. называет die Plejaden), которым MW и воспользовался при переводе.

На самом деле Бётлингк хотел сказать, что (примерно как Вы и говорили):
1. в Ригведе (1.24.10a) ŕ̥kṣāḥ обознчает созвездие Большой Медведицы
2. название «Семь Риши» за Большой Медведицей закрепляется позднее (Парпола пишет, что с Атхарваведы); об этом же говорится и в обсуждаемом отрывке из Шатапатха-брахманы)

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:39
там nach "после"(называется) или nachher "затем".

nachmals 'впоследствии'.

Цитата: ST от ноября  4, 2016, 17:40

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:39
И нет никаких Плеяд, только Медведица. Мне кажется, что Монье Вильямс взял этот текст и перевел на английский, но не совсем его понял, а вместо немецкого Bär, почему-то вставил Плеяды.

Дело в том, Бётлингк употребляет das Siebengestirn в необычном, насклько я понимаю, для немецкого литературного языка 19-го века значении 'Большая Медведица' (которое в словаре братьев Гримм подаётся как устаревшее). Обычным значением было 'Плеяды' (но их Б. называет die Plejaden), которым MW и воспользовался при переводе.

На самом деле Бётлингк хотел сказать, что (примерно как Вы и говорили):
1. в Ригведе (1.24.10a) ŕ̥kṣāḥ обознчает созвездие Большой Медведицы
2. название «Семь Риши» за Большой Медведицей закрепляется позднее (Парпола пишет, что с Атхарваведы); об этом же говорится и в обсуждаемом отрывке из Шатапатха-брахманы)

Цитата: лад от ноября  4, 2016, 16:39
там nach "после"(называется) или nachher "затем".

nachmals 'впоследствии'.

Спасибо. Вот и я о том же. Это просто ошибка MW, как следствие того что он не разбирался в вопросе, а исказил чужие данные. Но теперь все кто пользуется его словарем впадают в туже ошибку.

Но посему получается, что MW перевел das Siebengestirn дважды из оригинального текста
m.  pl. das Siebengestirn, der grosse Bär, (Greek) ἄρκτος, ursa; nachmals die sieben Ṛshi: amī ya ṛkṣā nihitāsa uccā
Один раз das Siebengestirn, как семь звезд, а второй раз по-новому как Плеяды, причем записал их на месте Большой Медведицы (написанной по-немецки). Из-за чего у него получилась лапша
(http://s018.radikal.ru/i512/1611/d1/6f0e4e33a65c.png)
Глюки видимо были.


В Ригведе конечно же amī ya ṛkṣā nihitāsa uccā значит именно Большая Медведица (которая прикреплена высоко), ну с чего в одном единственном месте для звезд вообще использовать именно это слово? Да не было еще тогда видимо такого значения у него как просто звезды. Оно и появилось то потому что Большая Медведица потеряла какое-либо значение у ариев живущих в Индии.

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 17:35
санскрит же

Заимствование древними греками из санскрита совсем невероятно. Источник в таком случае как минимум ПИЕ...

Цитата: mrshch от ноября  4, 2016, 21:10

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 17:35
санскрит же

Заимствование древними греками из санскрита совсем невероятно. Источник в таком случае как минимум ПИЕ...

Цитатель, похоже, говорил конкретно о монголах.
Греки-то, вроде, столкнулись с индийцами не раньше Александра Великого.

Цитата: Lodur от ноября  4, 2016, 22:52
конкретно о монголах.

Во первых - буддизм, заимствовать могли через буддизм. Во вторых - от тохаров, которые очень много заимствовали из Индии и санскрита.

Цитата: mrshch от ноября  2, 2016, 17:22
Насколько очевидно вычленение именно медведя в этом секторе звёздного неба?
Мне бы в голову не пришло, а ведь на юге она ещё ниже находится.

Наш шумеролог Емельянов пишет, что лишь древние греки стали думать, будто контуры созвездий строятся в изобразительные фигуры, отражающие их названия. Месопотамский зодиак имел чисто ритуально-мифологическую структуру, и только греки, впитывая астрономические представления Ближнего Востока, начали выискивать фигуры сначала в зодиаке, а потом — в других группах звёзд.

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2016, 18:05
и только греки, впитывая астрономические представления Ближнего Востока, начали выискивать фигуры сначала в зодиаке, а потом — в других группах звёзд.

Емельянов, конечно, шумеролог, да. Но вот славяне называли созвездие Медведицы ковшом, а древние ФУ — *wača. Видать, греки им подсказали, что можно выискивать фигуры :)