(https://pbs.twimg.com/media/CwFW8RFXEAApsNr.jpg:large)
По памятникам всё же консенсус должен быть.
1. Кто это?
2. А если консенсуса нет, то что? Сносить памятник?
1. Памятник Ивану Грозному в Орле.
2. Не ставить.
А если уже стоит, то что делать? А если консенсус меняется?
1. Основатель города.
2. Ставить.
Сейчас ставятся памятники вообще никому, пустышкам. 0% поддержки таким памятникам, да вообще никого не спрашивают, а все равно диктатор пришел и поставил памятник, а тут другой случай, человек великий, знаменитый, и основатель города.
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 13:44
А если уже стоит, то что делать? А если консенсус меняется?
Если так, то пусть стоит. А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Так не бывает.
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 15:11
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Так не бывает.
Почему же? Население может полеветь или поправеть.
1. Царь
2. Ставить
Предлагаю не мелочиться и сразу поставить ему памятник в Великом Новгороде :(
Цитата: alant от октября 31, 2016, 19:54
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 15:11
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Так не бывает.
Почему же? Население может полеветь или поправеть.
Вот так вот прям всё?
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 20:38
Цитата: alant от октября 31, 2016, 19:54
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 15:11
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Так не бывает.
Почему же? Население может полеветь или поправеть.
Вот так вот прям всё?
Значимая часть.
Цитата: alant от октября 31, 2016, 21:16
Значимая часть.
Так ведь значимая часть останется на прежних позициях. Что же теперь убивать друг друга?
Цитата: lammik от ноября 1, 2016, 06:20
Цитата: alant от октября 31, 2016, 21:16
Значимая часть.
Так ведь значимая часть останется на прежних позициях.
Почему вы так решили?
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:00
Цитата: lammik от ноября 1, 2016, 06:20
Цитата: alant от октября 31, 2016, 21:16
Значимая часть.
Так ведь значимая часть останется на прежних позициях.
Почему вы так решили?
Потому что мозги щелчком не переключаются и в любом обществе есть консерваторы.
Цитата: lammik от ноября 1, 2016, 11:06
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:00
Цитата: lammik от ноября 1, 2016, 06:20
Цитата: alant от октября 31, 2016, 21:16
Значимая часть.
Так ведь значимая часть останется на прежних позициях.
Почему вы так решили?
Потому что мозги щелчком не переключаются и в любом обществе есть консерваторы.
Мы говорим, о смене позиции со сменой поколений.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:08
Мы говорим, о смене позиции со сменой поколений.
Не смена поколения, а промывание мозгов отбойным молотком.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 11:10
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:08
Мы говорим, о смене позиции со сменой поколений.
Не смена поколения, а промывание мозгов отбойным молотком.
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:12
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 11:10
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:08
Мы говорим, о смене позиции со сменой поколений.
Не смена поколения, а промывание мозгов отбойным молотком.
Цитата: лад от октября 31, 2016, 14:36
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 14:32
Цитата: lammik от октября 31, 2016, 13:51
А как консенсус может поменяться? Он либо есть, либо его нет. Как с динозавром из анекдота.
Вполне может быть у одного поколения один консенсус, у другого -- другой.
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 11:08
Мы говорим, о смене позиции со сменой поколений.
Только внутри поколения позиция тоже меняется со временем. Как известно, в 20 большинство радикалы, а в 40 большинство консерваторы.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 11:14
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
А какие там писатели были при Иване IV?
Курбский, например.
Цитата: Andrew от ноября 1, 2016, 11:33
Курбский, например.
Смену "консенсуса" относительно Ивана IV произвел Карамзин. О чем он сам пишет. И пишет причину почему это ему это потребовалось, ему нужен был пример плохого царя в противовес хорошему царю - Петру I. Ведь Карамзин писал книжку из моралистической серии "как отрокам сидеть за столом и не ковыряться в носу".
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 20:38
Предлагаю не мелочиться и сразу поставить ему памятник в Великом Новгороде :(
А вдруг новгородцы скажут: "Не забыли, не простим!"
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 13:44
А если уже стоит, то что делать? А если консенсус меняется?
А что вы у россиян спрашиваете? Вы уж у своих новых земляков поспрашивайте; у них по этому вопросу опыт богатый, и, самое главное - никаких сомнений.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 11:52
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 20:38
Предлагаю не мелочиться и сразу поставить ему памятник в Великом Новгороде :(
А вдруг новгородцы скажут: "Не забыли, не простим!"
Характерно, что на памятнике "Тысячелетие России" в Великом Новгороде среди более чем 100 исторических фигур Ивана IV нет. Именно поэтому.
Его надо сделать почетным гражданином Новгорода. :D
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 11:57
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 11:52
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 20:38
Предлагаю не мелочиться и сразу поставить ему памятник в Великом Новгороде :(
А вдруг новгородцы скажут: "Не забыли, не простим!"
Характерно, что на памятнике "Тысячелетие России" в Великом Новгороде среди более чем 100 исторических фигур Ивана IV нет. Именно поэтому.
Ух, злопамятные какие.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 12:01
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 11:41
Цитата: Andrew от ноября 1, 2016, 11:33
Курбский, например.
Смену "консенсуса" относительно Ивана IV произвел Карамзин. О чем он сам пишет. И пишет причину почему это ему это потребовалось, ему нужен был пример плохого царя в противовес хорошему царю - Петру I. Ведь Карамзин писал книжку из моралистической серии "как отрокам сидеть за столом и не ковыряться в носу".
Какие причины следовать концепции Карамзина были у последующих писателей?
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
рассчитывают на внутренние столкновения.
Ну а как же. Столько лет надеяться и ждать, ждать, ждать, ждать, ждать.....................................................................................
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 12:08
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 11:41
Цитата: Andrew от ноября 1, 2016, 11:33
Курбский, например.
Смену "консенсуса" относительно Ивана IV произвел Карамзин. О чем он сам пишет. И пишет причину почему это ему это потребовалось, ему нужен был пример плохого царя в противовес хорошему царю - Петру I. Ведь Карамзин писал книжку из моралистической серии "как отрокам сидеть за столом и не ковыряться в носу".
Какие причины следовать концепции Карамзина были у последующих писателей?
Концепцию Карамзина приняла монархия, это стало официальным мнением с которым никто не мог спорить. Авторитет Карамзина был настолько высок, что те немногие, что вообще что либо писали о этом времени, с ней спорить не могли, да и собственно, просто были воспитаны на ней.
В Казани и Астрахани памятники Грозному есть? :umnik:
(wiki/ru) Грозный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 12:01
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
2 украинца и 9 россиян :donno:
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:25
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев :)
А то. Я давно
зоонаблюдаю.
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 13:29
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:25
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев :)
А то. Я давно зоонаблюдаю.
Пора совершенствовать методы изучения.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:30
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 13:29
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:25
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев :)
А то. Я давно зоонаблюдаю.
Пора совершенствовать методы изучения.
Это классика.
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 13:33
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:30
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 13:29
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:25
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев :)
А то. Я давно зоонаблюдаю.
Пора совершенствовать методы изучения.
Это классика.
Делать по двум украинцам выводы обо всех - это классика? Хотя, может у россиян это норма. :donno:
Цитата: лад от октября 31, 2016, 14:36
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
Как сказал один российский историк: "Мы смотрим на Ивана Грозного глазами Курбского".
Цитата: Poirot от ноября 1, 2016, 13:46
Цитата: лад от октября 31, 2016, 14:36
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
Как сказал один российский историк: "Мы смотрим на Ивана Грозного глазами Курбского".
сторонникам "духовности" и "традиционных ценностей" не мешало бы посмотреть глазами митрополита Филиппа.
мы прежде всего смотрим на Грозного его собственными глазами.
Ибо из духовной грамоты Ивана Грозного, мы узнаем о моральном облике царя следующее:
Цитироватьсе аз, многогрешный и худый раб божий Иоанн, пишу сие исповедание своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержим есмь, и от убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи ангельских словес исполнены понеже ум убо острюпись, тело изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть за возлюбление мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях.... аще и жив, но богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднеиший и гнуснеиший.... Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений.
:o
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 11:41
Цитата: Andrew от Курбский, например.
Смену "консенсуса" относительно Ивана IV произвел Карамзин.
Карамзин, конечно, писатель, но в церковной истории никакой "смены консенсуса" вообще по сути не было. Именно из церковных житий мы знаем, например, об убийстве митрополита Филиппа по приказу Грозного; митрополит официально канонизирован в XVII в. На этом вопрос отношения Церкви к личности царя можно считать закрытым.
Карамзин ведь, в сущности, сам почти ничего не выдумал в плане фактологии, он всего лишь скомпилировал и литературно оформил нарезку имевшихся источников в соответствии со своей идеей.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 11:55
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 13:44
А если уже стоит, то что делать? А если консенсус меняется?
А что вы у россиян спрашиваете? Вы уж у своих новых земляков поспрашивайте; у них по этому вопросу опыт богатый, и, самое главное - никаких сомнений.
Мнение моих новых земляков и так известно и успешно воплощается в жизнь. Просто было интересно узнать мнение и старых земляков.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:25
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев :)
О, поверьте, это совсем не трудно; головы украинцев очень просто устроены.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 12:01
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
2 украинца и 9 россиян :donno:
Речь шла не о количестве, а о степени взволнованности.
Цитата: Upliner от ноября 1, 2016, 14:39
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 11:55
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 13:44
А если уже стоит, то что делать? А если консенсус меняется?
А что вы у россиян спрашиваете? Вы уж у своих новых земляков поспрашивайте; у них по этому вопросу опыт богатый, и, самое главное - никаких сомнений.
Мнение моих новых земляков и так известно и успешно воплощается в жизнь. Просто было интересно узнать мнение и старых земляков.
Ну и как оно вам? Понравилось?
Цитата: Poirot от ноября 1, 2016, 13:46
Цитата: лад от октября 31, 2016, 14:36
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
Как сказал один российский историк: "Мы смотрим на Ивана Грозного глазами Курбского".
Еще Карамзин писал, что в народе Ивана IV Грозного считали добрым царем. Это естественно, ведь на самом деле прозвище Грозный получил не он, а его дед. И это прозвище не значило ужасный, как его переводят на западе, в политических целях. Собственно, прозвище Грозный царь это отсылка к библии, каким должен быть хороший царь. И ничего выходящего за рамки Европы он не совершал. Наоборот, все его зло, в глазах Запада заключалось в том что он был как бы их укором.
Просто на контрасте. За всю жизнь Иван Грозный казнил 4,5 тысячи человек, в эту же цифру входят новгородцы, а правил он долго (50 лет), но почти все эти казненные были во времена опричнины. Борьба с предательством и иностранной агрессией ожесточала. Да, по меркам Руси это очень много, до него за сто лет казнили человек сто, самой массовой казнью было сожжение еретиков страшной секты жидовствующих в Новгороде, что вызвал бурю возмущений, даже патриарх выступил против таких мер.
Но масштабы любого события можно осознать только в сравнении – в царствование Генриха VIII, примерно в это же время, в «цивилизованной» Британии было казнено 72 тысячи человек (около 2,5% всего населения страны) «за бродяжничество и попрошайничество», а при королеве Елизавете – 89 тысяч человек! То есть, они казнили в год больше народу чем казнил Иван Грозный за всю жизнь! И никто их не называет ужасными, диктаторами, деспотами, потому что они ничего не делали такого что отличало бы их от предшествующих монархов Европы и последующих.
В 1525 году в Германии при подавлении крестьянского восстания казнили более 100 тысяч человек. Именно во время правления Ивана Грозного, с 1547 по 1584 год в Нидерландах, находившихся под властью испанских королей Карла V и Филиппа II, число жертв доходило до 100 тысяч! Причём были это, прежде всего казнённые или умершие под пытками «еретики».
Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принимал личное участие в Варфоломеевской ночи, во время которой было убито более трёх тысяч гугенотов. За одну ночь – примерно столько же, сколько за всё время правления Ивана Грозного. Но это только одна ночь. А всего за две недели по всей Франции убили около 30 тысяч протестантов.
И такое было по всей Европе, кроме Руси/России. За то его и обвиняли. Вот что пишет по этому поводу сам Иван Васильевич, в беседе с английским посланником сказавший: «Меня осуждают за границей, что я страшное злодеяние учинил в Новгороде... А велико ли было милосердие короля Людовика XI, обратившего в пепел и тление свои города Льеж и Аррас? Измену жестоко наказал он. И датский владыка Христиан многие тысячи людей извёл за измену».
Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвеере, он в упор не видел.
К демонизации Ивана сильно приложили лапу европейцы; его вина перед ними, как обычно, в том, что он не разорил и не развалил Россию, не сделал её слабенькой и послушненькой. Эту версию с удовольствием подхватили отечественные европеизаторы всех мастей, а потом - большевики, для которых, впрочем, все русские цари - кровавые маньяки. Сталин попытался было кое-что подправить в этом вопросе, но его преемники быстро вернули всё на место.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:22
За всю жизнь Иван Грозный казнил 4,5 тысячи человек, в эту же цифру входят новгородцы
Откуда вы взяли эту цифру?
Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:22
Но масштабы любого события можно осознать только в сравнении – в царствование Генриха VIII, примерно в это же время, в «цивилизованной» Британии было казнено 72 тысячи человек (около 2,5% всего населения страны) «за бродяжничество и попрошайничество», а при королеве Елизавете – 89 тысяч человек! То есть, они казнили в год больше народу чем казнил Иван Грозный за всю жизнь! И никто их не называет ужасными, диктаторами, деспотами
неправда. Генрих Восьмой традиционно считается тираном и деспотом, казнившим даже своих жен, да и у его детей репутация не лучше, сестра Елизаветы вошла в английскую историю как "Кровавая Мэри". Вообще всю династию сейчас величают не иначе как "Кровавые Тюдоры".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 16:37
К демонизации Ивана сильно приложили лапу европейцы
Мединский, перелогинтесь.
Цитата: Poirot от ноября 1, 2016, 16:38
Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?
Да, по русской традиции за каждого убиенного он должен был отстоять молитву, покаяться, а также выплатить деньги семье убиенного, всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились. В Европе ничего подобного не было, там казненный не ложился грехом на душу, наоборот, он рассматривался как шут который веселит своей смертью.
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Ну дык покаялся же, значит праведник. Если бы Чикатило покаялся, тоже праведником бы был. :smoke:
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Он был царем своего времени, вся его вина была в том что он поступал также как поступали все ему современные европейские монархи, европеизировался, но не достаточно.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:44
всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились.
Cписки знатных. "Подлых людишек" никто не считал.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:47
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Он был царем своего времени, вся его вина была в том что он поступал также как поступали все ему современные европейские монархи, европеизировался, но не достаточно.
Так всё таки четыре с половиной тысячи откуда взялись? Кто-то "объективно" посчитал?
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:48
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:44
всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились.
Cписки знатных. "Подлых людишек" никто не считал.
Считали, их же казнили вместе со знатными, поэтому упоминали сколько казнили.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:22
За всю жизнь Иван Грозный казнил 4,5 тысячи человек
Лично казнил? :o
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:43
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 16:37
К демонизации Ивана сильно приложили лапу европейцы
Мединский, перелогинтесь.
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 16:52
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?
Он и без демонизации был кровавым деспотом.
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:49
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:47
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Он был царем своего времени, вся его вина была в том что он поступал также как поступали все ему современные европейские монархи, европеизировался, но не достаточно.
Так всё таки четыре с половиной тысячи откуда взялись? Кто-то "объективно" посчитал?
Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:48
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:44
всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились.
Cписки знатных. "Подлых людишек" никто не считал.
Считали, просто не упоминали по именам.
Цитата: Poirot от ноября 1, 2016, 16:38
Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?
Карл Девятый вроде раскаивался за резню в Варфоломеевскую ночь. Так сильно расстроился, что заболел и умер :-[
Вопрос о личности Грозного крайне политизирован, поэтому верить ничему нельзя, в т. ч. историкам-публицистам. Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.
Цитата: bvs от ноября 1, 2016, 16:56
Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.
А тех, кого опричники в рамках передела собственности замочили, в них учтены?
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:58
Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.
Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя. :umnik:
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2016, 16:57
Цитата: Poirot от ноября 1, 2016, 16:38
Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?
Карл Девятый вроде раскаивался за резню в Варфоломеевскую ночь. Так сильно расстроился, что заболел и умер :-[
Мужыг
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:59
Цитата: bvs от ноября 1, 2016, 16:56
Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.
А тех, кого опричники в рамках передела собственности замочили, в них учтены?
Не знаю, сама цифра в 4,5 тыс. приведена в книге Скрынникова, она относительно объективна.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 17:00
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:58
Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.
Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя. :umnik:
Да, и документы могут быть необъективны, об этом необходимо помнить. Но других свидетельств нет. Если не опираться на источники, фантазия может многое нарисовать, а политические предпочтения могут заставить многое игнорировать. И тогда уже нельзя будет говорить о науке, целью которой является истина, т. е. как было на самом деле.
Цитата: bvs от ноября 1, 2016, 17:01
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:59
Цитата: bvs от ноября 1, 2016, 16:56
Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.
А тех, кого опричники в рамках передела собственности замочили, в них учтены?
Не знаю, сама цифра в 4,5 тыс. приведена в книге Скрынникова, она относительно объективна.
Ну а другие историки пишут о десятках тысяч жертв, и тоже видимо "относительно объективны".
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 17:07
Ну а другие историки пишут о десятках тысяч жертв, и тоже видимо "относительно объективны".
Нет.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:55
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 16:52
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?
Он и без демонизации был кровавым деспотом.
Все они, средневековые монархи, были таковыми, но одних демонизировали, а других как-то обошли. Почему?
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 17:09
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 17:07
Ну а другие историки пишут о десятках тысяч жертв, и тоже видимо "относительно объективны".
Нет.
Что и требовалось доказать. Вопрос веры. Вы там не жили, в 16 веке, вы не можете знать в точности, как было на самом деле.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 17:10
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:55
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 16:52
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?
Он и без демонизации был кровавым деспотом.
Все они, средневековые монархи, были таковыми, но одних демонизировали, а других как-то обошли. Почему?
Ну дык европейцы люди первого сорта, а русские нет.
Посол императора Максимилиана Ивану Грозному:
"И король нафарского [наварского], зятя своего, изымал и посадил в тюрьму.., а людей его, всех бояр и дворян и всяких людей и з женами и з детьми тое же ночи побил и до одинова, а сказал — побил их для веры, что они не его веры, да которые и его земли и тое же веры с тем королем з нафарским, а францовской и тех побил; всего в то время побил всякого человека и со младенцы до ста тысяч. И королю и всея цысарской области и всем крестьянским государем пригоже о том болезновати и кручинитися, а с тем злодеем со францовским не знатца, кроме над ним мстить: то, чего ни в которых землях не бывало, что он учинил".
Ответ Ивана Грозного императору Максимилиану:
"А что, брат дражайшей, скорбиш о кроворозлитии, что учинилось у Францовского короля в его королевстве, несколко тысяч и до сущих младенцов избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое безчеловечество Француской король над толиком народом учинил и кровь толикую без ума пролил"
Такие оба гуманисты, что аж слезы на глаза наворачиваются от умиления :D
Цитата: Poirot от ноября 1, 2016, 17:15
Ну дык европейцы люди первого сорта, а русские нет.
Мы нулевого сорта, значит круче европейцев. :dayatakoy:
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 17:05
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 17:00
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:58
Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.
Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя. :umnik:
Да, и документы могут быть необъективны, об этом необходимо помнить. Но других свидетельств нет. Если не опираться на источники, фантазия может многое нарисовать, а политические предпочтения могут заставить многое игнорировать. И тогда уже нельзя будет говорить о науке, целью которой является истина, т. е. как было на самом деле.
Истину в истории можно установить (да и то с трудом) только относительно конкретных фактов (кто-то кого-то убил, например). Оценка же этих фактов никак не может быть объективной. На то она и
оценка.
Именно поэтому история всегда использовалась и переписывалась в политических целях, и всегда будет использоваться и переписываться.
Вот и в данном конкретном случае с Иваном IV никому из историков, а тем более нам, праздносидящим тут, ничего никому доказать не удастся. На любую оценку найдётся противоположная, и обе будут на чём-то основаны. И я, например, вполне сознательно буду говорить, что не так страшен Иван, как его малюют, чисто с политической точки зрения пророссийского не-либерала, в глубине души сознавая, что оценить его деятельность раз и навсегда с математической точностью не удастся никому и никогда. То есть, я буду слегка лукавить, уж извините за откровенность. А тех, кто искренне считает, что пытается установить истину, считаю розовенькими романтиками. И вот эта моя откровенность и есть Истина.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 14:46
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 12:01
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
2 украинца и 9 россиян :donno:
Речь шла не о количестве, а о степени взволнованности.
То есть, я взволнован? Ну-ну...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 17:10
Все они, средневековые монархи, были таковыми, но одних демонизировали, а других как-то обошли. Почему?
Не все были таковыми. А те, кто были, в своих странах вполне заслужено считаются палачами и душегубами.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 16:22
Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвейере, он в упор не видел.
Первый российский либераст, чё.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 17:31
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 17:05
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 17:00
Цитата: Mechtatel от ноября 1, 2016, 16:58
Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.
Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя. :umnik:
Да, и документы могут быть необъективны, об этом необходимо помнить. Но других свидетельств нет. Если не опираться на источники, фантазия может многое нарисовать, а политические предпочтения могут заставить многое игнорировать. И тогда уже нельзя будет говорить о науке, целью которой является истина, т. е. как было на самом деле.
Истину в истории можно установить (да и то с трудом) только относительно конкретных фактов (кто-то кого-то убил, например). Оценка же этих фактов никак не может быть объективной. На то она и оценка.
Именно поэтому история всегда использовалась и переписывалась в политических целях, и всегда будет использоваться и переписываться.
Вот и в данном конкретном случае с Иваном IV никому из историков, а тем более нам, праздносидящим тут, ничего никому доказать не удастся. На любую оценку найдётся противоположная, и обе будут на чём-то основаны. И я, например, вполне сознательно буду говорить, что не так страшен Иван, как его малюют, чисто с политической точки зрения пророссийского не-либерала, в глубине души сознавая, что оценить его деятельность раз и навсегда с математической точностью не удастся никому и никогда. То есть, я буду слегка лукавить, уж извините за откровенность. А тех, кто искренне считает, что пытается установить истину, считаю розовенькими романтиками. И вот эта моя откровенность и есть Истина.
И это требовалось доказать. Будем поддерживать ту картинку эпохи, которая политически выгодна. Но повторю, соображения сегодняшней политической выгоды могут не соответствовать исторической истине.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 17:10
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2016, 16:55
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 16:52
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?
Он и без демонизации был кровавым деспотом.
Все они, средневековые монархи, были таковыми
Отнюдь нет.
Тут есть важный момент: "кровавым деспотом" монарх является (или не является) по отношению к элите - которая за него честно воюет, часто принадлежит к не менее благородным родам и, в общем, рассчитывает на то, что с ней как минимум будут считаться. Простолюдины вообще лежат вне рассмотрения - конечно, мучать кошку нехорошо, но не будут же за это называть кровавым деспотом, в самом деле.
Если же монарх элиту ни в грош не ставит, а недовольство подавляет казнями, то уж не обессудьте: в историю он войдет именно что как кровавый деспот.
Цитата: Awwal12 от ноября 1, 2016, 18:18
Если же монарх элиту ни в грош не ставит, а недовольство подавляет казнями, то уж не обессудьте: в историю он войдет именно что как кровавый деспот.
Что значит не ставит? Для начала эта "элита" не должна переходить на сторону врага. Ведь даже тот же Новгород был взят отнюдь не потому что левая пятка Грозного так захотела, а потому что ему доносили что там зреет измена, новгородская "элита" переходит на сторону Речи Посполитой, чисто из шкурного интереса. Вот поэтому-то запад и возмущался действиями Ивана в отношении Новгорода, они расчитывали что Новгород войдет в Речь Посполитую, а Иван побоится выступить. Вся разница между действиями Ивана и других монархов Европы в том, что Иван спасал государство, что подвергалось внешнему завоеванию, а монархи Европы просто тешились кровью всех кто был им не подуше, им лично и их государствам ничего не угрожало.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 18:31
а потому что ему доносили что там зреет измена, новгородская "элита" переходит на сторону Речи Посполитой, чисто из шкурного интереса.
То, что донесли - это исторический факт. А вот был ли заговор на самом деле - большой вопрос.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 17:31
не так страшен Иван, как его малюют
Я бы сказал - как его Малюта.
поводом как известно послужил донос некоего "волынца Петра".
провокация польско-литовской разведки надо полагать :smoke:
И чего шум подняли.. вон у Влада Цепеша какая репутация , но тем не менее одних памятников с десяток стоит..
Цитата: Neeraj от ноября 1, 2016, 18:55
И чего шум подняли.. вон у Влада Цепеша какая репутация , но тем не менее одних памятников с десяток стоит..
Думаете, он реально был вампиром? Кстати, вспомнилась ещё Эржебет Батори.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 18:11
Цитата: лад от Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвейере, он в упор не видел.
Первый российский либераст, чё.
Это уже не либераст, он был главкомом литовской армии. Что-то вроде Власова. Кстати, в своих новых польских владениях завел такие порядки, что местные удивлялись.
Цитата: piton от ноября 1, 2016, 22:00
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 18:11
Цитата: лад от Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвейере, он в упор не видел.
Первый российский либераст, чё.
Это уже не либераст, он был главкомом литовской армии. Что-то вроде Власова. Кстати, в своих новых польских владениях завел такие порядки, что местные удивлялись.
Одно другому не противоречит.
Цитата: alant от ноября 1, 2016, 13:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2016, 12:01
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
2 украинца и 9 россиян :donno:
Один украинец десяти русских стоит ;D