Интересно, этот корень имеет что-то общее с саудовской аравией? Если так, то получается «благотворительная Аравия» :D, или просто совпадение?
Не помню, как пишется Сауд на иврите. Но в принципе " ס" может соответствовать "س "
Именно так и пишется. ערב הסעודית
Значит теперь надо думать о написанном выше соответствии- есть оно или нет. Даже если и есть, это может ни о чём не говорить. ;-)
Поискал здесь: http://arabdictionary.huji.ac.il/
Еврейский корень סעד со значением помочь, накормить, переводится на арабский с помощью несколько разных но سعد среди них нет. Большинство слов из списка с корнем سعد связаны с успехом, благословениями, итд. Так что может быть «благословенная Аравия» или «счастливая Аравия». Само слово سَعْد значит «счастье/везение; поздравление/благославление».
سَعْد
1. מַזָּל
2. בְּרָכָה
Но есть слово مُسَاعَدَة, означает עֶזְרָה, סִיּוּעַ. (помощь, то есть) Значит какая-то связь все таки есть...
Кстати не помню как читается этот кружочек над буквами.. вроде он дамма называется? Я из школы только пять огласовок помню. (а, и, у, шадда, хамза) Ж)
سَعْدَان
קוֹף
Хех.. а это тут при чем. Как обезьяна вяжется с счастьем и благословениями?
И еще интереснее... другое слово для обезьяны, маймун:
مَيْمُون [שורש: يمن]
1. מְאֻשָׁר
2. בַּר מַזָּל, מַצְלִיחַ
3. קוֹף
Также значит «довольный, везучий, успешный» и... «обезьяна». :o
Получается что в арабской культуре обезьяны (были) как-то связаны с везением... или может просто считались довольными/счастливыми животными... но для характера обезьяны «веселый» больше б подошло. Странные вещи. :eat:
Слышал, что в израильских школах арабский в среднем вообще плохо преподают. :-\ Кружочек называется "сукун", а "хамза" не является огласовкой.
Вы же сами видите, что связи между значениями нет. Я писал о возможной связи первых корневых. Вот если эти 2 корня восходят к одному и тому же прасемитскому, то тогда можно и об изменении значений порассуждать. А так- мы главного не установили! А случайные схожести или совпадения значений не должны учитываться.
Sknente!
Чем Вы занимаетесь? Берёте какие-то слова, переводите. От одного и то же корня образуются разные слова с разными значениями- что ж тут странного?! Так и в иврите!
Цитата: antbez от сентября 5, 2007, 09:53
Слышал, что в израильских школах арабский в среднем вообще плохо преподают. :-\
Правильно слышали, а знание б не помешало... :<
Цитата: antbez от сентября 5, 2007, 09:57
Sknente!
Чем Вы занимаетесь?
Любопытсвую. :)
Любопытство всегда похвально. :D Но чтобы не выходить за рамки науки, в данном случае нужно бы поступать так: брать заведомо родственные корни и сравнивать их значения. Например, אכל и اكل - тут значения вроде совпадают- ладно, движемся далее...
Cуществуют ли монолингвальные носители иврита, которые не знают (или почти не знают) никакого другого языка, кроме иврита?
Я думаю, что, конечно, есть. В основном среди молодёжи. То, что может помешать "монолингвальности" (как Вы выражаетесь)- это прежде всего английский. Но не все же его(тем более- хорошо) знают! :scl:
Кроме того, подождём ответов израильтян: sknente, Baruch'а и других.
Наверное, но мало. Средний израильтянин сможет кое-как по английски объясниться, а много даже очень хорошо говорят. (например те, кто с высшим образованием)
Среди молодежи я думаю таких людей нет, чтоб ничего кроме иврита не знали, может быть можно поискать среди детей выходцев Востока. Поколение тех кому около 40... Такие которых родители арабскому не научили а в школе не научили английскому.
Кстати, арабский евреев - выходцев с Востока отличается от арабского местных арабов... у первых это диалекты Марокко, Йемена, итд, а у вторых ливанско-палестинский. Но сравнить не могу, не слушал как арабы ругаются, а других слов мне не разобрать. =)
Арабские диалекты заметно отличаются друг от друга. Диалекты Северной Африки, особенно марокканский, совершенно непонятны прочим, восточным арабам.
Есть, несомненно, израильтяне, владеющие только ивритом, дети и малограмотные.
Т.е., все, кто владеет только ивритом, вписывают в детей и малограммотных... Зачем тогда иврит нужен, если это не прямое средство коммуникации? Не проще ли говорить по-русски или по-английски?
А как узнать, что фраза построена на иврите абсолютно верно и как узнать, что ты говоришь на иврите без акцента? Сравнить себя с другим? А он такой же русский иммигрант и сам не знает, как правильно. Сравнить с тем, а он сам недавно переучился с немецкого. Кто определяет норму языка, я хочу узнать...?
На официальном уровне: академия языка иврит: http://hebrew-academy.huji.ac.il/english.html
На бытовом уровне: сложившийся статус кво... на этом языке говорят несколько миллионов людей уже окола ста лет... фонетика, синтаксис, и речевые обороты давно отработаны. Максимально приближены к «среднему арифметическому» восточноевропейских языков (русский, польский, румынский, идыш (в свою очередь имеющий славянско-подобную фонетику)). С немецкого никто не переучивался уже лет эдак 70. :P До наплыва русско- и румыно- язычных иммигрантов в начале 90-х, еврейское население страны было достаточно гомогенным в течении многих лет, состояло из двух основных групп: «мизрахим» и «ашкеназим».
В современном иврите существует несколько разных акцентов...
- обыкновенный средний акцент на котором говорит средненький израильтянин
- противный акцент высокемерных ашкенази, с картаво-раскатистым р (это надо услышать чтоб понять)
- хриплый акцент «мизрахи», звуки выталкиваются откуда-то глубоко из глотки, булькают, хрипят и перекатываются
- закостенелый акцент советских иммигрантов, упрямо произносящих все звуки по учебнику русского языка, хоть они даже прожили здесь 90 лет. Популярен в stand up comedy.
Цитата: Darkstar от сентября 5, 2007, 16:05
А как узнать, что фраза построена на иврите абсолютно верно
Такой же вопрос можно применить к любому языку. :)
Я думаю что если иврит=древневрейскому (хотя бы в одну сторону), то он изучен намного лучше других языков, тогда сказать правильно построена фраза или нет совсем не сложно.
ЦитироватьА как узнать, что фраза построена на иврите абсолютно верно
Вопрос некорректен. Абсолютно верно в соответствии с чем?
[ворчливо]
Я именно об этом и спрашиваю. Верен по отношению к чему или кому? К какому-то "среднеарифметическому славянских языков", получается. Ничего не понял...
На эсперанто тоже говорят миллионы людей уже сто лет, но это же не показатель речевой нормы.
Может, есть какие-нибудь ортодоксальные образцово-показательные евреи, которые живут там со дня сотворения Палестины...
А то получается, говори как хочешь, все равно все знают так же плохо, так что ничего страшного...
Нет, скорее, «говори как все, иначе будет звучать странно, а то и непонятно». Если не верите — приедьте, посмотрите. :D
А я не хочу. Для вас, очевидно, Горький не владел нормой русского языка (окал), миллионы говорят с фрикативным Г, даже у ленинградцев говор несколько отличается от московского.
Есть масса израильтян, для которых родной язык - иврит. Кто-то научился ему, приехав из другой страны; а есть и такие, чья семья живет в Израиле 7 поколений, три поколения говорят преимущественно на иврите, даже если знают другой язык.
Иврит сегодня является общим языком всех израильтян, за исключением недавних репатриантов.
[продолжает ворчать]
Горький может и окал, но он окал на своем родном астраханском диалекте, носителем которого являлся. Как и Шолохов писал, видимо, на родном южно-русском диалекте. А вот на каком диалекте говорят в Израиле, я пока не очень понял. Я все надеюсь, что мои смутные сомнения кто-нибудь развеет, но мне вот вы опять пишите, что
"три поколения говорят преимущественно на иврите, даже если знают другой язык". Что значит "преимущественно на иврите"? Вы с мамой, простите, тоже преимущественно по-русски говорите или как? Если семья автохтонная, то она должна говорить только на иврите. Если брак смешанный, то с отцом, допустим, могут говорить на одном языке, с матерью на другом.
Говоря "преимущественно", я имею в виду, что люди общаются между собой на иврите. Очень многие знают другие языки, но пользуются ими в особых случаях. Я в семье и с друзьями пользуюсь русским; уроженцы страны и даже привезенные в Израиль маленькими детьми говорят на иврите.
Диалектов в иврите нет; есть лишь так называемый восточный вариант иврита (преимущественно в устах выходцев из Йемена и Марокко), в котором сохраняются звуки айин и хет ( в общеизраильском иврите айин исчез, а хет неотличим от хаф). Восточный вариант вымирает: нередко еще родители говорят на нем, а их дети уже пользуются общим вариантом.
Цитата: Baruch от сентября 5, 2007, 22:14
в общеизраильском иврите ... хет неотличим от хаф.
Сорри, а чем они различаются? :donno:
Хаф вроде бы должен быть велярный, а хэт гортанный.
Каф/хаф находится в оппозиции с гимель/γимель, а хэт в оппозиции с hэй.
Вроде так... не уверен.
Хаф (фрикативный вариант буквы каф) велярный Х, несколько более глубокий чем русский Х.
Хет в его арабском варианте - фарингальный; при его произношении корень языка сдвигается назад. Термин гортанный очень неточный.
Арабский язык не относится к северо-семитской группе однако... например там даже нет лениции согласных. (насколько я знаю)
И согласные возможно произносятся совсем по другому чем как они произносились в живом иврите... все таки их разделяют 3000 лет. Произношение арамейского наверное тоже отличалось от иврита, хотя это гораздо более близкий язык...
Интересно почему в современном иврите решили что дагеш не должен влиять на произношение ד ג ת ... для легкости произношения выходцев из Восточной Европы? По той же причине вероятно צ сделали /ц/, или может по традиции из идыша.
Цитата: sknente от сентября 7, 2007, 08:01
Арабский язык не относится к северо-семитской группе однако... например там даже нет лениции согласных. (насколько я знаю)
И согласные возможно произносятся совсем по другому чем как они произносились в живом иврите... все таки их разделяют 3000 лет. Произношение арамейского наверное тоже отличалось от иврита, хотя это гораздо более близкий язык...
А что такое "лениция"?
Цитата: sknente от сентября 7, 2007, 08:01
Интересно почему в современном иврите решили что дагеш не должен влиять на произношение ד ג ת ... для легкости произношения выходцев из Восточной Европы? По той же причине вероятно צ сделали /ц/, или может по традиции из идыша.
Вообще то насколько я понял
всё возможное сделали по традиции из древнееврейского...
Лениция это (как я знаю, может не точный термин использовал) ряд явлений, когда согласные превращаются в более "слабую" форму.
В таком порядке: плозив -> аффриката -> фрикатив -> придыхание -> ноль.
То есть в иврите это когда б -> в, п -> ф, к -> х.
Цитата: sknente от сентября 7, 2007, 08:01
Интересно почему в современном иврите решили что дагеш не должен влиять на произношение ד ג ת ... для легкости произношения выходцев из Восточной Европы? По той же причине вероятно צ сделали /ц/, или может по традиции из идыша.
Точно.
Фонетика современного иврита
не имеет никакого отношения к семитским корням, и построена целиком и полностью на восточноевропейской фонетике носителей идиша, то есть в основном она славянская (но не русская!) по происхождению, с очень незначительными элементами немецкой.
Официально есть одно исключение —
хет и
айин, но узнать об этом можно только по арабским транскрициям топонимов (на указателях), а никак не по дикторской речи.
Цитата: Darkstar от сентября 5, 2007, 16:05
"Т.е., все, кто владеет только ивритом, вписывают в детей и малограммотных... Зачем тогда иврит нужен, если это не прямое средство коммуникации? Не проще ли говорить по-русски или по-английски?"
А зачем нужен, скажем, татарский или мордовский (а их к тому же два!), ведь все татары и мордва (за исключением малых детей) знают русский?
Среди израильтян есть говорящие по-арабски, по-персидски, по-русски и т.д.
ЦитироватьА как узнать, что фраза построена на иврите абсолютно верно и как узнать, что ты говоришь на иврите без акцента? Сравнить себя с другим? А он такой же русский иммигрант и сам не знает, как правильно. Сравнить с тем, а он сам недавно переучился с немецкого. Кто определяет норму языка, я хочу узнать...?
Во-первых, имеются как минимум два поколения израильтян, выросших на иврите, а не изучавших его во взрослом состоянии.
А во-вторых, имеется обширная ивритская литература - от Библии до наших дней.