Хотелось бы узнать больше о периоде с начала XX века по 1945 г., т.е. собственно конец существования Восточной Пруссии. Понятно, что немецкий язык доминировал в этом регионе в указанный период, однако хотелось бы узнать, какие диалекты были распространены, было ли у немцев Восточной Пруссии какое-то региональное самосознание ? Также интересна и информация о других этнических группах на этой территории: прусские литовцы, мазуры и прочее. Насколько их германизация была сильна в это время, ощущали ли они себя немцами в политическом плане ? И какие еще национальные меньшинства проживали на этой территории (кроме обозначенных) ?
На Куршской косе жили еще "курши", такая разновидность латышей (вроде как). Ну и русские старообрядцы на юге Восточной Пруссии.
Цитата: piton от октября 17, 2016, 13:15
На Куршской косе жили еще "курши", такая разновидность латышей (вроде как). Ну и русские старообрядцы на юге Восточной Пруссии.
И куда потом их дели?
Курши ушли в 1945 в Германию. Попадалось в какой-то книжке, что в 60-х годах человек сто жили на косе еще. А старообрядцы и сейчас живут, это территория Польши.
Насколько помню, там был нижненемецкий язык. Лео разбирается, но давненько его тут не было.
Литовцы Калининградской обл. живут в р-не Советска (Тильзит). Но по их поводу разное слышал. Попадалось, что остались с прусских времен. Но Роман(ус) говорил, что те тоже выехали, а нынешние - потомки вернувшихся из ссылки, кого в Лит.ССР не прописывали.
Цитата: piton от октября 17, 2016, 15:23
Литовцы Калининградской обл. живут в р-не Советска (Тильзит). Но по их поводу разное слышал. Попадалось, что остались с прусских времен. Но Роман(ус) говорил, что те тоже выехали, а нынешние - потомки вернувшихся из ссылки, кого в Лит.ССР не прописывали.
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ? И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?
Цитата: piton от октября 17, 2016, 13:15
На Куршской косе жили еще "курши", такая разновидность латышей (вроде как). Ну и русские старообрядцы на юге Восточной Пруссии.
А про старообрядцев можно поподробнее ?
Боюсь, нет, но в Сети о них было что-то. Беспоповцы они. В России не признавали молитву за царя, а за кайзера в Пруссии молились. :)
Интересны и литовцы из Мемеля (Клайпеды). В отличие от "обычных", лютеранского вероисповедания. Фактически отдельная этническая группа была. Тоже в большинстве ушли в Германию, но часть и сейчас живет в Литве.
Цитата: piton от октября 17, 2016, 22:16
Боюсь, нет, но в Сети о них было что-то. Беспоповцы они. В России не признавали молитву за царя, а за кайзера в Пруссии молились. :)
А известны вам названия населенных пунктов, где оные проживают ( проживали) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 17, 2016, 22:12
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ?
По данным на 2012 г. литовский язык изучался в 28 школах Калининградской области, в основном как факультатив. Литовский изучало 900 человек, из них 54% - местные литовцы из литовоязычных или билингвальных семей.
http://newsbalt.ru/analytics/2012/08/aleksey-bartnikas-prichiny-po-kotorym/
Цитата: piton от октября 17, 2016, 22:22
Интересны и литовцы из Мемеля (Клайпеды). В отличие от "обычных", лютеранского вероисповедания. Фактически отдельная этническая группа была. Тоже в большинстве ушли в Германию, но часть и сейчас живет в Литве.
(wiki/ru) Прусские_литовцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B)
Цитата: piton от октября 17, 2016, 14:59
Курши ушли в 1945 в Германию. Попадалось в какой-то книжке, что в 60-х годах человек сто жили на косе еще. А старообрядцы и сейчас живут, это территория Польши.
(wiki/ru) Курсениеки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BA%D0%B8)
Цитата: piton от октября 17, 2016, 22:22
Интересны и литовцы из Мемеля (Клайпеды). В отличие от "обычных", лютеранского вероисповедания. Фактически отдельная этническая группа была. Тоже в большинстве ушли в Германию, но часть и сейчас живет в Литве.
Они, как понимаю, все по 2 языка знали ? И вообще, среди прусских литовцев была ли тенденция к постепенному вытеснению родного языка немецким с каждым последующим поколением ? Или было какое-либо четкое разделение: например, в семье по-литовски, по-немецки только с немцами ?
А еще, использовался в регионе немецкий как язык межнационального общения ?
Цитата: piton от октября 17, 2016, 15:05
Насколько помню, там был нижненемецкий язык. Лео разбирается, но давненько его тут не было.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Deutsche_Dialekte_1910.png/1280px-Deutsche_Dialekte_1910.png
Цитата: Geoalex от октября 17, 2016, 22:38
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 17, 2016, 22:12
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ?
По данным на 2012 г. литовский язык изучался в 28 школах Калининградской области, в основном как факультатив. Литовский изучало 900 человек, из них 54% - местные литовцы из литовоязычных или билингвальных семей.
http://newsbalt.ru/analytics/2012/08/aleksey-bartnikas-prichiny-po-kotorym/
А по поводу польского вам известно ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 17, 2016, 22:51
А по поводу польского вам известно ?
Насколько я знаю, коренного польского населения в Калининградской области практически нет. А язык, конечно, учат - как никак ближайший сосед.
Цитата: piton от октября 17, 2016, 22:16
Беспоповцы они. В России не признавали молитву за царя, а за кайзера в Пруссии молились. :)
Не вижу логики.
Цитата: alant от октября 17, 2016, 23:40
Не вижу логики.
За власть молиться положено, бо она от Бога. Видимо, русского царя считали за антихриста. :)
Цитата: piton от октября 17, 2016, 23:49
Видимо, русского царя считали за антихриста. :)
По какой такой причине?
Чтобы ответить, надо знать всю историю этого раскола..
Цитата: piton от октября 17, 2016, 23:53
Чтобы ответить, надо знать всю историю этого раскола..
Типа потому, что Романовы поддержали реформы Никона?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Image-Prussia_ethnicity.JPG)
Цитата: alant от октября 17, 2016, 23:50
Цитата: piton от октября 17, 2016, 23:49
Видимо, русского царя считали за антихриста. :)
По какой такой причине?
--
АНТИХРИСТ по учению раскола. Русские старообрядцы, несмотря на то, что объявляют себя сынами древней православной церкви, с 1666 года сохранившейся будто бы только в их обществе, содержат учение об антихристе несогласное с ее учением. Прежде всего, они утверждают, что царство антихриста уже настало, и именно: с 1666 года он воцарился в грекороссийской церкви и царствует ныне «духовно». По этому учению, антихрист есть совокупность «ересей», содержимых якобы православною церковию. Антихрист, следовательно, не есть человек; под женою, от которой должен родиться антихрист, следует разуметь общество нечестивых людей; под рождением — отступление этих людей от евангельского учения; три с половиною года, в продолжении которых предопределено антихристу царствовать, означают время неопределенное. Самые признаки антихристова царствования имеют своеобразный смысл: «отступление», о котором говорит апостол Павел, началось при патр. Никоне и по его вине, когда были введены в церковное употребление так называемые «новые» обряды и книги; учение антихриста будет заключаться в незначительных, по-видимому, изменениях в буквах и обрядах, — отсюда греко-российская церковь имеет и книги Св. Писания, и иерархию, и таинства, и богослужение, но все — в превратном виде; печать антихриста не единообразна — она заключается не в одном каком-нибудь предмете, или знаке, а в разных: имя Христа Спасителя «Иисус», четвероконечный крест, троеперстие — все это печать антихриста. Явление видимым образом обличителей антихриста Эноха и Ильи также не следует ожидать: Энох и Илья, по мнению раскольников, должны явиться не собственным лицом, а через обличителей отступления от веры и в их лице, каковым образом эти обличители антихриста и явились уже в лице их, раскольников. Такого учения об антихристе держатся, впрочем, не все раскольники, а только так называемые беспоповцы; поповцы же отвергают это учение, как неправильное, и в большинстве чужды таковых обвинений против православной церкви. Но есть и беспоповцы, которые, отвергая учение об антихристе духовном, проповедуют воцарение антихриста видимого, «чувственного». Таковы, так называемые, бегуны или странники, которые указывают видимого антихриста в лице царствующих особ.
--
Короче говоря, Россия была по представлением раскольников царством Антихриста, а российский император самим Антихристом во плоти.
Крайне неудобное наверное для жизни в России было вероисповедание.
Впрочем множество людей в России и сейчас в нечто похожее верят и ничего, уезжать не собираются :)
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2016, 09:49
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Image-Prussia_ethnicity.JPG)
Занимательная карта. Вот интересно, насколько было распространено среди собственно немцев знание литовского либо мазурской говорки ?
Цитата: Цитатель от октября 18, 2016, 09:58
Короче говоря, Россия была по представлением раскольников царством Антихриста, а российский император самим Антихристом во плоти.
Крайне неудобное наверное для жизни в России было вероисповедание.
Но с приходом большевиков всё изменилось, и
беспопутовцы беспоповцы вернулись на историческую родину?
Цитата: alant от октября 18, 2016, 21:57
Но с приходом большевиков всё изменилось, и беспопутовцы беспоповцы вернулись на историческую родину?
Прусские старообрядцы в большинстве вернулись на историческую родину - Германию, когда народная власть в Польше закончилась, а Германия своих граждан не забывает. А в СССР действительно беспоповские старообрядцы возвращались. Самые знаменитые - некрасовские казаки из Турции. Часть из Китая вернулось, в годы культурной революции.
Цитата: piton от октября 18, 2016, 23:13
Цитата: alant от октября 18, 2016, 21:57
Но с приходом большевиков всё изменилось, и беспопутовцы беспоповцы вернулись на историческую родину?
Прусские старообрядцы в большинстве вернулись на историческую родину - Германию, когда народная власть в Польше закончилась, а Германия своих граждан не забывает. А в СССР действительно беспоповские старообрядцы возвращались. Самые знаменитые - некрасовские казаки из Турции. Часть из Китая вернулось, в годы культурной революции.
Это правильно, а вот те, что Германию своей родиной посчитали - нерусские, я считаю.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2016, 21:50
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2016, 09:49
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Image-Prussia_ethnicity.JPG)
Занимательная карта. Вот интересно, насколько было распространено среди собственно немцев знание литовского либо мазурской говорки ?
Ситуация на Средневековье.
Карты про 19 век в Пруссии никого, окромя немцев, не рисуют, хоть местные литовцы потом даже требовали объединения с государством Литва.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Tilsit_Act.jpg)
Кстати, в Литве помнят, что "Восточная" Пруссия это Малая Литва.
"Prijunkite Kaliningradą prie Lietuvos..." (http://www.delfi.lt/archive/prijunkite-kaliningrada-prie-lietuvos.d?id=4264781)
Karaliaučiaus problema (http://xxiamzius.lt/archyvas/xxiamzius/20030124/nuom_02.html)
Tvirta ranka ar kinkadrebystė? (http://xxiamzius.lt/archyvas/xxiamzius/20030326/nuom_02.html)
ЦитироватьKaraliaučiaus krašto - Mažosios Lietuvos likimu turi susirūpinti ne tik istorikai ir politikai, bet ir visi Lietuvos piliečiai, neabejingi savo tautos ir valstybės ateičiai ir saugumui. Ypač tie, kuriuos tauta rinkimuose įpareigojo ginti jos interesus. Kokią poziciją pasirinks Prezidentas - matysime.
Цитата: Geoalex от октября 17, 2016, 23:13
коренного польского населения в Калининградской области практически нет. А язык, конечно, учат - как никак ближайший сосед.
Когда был в Калининграде видел рекламу курсов польского. Один из каналов ТВ в гостинице был на польском, на немецком тоже был.
Польша там не просто ближайший сосед, это место приграничной торговли. То есть, там шоп-туры в Польшу так же распространены, как в Приморье в Китай.
НО
Китайский в Приморье мало кто учит.
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно. И с японским та же картина?
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:15
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно.
Польский язык похож на русский, письменность латинская - учить его не сложно. А в китайском даже самые азы постичь непросто, вот и не учат.
Цитата: Geoalex от октября 19, 2016, 10:30
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:15
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно.
Польский язык похож на русский, письменность латинская - учить его не сложно. А в китайском даже самые азы постичь непросто, вот и не учат.
А китайцы по другую сторону границы русский учат?
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:33
А китайцы по другую сторону границы русский учат?
Кто-то учит, но много ли таких - не знаю.
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:15
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно. И с японским та же картина?
Я имею в виду, что мало кто учит на курсах, для себя, для бизнеса. А так есть школы (кажется, две во Владивостоке), где основной иностранный - китайский, есть кафедра в университете.
С японским ситуация ещё хуже. Знал ребят, которые жили в Японии и занимались отправкой подержанных авто с японских аукционов во Владивосток. Вот те, японский знали. Но уровень знания мне неведом. Кстати, такие покупки самая безопасные. Километраж, все ремонты авто узнаешь до покупки, потому что они указаны в описании машины.
Вот курсы корейского, которые устроили корейцы, были довольно популярны среди русских корейцев.
Цитата: Geoalex от октября 19, 2016, 10:39
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:33
А китайцы по другую сторону границы русский учат?
Кто-то учит, но много ли таких - не знаю.
В приграничных городах учат. И наши торговцы так и говорят: зачем мне учить китайский, если те по-русски говорят. А наши обходятся несколькими словами вежливости.
Кто-нибудь знает, на каком-языке разговаривало большинство мазуров в году так 1938-39 ? :???
Цитата: piton от октября 17, 2016, 15:05
Насколько помню, там был нижненемецкий язык. Лео разбирается, но давненько его тут не было.
Ну вот можете заценить известную песню восточнопрусского происхождения в оригинале:
Anke van Tharaw öß, de my geföllt,
Se öß mihn Lewen, mihn Goet on mihn Gölt.
Anke van Tharaw heft wedder eer Hart
Op my geröchtet ön Löw' on ön Schmart.
Anke van Tharaw mihn Rihkdom, mihn Goet,
Du mihne Seele, mihn Fleesch on mihn Bloet.
Quöm' allet Wedder glihk ön ons tho schlahn,
Wy syn gesönnt by een anger tho stahn.
Kranckheit, Verfälgung, Bedröfnös on Pihn,
Sal vnsrer Löve Vernöttinge syn.
Recht as een Palmen-Bohm äver söck stöcht,
Je mehr en Hagel on Regen anföcht.
So wardt de Löw' ön onß mächtich on groht,
Dörch Kryhtz, dörch Lyden, dörch allerley Noht.
Wördest du glihk een mahl van my getrennt,
Leewdest dar, wor öm dee Sönne kuhm kennt;
Eck wöll dy fälgen dörch Wöler, dörch Mär,
Dörch Yhß, dörch Ihsen, dörch fihndlöcket Hähr.
Anke van Tharaw, mihn Licht, mihne Sönn,
Mihn Leven schluht öck ön dihnet henönn.
Wat öck geböde, wart van dy gedahn,
Wat öck verböde, dat lätstu my stahn.
Wat heft de Löve däch ver een Bestand,
Wor nich een Hart öß, een Mund, eene Hand?
Wor öm söck hartaget, kabbelt on schleyht,
On glihk den Hungen on Katten begeyht.
Anke van Tharaw dat war wy nich dohn,
Du böst mihn Dühfkë myn Schahpkë mihn Hohn.
Wat öck begehre, begehrest du ohck,
Eck laht den Rack dy, du lätst my de Brohk.
Dit öß dat, Anke, du söteste Ruh'
Een Lihf on Seele wart uht öck on Du.
Dit mahckt dat Lewen tom Hämmlischen Rihk,
Dörch Zancken wart et der Hellen gelihk.
Но это правда 17 век.
А так да, нижнепрусский диалект. В библиотеке брюссельского университете мне попадалась книжка "От Дюнкерка до Кенигсберга", как раз про нижненемецкие диалекты и их ареал. Но за пять лет учебы руки так и не дошли прочитать...
Цитировать
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ? И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?
Например в калининградской школе №35 сейчас есть класс с изучением литовского языка.
Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:55
Цитировать
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ? И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?
Например в калининградской школе №35 сейчас есть класс с изучением литовского языка.
Нелитовцы учат тоже ? Просто интересно, какая мотивация учить сильно отличающийся от русского язык у людей, далеких от лингвистики. С польским-то еще понятно, а вот литовский...В Литве же чтобы объясниться русского/английского должно хватить.
Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:53
Цитата: piton от октября 17, 2016, 15:05
Насколько помню, там был нижненемецкий язык. Лео разбирается, но давненько его тут не было.
Ну вот можете заценить известную песню восточнопрусского происхождения в оригинале:
Anke van Tharaw öß, de my geföllt,
Se öß mihn Lewen, mihn Goet on mihn Gölt.
Anke van Tharaw heft wedder eer Hart
Op my geröchtet ön Löw' on ön Schmart.
Anke van Tharaw mihn Rihkdom, mihn Goet,
Du mihne Seele, mihn Fleesch on mihn Bloet.
Quöm' allet Wedder glihk ön ons tho schlahn,
Wy syn gesönnt by een anger tho stahn.
Kranckheit, Verfälgung, Bedröfnös on Pihn,
Sal vnsrer Löve Vernöttinge syn.
Recht as een Palmen-Bohm äver söck stöcht,
Je mehr en Hagel on Regen anföcht.
So wardt de Löw' ön onß mächtich on groht,
Dörch Kryhtz, dörch Lyden, dörch allerley Noht.
Wördest du glihk een mahl van my getrennt,
Leewdest dar, wor öm dee Sönne kuhm kennt;
Eck wöll dy fälgen dörch Wöler, dörch Mär,
Dörch Yhß, dörch Ihsen, dörch fihndlöcket Hähr.
Anke van Tharaw, mihn Licht, mihne Sönn,
Mihn Leven schluht öck ön dihnet henönn.
Wat öck geböde, wart van dy gedahn,
Wat öck verböde, dat lätstu my stahn.
Wat heft de Löve däch ver een Bestand,
Wor nich een Hart öß, een Mund, eene Hand?
Wor öm söck hartaget, kabbelt on schleyht,
On glihk den Hungen on Katten begeyht.
Anke van Tharaw dat war wy nich dohn,
Du böst mihn Dühfkë myn Schahpkë mihn Hohn.
Wat öck begehre, begehrest du ohck,
Eck laht den Rack dy, du lätst my de Brohk.
Dit öß dat, Anke, du söteste Ruh'
Een Lihf on Seele wart uht öck on Du.
Dit mahckt dat Lewen tom Hämmlischen Rihk,
Dörch Zancken wart et der Hellen gelihk.
Но это правда 17 век.
А так да, нижнепрусский диалект. В библиотеке брюссельского университете мне попадалась книжка "От Дюнкерка до Кенигсберга", как раз про нижненемецкие диалекты и их ареал. Но за пять лет учебы руки так и не дошли прочитать...
А песня - что за диалект ? :???
Получается же, что все балтийские немцы на нижненемецком говорили аж до самого массового их выселения ?
Цитировать
А песня - что за диалект ? :???
Получается же, что все балтийские немцы на нижненемецком говорили аж до самого массового их выселения ?
Автор песни - кенигсбергский поэт Симон Дах. Так что диалект, наверное, тот, на котором говорили в Кенигсберге. Но это 17 век, учтите. Правда родом он был из Мемеля.
А что касается 20 века, то вам еще песенка:
Putthehneke, Putthehneke,
wat daist op onserm Hoff?
Du plöckst ja alle Bloomkes äff,
du moakst dat allto groff.
De Mut t er wa rd di driewe,
de Vo a d er wa rd di schloahn.
Putthehneke, Putthehneke,
wie wa rd et di nu goahn?
Putthehneke, Putthehneke,
hast ja e Spor am Been!
Huck di doch opp e Peerdke ropp,
denn best nich mehr so kleen.
Denn kannste galoppeere,
wie menger Rieder dait.
Putthehneke, Putthehneke,
galoppeer, datt dien Peerdke utschlait!
Взято из Ютьюба, там выложена пластинка с восточнпрусским юмором и народными песнями на диалекте (надеюсь ссылка сработает, еще не разобрался, как на этом форуме вставлять видео):
https://youtu.be/19kiR6Wvwuo
Кстати, насколько я знаю, в восточнпрусским диалекте был и "древнепрусский" субстрат.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2017, 01:29
Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:55
Цитировать
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ? И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?
Например в калининградской школе №35 сейчас есть класс с изучением литовского языка.
Нелитовцы учат тоже ? Просто интересно, какая мотивация учить сильно отличающийся от русского язык у людей, далеких от лингвистики. С польским-то еще понятно, а вот литовский...В Литве же чтобы объясниться русского/английского должно хватить.
Увы - без понятия, какая мотивация и кто учит. Просто знаю, что есть что-то вроде литовского класса. Наверное все-таки дети этнических литовцев там учатся.