Правомерно ли отделять в мпервую очередь чувашскую группу и уже затем оставшийся массив расчленять или же деление на западнотюркские (западнохуннские) и восточнотюркские (восточнохуннские) со включением булгарских в западнотюркские более обосновано?
Мне кажется чувашскую первее,так как там больше архаизмов(тюркских)
По моему собственному скромному опыту исследований базовой лексики тюркских языков, логично выделять следующие базовые стволы:
1. чувашский
2. собственно тюркские
2a. якутский
2б. сары-югурский (Китай)
2в. тюркские языки Алтая (хакасский, тувинский и пр.)
2д. все остальные
По этим наиболее глубоким стволам следует восстанавливать пратюркские формы, поскольку именно в них различия максимальны...
2е. халаджский - очень архаичен
2д это огузские, кыпчакские и карлукские
а где Г??? :)
А этот сайт видели? Здесь все достаточно подробно и развернуто.
http://etheo.h10.ru/alta03.htm
Халаджский, говорите, архаичен? Не изучал...
Я думал, что это просто архаичный огузский, не более того.
"По мнению Г.Дёрфера халаджи образуют самостоятельную ветвь тюркских языков. Халаджи - древнее тюркское племя (или союз племён), упоминаемое, в частности, в диване Махмуда Кашгари. В уйгурском варианте "Сказания об Огуз-кагане" этноним "халадж" стоит в одном ряду с наименованиями таких племенных союзов, как "огуз", "кыпчак", "карлук", "канглы".
С другой стороны обнаруживается немало признаков сближающих халаджи с языками огузского типа, которые.вряд ли могут быть отнесены за счёт заимствований. Ряд исследователей даже считают халаджский язык - диалектом азербайджанского."
Статус саларского (Китай) также интересен. Отличия в нем достаточно велики, но скорее всего, он не выходит за рамки "основной группы".
сохранение начального h- (только в халаджском!), примеры: hadaq(нога), hat(лошадь), фонематическое различение гласных по длине - долгие, средние и краткие говорит о том что халаджский не огузский!
вот саларский - да, огузский
Спасибо, надо быть обязательно посмотреть. Хотя пока что-то не верится...
http://en.wikipedia.org/wiki/Khalaj_language
единственно у них *дж перешел в *й. может под влиянием огузов?
*дж переходит во что угодно, это как раз-таки не показатель. В якутском, если я хорошо помню (записи далеко), оно вообще исчезает.
в якутском переходит в С
др.тюрк йылыг, кирг. жылуу > як. итии (теплый)
уйгур. йаш, кирг. жаш > як. эдэр (молодой)
Или это другая фонема? или не родственны?
итии соотв. ыссы.
насчет едер надо узнать, похоже другой корень
Цитата: Darkstar от сентября 2, 2007, 19:25
А этот сайт видели? Здесь все достаточно подробно и развернуто.
http://etheo.h10.ru/alta03.htm
Не открывается. Точнее, открывается, но медленно.
Может, нашествие по этой ссылке туда сейчас. Это же бесплатный сервак...
Читаю книгу Баскакова про тюркские (халаджский там почему-то не упомянут). Вот он делит, причем не по генеалогическому приницпу, точнее, не только по нему, на западнохуннские и восточнохуннские. Но, насколько ясно мне из его же собственных рассуждений, максимально удалены от восточных только булгарские, хотя и они сохраняют связи. А все же остальные исторически отпочковывались от восточных, благо в самих названиях подгрупп, и в названиях яхыкаов, много совпадений. То есть огузские, кыпчакские, карлукские - есть как на Востоке, так и на Западе.
Ну чувашский это единственный выживший представитель "булгарско-гуннской" группы, а все остальные это и есть "собственно тюркские". Последние, скорее всего, пришли с Алтая уже после начала эры где-то..
Волжская Булгария (Булгария < Волгария?) -- гос-во чувашей на Волге в I тыс. Потом с приходом татаро-монголов там поселились татары, а чувашей оттерли. Потом Грозный взял Казань ("Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал"), в честь чего построен собор Василия Блаженного на Красной площади, и Россия присвоила себе эту территорию...
Были еще хазары, которые приняли иудаизм, и которые жили в районе Каспия, Дона в то же время, и скорее всего, были родственны чувашам [на основании названия г. Саркел, ср. чув. "шура кил" (белый дом)] Но от их языка почти ничего не осталось.
Считается, что все они связаны с гуннами и пришли в Европу вместе с Аттилой, но это толком никем не доказано. Вполне возможно, что гунны и булгары-хазары-чуваши совершенно разные ветви...
Наиболее интересен распад "собственно тюркской ветви", поскольку его можно хоть как-то изучить.
Они были где-то в восточном Алтае.
Далее 1) якуты ушли на северо-восток за Байкал. 2) Алтайцы-тувинцы-шорцы-хакассы-карагассы и другие там на Алтае так и остались. Они достаточно различаются между собой, поэтому их часто делят на отдельные ветви 3) Сары-югурцы (желтые уйгуры) ушли дальше в Китай вдоль Великого Шелкого пути, туда к Великой китайской стене практически. Про них часто забывают, но язык у них сильно отличается, поэтому их лучше выделять отдельно 4) Татары, видимо изначально селились в районе восточного Казахстана и Сибири (они там и сейчас пятнами живут) и только в 13 веке с Чингизханом (?) пошли на запад. Татары татарам рознь -- это множество различных языковых групп, разбросаных по всей Евразии. Татары и башкиры близкородственны 5-й группе и мало от нее отличаются.
Наконец, 5) самая типичная и самая "плотная" ветвь -- это то, что осталось. Языки в этой ветви обычно особенно похожи друг на друга. Изначально, она, видимо, совпадала с древнетюркской и оставила орхоно-енийские надписи периода государства Голубых тюрков ок. 7-9 века в западной Монголии. Но далее из нее выделились уйгуры, которые селились вдоль Тянь-Шаня и пустыни Такла-Макан -- т.е. опять вдоль Великого Шелкого пути, вытеснив оттуда тохарские и сакские языки (иранские) -- там очень экономически выгодное место. Далее от нее отделились раннекиргизский, раннеузбекский, раннеказахский, которые заселили Тянь-Шань и пробрались в степи Средней Азии. И уже позднее в 10-15 веке с распространением турков-сельджуков на территорию Византии из нее выделились "огузские": туркменский, раннетурецкий и, вероятно, халаджский (?).
Борьба с "огузами" -- это уже история крестовых походов, которые проводились по призыву Византии против "сарацин" (а не против арабов), которые и были огузскими тюрками. Они начались после того, как в 1055 Тогрул-Бек с войском вошел в Багдад. В 1076 тюрки захватили Иерусалим (это все была территория Византии). Поэтому в 1095 император Алексей Комнин уговорил папу призвать христиан на борьбу с турками, и папа объявил о начале крестовых походов. Ну и в 15 веке Византия пала, а тюрки основали Османскую империю, которая известна в наше время под именем Турции.
Все это очень запутанный процесс. У каждого своя классификация...
Поправки:
гоктюрки 6-8 вв; "cарацинами" все-таки крестоносцы называли всех подряд, в том числе арабов
Вы ещё забыли про кавказских кыпчаков — кумыков, ногайцев, куманов, аланов (къарачай-малкъарла).
Цитата: "Darkstar" от
Далее от нее отделились раннекиргизский, раннеузбекский, раннеказахский, которые заселили Тянь-Шань и пробрались в степи Средней Азии.
Это вообще очень разные языки. Кыргызский объединяется в одну подгруппу с алтайским. Узбекский с уйгурским и чагатайским.
И "раннеузбекский" — весьма расплывчатое понятие. Предком узбекского условно можно считать чагатайский. А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение...
Вай... Чего-то вы загнули местами...
Во-первых,
Цитата: Darkstar от сентября 28, 2007, 01:59В 1076 тюрки захватили Иерусалим (это все была территория Византии).
Иерусалим Византия потеряла четырьмя столетиями раньше - в 638 году его завоевал второй халиф Умар ибн аль-Хаттаб и с тех пор этот город всегда был в руках мусульман.
Во-вторых,
Цитата: Darkstar от сентября 28, 2007, 01:59тюрки основали Османскую империю, которая известна в наше время под именем Турции.
Османская империя и Турция - это две большие разницы. Даже бОльшие разницы, чем Российская империя и СССР.
"Кыргызский объединяется в одну подгруппу с алтайским"
Вряд ли. Я как-то открывал алтайский глоссарий и сразу заметил, что киргизским там и не пахнет. И вот "вики" подтверждает это мнение
"Because of its geographic proximity to the Shor and Khakas languages, some classifications place it in a Northern Turkic sub-group[4]. Due to certain similarities with Kyrgyz, it has been grouped with the Kypchak languages. A more recent classification of by Talat Tekin places Southern Altay in its own sub-group and groups the Northern Altay dialects with Lower Chulym and the Kondoma dialect of Shor[5]."
"А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение..."
Я думаю, что это все вообще спорно. Если просто поставить в три ряда слова из базовой лексики из татарского, казахского и уйгурского, то вряд ли можно определить, где кыпчакские, а где не кыпчакские (??) Я вообще, как вы заметили, не выделяю "кипчакские" как группу. Я скорее пытаюсь выделить "татарские" языки, которые двигались через Россию, а не через Среднюю Азию в отдельную ветвь...
"Предком узбекского условно можно считать чагатайский"
Не знаю... Чагатайский -- это скорее, что-то типа наддиалектного, письменного койне 15 в ...
Уйгуры, кстати, это выдуманное в 1921 г название. Их раньше называли вост.-туркестанскими языками. Я так подозреваю, что там несколько языков...
Alessandro
"Иерусалим Византия потеряла четырьмя столетиями раньше - в 638"
Ну да вооще... Но в свою защиту скажу, что Византии в тот период принадлежали большие территории в Сирии и Турции, и их потеряли только при турках-сельджуках. А взятие Иерусалима было большим сигналом тревоги...
"Османская империя и Турция - это две большие разницы. Даже бОльшие разницы, чем Российская империя и СССР"
А я как раз так не считаю. Народ как раз должен знать и помнить, что "Османия"=Турция, а РФ=СССР=Российская империя. А то каждое поколение думает, что изобретается что-то принципиально новое. Все одно и то же. Впрочем, это уже чисто историко-политический, а не лингвистический вопрос...
Цитата: Darkstar от сентября 28, 2007, 10:30Народ как раз должен знать и помнить, что "Османия"=Турция ... Впрочем, это уже чисто историко-политический, а не лингвистический вопрос...
Ну да, историко-политический. Конечно ваше право считать так, как вы хотите, но тем не менее Высокое Османское Государство и Турецкая Республика - это сущности совершенно разные. Они отличаются не просто политическим строем, но культурой, образом жизни, языком в конце концов... Шутка ли, сегодняшний турок газету столетней давности практически не может читать, потому что она на другом языке написана.
Darkstar
Проблема-то в чем? Империя империи рознь, в том числе по последствиям языковым. После распада СССР русский язык в странах СНГ и Балтики не стал ощущаться как нечто отличное от русского в РФ. В то же самое время различия между русским, украинским и белорусским все нагнетаются и нагнетаются, хотя при этом эти языки до сих пор близки как диалекты. Тот же самый закон в Белоруссии о равноправном использовании русского и белорусского во всех сферах явно двусмысленен.
А у распада Римской Империи и впоследствии Датской Марки последствия иные - абсолютно различные романские языки и соответственно скандинавские диалекты, взаимопонятные вроде, но реализующиеся как различные языки, апогей различий демонстрирует исландский (в отношении которого можно говорить о близости к фарерскому и западнонорвежским говором, но отнюдь не к шведскому и датскому).
Существуют огузские языки (гагаузский и балканские тюркские говоры), сближающиеся с турецким, но отличающиеся от него.
Dana:
"Предком узбекского условно можно считать чагатайский. А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение..."
Я даже могу аргументировать
Для кирг. и казах очень типичен переход в "ж"
казах. жюрек, кирг жюрёк, но татар йорэк, узб. йурак (сердце)
казах. жол, кирг. жол, но татар. йул, узб. йул (дорога)
А кто реально разобрался с отличиями "огузские"--"киргизские" (киргизы, казахи) --"карлукские"--"кипчакские"? И каковы убедительные свидетельства, что это деление валидно? И от кого произошли огузы?
Для меня это, пока все единая "каша"...
ЦитироватьА кто реально разобрался с отличиями "огузские"--"киргизские" (киргизы, казахи) --"карлукские"--"кипчакские"? И каковы убедительные свидетельства, что это деление валидно? И от кого произошли огузы?
Для меня это, пока все единая "каша"...
Однако, есть многотомное издание "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" под редакцией ныне покойного Э. Тенишева Лучше не напишешь
Цитировать"Предком узбекского условно можно считать чагатайский. А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение..."
Если брать только литературную форму то да. Однако хорезмский диалект - суть огузская форма речи. Потомки кочевых узбеков пришедших с Шейбани до сих пор говорят на кыпчакских диалектах. А литературный язык создан на базе иранизированных говоров сартов. Так что кто есть предок узбекского языка и к какой он группе относится? Большой вопрос, если конечно брать его во всей совокупности ...
Al-Hunni
вы можете мне эту сравнительно-историческую грамматику переслать и заодно с ней его же, Тенишева, компиляцию "Тюркские языки. Серия: Языки мира"?
Увы имею только печатную форму.
Отксерить не реально и переслать?
Ну вот кипчакская группа - татары, казахи,башкиры..., огузские - турки, азербайджанцы..., карлукские - узбеки,уйгуры ...
Цитата: Karakurt от сентября 2, 2007, 19:36фонематическое различение гласных по длине - долгие, средние и краткие говорит о том что халаджский не огузский!
Прошу прощения, что поднял старую тему, но заинтриговало Ваше утверждение о долгих и кратких фонемах. Например, в туркменском они играют большую роль. Он не огузской группы?
А в карачаево-балкарском вообще нет долгих фонем...
Некоторые ученые считают, что чувашский отделился от монгольского и затем получил заимствования из татарского и марийского.
При этом бугларские памятники первого типа надгробий это древнетатарские, а второго типа — собственно древнечувашские.
Цитата: Tyvaldr от ноября 10, 2012, 22:15
Некоторые ученые считают, что чувашский отделился от монгольского
Что это за странные такие ученые? Ссылки в студию!
Цитата: Tyvaldr от ноября 10, 2012, 22:15
При этом бугларские памятники первого типа надгробий это древнетатарские...
Этот тезис тоже неверен.
Цитата: Tyvaldr от ноября 10, 2012, 22:15
...чувашский ... затем получил заимствования из татарского и марийского.
Если наберете хотя бы по пятьдесят заимствований из этих языков в литературном чувашском, то прославитесь.
Цитата: Tyvaldr от ноября 10, 2012, 22:15
Некоторые ученые считают, что чувашский отделился от монгольского и затем получил заимствования из татарского и марийского.
При этом бугларские памятники первого типа надгробий это древнетатарские, а второго типа — собственно древнечувашские.
Порадуйте именами и трудами сих учоных. Ну пажалууууста.
alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusE.doc
ЦитироватьТрадиционно тюркские языки включаются в состав алтайской семьи на основании типологического родства (сродства) с монгольскими языками. Более того, по свидетельству М. Эрдаля, Поппэ, Прицак и некоторые другие считали, «что булгарско-чувашская ветвь является неким образом промежуточной между тюркскими и монгольскими языками» (Эрдаль Марсель, 2005, 126). Подобные взгляды разделяли далеко не все алтаисты, однако считается, что все тюрки, в том числе и булгары, прибыли в Европу из Азии. Рассматривая чувашский язык в сравнительно-историческом аспекте, В.Г. Егоров пишет:
"Далекие следы пребывания чувашей сначала в соседстве с монгольскими племенами, а потом в верховьях Иртыша и Енисея – в соседстве с алтайскими тюрками и среднеазиатским иранскими племенами хорошо находятся в языке чувашей. В чувашском языке имеется много монгольских слов, и почти все они древнего происхождения" (В. Г. Егоров, 1971, 7).
Однако такие взгляды не являются общепринятыми. Например, Менгес считал, что в чувашском языке очень мало алтайских слов (Менгес К. Г., 1979, 51). Да и выше цитированный автор в той же работе замечает, что монгольские слова имеются «в незначительном количестве» (Егоров В.Г., 1971, 105). Это лишний раз подтверждает, насколько неопределенны и субъективны оценки словами "много", "мало" без количественного сравнения с другими родственными языками. Тем не менее, на первый взгляд может показаться, что достаточно даже небольшого количества монгольских слов в чувашском, чтобы свидетельствовать об имевших место контактах между предками современных чувашей и монголов:
"Чувашский язык обладает и рядом монгольских слов, не встречающихся в других тюркских языках. Это прежде всего местоимения... Остальные монгольско-чувашские соответствия немногочисленны, но достаточны для того, чтобы доказать сосуществование прачувашей и монгольских народов в далеком прошлом – задолго до монгольских завоеваний" (Ахметьянов Р.Г., 1978, 119).
Если же не считать местоимений, Ахметьянов в своей работе приводит шесть-семь чувашских слов, которым найдены аналоги только в монгольском языке, но это не значит, что в других тюркских языках их нет или никогда не было, или не было в древнетюркском языке. Аналогичное явление можно наблюдать также в татарском и даже в венгерском языке, где имеются сепаратные венгерско-монгольские лексические соответсвия. По этому поводу известный венгерский лингвист Золтан Гомбоц писал: «То, что в некоторых случаях соответствия к венгерским словам можно выявить только из монгольского.., не имеет особого значения, так как древнетюркский словарный фонд известен нам далеко не в полном виде» (Гомбоц Золтан, 1985, 29). С другой стороны, некоторые чувашско-монгольские соответствия абсолютно не могут считаться древними, если исходить из значения слов («олово», «платок»). Заимствования из среднемонгольского языка в значительной степени запутывают картину, будучи принимаемыми за заимствования более древние. Однако о генетическом родстве могут говорить только наиболее употребительные и, соответственно, наиболее древние слова, бывшие в повседневном обращении еще на примитивном уровне развития языков. А именно примеров таких общих слов между чувашским и монгольским языками не приводится.
Венгерский лингвист Андраш Рона-Таш, рассматривая в свете алтайской теории монгольские соответствия в чувашском, на примере трех десятков чувашских заимствований из среднемонгольского, приходит к выводу, что источником заимствования и других слов аналогичного фонетического склада также может быть среднемонгольский. По его мнению, наличие слова даже в трех группах алтайских языков не может быть доказательством его общеалтайского происхождения. Он видит следующие причины, которые могут объяснить факты языковой общности:историческиеконтакты;ареальная конвергенция;типологические параллелизмы;конвергенция независимых по происхождению единиц;случайные совпадения;генетическое родство.
Как видим причин довольно много и само наличие совпадений между чувашским и монгольскими языками еще не говорит о генетическом родстве тюркских и монгольских языков. (Рона-Таш Андраш. 1987, 6),
На фоне статьи Закиев М.З. «Лингвоэтнические особенности волжских булгар» http://bulgarizdat.ru/book101.shtml кажется можно предположить, что чуваши появились при татаро-монгольском иге...
И где в приведённом вами отрывке говорится о том, что "чувашский отделился от монгольского и затем получил заимствования из татарского и марийского"?
Цитата: Tyvaldr от ноября 11, 2012, 17:16
...На фоне статьи Закиев М.З. «Лингвоэтнические особенности волжских булгар» http://bulgarizdat.ru/book101.shtml
Крайне безграмотный опус. Даже на мой дилетантский взгляд. Автор терминально не знаком с матчастью.
ЦитироватьКрайне безграмотный опус.
Ну Википедия говорит, что автор:
Закиев Мирфатых Закиевич (род. 14 августа 1928, дер. Зайпы Ютазинского (ныне Бавлинский) района Татарской АССР) — действительный член Академии наук Республики Татарстан,
доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом лексикологии и диалектологии ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, академик-секретарь Татарстанского отделения Международной тюркской академии, член Турецкого лингвистического общества, почетный член президиума Международного центра тюркологии Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Казахстан), почетный профессор Татарского государственного педагогического университета.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 17:40
Оккупация прошла успешно.
Юкагирская разведка. :D
Цитата: Tyvaldr от ноября 11, 2012, 19:48
ЦитироватьКрайне безграмотный опус.
Ну Википедия говорит, что автор:
Закиев Мирфатых Закиевич (род. 14 августа 1928, дер. Зайпы Ютазинского (ныне Бавлинский) района Татарской АССР) — действительный член Академии наук Республики Татарстан, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом лексикологии и диалектологии ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, академик-секретарь Татарстанского отделения Международной тюркской академии, член Турецкого лингвистического общества, почетный член президиума Международного центра тюркологии Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Казахстан), почетный профессор Татарского государственного педагогического университета.
Тем не менее. Когда-то он был неплохим тюркологом, пока не заболел булгаризмом (естественным для чувашей и вредящим здоровью остальных), после чего "началось" - сначала куча опусов на булгарскую тему с ляпами, говорящими за полное незнание автором чувашской матчасти. После жесткой критики оных трудов академик представил публике химерического соавтора-гомункулуса Кузьмина-Юманади (некая чувашская ипостась самого Закиева, "прекрасный знаток чувашского материала", существующий только в Матрице Мэтра). В "соавторстве" со своей чувашской ипостасью (булгаризм, как известно, после стадии острого обострения, стандартно выражающегося в выходе на ристалище битвы с чувашами за "булгарство", переходит в еще более опасную форму, при которой в сознании татбулгариста просыпается Чуваш из Матрицы, который полностью перехватывает контроль над сознанием носителя) профессор написал пару работ, но качество их осталось прежним. Мэтра заклевали, но он не впал в отчаяние, а респаунился, набрал скиллов, подкопил маны и перешел на новый уровень - шумерский. Теперь в своих новых работах учит, что татары - это прямые потомки адептов Ану, Энлиля и прочих.
В оффтоп, но выскажусь.
Булгаризм зело вреден для всех.
И для чувашей тоже.
Так как всё буквально на уровне современного мифотворчества и безбожного фричества.
А серьёзно заниматься булгарской проблемой никто не хочет.
На сегодняшний день уже ясно, что ВБ была полиэтничным государством. И единственно достойный тут путь - это признать ВБ историческим достоянием всех народов Поволжья.
Я понял, просто хотелось узнать подробнее о различиях памятников первого («татарских» по Закиеву) и второго («чувашских» по Закиеву) типов.
Со вторым типом противоречий ни у Закиева, ни у чувашской версии нет.
Всё-таки первый тип (условно) «татарский», «чувашский» или переходный между обоими?
И второе: «монгольское» совпадение в чувашском это реликт общности тюрок и монгол или же позднейшее «вливание»?
Надеюсь по обоим вопросам получить ссылки на авторитетные материалы, т.к. обычно противники критически не подходят к материалам оппонентов (ср. с «варяжским» вопросом у русских историков).
Насколько понимаю для анализа распада тюркской группы важно в первую очередь определится до каких пор общность была, а посему ответ на вопрос о чувашском языке тут наиболее важен для дальнейших рассуждений.
Вот информация о Закиеве
С сайта Тюрко-татарский мир http://www.tataroved.ru/nauka/centers/ijali/otdel1/zavo/ (http://www.tataroved.ru/nauka/centers/ijali/otdel1/zavo/)
ЦитироватьОсновные научные труды:
5. Волжские булгары и их потомки. (соавт. Я.Ф.Кузьмин-Юманади). - Казань, 1993. - 160 с.
Всесторонне доказывается то, что потомками булгар являются татары, а не чуваши, как это ошибочно утверждается в некоторых трудах.
Или вот такая цитата из его труда
ЦитироватьТак, по всем признакам аланы были тюркоязычными и принимали участие в образовании многих тюркских народов.
Источник http://tatar.yuldash.com/175.html (http://tatar.yuldash.com/175.html)
Думаю, достаточно.
snn, мой вопрос был по памятникам первого типа — насколько правомерна каждая из версий и каковы основные ошибки при анализе памятников первого типа?
Уважаемый Tyvaldr, потратьте немного времени на чтение материала вот по этой ссылке:
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
Если читать внимательно и непредвзято, то получите очень интересную картину по эпитафиям.
Цитата: snn от ноября 11, 2012, 21:52
В оффтоп, но выскажусь.
Булгаризм зело вреден для всех.
И для чувашей тоже.
Так как всё буквально на уровне современного мифотворчества и безбожного фричества.
А серьёзно заниматься булгарской проблемой никто не хочет.
На сегодняшний день уже ясно, что ВБ была полиэтничным государством. И единственно достойный тут путь - это признать ВБ историческим достоянием всех народов Поволжья.
Ну я, как гражданин России, тоже претендую на кусочек исторического достояния. Государство это всё было в пределах современной России. Так что это и моя история.
Цитата: Ильич от ноября 11, 2012, 22:08
Цитата: snn от ноября 11, 2012, 21:52
В оффтоп, но выскажусь.
Булгаризм зело вреден для всех.
И для чувашей тоже.
Так как всё буквально на уровне современного мифотворчества и безбожного фричества.
А серьёзно заниматься булгарской проблемой никто не хочет.
На сегодняшний день уже ясно, что ВБ была полиэтничным государством. И единственно достойный тут путь - это признать ВБ историческим достоянием всех народов Поволжья.
Ну я, как гражданин России, тоже претендую на кусочек исторического достояния. Государство это всё было в пределах современной России. Так что это и моя история.
Не спорю. :) Именно так! Тем более, что в Волжской Булгарии жили и славяне. :yes:
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
А где объяснение по первому и второму типу памятников?
Кроме того, посмотрите на современные столицы — там часто говорят на иностранных языках, а не «государственных».
И иврит в Хазарии, и в Новгороде скандинавские диалекты, и в современноц Москве много приезжих, в Уфе мало башкир и т.д. ;)
Цитата: Tyvaldr от ноября 11, 2012, 22:33
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
А где объяснение по первому и второму типу памятников?
Объяснения как раз у Закиева по эпиграфике достаточно интересные. Но вы всё же перечитайте по ссылке ещё раз материал. :) Внимательно-внимательно. А завтра в соответствующей теме предлагаю поговорить за эпитафии. Чтоб тут в оффтоп не уходить.