распад тюркской группы

[Alessandro]

Вай... Чего-то вы загнули местами...
Во-первых,

В 1076 тюрки захватили Иерусалим (это все была территория Византии).

Иерусалим Византия потеряла четырьмя столетиями раньше - в 638 году его завоевал второй халиф Умар ибн аль-Хаттаб и с тех пор этот город всегда был в руках мусульман.

Во-вторых,

тюрки основали Османскую империю, которая известна в наше время под именем Турции.

Османская империя и Турция - это две большие разницы. Даже бОльшие разницы, чем Российская империя и СССР.

[Darkstar]

"Кыргызский объединяется в одну подгруппу с алтайским"

Вряд ли. Я как-то открывал алтайский глоссарий и сразу заметил, что киргизским там и не пахнет. И вот "вики" подтверждает это мнение

"Because of its geographic proximity to the Shor and Khakas languages, some classifications place it in a Northern Turkic sub-group[4]. Due to certain similarities with Kyrgyz, it has been grouped with the Kypchak languages. A more recent classification of by Talat Tekin places Southern Altay in its own sub-group and groups the Northern Altay dialects with Lower Chulym and the Kondoma dialect of Shor[5]."

"А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение..."

Я думаю, что это все вообще спорно. Если просто поставить в три ряда слова из базовой лексики из татарского, казахского и уйгурского, то вряд ли можно определить, где кыпчакские, а где не кыпчакские (??) Я вообще, как вы заметили, не выделяю "кипчакские" как группу. Я скорее пытаюсь выделить "татарские" языки, которые двигались через Россию, а не через Среднюю Азию в отдельную ветвь...

"Предком узбекского условно можно считать чагатайский"
Не знаю... Чагатайский -- это скорее, что-то типа наддиалектного, письменного койне 15 в ...

Уйгуры, кстати, это выдуманное в 1921 г название. Их раньше называли вост.-туркестанскими языками. Я так подозреваю, что там несколько языков...

[Darkstar]

Alessandro
"Иерусалим Византия потеряла четырьмя столетиями раньше - в 638"
Ну да вооще... Но в свою защиту скажу, что Византии в тот период принадлежали большие территории в Сирии и Турции, и их потеряли только при турках-сельджуках. А взятие Иерусалима было большим сигналом тревоги...

"Османская империя и Турция - это две большие разницы. Даже бОльшие разницы, чем Российская империя и СССР"

А я как раз так не считаю. Народ как раз должен знать и помнить, что "Османия"=Турция, а РФ=СССР=Российская империя. А то каждое поколение думает, что изобретается что-то принципиально новое. Все одно и то же. Впрочем, это уже чисто историко-политический, а не лингвистический вопрос...

[Alessandro]

Народ как раз должен знать и помнить, что "Османия"=Турция ... Впрочем, это уже чисто историко-политический, а не лингвистический вопрос...

Ну да, историко-политический. Конечно ваше право считать так, как вы хотите, но тем не менее Высокое Османское Государство и Турецкая Республика - это сущности совершенно разные. Они отличаются не просто политическим строем, но культурой, образом жизни,  языком в конце концов... Шутка ли, сегодняшний турок газету столетней давности практически не может читать, потому что она на другом языке написана.

[Антиромантик]

Darkstar
Проблема-то в чем? Империя империи рознь, в том числе по последствиям языковым. После распада СССР русский язык в странах СНГ и Балтики не стал ощущаться как нечто отличное от русского в РФ. В то же самое время различия между русским, украинским и белорусским все нагнетаются и нагнетаются, хотя при этом эти языки до сих пор близки как диалекты. Тот же самый закон в Белоруссии о равноправном использовании русского и белорусского во всех сферах явно двусмысленен.
А у распада Римской Империи и впоследствии Датской Марки последствия иные - абсолютно различные романские языки и соответственно скандинавские диалекты, взаимопонятные вроде, но реализующиеся как различные языки, апогей различий демонстрирует исландский (в отношении которого можно говорить о близости к фарерскому и западнонорвежским говором, но отнюдь не к шведскому и датскому).

Существуют огузские языки (гагаузский и балканские тюркские говоры), сближающиеся с турецким, но отличающиеся от него.

[Darkstar]

Dana:
"Предком узбекского условно можно считать чагатайский. А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение..."

Я даже могу аргументировать

Для кирг. и казах очень типичен переход в "ж"

казах. жюрек, кирг жюрёк, но татар йорэк, узб. йурак (сердце)
казах. жол, кирг. жол, но татар. йул, узб. йул (дорога)

[Darkstar]

А кто реально разобрался с отличиями "огузские"--"киргизские" (киргизы, казахи) --"карлукские"--"кипчакские"? И каковы убедительные свидетельства, что это деление валидно? И от кого произошли огузы?
Для меня это, пока все единая "каша"...

[Al-Hunni]

А кто реально разобрался с отличиями "огузские"--"киргизские" (киргизы, казахи) --"карлукские"--"кипчакские"? И каковы убедительные свидетельства, что это деление валидно? И от кого произошли огузы?
Для меня это, пока все единая "каша"...       

Однако, есть многотомное издание "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" под редакцией ныне покойного Э. Тенишева Лучше не напишешь

"Предком узбекского условно можно считать чагатайский. А это совсем уж не кыпчакский язык и к казахскому имеет слабое отношение..."

Если брать только литературную форму то да. Однако хорезмский диалект - суть огузская форма речи. Потомки кочевых узбеков пришедших с Шейбани до сих пор говорят на кыпчакских диалектах. А литературный язык создан на базе иранизированных говоров сартов. Так что кто есть предок узбекского языка и к какой он группе относится? Большой вопрос, если конечно брать его во всей совокупности ...

[Антиромантик]

Al-Hunni
вы можете мне эту сравнительно-историческую грамматику переслать и заодно с ней его же, Тенишева, компиляцию "Тюркские языки. Серия: Языки мира"?

[Al-Hunni]

Увы имею только печатную форму.

[Антиромантик]

Отксерить не реально и переслать?

[Sax]

Ну вот кипчакская группа - татары, казахи,башкиры..., огузские - турки, азербайджанцы..., карлукские - узбеки,уйгуры ...

[true]

фонематическое различение гласных по длине - долгие, средние и краткие говорит о том что  халаджский не огузский!

Прошу прощения, что поднял старую тему, но заинтриговало Ваше утверждение о долгих и кратких фонемах. Например, в туркменском они играют большую роль. Он не огузской группы?

[qarachayli]

А в карачаево-балкарском вообще нет долгих фонем...

[Tyvaldr]

Некоторые ученые считают, что чувашский отделился от монгольского и затем получил заимствования из татарского и марийского.
При этом бугларские памятники первого типа надгробий это древнетатарские, а второго типа — собственно древнечувашские.

[Devorator linguarum]

Некоторые ученые считают, что чувашский отделился от монгольского

Что это за странные такие ученые? Ссылки в студию!

[Zhendoso]

При этом бугларские памятники первого типа надгробий это древнетатарские...

Этот тезис тоже неверен.

...чувашский ... затем получил заимствования из татарского и марийского.

Если наберете хотя бы по пятьдесят заимствований из этих языков в литературном чувашском, то прославитесь.

[snn]

Некоторые ученые считают, что чувашский отделился от монгольского и затем получил заимствования из татарского и марийского.
При этом бугларские памятники первого типа надгробий это древнетатарские, а второго типа — собственно древнечувашские.

Порадуйте именами и трудами сих учоных. Ну пажалууууста.

[Tyvaldr]

//alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusE.doc

Традиционно тюркские языки включаются в состав алтайской семьи на основании типологического родства (сродства) с монгольскими языками. Более того, по свидетельству М. Эрдаля, Поппэ, Прицак и некоторые другие считали, «что булгарско-чувашская ветвь является неким образом промежуточной между тюркскими и монгольскими языками» (Эрдаль Марсель, 2005, 126). Подобные взгляды разделяли далеко не все алтаисты, однако считается, что все тюрки, в том числе и булгары, прибыли в Европу из Азии. Рассматривая чувашский язык в сравнительно-историческом аспекте, В.Г. Егоров пишет:
"Далекие следы пребывания чувашей сначала в соседстве с монгольскими племенами, а потом в верховьях Иртыша и Енисея – в соседстве с алтайскими тюрками и среднеазиатским иранскими племенами хорошо находятся в языке чувашей. В чувашском языке имеется много монгольских слов, и почти все они древнего происхождения" (В. Г. Егоров, 1971, 7).
Однако такие взгляды не являются общепринятыми. Например, Менгес считал, что в чувашском языке очень мало алтайских слов (Менгес К. Г., 1979, 51). Да и выше цитированный автор в той же работе замечает, что монгольские слова имеются «в незначительном количестве» (Егоров В.Г., 1971, 105). Это лишний раз подтверждает, насколько неопределенны и субъективны оценки словами "много", "мало" без количественного сравнения с другими родственными языками. Тем не менее, на первый взгляд может показаться, что достаточно даже небольшого количества монгольских слов в чувашском, чтобы свидетельствовать об имевших место контактах между предками современных чувашей и монголов:
"Чувашский язык обладает и рядом монгольских слов, не встречающихся в других тюркских языках. Это прежде всего местоимения... Остальные монгольско-чувашские соответствия немногочисленны, но достаточны для того, чтобы доказать сосуществование прачувашей и монгольских народов в далеком прошлом – задолго до монгольских завоеваний" (Ахметьянов Р.Г., 1978, 119).
Если же не считать местоимений, Ахметьянов в своей работе приводит шесть-семь чувашских слов, которым найдены аналоги только в монгольском языке, но это не значит, что в других тюркских языках их нет или никогда не было, или не было в древнетюркском языке. Аналогичное явление можно наблюдать также в татарском и даже в венгерском языке, где имеются сепаратные венгерско-монгольские лексические соответсвия. По этому поводу известный венгерский лингвист Золтан Гомбоц писал: «То, что в некоторых случаях соответствия к венгерским словам можно выявить только из монгольского.., не имеет особого значения, так как древнетюркский словарный фонд известен нам далеко не в полном виде» (Гомбоц Золтан, 1985, 29). С другой стороны, некоторые чувашско-монгольские соответствия абсолютно не могут считаться древними, если исходить из значения слов («олово», «платок»). Заимствования из среднемонгольского языка в значительной степени запутывают картину, будучи принимаемыми за заимствования более древние. Однако о генетическом родстве могут говорить только наиболее употребительные и, соответственно, наиболее древние слова, бывшие в повседневном обращении еще на примитивном уровне развития языков. А именно примеров таких общих слов между чувашским и монгольским языками не приводится.
Венгерский лингвист Андраш Рона-Таш, рассматривая в свете алтайской теории монгольские соответствия в чувашском, на примере трех десятков чувашских заимствований из среднемонгольского, приходит к выводу, что источником заимствования и других слов аналогичного фонетического склада также может быть среднемонгольский. По его мнению, наличие слова даже в трех группах алтайских языков не может быть доказательством его общеалтайского происхождения. Он видит следующие причины, которые могут объяснить факты языковой общности:историческиеконтакты;ареальная конвергенция;типологические параллелизмы;конвергенция независимых по происхождению единиц;случайные совпадения;генетическое родство.
Как видим причин довольно много и само наличие совпадений между чувашским и монгольскими языками еще не говорит о генетическом родстве тюркских и монгольских языков. (Рона-Таш Андраш. 1987, 6),

На фоне статьи Закиев М.З. «Лингвоэтнические особенности волжских булгар» http://bulgarizdat.ru/book101.shtml кажется можно предположить, что чуваши появились при татаро-монгольском иге...

[snn]

И где в приведённом вами отрывке говорится о том, что "чувашский отделился от монгольского и затем получил заимствования из татарского и марийского"?

[Zhendoso]

...На фоне статьи Закиев М.З. «Лингвоэтнические особенности волжских булгар» http://bulgarizdat.ru/book101.shtml

Крайне безграмотный опус. Даже на мой дилетантский взгляд. Автор терминально не знаком с матчастью.

кажется можно предположить, что чуваши появились при татаро-монгольском иге...

С монголами прискакали древних волжских татар "оккупировывать"?

[Tyvaldr]

Крайне безграмотный опус.

Ну Википедия говорит, что автор:
Закиев Мирфатых Закиевич (род. 14 августа 1928, дер. Зайпы Ютазинского (ныне Бавлинский) района Татарской АССР) — действительный член Академии наук Республики Татарстан, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом лексикологии и диалектологии ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, академик-секретарь Татарстанского отделения Международной тюркской академии, член Турецкого лингвистического общества, почетный член президиума Международного центра тюркологии Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Казахстан), почетный профессор Татарского государственного педагогического университета.

[snn]

кажется можно предположить, что чуваши появились при татаро-монгольском иге...

С монголами прискакали древних волжских татар "оккупировывать"?

Оккупация прошла успешно.
            Юкагирская разведка.

[Zhendoso]

Крайне безграмотный опус.

Ну Википедия говорит, что автор:
Закиев Мирфатых Закиевич (род. 14 августа 1928, дер. Зайпы Ютазинского (ныне Бавлинский) района Татарской АССР) — действительный член Академии наук Республики Татарстан, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом лексикологии и диалектологии ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, академик-секретарь Татарстанского отделения Международной тюркской академии, член Турецкого лингвистического общества, почетный член президиума Международного центра тюркологии Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Казахстан), почетный профессор Татарского государственного педагогического университета.

Тем не менее. Когда-то он был неплохим тюркологом, пока не заболел булгаризмом (естественным для чувашей и вредящим здоровью остальных), после чего "началось" - сначала куча опусов на булгарскую тему с ляпами, говорящими за полное незнание автором чувашской матчасти. После жесткой критики оных трудов академик представил публике химерического соавтора-гомункулуса Кузьмина-Юманади (некая чувашская ипостась самого Закиева, "прекрасный знаток чувашского материала", существующий только в Матрице Мэтра). В "соавторстве" со своей чувашской ипостасью (булгаризм, как известно, после стадии острого обострения, стандартно выражающегося в выходе на ристалище битвы с чувашами за "булгарство", переходит в еще более опасную форму, при которой в сознании татбулгариста просыпается Чуваш из Матрицы, который полностью перехватывает контроль над сознанием носителя) профессор написал пару работ, но качество их осталось прежним. Мэтра заклевали, но он не впал в отчаяние, а респаунился, набрал скиллов, подкопил маны и перешел на новый уровень - шумерский. Теперь в своих новых работах учит, что татары - это прямые потомки адептов Ану, Энлиля и прочих.

[snn]

В оффтоп, но выскажусь.
Булгаризм зело вреден для всех.
И для чувашей тоже.
Так как всё буквально на уровне современного мифотворчества и безбожного фричества.
А серьёзно заниматься булгарской проблемой никто не хочет.
На сегодняшний день уже ясно, что ВБ была полиэтничным государством. И единственно достойный тут путь - это признать ВБ историческим достоянием всех народов Поволжья.