Порой задумываешься над внутренним строением определённых слов, кажущихся тривиальными, и при более внимательном взгляде оказывается не всё так тривиально. Вот два слова - РАБОЧИЙ и ПУТЕЕЦ, которые наводят на размышления.
1. РАБОЧИЙ от РАБОТА. Ср. пол. roboczy, прилагательное. В то же время Т : Ч - чисто восточнославянское чередование, где Ч из TJ, при этом в польском языке ожидалось бы С (Ц). Получается, что польское слово - восточнославянизм. А РАБОЧИЙ само по себе уникально по образованию, если сравнить, например, с ВОЛЬГОТА - ВОЛЬГОТНЫЙ (не "ВОЛЬГОЧИЙ"), ДОБРОТА - ДОБРОТНЫЙ, СВОБОДА - СВОБОДНЫЙ (а не "СВОБОЖИЙ"). При этом регулярным является старое производное, вышедшее из употребления, - РАБОТНЫЙ (ЧЕЛОВЕК, ЛЮД) (от последнего, очевидно, образовано РАБОТН-ИК, впоследствии морфологически переразложенное как РАБОТ-НИК). Тогда форма РАБОЧИЙ может быть поздним аналогическим образованием по модели, например, ПОГОДА : ПОГОЖИЙ?
2. ПУТЕЕЦ при ПУТЬ. Неясно, откуда взялся интерфикс -EJ- притом, что имеем прилагательное ПУТЕВОЙ. Регулярным был бы дериват "ПУТЕВЕЦ" ("ПУТЕВЕЦ"?). Ср. новообразование ПУТЁВКА с интерфиксом -ЁВ-, взятым именно из прилагательного. Не возникло ли путеец по аналогии с судеец? Последнее регулярно образовано от судья (ср. род. мн. суд-ей). Ср. аналогично: гвард-иj-а : гвард-еj-ец, армия : армеец. Ср. аналогию: путейский : судейский.
Прилагательное *orboťь ещё праславянского времени — обычное (в праславянском ещё продуктивное) j-вое прилагательное. От основ на -т- в русском — ср. охочий. Кроме того — многочисленные притяжательные прилагательные от названий животных и людей. Польское слово действительно из восточнославянских говоров, ср. кашубск. robocí «работящий», «нужный в работе», «повседневный».
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2016, 13:31
Прилагательное *orboťь ещё праславянского времени — обычное (в праславянском ещё продуктивное) j-вое прилагательное. Кроме того — многочисленные притяжательные прилагательные от названий животных и людей.
Насколько я успел проверить,
рабочий не фиксируется старыми словарями (Срезневский) и отсутствует в южнославянских и других западнославянских помимо польского с его аномальным консонантизмом. Странно было бы предполагать праславянскую древность для этого деривата.
Посессивы от одушевлённых сущ-вительных действительно распространены (медвежий (-d-jь), вороний (-njь), княжий (-(d)zjь), Ярославль, Володимерь > Владимир как название города), но тут-то образование от отвлечённого понятия. Это -j- явно "из другой оперы".
Цитата: Wolliger Mensch от От основ на -т- в русском — ср. охочий.
Да, это, пожалуй, претендент на непосредственный источник аналогического преобразования
работный > рабочий.
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 12:32
2. ПУТЕЕЦ при ПУТЬ. Неясно, откуда взялся интерфикс -EJ- притом, что имеем прилагательное ПУТЕВОЙ.
От *путейный, очевидно.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 14:10
От *путейный, очевидно.
От *путейный, скорее, было бы *путейник. Но всё равно, в гипотетическом *путейный интерфикс -ей- необъясним прямым словообразованием. Используется прилагательное путейский. Оно может быть вторичным дериватом на базе путеец, по образцу судейский : судеец.
... гвардейский; корейский; индейский;
... гвардеец; кореец; индеец - из той же серии?
Цитата: Mass от октября 3, 2016, 15:35
... гвардейский; корейский; индейский;
... гвардеец; кореец; индеец - из той же серии?
Там везде -й в конце основы, в слове путь его нет. Так же интересны образования питейный, шутейный.
Цитата: mrshch от октября 3, 2016, 15:45
Там везде -й в конце основы, в слове путь его нет.
Но есть старое собирательное на -ja, с различной продуктивностью по диалектам.
В любом случае, чтобы как-то адекватно все это оценить, нужно очень глубокое знание истории языка и его диалектов. На словарях далеко не уедешь.
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 14:58
Но всё равно, в гипотетическом *путейный интерфикс -ей- необъясним прямым словообразованием
Путь - слово i-склонения, там было -j- в некоторых формах: им.п. мн.ч. *pǫtьje, р.п. мн.ч. *pǫtьjь.
bvs, "распутье" от указанного вами?
Цитата: mrshch от октября 3, 2016, 15:45
Так же интересны образования питейный, шутейный.
Питей-ный < питьj-o с появлением беглого гласного "е" (исторически как вокализация сверхкраткого "ь").
С шутейный сложнее. Вообще, словари говорят что сам глагол шутить - собственно русский и очень поздний (отымённый), поэтому и шутейный вряд ли является старинным дериватом. В словаре Даля шутейный отсутствует. Это явно народная форма. Предположу, что шутейный образовано непосредственно от основы шути-(ть) с интерфиксом -j-, а *шути́йный в разговорном языке преобразовалось в шутейный (может быть, под влиянием слов на -ейный типа пикейный, кисейный, елейный?)
Цитата: bvs от октября 3, 2016, 16:03
Путь - слово i-склонения, там было -j- в некоторых формах: им.п. мн.ч. *pǫtьje, р.п. мн.ч. *pǫtьjь.
Этот ход рассуждений я отмёл на корню - формы мн. ч. типа путие, путье, путья давно исчезли, тогда как слова путеец, путейный относятся конкретно к железнодорожной отрасли - ср. у Даля
путейский офицер, путеец "служащий в ведомстве путей сообщений", то есть эти дериваты явно нового времени.
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 16:27
Этот ход рассуждений я отмёл на корню - формы мн. ч. типа путие, путье, путья давно исчезли
Во-первых, вы тут невольно свалили в одну кучу три довольно слабо связанных явления (мн.ч. на -ье/ие у i-основных имен м.р., собирательные обозначения на -ьё < -ье и собирательные обозначения на -ья).
Во-вторых, именно у имен 3-го скл. по диалектам шире всего обнаруживается мн.ч. на -ья - площадья, лошадья, тж. матерья, дочерья (которое, я полагаю, следует понимать как контаминацию общих собирательных имен на -ья с историческим мн. ч. муж.р. на -ье). А парадигма склонения слова "путь" уникальна, что вызывает по диалектам либо как раз переход его в женский род и 3-е склонение (две пути, путью), либо переход во 2-е склонение (два путя, путём - преимущественно в южнорусском). Так что форма "путья", вообще говоря, вполне ожидаема.
Во-третьих, в ряде диалектов и вообще продуктивно множественное число на -ья из древнерусского собирательного (пенья, берёзья, корзинья; в стандартном языке это достаточно узкий список, состоящий в основном из степеней родства - братья, дядья, зятья, тж. князья и др.).
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 13:59
Насколько я успел проверить, рабочий не фиксируется старыми словарями (Срезневский) и отсутствует в южнославянских и других западнославянских помимо польского с его аномальным консонантизмом. Странно было бы предполагать праславянскую древность для этого деривата.
Вы внимательно моё сообщение читали?
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 13:59
Посессивы от одушевлённых сущ-вительных действительно распространены (медвежий (-d-jь), вороний (-njь), княжий (-(d)zjь), Ярославль, Володимерь > Владимир как название города), но тут-то образование от отвлечённого понятия. Это -j- явно "из другой оперы".
Суффикс прилагательных *-j- один и тот же, независимо от семантики производящей основы. Обратно — вы невнимательно читали моё сообщение выше, я там дал значения кашубского слова (точно такие же и в русских говорах).
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 13:59
Да, это, пожалуй, претендент на непосредственный источник аналогического преобразования работный > рабочий.
Вы плодите сущности и игнорируете данные кашубского языка и русских говоров. :no:
Цитата: Mass от октября 3, 2016, 16:08
bvs, "распутье" от указанного вами?
Распутье - это префиксально-суффиксальное образование от путь с суффиксом -j-: рас-путь-j-e, как перекрестье от крест.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2016, 19:53
Суффикс прилагательных *-j- один и тот же, независимо от семантики производящей основы. Обратно — вы невнимательно читали моё сообщение выше, я там дал значения кашубского слова (точно такие же и в русских говорах).
Возможно, исторически это один суффикс, но с позиций вост.-слав. словообразования это явно омонимичные морфемы в системе прилагательных: высокопродуктивное j посессивное и словообразовательное j, представленное в восточно-славянском в единичных словах, в частности,
охочий и
погожий. Оба слова явно поздние, что говорит в пользу отделения этого суффикса от посессивного -j-. Просто вы путаете диахронию и синхронию, точнее диахронию в широком хронологическом праславянском и дославянском аспекте и более узкую восточнославянскую и старорусскую диахронию.
Цитата: Wolliger Mensch от Вы плодите сущности и игнорируете данные кашубского языка и русских говоров.
Фиксация в кашубском диалекте формы с регулярным отражением tj ещё не является доказательством праславянской древности, против которой говорят остальные факты, которые я перечислил. Это может быть и гиперкоррекция восточнославянизма.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 17:23
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 16:27
Этот ход рассуждений я отмёл на корню - формы мн. ч. типа путие, путье, путья давно исчезли
Во-первых, вы тут невольно свалили в одну кучу три довольно слабо связанных явления (мн.ч. на -ье/ие у i-основных имен м.р., собирательные обозначения на -ьё < -ье и собирательные обозначения на -ья).
Почему же они слабо связанные? Эти формы имеют общее происхождение. Но в СРНГ никакие ПУТЬЯ не указаны. Допустим, в каких-то диалектах было-таки мн. ч. путья. Каким образом эти маргинальные диалекты дали общерусский специальный термин? Это очень спекулятивная гипотеза.
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 21:48
Возможно, исторически это один суффикс, но с позиций вост.-слав. словообразования это явно омонимичные морфемы в системе прилагательных: высокопродуктивное j посессивное и словообразовательное j, представленное в восточно-славянском в единичных словах, в частности, охочий и погожий. Оба слова явно поздние, что говорит в пользу отделения этого суффикса от посессивного -j-. Просто вы путаете диахронию и синхронию, точнее диахронию в широком хронологическом праславянском и дославянском аспекте и более узкую восточнославянскую и старорусскую диахронию.
Для засвидетельствованных древних славянских языков суффикс -j- уже не был продуктивным, хотя ещё оставался частотным в силу его былой продуктивности (хотя и не неограниченной). Даже для притяжательных прилагательных от названий одушевлённых объектов уже вырабатывались новые способы словообразования. Разница в семантике производящей основы уже не играла роли в словообразовании как таковом, а отразилась лишь в степени сохранности семантических групп. В этом свете совершенно надуманными выглядат ваши предположения о слове
рабочий:
1) Регулярное соответстве в кашубском вы отметаете. Причём, причина этого в вашей презумпции позднего происхождения русского слова. Если вы здесь не видите ошибки — разговаривать дальше не о чём.
2) Вы предполагаете аналогическое изменение
работный → рабочий, причём:
а) Аналогизирующего типа вы найти не смогли. Два изолированных слова с совершенно посторонней семантикой — очень слабая основа, особенно в свете прочих натяжек.
б) Также вы пока не представили примеров изменения образования по сверхпродуктивному типу на образование по давно отжившему типу.
Цитата: Azzurro от октября 3, 2016, 21:48
Фиксация в кашубском диалекте формы с регулярным отражением tj ещё не является доказательством праславянской древности, против которой говорят остальные факты, которые я перечислил. Это может быть и гиперкоррекция восточнославянизма.
1) Какие вы привели факты, кроме поздней фиксации слова
робочий в русском языке?
2) Предположение о «гиперкоррекции» (с чего вдруг «гипер-»-то?) восточнославянского слова — это расплод сущностей. Зачем выдумывать невероятные события, когда есть более простое объяснение
регулярному фонетическому соответствию?
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 17:23
парадигма склонения слова "путь" уникальна
С какого века?
А из какого восточнославянского языка заимствование в польском, в украинском если и употребляется слово робочий то только как прилагательное(какой?, чей?), а не существительное(кто?) как в русском
Цитата: SIVERION от октября 4, 2016, 09:53
А из какого восточнославянского языка заимствование в польском, в украинском если и употребляется слово робочий то только как прилагательное(какой?, чей?), а не существительное(кто?) как в русском
А с чего вы решили, что это существительное в польском?..
Цитата: Alone Coder от октября 4, 2016, 09:18
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 17:23
парадигма склонения слова "путь" уникальна
С какого века?
С века, когда исчезло i-основное склонение существительных м. рода. В современном языке склонение имени
путь по типу примыкает с именам ср. рода на
-мя.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2016, 20:46
С века, когда исчезло i-основное склонение существительных м. рода.
Это с какого? До сих пор есть "на кони" вместо "на коне".
Цитата: SIVERION от октября 4, 2016, 09:53
А из какого восточнославянского языка заимствование в польском, в украинском если и употребляется слово робочий то только как прилагательное(какой?, чей?), а не существительное(кто?) как в русском
В русском
рабочий — прилагательное:
рабочий день, рабочая одежда и т. д. И субстантиват
рабочий также до сих пор нередко употребляется с определяемым —
рабочий человек (особенно в противопоставлении бездельнику). В говорах это слово также употребляется как прилагательное. И в польском roboczy — прилагательное, и родственное русскому кашубское robocí — прилагательное. Не очень понятен ваш вопрос.
Цитата: Alone Coder от октября 4, 2016, 20:51
Это с какого?
Переход в другие типы i-основных имён (и ж. рода тоже) начался ещё в дописьменное время и продолжался по говорам до XX века.
Цитата: Alone Coder от октября 4, 2016, 20:51
До сих пор есть "на кони" вместо "на коне".
Праслав. *końь — jo-основное имя, и форма *na końi для jo-основного склонения регулярна.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2016, 09:13
1) Какие вы привели факты, кроме поздней фиксации слова робочий в русском языке?
Это решающий фактор, который, по моему убеждению, перекрывает кашубскую фиксацию, поэтому кашубскую фиксацию нужно пытаться подстроить под этот факт, а не наоборот.
Второй ключевой фактор состоит в том, что
восточнославянский + кашубский - это ещё очень спекулятивное основание для постулирования праславянской древности деривата.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2016, 09:13
2) Предположение о «гиперкоррекции» (с чего вдруг «гипер-»-то?) восточнославянского слова
неточно выразился: не гиперкоррекция в собственном смысле, а морфологическая адаптация заимствованного слова.
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:36
Это решающий фактор, который, по моему убеждению, перекрывает кашубскую фиксацию, поэтому кашубскую фиксацию нужно пытаться подстроить под этот факт, а не наоборот.
Вы плодите сущности. Если есть регулярно соответствующие друг другу формы, они, если не доказано обратное, родственны. Вы обратное не доказали. А время появления формы в одном из языков не играет никакой роли — это слово вообще могло бы не быть отмечено в старых письменных памятниках и восстанавливаться, например, только по говорам — таких случаев много.
Основы компаративистики, как бы.
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:36
Второй ключевой фактор состоит в том, что восточнославянский + кашубский - это ещё очень спекулятивное основание для постулирования праславянской древности деривата.
Основа вполне себе хорошая — есть и другие восточнославянско-поморские изоглоссы.
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:36
неточно выразился: не гиперкоррекция в собственном смысле, а морфологическая адаптация заимствованного слова.
Преобразование *robočí > robocí могло быть только по повторном словообразовании, т. е. подобные «восстановления» могут быть только в продуктивных типах словообразования. Могут, но далеко не всегда происходят. А что говорить про j-вые прилагательные, образование которых уже давным давно перестало быть продуктивным.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 08:54
есть и другие восточнославянско-поморские изоглоссы.
Можно конкретные примеры?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 08:54
Преобразование *robočí > robocí могло быть только по повторном словообразовании
Совсем не обязательно, оно возможно благодаря морфонологической аналогии - аналогии со случаями регулярного морфонологического чередования t/c.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2016, 09:13
Для засвидетельствованных древних славянских языков суффикс -j- уже не был продуктивным, хотя ещё оставался частотным в силу его былой продуктивности (хотя и не неограниченной).
Никого не должно смущать или вводить в заблуждение, что суффикс -j- материально "почил", фонетически растворившись в предшествующих согласных: морфологическая словообразовательная модель сменилась морфонологической, и о продуктивности этой модели говорят, например, собственнорусское
беличий от
белица - заведомо поздней русской замены общеслав.
веверица или
крокодилий.