Научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России».
Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.
Цитировать1.1. Славянские языки. Недавно отработанное нами для совместной работы с генетиками балто-славянское древо дает датировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э. (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.). Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая. Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками). Это совпадает со временем формирования Поморской группы памятников Лужицкой археологической культуры — возможно, началом отделения праславянского от группы западно-балтийских диалектов.
Для темы важно вот это: "две группы — восточнославянские и прочие"
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 17:43
Для темы важно вот это: "две группы — восточнославянские и прочие"
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?
Там же речь идёт о 2 веке н.э. Тогда, если я правильно понимаю, южнославянских вообще не существовало. Не пришли они ещё на юг.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 17:43
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?
Ну почитайте «Киевские листки».
Конструктивных доводов не предоставлено. :(
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:05
Конструктивных доводов не предоставлено. :(
Я разве что-то неправильно сказал?
Западнославянские вроде тоже делятся на три основных подгруппы: чехословацкую, лужицкую и лехитскую. И мы знаем, что на юге западнославянской области, в Великой Моравии, хорошо понимали язык Солунских братьев. Да и не было тогда географического разрыва между западными и южными славянами, ибо венгры ещё не пришли.
В свете Левниколаевщины (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.) ближе к истине. Киевская Русь способствовала обособлению восточных славян. Датировка (распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э.) ни с какими историческими событиями не связаны и благополучно повисает в воздухе.
(. Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая.)
Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши.
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье, что соответствует территории Западной и Центральной Украины, югу и востоку Белоруссии и западным границам России.
Если Зарубинецкую культуру скорее всего оставили носители праславянского языка, то Пшеворскую культуру могли оставить прагерманцы.
Дело в том, что для Европы отмечены долгосрочные и плавные изменения климата. С потеплением осваиваются более северные территории. Затем климат нормализуется и население переселяется на юга. Именно под такую схему попадают процессы переселения германцев. Сложившись в третьем веке до нашей эры, Пшеворская культура, они постепенно могли заселить Скандинавию, потом римляне зафиксировали их отток вплоть до Северного Причерноморья. Далее перипетии великого переселения народов слишком хорошо известны.
О славянах известно очень мало, сложились они одновременно с германцами. Зарубинецкая культура. Затем были оттеснены на север в лесную зону, где и переждали катастрофу великого переселения. После чего спокойно заселили опустевшие территории в процессе переселения на юга. На Балканах они появились в конце пятого века. Здесь они столкнулись с фракийским субстратом, оказавшим на южных славян, и не только на них, значительное влияние.
(Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками).)
Ещё одна дата требующая разъяснений. Формально прабалтославянское единство распалось в третьем веке до нашей эры в процессе ответвления от некоего лингвистического единства праславянского языка, которое в свою очередь в эпоху -1200 могло происходить от праязыка, оставившего балтских и славянских потомков.
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:15
Да и не было тогда географического разрыва между западными и южными славянами, ибо венгры ещё не пришли.
Надо сказать, что «географического разрыва» не было в том смысле, что после языковой ассимиляции авар в Паннонии образовалось славянское (западно- и южнославянское) койне. Венгры лишь поставили точку в разрыве славянского континуума.
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 19:28
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:15
Да и не было тогда географического разрыва между западными и южными славянами, ибо венгры ещё не пришли.
Надо сказать, что «географического разрыва» не было в том смысле, что после языковой ассимиляции авар в Паннонии образовалось славянское (западно- и южнославянское) койне. Венгры лишь поставили точку в разрыве славянского континуума.
В Великой Моравии, где проповедовали КиМ, говорили на этом койне?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 17:43
Цитироватьдатировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э.
Наверно, не нынешняя восточнославянская группа, а тот самый древний новгородско-псковский диалект, к историческому времени уже почти ассимилированный новыми волнами остальных славянских.
Вроде попадалось, что словенский на самом деле западнославянский. И будто бы даже сербохорватский.
На каком-то дереве Старостина даже словенский с сербохорватским ближе к польско-чехословацким, чем полабско-лужицкие.
То есть, "истинные" южнославянские - это восточные южнославянские (болгаро-македонские)? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:33
Вроде попадалось, что словенский на самом деле западнославянский. И будто бы даже сербохорватский.
На каком-то дереве Старостина даже словенский с сербохорватским ближе к польско-чехословацким, чем полабско-лужицкие.
Вот-вот. То есть славянские языки разделены на западные и южные по географическому признаку, а на самом деле внутри ЗС и ЮС подгрупп существуют значительные различия. Чем, например, словацкий ближе к польскому, чем к сербскохорватскому? Со словенским, наверное, еще больше сходства, но я его не знаю.
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:31
В Великой Моравии, где проповедовали КиМ, говорили на этом койне?
Да, конечно. Славянская субстратная лексика в венгерском однозначно говорит об этом.
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 19:41
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:31
В Великой Моравии, где проповедовали КиМ, говорили на этом койне?
Да, конечно. Славянская субстратная лексика в венгерском однозначно говорит об этом.
Не является ли потомком этого языка тот же словацкий?
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:38
сербскохорватскому
и язык ли это строго лингвистически?
я вот не знаю, восходят ли штокавский, кайкавский и чакавский к единому прасербохорватскому? или они чуть разного происхождения?
кайкавский вроде со словенским сближают? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:33
На каком-то дереве Старостина даже словенский с сербохорватским ближе к польско-чехословацким, чем полабско-лужицкие.
Лексикостатистика, однако. На примерах серб. фудбал, хорв. nogomet можно сделать далеко идущие выводы :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:48
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:38
сербскохорватскому
и язык ли это строго лингвистически?
я вот не знаю, восходят ли штокавский, кайкавский и чакавский к единому прасербохорватскому?
Я про литературный штокавский.
Знать бы их ещё, кайкавский с чакавским, чтобы сопоставлять.
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:43
Не является ли потомком этого языка тот же словацкий?
Скорее всего нет. В словацком (по крайней мере в литературном) нет совпадения сильных еров.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:48
Цитата: Mechtatel от октября 1, 2016, 19:38
сербскохорватскому
и язык ли это строго лингвистически?
я вот не знаю, восходят ли штокавский, кайкавский и чакавский к единому прасербохорватскому? или они чуть разного происхождения?
кайкавский вроде со словенским сближают?
Штокавский получил широкое распространение в период господства турок османов. Аналогичные процессы протекали и у валахов.
Остальные западные диалекты, сохранившиеся где то там на отшибе, являются остатками старой традиции и плавно переходят в бесчисленные диалекты словенские. Этническое размежевание протекало внутри государственных границ и с диалектной градацией никак не связано.
С чего они вообще взяли, что топология дерева должна быть изоморфна истории племён и диалектов? Там же непрерывная сеть взаимодействующих диалектов была, так ведь?
И, потом, Старостинский алгоритм построения древа даёт странные результаты. По крайней мере от дерева, построенного по критерию минимальной эволюции, отличия велики, а другого осмысленного критерия тут, по-видимому, не придумать. Ну и оценка времени дивергенции по Старостину далеко не бесспорна, а по-правде сказать, довольно смешна. Дыбо ведь старостинские методы использует?
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2016, 22:02
С чего они вообще взяли, что топология дерева должна быть изоморфна истории племён и диалектов?
Почему нет? 2-3 вв н.э. это уже историческая эпоха.
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 22:13
2-3 вв н.э. это уже историческая эпоха.
Для ареала праславян это ещё скорее доистория. Искать праславян во всяких геродотовых племенах занятие малоперспективное. :umnik:
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 22:13
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2016, 22:02
С чего они вообще взяли, что топология дерева должна быть изоморфна истории племён и диалектов?
Почему нет? 2-3 вв н.э. это уже историческая эпоха.
Ну, в принципе, я могу ошибиться, я не специалист, но из этого же форума и из других источников у меня как-то сложилось впечатление, что и в более поздние времена ещё был континуум диалектов. Чуть ли не до времени Кирилла и Мефодия и немного после. Т.е. распространение инноваций могло идти весьма замысловато. Т.е. модель дерева может огрубить реальную историю до степени создания ложной истории. И, потом, история списков Сводеша, не то же, что история языков, хотя и считается, что это близкие вещи.
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2016, 22:27
у меня как-то сложилось впечатление, что и в более поздние времена ещё был континуум диалектов. Чуть ли не до времени Кирилла и Мефодия и немного после. Т.е. распространение инноваций могло идти весьма замысловато.
Да, посмотрите как происходила метатеза плавных. Особенно в заимствованиях (это для волосатого орангутана :) )
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 22:35
Да, посмотрите как происходила метатеза плавных. Особенно в заимствованиях (это для волосатого орангутана :) )
И о чём говорят поморские формы типа gard?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 1, 2016, 22:43
И о чём говорят поморские формы типа gard?
Полабские? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 22:47
Полабские? :???
Я пока о поморских только спрашиваю.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 1, 2016, 22:43
И о чём говорят поморские формы типа gard?
О заимствовании из скандинавских. Их много в поморских типа гълбьць.
Балканский языковой союз — группа языков, принадлежащих к разным ветвям индоевропейской семьи языков, но обнаруживающих значительное и систематическое сходство на фонетико-фонологическом, морфосинтаксическом, синтаксическом, лексическом, словообразовательном и фразеологическом уровнях.
В состав общности входят такие языки, как греческий, албанский, болгарский, македонский, румынский, арумынский, истрорумынский, мегленорумынский языки. Периферийно (неполный набор характеристик) к союзу относятся также сербо-хорватский, турецкий и цыганский языки.
Албанский, румынский, македонский и болгарский языки обладают наибольшим количеством общих черт;
Как вариант: Все особенности языков балканского союза есть фракийский субстрат, в том числе потомком фракийского можно предположить албанский.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 22:22
Искать праславян во всяких геродотовых племенах занятие малоперспективное. :umnik:
А почему, кстати? Конечно, ясно, что положительной информации для отождествления их с какими-то геродотовыми племенами мало, но где предки славян сидели во времена Геродота, если не среди этих племен?
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2016, 20:14
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 22:22
Искать праславян во всяких геродотовых племенах занятие малоперспективное. :umnik:
А почему, кстати? Конечно, ясно, что положительной информации для отождествления их с какими-то геродотовыми племенами мало, но где предки славян сидели во времена Геродота, если не среди этих племен?
Нюанс в том, что это могли быть такие места, куда Геродот телят не гонял.
На мой взгляд, нет никаких оснований отделять восточных славян от остального славянства. Убедительных доказательств пока нет. Напротив, есть очень много лексических (и не только) параллелей, связывающих восточных славян с западными и отделяющих их от южных. Поэтому выводы делать рановато.
Цитата: Валер от октября 2, 2016, 20:26
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2016, 20:14
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 22:22
Искать праславян во всяких геродотовых племенах занятие малоперспективное. :umnik:
А почему, кстати? Конечно, ясно, что положительной информации для отождествления их с какими-то геродотовыми племенами мало, но где предки славян сидели во времена Геродота, если не среди этих племен?
Нюанс в том, что это могли быть такие места, куда Геродот телят не гонял.
Могли. Но если славяне - это
Цитата: рекуай от октября 1, 2016, 19:27
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье, что соответствует территории Западной и Центральной Украины, югу и востоку Белоруссии и западным границам России.
то указанные места кругозору Геродота вроде бы не должны быть чуждыми.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2016, 20:50
Цитата: Валер от октября 2, 2016, 20:26
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2016, 20:14
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 22:22
Искать праславян во всяких геродотовых племенах занятие малоперспективное. :umnik:
А почему, кстати? Конечно, ясно, что положительной информации для отождествления их с какими-то геродотовыми племенами мало, но где предки славян сидели во времена Геродота, если не среди этих племен?
Нюанс в том, что это могли быть такие места, куда Геродот телят не гонял.
Могли. Но если славяне - это
Цитата: рекуай от октября 1, 2016, 19:27
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье, что соответствует территории Западной и Центральной Украины, югу и востоку Белоруссии и западным границам России.
то указанные места кругозору Геродота вроде бы не должны быть чуждыми.
Это - "если". А ведь "предки славян сидели" где-то и ранее указанного периода. Что тоже может быть интересно :)
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 22:54
О заимствовании из скандинавских. Их много в поморских типа гълбьць.
Форм такого типа в поморских слишком много (включая старые топонимы с прозрачной славянской этимологией), чтобы их считать заимствованиями из скандинавских.
Цитата: Y.R.P. от октября 1, 2016, 22:54
О заимствовании из скандинавских. Их много в поморских типа гълбьць.
Слова karv, varna и др. им подобные тоже заимствованы из скандинавских?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2016, 22:58
Слова karv, varna и др. им подобные
Это кашубские слова, там метатезы в группе TorT вообще не было. Поморские – группа говоров северорусского наречия.
Цитата: Y.R.P. от октября 2, 2016, 23:28
Это кашубские слова, там метатезы в группе TorT вообще не было. Поморские – группа говоров северорусского наречия.
Речь шла о поморских славянах, в том числе кашубах.
Цитата: Y.R.P. от октября 2, 2016, 23:28
Это кашубские слова, там метатезы в группе TorT вообще не было.
То есть, когда вы увидели выше форму gard, вы подумали, что речь об Архангельской области? :what:
Цитата: Y.R.P. от октября 2, 2016, 23:28
Поморские – группа говоров северорусского наречия.
Ну да. А сербские — это говоры на Балканах... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2016, 00:19
То есть, когда вы увидели выше форму gard, вы подумали, что речь об Архангельской области?
Почему нет? Может, в каком-то поморском говоре и было. По крайней мере в соседних карельском и коми есть kartano/карта скандинавского происхождения.
Но мне, конечно, следовало быть внимательнее, у вас и глаголица – кириллица :)
Цитата: al-er9841 от октября 3, 2016, 00:17
Речь шла о поморских славянах, в том числе кашубах.
Различие между поморскими славянами и кашубами зависит от т.з. на словинский язык.
Цитата: рекуай от октября 2, 2016, 18:23
Балканский языковой союз — группа языков, принадлежащих к разным ветвям индоевропейской семьи языков, но обнаруживающих значительное и систематическое сходство на фонетико-фонологическом, морфосинтаксическом, синтаксическом, лексическом, словообразовательном и фразеологическом уровнях.
В состав общности входят такие языки, как греческий, албанский, болгарский, македонский, румынский, арумынский, истрорумынский, мегленорумынский языки. Периферийно (неполный набор характеристик) к союзу относятся также сербо-хорватский, турецкий и цыганский языки.
Албанский, румынский, македонский и болгарский языки обладают наибольшим количеством общих черт;
Как вариант: Все особенности языков балканского союза есть фракийский субстрат, в том числе потомком фракийского можно предположить албанский.
Относно Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз (http://christotamarin.blogspot.com/2016/08/balkansprachbund.html) (на болгарском)
Цитата: Y.R.P. от октября 3, 2016, 08:03
Различие между поморскими славянами и кашубами зависит от т.з. на словинский язык.
То есть, кашубы, возможно, вовсе не потомки поморян? А кто тогда? :what:
До 10-го века был один славянский язык, и в нем, как во всяком другом языке, были диалекты.
Фактически ети диалекты делятся на южные-восточные-западные. Есть такие изоглоссы.
Изоглосса, определяющая восточную группу: изоглосса полногласия. На востоке - берег, на западе и юге - брег.
Изоглосса, определяющая западную группу: изоглосса второй палатализации. На западе: Х => Ш, на востоке и юге: Х => С.
Ети две изоглоссы совместно определяют южную группу - она на западе по первой изоглоссе и на востоке по второй.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 18:44
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 17:43
Для темы важно вот это: "две группы — восточнославянские и прочие"
Разве можно объединять западнославянские и южнославянские в одну группу? Какие доводы за?
Там же речь идёт о 2 веке н.э. Тогда, если я правильно понимаю, южнославянских вообще не существовало. Не пришли они ещё на юг.
Восточно-славянских тоже не было ещё.
Во 2-ом веке после Христа всё славяногласие занимало компактную территорию по Среднему Дунаю к западу от карпатской дуги. От Вены до Ужгорода. От Братиславы до Белграда.
Цитата: christo_tamarin от октября 3, 2016, 13:44
Во 2-ом веке после Христа всё славяногласие занимало компактную территорию по Среднему Дунаю к западу от карпатской дуги. От Вены до Ужгорода. От Братиславы до Белграда.
Чего-то мне подсказывает, что там скорее всякие германцы источниками щупались, а не славяне. :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 13:48
Цитата: christo_tamarin от октября 3, 2016, 13:44
Во 2-ом веке после Христа всё славяногласие занимало компактную территорию по Среднему Дунаю к западу от карпатской дуги. От Вены до Ужгорода. От Братиславы до Белграда.
Чего-то мне подсказывает, что там скорее всякие германцы источниками щупались, а не славяне. :???
Да, немцы там жили рядом, в соседстве, в близком соседстве. Ето хорошо известно. Германское влияние - ето один из факторов, изваявших славяногласие из прежнего балто-славянского континуума, в его югозападном уголке. Другой фактор - романс. Третьий фактор - аварский язык.
Цитата: Y.R.P. от октября 3, 2016, 08:03
Различие между поморскими славянами и кашубами зависит от т.з. на словинский язык.
Естественно, кашубы и словинцы - не один и тот же народ, однако разделяют многие черты т.н. поморских славян, хотя бы, то же самое отсутствие метатезы в *TarT-, *TårT-, о чем шла речь выше.
Цитата: christo_tamarin от октября 3, 2016, 13:44
Во 2-ом веке после Христа всё славяногласие занимало компактную территорию по Среднему Дунаю к западу от карпатской дуги. От Вены до Ужгорода. От Братиславы до Белграда.
На современной карте треугольник "Вена - Ужгород - Белград" примерно совпадает с территорией Венгрии плюс Воеводины (упоминание Братиславы ничего не даёт, т.к. город располагается на линии "Вена - Ужгород" вблизи Вены) .
Географически это среднедунайская равнина, в античные и средневековые времена - самое западное ответвление великой евроазиатской степи.
Во 2-м веке н.э. по Дунаю, пересекающему эту территорию с севера на юг, проходила граница Римской империи ("лимес"). Поэтому римляне писали про события на этой территории. Римской была правобережная (западная) часть - это провинции Верхняя и Нижняя Паннонии. Тут жили и защищали лимес с северо-запада от Вены - Виндобоны на юго-восток до Белграда - Сингидунума) союзники (федераты) Рима кельтские племена бойи, геркуниаты, арависки, скордиски.
На левом, восточном берегу Дуная жили и нападали на римскую территорию: в степном центре Среднедунайской равнины пастушеское, согласно римлянам, сарматское племя языгов, севернее - племена германского союза свевов, восточнее - дакские племена.
Где тут славяне? (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Marcomannia_e_Sarmatia_171-175_dC_jpg.JPG/925px-Marcomannia_e_Sarmatia_171-175_dC_jpg.JPG)
Не было никаких славян на Дунае до ВПН иначе о них бы знал античный мир, да и никаких сейчас славян бы и не было, римляне их бы быстренько романизировали как и остальных в Римской империи, славяне могли находиться до ВПН только за пределами римских провинций, а это явно дальше от Дуная
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 22:54
римляне их бы быстренько романизировали как и остальных в Римской империи,
Басков вот не романизировали, германцев.
Цитата: piton от октября 3, 2016, 23:19
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 22:54
римляне их бы быстренько романизировали как и остальных в Римской империи,
Басков вот не романизировали, германцев.
Баски в горах им видно не сильно упали. А германцы в лесах :) Да и подсдулись уже ребята пока к ним добрались.
Цитата: christo_tamarin от октября 3, 2016, 13:37
До 10-го века был один славянский язык, и в нем, как во всяком другом языке, были диалекты.
Фактически ети диалекты делятся на южные-восточные-западные. Есть такие изоглоссы.
Изоглосса, определяющая восточную группу: изоглосса полногласия. На востоке - берег, на западе и юге - брег.
Изоглосса, определяющая западную группу: изоглосса второй палатализации. На западе: Х => Ш, на востоке и юге: Х => С.
Ети две изоглоссы совместно определяют южную группу - она на западе по первой изоглоссе и на востоке по второй.
Это очень поздно и не актуально для 2го... 4го... да и 6го века н. е. К тому же, даже если взять поздный общеславянский язык, есть еще туева хуча изоглосс - для западнославянских это, например, рефлексы *tj и *dj, отсуствие епентетического *l после *b, *m, *v, продление кратких гласных на месте новоакутового ударения, сохранение кластеров *kv и *gv, сохранение кластеров *tl и *dl.
Южнославянская ветвь неоднородна генетически - "пра-болгарско-македонский" диалект праславянского был ближе всего к "пралехитском", "пра-словенско-сербохорватский" - к "праморавском". Весь южнославянский континуум вторичен (хоть и образовался достаточно рано, но все таки после прихода нескольких разных групп славян в Юговосточную Европу). Общых характеристик с западнославянскими, действительно, больше, но есть и сугубо "южно-восточные" изоглоссы (палатализация *kv и *gv, упрощение *tl и *dl).
Про дунайскую прародину славян - я думал, что это осталось в прошлом веке. :green: Быстрое разпространение праязыка на всей территории Восточной Европы можно куда легче объяснить традиционной схемой занятия обезлюженной во время Voelkerwanderung-a территории новыми народами, чем всякими аварскими lingua franca-ми и исскуственными расширениями хипотетического праславянского жизненного пространства.
По синтаксису польский язык ближе всего ко всем восточнославянским чем любой другой западно- и южно-славянский язык
Цитата: SIVERION от октября 4, 2016, 08:22
Это очень поздно и не актуально для 2го... 4го... да и 6го века н. е. К тому же, даже если взять поздный общеславянский язык, есть еще туева хуча изоглосс - для западнославянских это, например, рефлексы *tj и *dj, отсуствие епентетического *l после *b, *m, *v, продление кратких гласных на месте новоакутового ударения, сохранение кластеров *kv и *gv, сохранение кластеров *tl и *dl.
Южнославянская ветвь неоднородна генетически - "пра-болгарско-македонский" диалект праславянского был ближе всего к "пралехитском", "пра-словенско-сербохорватский" - к "праморавском". Весь южнославянский континуум вторичен (хоть и образовался достаточно рано, но все таки после прихода нескольких разных групп славян в Юговосточную Европу). Общых характеристик с западнославянскими, действительно, больше, но есть и сугубо "южно-восточные" изоглоссы (палатализация *kv и *gv, упрощение *tl и *dl).
1) Уже обсуждали: в праславянском было иное диалектное членение, чем то, которое сложилось к моменту распада праязыка. Например, членение *æ ~ *ê обнаруживает признаки противопоставления «архаизм ~ инновация», а также «периферия ~ центр».
2) Архаизмы не могут быть позитивным признаком выделения новых групп диалектов, поэтому сохранение tl, dl и kv, gv само по себе ни о чём не говорит, что подтверждается данными незападнославянских диалектов.
3) Развитие эпентезы *ľ — поздний процесс, имевший место параллельно в разных славянских ареалах (и за их пределами).
4) Полифилитичность южнославянских очевидна, но ваше отнесение болгарско-македонского к лехитским основано на архаизме, поэтому не корректно (болгарско-македонские, как и лехитские и новгородско-псковские — просто периферийные, что ничего не говорит, однако, об их каком-то более близком родстве друг с другом).
По kv и gv ничего датировать нельзя.
Известна гипотеза, что в южнославянских и восточнославянских языках произошла вторая палатализация в группах *KvV, где K - велярная, V - гласная, дающая вторую палатализацию. Авторы ряда учебников рассматривают эту гипотезу как непреложный факт. Уже первая проверка показывает, что состав V шире (например, туда входят *i>ь, *ei>и) и что границы по западнославянскому ареалу нет: "в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда" (andrewsiak [1]), "Но и в русском, и в ю.-слав. языках встречается иногда и к в том же положении: м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р.квет (Пск.и Олон.губ.), квелый и др., с. квелити" (Дурново 2000 153/). Также два варианта в рус. хвистеˊть/свистеˊть, квичать/цвиˊкать, нарушение географии в серб.-хорв. kvrˊčati.
Более глубокая проверка обнаруживает, что случаев, которые пытаются подогнать под этот "закон", всего 8 (или 7), из них 5 (4) звукоподражательные, 2 с явным нарушением сатемизации и оставшееся с нарушением правила RUKI. Географическое "правило" юж./вост.*Cv ~ зап.*Kv нарушают абсолютно все слова, отмеченные более чем в одной ветви. То есть явления попросту не существует.
звезда (стсл звѣзда/sвѣзда, пол gwiadza, но лтш zvaigzne) - диссимиляция в польском или экспрессивная кентумизация как в свет/цвет (ЭССЯ)
цвет (стсл цвѣтъ, м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р. квет (Пск. и Олон. губ.), пол. kwiat, полаб. kjot, лтш. kvitêt, kvitu 'мерцать, блестеть'); цвести (стсл цвисти, цвьтѫ, цвьлъ, пол kwiść, чеш. kvísti, др.-чеш. ktvu < *kvtu) - заимствование (Jussi Halla-aho. Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic. – p. 16), кентумизация переносного значения (ЭССЯ)
стсл влъ(ь)сви от влъ(ь)хвъ - может иметь аналогическое происхождение (Мейе А. Общеславянский язык. – с. 115). Вряд ли третья палатализация. Слово влъ(ь)хвъ - не по RUKI (т.к. лъ < *l), скорее неправильное обратное образование от влъ(ь)сви. Ср. также Voc.sg. влъшве[1][2], влъшвии[2], влъшвение, влъшьва, влъшьство - единственные примеры "первой палатализации через v".
с. квелити (Дурново 2000 153/), новг. цвѣлити (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45), болг цвѣлѭ 'дразнить', диал. цвéлим 'плакать'; квéлый/квёлый / укр. цвiли/квóлий и т.п. - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
ц.-сл. звиздати, чеш. hvízdati, пол. gwizdać, серб. звиˊзнути - звукоподражательное (ЭССЯ); глухой вариант: свистаˊть, свистеˊть, хвистеˊть 'свистеть', чеш. chvist, пол. chwist 'свист'
укр. хвиˊскати 'хлестать', серб.-хорв. 'ударя(и)ть' ~ хвистеть (ЭССЯ)
чеш chwišť 'сурок' ~ хвистеть (ЭССЯ)
цвиˊркать 'чирикать', серб.-хорв. kvrˊčati 'квакать, каркать, мурлыкать, пищать' и т.п. - звукоподражание (ЭССЯ)
квичать/цвиˊкать, чеш. диал. kvečeti, слвц. kvenčat'i, болг. квичиˊ/цвичиˊ, серб.-хорв. квиˊкати, словен. kvečáti/kvékati/cvîkati, ст.-пол. kwikać, блр. квíкаць, рус. ц.-сл. цвькнѫти и т.п., укр. квіч, квічаль 'дрозд-рябинник', слвц. cvičal 'то же' - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
цвик 'сыворотка', зап.-сл. нет ~ цвикать (ЭССЯ) или бродячее слово? (ср. тварог, нем. Quark, чагат. turak 'сыр')
В следующих словах нет палатализации ни в одном языке:
хвѣjати сѧ 'moveri', чеш chvěti 'качать, трясти', хвилый 'слабый' (ЭССЯ)
гвьрста (гвьрдза) 'дресва' (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45)
др.-рус. сквьрна 'мерзость, нечисть', сквьрнъ 'нечистый', ст.-сл. сквръна
новг. Гвездено (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45)
хорѫгъвь
въ црькъви
боукъви (мн. ч.), боукъвица
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2016, 08:40
1) Уже обсуждали: в праславянском было иное диалектное членение, чем то, которое сложилось к моменту распада праязыка. Например, членение *æ ~ *ê обнаруживает признаки противопоставления «архаизм ~ инновация», а также «периферия ~ центр».
2) Архаизмы не могут быть позитивным признаком выделения новых групп диалектов, поэтому сохранение tl, dl и kv, gv само по себе ни о чём не говорит, что подтверждается данными незападнославянских диалектов.
3) Развитие эпентезы *ľ — поздний процесс, имевший место параллельно в разных славянских ареалах (и за их пределами).
4) Полифилитичность южнославянских очевидна, но ваше отнесение болгарско-македонского к лехитским основано на архаизме, поэтому не корректно (болгарско-македонские, как и лехитские и новгородско-псковские — просто периферийные, что ничего не говорит, однако, об их каком-то более близком родстве друг с другом).
Да, с выводами на основе архаизмов я действительно поторопился. Насчет позиционирования болгарского я следовал эту схему Трубачева (внизу страницы):
http://www.kroraina.com/slav/bern_trub.htm (http://www.kroraina.com/slav/bern_trub.htm)
но она, конечно, довольно гипотетична и, возможно, анахронична.
Кстати, есть ли примеры сохранения *tl и *dl вне западнославянского ареала?
Alone Coder: возможно, но по-моему "звезду" и "цвет" все таки надо отделять от очевидных звукоподражательных форм. А паралельные формы в украинском разве не результат интерференции с русским?
Цитата: kkillevippen от октября 4, 2016, 18:29
Кстати, есть ли примеры сохранения *tl и *dl вне западнославянского ареала?
Словенские говоры, древние новгородско-псковские (лексикализованные формы есть в говорах тех мест и сейчас с развитием *dl >
гл). У Зализняка в ДНД подробно написано по этому поводу.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2016, 20:59
Словенские говоры, древние новгородско-псковские (лексикализованные формы есть в говорах тех мест и сейчас с развитием *dl > гл). У Зализняка в ДНД подробно написано по этому поводу.
Ах, да, я совсем забыл про новгородско-псковское
гл. Спасибо.
Цитата: kkillevippen от октября 4, 2016, 18:29
Кстати, есть ли примеры сохранения *tl и *dl вне западнославянского ареала?
Есть, если не ошибаюсь, остаточные явления в закарпатских говорах украинского языка. Например, в глаголах: "збÿг" (от *събодлъ), "привÿг" (от *приведлъ) и т.п.
В словенских говорах есть формы как с "дл", так и с "гл".
В словацких говорах, наоборот, есть формы с "л" и "лл".
Цитата: Alone Coder от октября 4, 2016, 08:57
Известна гипотеза, что в южнославянских и восточнославянских языках произошла вторая палатализация в группах *KvV, где K - велярная, V - гласная, дающая вторую палатализацию.
Есть ли основания исключать депалатализацию в этом сочетании в ряде славянских говоров и считать формы ряда "квет", "гвезда" архаизмами? Почему не могло произойти обратного? Мы не считаем архаизмом северорусскую форму "без-надёга" в отличие от "надёжа". Можно рассуждать по поводу архаичности звучания форм "руки", "Ванька" и "рути", "Ваньтя" в ряде говоров русского языка, где звук "ть" артикуляционно не был идентичен мягкому "ть" в литературном русском, а скорее всего, был похож на обсуждаемый в соседней ветке латышский "ķ". Известны примеры развития в восточнославянских форм типа "дед", "дело", "тесто" в "гед", "гело", "кесто". Наверно, не исключено, что в праславянском имели место "ķ" и парный ему звонкий звук, от которых, в зависимости от позиции, в разных говорах могли развиваться и "к", и "ц", и "ть" и т.п.
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 17:37
Мы не считаем архаизмом северорусскую форму "без-надёга" в отличие от "надёжа"
Безнадёга - это обратное образование от безнадёжный, как фляга из фляжки. Квет от цвет таковым быть не может, предполагать "депалатализацию" ць в к - тоже типологически очень необычный случай.
Цитата: bvs от октября 5, 2016, 17:50
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 17:37
Мы не считаем архаизмом северорусскую форму "без-надёга" в отличие от "надёжа"
Безнадёга - это обратное образование от безнадёжный, как фляга из фляжки. Квет от цвет таковым быть не может, предполагать "депалатализацию" ць в к - тоже типологически очень необычный случай.
Это вряд ли. Форма существительного в данном случае не могла возникнуть от прилагательного, а, скорее, наоборот. Во втором случае я выше предположил, что в праславянском не было в этих формах изначально ни "к", ни "ц", а был средний звук, подобный латышскому "ķ". Еще раз процитирую: "наверно, не исключено, что в праславянском имели место "ķ" и парный ему звонкий звук, от которых, в зависимости от позиции, в разных говорах могли развиваться и "к", и "ц", и "ть" и т.п".
Со словом "фляга", думаю, не все так просто. Если даже это слово можно вывести от "фляжка", в чем пока есть сомнения, то со словом "безнадёга" сомнений больше. В северных говорах есть также формы "спрахывать" вместо "спрашивать", "опояхывать" вместо "опоясывать", "мяхо" вместо "мясо", которые вряд ли можно объяснить от соответствующих прилагательных с фонетическим чередованием в корне.
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 17:57
Это вряд ли. Форма существительного в данном случае не могла возникнуть от прилагательного, а, скорее, наоборот.
Почему нет? Вы считете г в этом слове развившимся из ж?
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 17:57
Еще раз процитирую: "наверно, не исключено, что в праславянском имели место "ķ" и парный ему звонкий звук, от которых, в зависимости от позиции, в разных говорах могли развиваться и "к", и "ц", и "ть" и т.п".
Не исключено, но тут надо предполагать сразу два процесса: сдвигание палатального назад, и депалатализацию. Проще предположить сохранение архаизма.
Цитата: bvs от октября 5, 2016, 18:03
Почему нет? Вы считете г в этом слове развившимся из ж?
Не из "ж", а из другого звука. Как он звучал артикуляционно, можно только предполагать. Но, возможно, переход тут был сродни изменениям типа "дл" в "гл".
Цитата: bvs от октября 5, 2016, 18:03
Не исключено, но тут надо предполагать сразу два процесса: сдвигание палатального назад, и депалатализацию. Проще предположить сохранение архаизма.
"Спрахывать" вместо "спрашивать" или "мяхо" вместо "мясо" - тоже архаизмы? Все опять же опирается в артикуляцию звука. И как артикулировались многие звуки в праславянском, пока до конца никем не изучено.
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 18:08
"Спрахывать" вместо "спрашивать" или "мяхо" вместо "мясо" - тоже архаизмы?
Здесь архаизма быть не может, так как велярного в этих формах исторически не было. Переход ш > х не такой уж и редкий, и имел место например в испанском.
Цитата: bvs от октября 5, 2016, 18:22
Здесь архаизма быть не может, так как велярного в этих формах исторически не было. Переход ш > х не такой уж и редкий, и имел место например в испанском.
Однако внезапно такой переход типа "мясо-мяхо"произошел. И не где-то там, а именно в псковских говорах, которые по принципу "квет, гвезда" записывают в архаичные.
Вот еще что интересно. Рассмотрим следующие группы:
Польский: "na ręce", "cena", но "gwiazda"
Русский: "звезда", "цена", но "на руке"
Я пришёл к мнению, что, возможно, были сложные согласные, типа, tx : dɣ , которые в "твёрдых" словоформах могли дать t/k : d/g, а в позициях рядом с гласными переднего ряда - ts/s : dz/z (и др. варианты).
>*tko(?)n- > kain-
>*tse(?)n- > tsen-
Что скажите?
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 18:32
...на руке"
Возможно, е<*о , через стадию ə?
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2016, 18:55
Я пришёл к мнению, что, возможно, были сложные согласные, типа, tx : dɣ , которые в "твёрдых" словоформах могли дать t/k : d/g, а в позициях рядом с гласными переднего ряда - ts/s : dz/z (и др. варианты).
Вроде бы артикуляционно сложновато для развития рефлексов с "г" и "к".
:fp: «Руке» — это классический пример аналогии в парадигме.
Никакого фонетического изменения тут не было.
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з
Цитата: Bhudh от октября 5, 2016, 20:03
:fp: «Руке» — это классический пример аналогии в парадигме.
Никакого фонетического изменения тут не было.
Я предполагал такую реакцию. Но просто так "на руце" в "на руке" не перейдет. Одним выравниванием основ
без фонетических предпосылок такое объяснить затруднительно. Язык "сломаешь". Скорее всего, здесь "влияние основы+фонетические предпосылки".
Цитата: SIVERION от октября 5, 2016, 20:14
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з
Есть. Но надо объяснить, как оно проникло во все диалекты, вроде нигде в русском не сохранилось руце/нозе. И в корнях слов такого влияния почему-то нет.
Цитата: bvs от октября 5, 2016, 20:19
Есть. Но надо объяснить, как оно проникло во все диалекты, вроде нигде в русском не сохранилось руце/нозе. И в корнях слов такого влияния почему-то нет.
В южнорусских говорах (и не только) было. Даль: "У нас в Ельце на Сосне-реце курица вутенка вывела".
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 20:16
Я предполагал такую реакцию. Но просто так "на руце" в "на руке" не перейдет. Одним выравниванием основ без фонетических предпосылок такое объяснить затруднительно. Язык "сломаешь". Скорее всего, здесь "влияние основы+фонетические предпосылки".
Тем более, в русских говорах известны формы типа "на руте", "на ноде" (со средним звуком между "кь" и "ть") и т.п. Иначе сложно было бы объяснить колебания в сторону "ць" или "кь".
Вот как может варьировать произношение слова "цветок" в разных русских говорах:
симб., влад., пск., орл.: твяток, твиток, квяток; вор., курск.: квиток
Почему-то про средний звук между "кь" и "ць" принято забывать.
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 20:16
Я предполагал такую реакцию. Но просто так "на руце" в "на руке" не перейдет. Одним выравниванием основ без фонетических предпосылок такое объяснить затруднительно. Язык "сломаешь". Скорее всего, здесь "влияние основы+фонетические предпосылки".
Вы слышали о том, что фонетические законы имеют срок действия? Как только в древнерусском перестало действовать правило [кʲ > цʲ], сразу появилась возможность появления новых [кʲ]. В частности, [кʲ] появился при регулярном развитии
кы > ки.
Цитата: SIVERION от октября 5, 2016, 20:14
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з
Есть. Но новгородско-псковские говоры на всём протяжении своего существования лишь сокращались и активно интерферировались с соседними древнерусскими говорами (ещё с дописьменного времени, откуда уже в древнейший период существовал т. н. восточноновгородский тип). Обратное влияние возможно, но никаких специфических псковско-новогородских следов не обнаружено. А выравнивание основ в парадигмах известно в разных славянских говорах, ничего особенного тут нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2016, 22:57
Вы слышали о том, что фонетические законы имеют срок действия? Как только в древнерусском перестало действовать правило [кʲ > цʲ], сразу появилась возможность появления новых [кʲ]. В частности, [кʲ] появился при регулярном развитии кы > ки.
Еще известно то, что фонетические процессы имеют разный срок действия в разных говорах т.н. древнерусского языка. А есть еще тенденции, которые могут отражать старые фонетические изменения, и таких примеров в славянских тоже, слава Богу, предостаточно. Развитие "на руке" из *на руķе (не прямиком из формы "на руце") могло произойти еще в тот период, когда действовало правило [кʲ > цʲ]. Обычно этот звук (ķ - средний между "кь" и "ть") давал "ць", но под влиянием основы и артикуляции вполне могло возникнуть колебание в сторону "кь", который совпадал с "кь" нового образования. Это всего лишь мое мнение, поэтому на истину не претендую.
Поэтому, также могу предположить, что развитие "кы" в "ки" началось еще до завершения развития "[кʲ > цʲ]".
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 23:26
Еще известно то, что фонетические процессы имеют разный срок действия в разных говорах т.н. древнерусского языка. А есть еще тенденции, которые могут отражать старые фонетические изменения, и таких примеров в славянских тоже, слава Богу, предостаточно. Развитие "на руке" из *на руķе (не прямиком из формы "на руце") могло произойти еще в тот период, когда действовало правило [кʲ > цʲ]. Обычно этот звук (ķ - средний между "кь" и "ть") давал "ць", но под влиянием основы и артикуляции вполне могло возникнуть колебание в сторону "кь", который совпадал с "кь" нового образования. Это всего лишь мое мнение, поэтому на истину не претендую.
1) Вот это ваше «"на руке" из *на руķе» — это что за формы такие?
2) Вспомните, когда ассибиляция в древнерусском перестала быть живым чередованием.
Можно предположить такое развитие:
1.ки - 2.ķи - 3.ци или "ки" (в случаях с выравниванием основы)
1.кы - 2.кы - 3.ки
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 23:43
Можно предположить такое развитие:
1.ки - 2.ķи - 3.ци или "ки" (в случаях с выравниванием основы)
1.кы - 2.кы - 3.ки
Тиво? :what:
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 17:14
Есть, если не ошибаюсь, остаточные явления в закарпатских говорах украинского языка. Например, в глаголах: "збÿг" (от *събодлъ), "привÿг" (от *приведлъ) и т.п.
Спасибо, не знал. Насколько я понимаю, явление глагольными формами и ограничено (из-за аусляутной позиции сочетания после выпадения еров, наверное).
Цитата: http://ukrajinstina.ukrajina.tv/dialekty-ukrajinstiny-mapa.html от
Приголосний [г] на місці [д] у праслов'ян. сполуках тл, дл > гл > ґ у дієсл. формах мин. ч. [пл'уг, пл'ÿг «плів», мйуг «мів», привйýг, привÿг «привів», збÿг *sъbodъ > «поколов рогами, пободав»].
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2016, 23:45
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 23:43
Можно предположить такое развитие:
1.ки - 2.ķи - 3.ци или "ки" (в случаях с выравниванием основы)
1.кы - 2.кы - 3.ки
Тиво? :what:
Об этом в учебниках не написано. Это чисто предположение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2016, 23:40
1) Вот это ваше «"на руке" из *на руķе» — это что за формы такие?
2) Вспомните, когда ассибиляция в древнерусском перестала быть живым чередованием.
Формы типа "кедить", "кеп" в псковских как образовались? Или это пресловутые "архаизмы"?
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 23:54
Формы типа "кедить", "кеп" в псковских как образовались? Или это пресловутые "архаизмы"?
Архаизмы.
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 23:48
Об этом в учебниках не написано. Это чисто предположение.
Я просто не понял сообщения.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2016, 23:01
Цитата: SIVERION от октября 5, 2016, 20:14
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з
Есть. Но новгородско-псковские говоры на всём протяжении своего существования лишь сокращались и активно интерферировались с соседними древнерусскими говорами (ещё с дописьменного времени, откуда уже в древнейший период существовал т. н. восточноновгородский тип). Обратное влияние возможно, но никаких специфических псковско-новогородских следов не обнаружено. А выравнивание основ в парадигмах известно в разных славянских говорах, ничего особенного тут нет.
а русс. беГу, стриГу и укр. бiЖу,стриЖу и наоборот русс. беЧЬ,стриЧЬ и укр бiГТи,стриГТи сдесь какое выравнивание?
«Стригти» по «стриг», «стрижу» по «стриже»?
Цитата: Artiemij от октября 6, 2016, 12:26
«Стригти» по «стриг», «стрижу» по «стриже»?
а вот и не знаю, знаю только 2 случая где на 100% было выравнивание что бы избежать омонимии "бути" быть и "лiкувати" лечить
1-е л. ед.ч. от «берегти» и «стерегти» не «бережу» и «стережу» случаем?
Да бережу, стережу, еще и можу (русс могу), хотя у южных русских тоже -Жу, а еще в Белгородской области слыхал надо бегть-надо бежать, хотя может это влияние украинского, не знаю
В русском выравнивание в другую сторону: стригу/стригёт, пеку/пекёт, теку/текёт, стерегу/стерегёт. На слова с подвижным ударением оно не распространяется: либо «могу́/мо́жет», либо сразу «могу́/могёт».
Цитата: Artiemij от октября 6, 2016, 15:36
В русском выравнивание в другую сторону: стригу/стригёт, пеку/пекёт, теку/текёт, стерегу/стерегёт.
Это в северорусском. Там же "ляг" и "беги". По первому лицу.
А в южнорусском наоборот, по третьему лицу: стрижёт и т.п., ляжь, бежи.
Цитата: Alone Coder от октября 6, 2016, 19:37Это в северорусском.
И в среднерусском.
У вас, кстати, /т'/ и /д'/ какие?
Цитата: Alone Coder от октября 6, 2016, 19:37"ляг" и "беги
Цитата: Alone Coder от октября 6, 2016, 19:37ляжь, бежи.
Ляжь и беги, да.
У меня обычное цеканье.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2016, 08:40
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 23:54
Формы типа "кедить", "кеп" в псковских как образовались? Или это пресловутые "архаизмы"?
Архаизмы.
Да как сказать... Думаю, нужно осторожнее подходить к выявлению природы той или иной фонетической особенности. В псковских же говорах есть "мяхо" вместо "мясо", что, возможно, объясняется особенностями произношения интервокального "с" в "предковых" говорах. Там же встречаются формы "пулка" (вместо "булка") или "выбучить" (вместо "выпучить"), что, возможно связано с ассимиляцией славянами местных финно-угров, смешивающих звонкие и глухие согласные. По поводу "кедить", "кеп" - может быть, и архаизм.. Может быть и следствие субстрата (???). Кажется странным, что по этим формам данные говоры противопоставляются не то что большинству русских (что-то подобное нерегулярно встречается, вроде бы, в олонецких), но даже большинству славянских говоров. Но все-таки, представляется, что в праславянских в словах "кедить" или "кеп" не было ни звука "кь", ни звука "ць". Иначе как объяснить появление форм типа "чивье" (вместо "цевье"), "купеч" (вместо "купец"). Выводить "ч" напрямую из звука, идентичного русскому литературному "ц", кажется затруднительно артикуляционно.
Цитата: SIVERION от октября 6, 2016, 12:19
а русс. беГу, стриГу и укр. бiЖу,стриЖу и наоборот русс. беЧЬ,стриЧЬ и укр бiГТи,стриГТи сдесь какое выравнивание?
Я вам дам праслав. формы, вы по ним сами без труда определите аналогии: *běžǫ и *běgǫ (глаголы *běžati и *běťi соответственно), *strigǫ, striťi. Старые формы задненёбных инфинитивов сохранились в укр. говорах:
печи, бічи, беречи и т. д.
Цитата: al-er9841 от октября 6, 2016, 20:19
Да как сказать... Думаю, нужно осторожнее подходить к выявлению природы той или иной фонетической особенности. В псковских же говорах есть "мяхо" вместо "мясо", что, возможно, объясняется особенностями произношения интервокального "с" в "предковых" говорах.
Объясняется так же, как русск. дефект.
хадовник и под. Это спонтанный процесс, известный в разных языках. Никакого отношения к позиционной палатализации в древнерусском и её отсутствии в древнем новгородско-псковском не имеет.
Цитата: al-er9841 от октября 6, 2016, 20:19
Там же встречаются формы "пулка" (вместо "булка") или "выбучить" (вместо "выпучить"), что, возможно связано с ассимиляцией славянами местных финно-угров, смешивающих звонкие и глухие согласные. По поводу "кедить", "кеп" - может быть, и архаизм.. Может быть и следствие субстрата (???). Кажется странным, что по этим формам данные говоры противопоставляются не то что большинству русских (что-то подобное нерегулярно встречается, вроде бы, в олонецких), но даже большинству славянских говоров. Но все-таки, представляется, что в праславянских в словах "кедить" или "кеп" не было ни звука "кь", ни звука "ць". Иначе как объяснить появление форм типа "чивье" (вместо "цевье"), "купеч" (вместо "купец"). Выводить "ч" напрямую из звука, идентичного русскому литературному "ц", кажется затруднительно артикуляционно.
В общем, «Всё смешалось в доме Облонских». Тут и у вас поздние процессы, и древние, и спонтанные и позиционные... Вы как с типологией фонетических процессов, дружите?
Цитата: Bhudh от октября 5, 2016, 20:03
«Руке» — это классический пример аналогии в парадигме.
Никакого фонетического изменения тут не было.
Может и так, а может и не совсем ... Конечно, в славянских говорах могли существовать разные типы выравнивания, но не исключено, что в ряде случаев могли быть и фонетические предпосылки.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2016, 20:44
Объясняется так же, как русск. дефект. хадовник и под. Это спонтанный процесс, известный в разных языках. Никакого отношения к позиционной палатализации в древнерусском и её отсутствии в древнем новгородско-псковском не имеет.
В общем, «Всё смешалось в доме Облонских». Тут и у вас поздние процессы, и древние, и спонтанные и позиционные... Вы как с типологией фонетических процессов, дружите?
Вряд ли данные процессы, приведенные выше, являются поздними. И вообще фонетические изменения, по Вашему, возникают "на пустом месте"? Я про изменение форм типа "гвезда" в "звезда"? А формы "мяхо", "опояхывать" довольно характерны для псковских говоров. У всех поголовно дефект речи? Скорее всего, во втором случае не спонтанное позднее изменение, а закономерное изменение, связанное с тенденцией смешивания свистящих и шипящих звуков в ряде славянских, и не только, говоров.
Типология - у Nicoleta Bateman. Palatalization. К палатализуется в ч. Все прыжки вокруг гипотезы палатализации с перепрыгиванием этого звена и дальнейшим переходом ц в ч - ради сохранения нумерации "первая палатализация" и "вторая палатализация", которую уже все забыли, кто, когда и зачем ввёл. Структуралистский взгляд у David Cohen - там ранняя вторая палатализация вероятнее первой чисто по правилам преобразования контекстов. Есть ещё другие аргументы, например, вид готских (ранних) и древневерхненемецких (поздних) заимствований и уровни диалектного членения славянского.
Цитата: al-er9841 от октября 5, 2016, 17:57
В северных говорах есть также формы "спрахывать" вместо "спрашивать", "опояхывать" вместо "опоясывать", "мяхо" вместо "мясо"
И везде на концах морфем...
ухо : усной (соканье)
? : мясной
А может, это результат смешения парадигм типа ухо ~ ухѣ и ухо ~ усѣ из разных диалектов? :???
Мяхо из гиперкорректного
мяхѣ.