Лингвофорум

Добрый день!
В.К. Журавлёв в одной своей статье пишет "Лингвистическое "растояние" между славянскими языками ничуть не больше различий между немецкими, итальянскими либо французкими диалектами."

Для меня это открытие! это действительно так? Что же получается фактически немцы, итальянцы или французы знают как миниум два языка (по славянским меркам): свой родной диалект и литературный?

Получается и что и славянам можно было бы иметь один свой литературный (не будь их так много уже).

По сути, церковнославянский — именно такой. Используется и в Сербии, и в Болгарии, и в Македонии, и в России, и т. д. Основа — болгарско-русский суржик. Не лучший вариант, но язык, как видим, уже есть.

Чушь. %)

Цитата: sknente от августа 31, 2007, 19:35
Чушь. %)

????

Не могу подтвердить дословно, но могу согласиться, что расстояние между славянскими меньше, чем между западно-германскими и скандинавскими, и примерно равно расстоянию между романскими. И то правда, последние имеют одинаковый возраст возникновения -- после распада Римской империи, ок. 5-8 века. Возможно даже все-таки славянские действительно ближе друг к другу, чем романские, особенно если исключить польский и некоторые другие западно-славянские...

Наоборот, многие из итальянских, французских, шведских и т.д. диалектов -- это реально отдельные языки, которые считаются "диалектами" по национально-историческим соображениям...

Цитата: Darkstar от августа 31, 2007, 20:38
И то правда, последние имеют одинаковый возраст возникновения -- после распада Римской империи, ок. 5-8 века.

Романские диалекты стали считаться самостоятельными языками только в IX—X веке. Причем, не случайно.

Германские диалекты были взаимопонятны еще VIII веке. Существовало даже некоторое подобие общего литературного языка.

Цитата: Darkstar от августа 31, 2007, 20:38
Возможно даже все-таки славянские действительно ближе друг к другу, чем романские, особенно если исключить польский и некоторые другие западно-славянские...

???!!!

Каковы строгие критерии различий между близкородственными языками и диалектами одного языка?

Цитата: shravan от сентября  1, 2007, 10:00
Каковы строгие критерии различий между близкородственными языками и диалектами одного языка?

Никаких.

Цитата: Verzähler от сентября  1, 2007, 07:36
Германские диалекты были взаимопонятны еще VIII веке. Существовало даже некоторое подобие общего литературного языка.

Письменные свидетельства есть?

Цитата: shravan от сентября  1, 2007, 10:00
Каковы строгие критерии различий между близкородственными языками и диалектами одного языка?

К сожалению, решающую роль тут играют паралингвистические критерии: (гео)политика, социология... Вон тот же новгородский идиом никуда на самом деле не исчез, просто стал осознаваться как диалект русского языка, равно как кашубский и словинский реализуются как диалекты польского, астуро-леонский как диалект испанского, англошотландский как диалект английского ... и так далее.

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2007, 14:31
Вон тот же новгородский идиом никуда на самом деле не исчез, просто стал осознаваться как диалект русского языка,

Исчез.

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2007, 14:27
Письменные свидетельства есть?

Чего именно?

Цитата: Verzähler от сентября  1, 2007, 15:01

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2007, 14:31
Вон тот же новгородский идиом никуда на самом деле не исчез, просто стал осознаваться как диалект русского языка,

Исчез.

А отсутствие второй и третьей палатализации, особые рефлексы на месте стандартных полногласных форм, особое развитие tj, dj, sj, stj/skj, zdj/zgj, переходы tl>kl, dl>gl, mj>n', vj>l', сохраняющиеся в ряде русских говоров, ни о чем не говорят?

Цитата: Verzähler от сентября  1, 2007, 15:01

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2007, 14:27
Письменные свидетельства есть?

Чего именно?

Вот этого подобия германского литературного языка.

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2007, 15:13
А отсутствие второй и третьей палатализации, особые рефлексы на месте стандартных полногласных форм, особое развитие tj, dj, sj, stj/skj, zdj/zgj, переходы tl>kl, dl>gl, mj>n', vj>l', сохраняющиеся в ряде русских говоров, ни о чем не говорят?

Вы забыли уточнить: в отдельных словах.

Естественно, такие вкрапления глубокой старины ничего не говорят о современном положении дел.

Цитата: Антиромантик от сентября  1, 2007, 15:14
Вот этого подобия германского литературного языка.

Да. Рунические надписи.

Verzähler , я на схожую тематику общался с одним ученым мужем,
http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=33 , если интересно, да не в этом суть.
Можно прокомментировать отрывок из лекции Зализняка о новгородских грамотах?

Цитата: "Зализняк" от
А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.
Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.

Я читал об этом. И что? Ну вот такое у него мнение. Мнение, что формы руке, ноге, помоги — результат аналогии, ничуть не хуже, чем мнение, что это древненовгородского диалекта явления.

Цитата: "Verzähler" от
Я читал об этом. И что? Ну вот такое у него мнение. Мнение, что формы руке, ноге, помоги — результат аналогии, ничуть не хуже, чем мнение, что это древненовгородского диалекта явления.

В таком случае и я выражу мнение :) , что ссылка на аналогию - умножение сущности. Отчего-то у новгородцев подобная "аналогия" лет на четыреста раньше в мозгах появилась. А вот прочим славянам аналогия эта на ум не пришла. То, что язык новгородцев сблизился с московско-владимирским веку к 15-му, обычно не оспаривается.
Мог ли процесс быть взаимным? Исторические предпосылки были. Обширная торговля, великокняжеская администрация, единая церковь, деятельность архитекторов, совместное владение городами, общая дань татарам и т. д.
А какие аргументы будут против?
И самое главное. Какие сведения нужны, чтобы было не просто"мнение", а доказательство преемственности языка?

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 23:11
В таком случае и я выражу мнение :) , что ссылка на аналогию - умножение сущности. Отчего-то у новгородцев подобная "аналогия" лет на четыреста раньше в мозгах появилась.

В древненовгородском вообще никакой аналогии в этом случае не было.

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 23:11
А вот прочим славянам аналогия эта на ум не пришла.

Учите матчасть.

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 23:11
Мог ли процесс быть взаимным? Исторические предпосылки были. Обширная торговля, великокняжеская администрация, единая церковь, деятельность архитекторов, совместное владение городами, общая дань татарам и т. д.
А какие аргументы будут против?

Взаимность могла быть только на уровне диалектных отношений — от деревни к деревне. На уровне канцелярского языка древненовгородский никакого значения иметь не мог, так как Новгород не представлял никакой политической силы, способной влиять на двор великого князя, а в реальности было совсем наоборот, если вы помните ультиматум Ивана ΙΙΙ.

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 23:11
И самое главное. Какие сведения нужны, чтобы было не просто"мнение", а доказательство преемственности языка?

В данном случае доказательства быть не может. Возможны лишь вероятностные предположения. Я об этом и говорил: влияние очень изолированного архаизма — отсутствия II палатализации — не более вероятно, чем банальная аналогия.

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 23:11

Цитата: "Verzähler" от
Я читал об этом. И что? Ну вот такое у него мнение. Мнение, что формы руке, ноге, помоги — результат аналогии, ничуть не хуже, чем мнение, что это древненовгородского диалекта явления.

В таком случае и я выражу мнение :) , что ссылка на аналогию - умножение сущности. Отчего-то у новгородцев подобная "аналогия" лет на четыреста раньше в мозгах появилась. А вот прочим славянам аналогия эта на ум не пришла. То, что язык новгородцев сблизился с московско-владимирским веку к 15-му, обычно не оспаривается.

В словенском языке есть такая аналогия.
Мне вот другая вещь непонятна - почему словацкий язык обнаруживает и свистящие, и шипящие рефлексы второй и третьей палатализации в отношении x?

Потому что словацкий генетически состоит из двух частей — южнославянской (близкой к словенской) и западнославянском (близкой к чешской). Плюс более поздние контакты с польскими и русинскими говорами.

Цитата: "Verzähler" от
Учите матчасть

Дело не в том. Меня вполне бы устроила история родного языка на школьном уровне. Интересно ведь почитатать об астрономи, физике или о животных. Но не буду же я опыты Менделя повторять, или делать эксперименты с изотопами.
Проблема в том, что научной-популярной истории языка не напишут, чтобы потом не сказали: "чудит старичок-академик, элементарная  и равновероятностная мысль ему на ум не пришла".
Вот и я первоначально превратно понял мысль об аналогии. Подумал о совсем простой аналогии: если нога - то на ноге, если рука - на руке. :) Логично.
Даже странно, что только древние новгородцы первыми до такой фигни додумались. А то ведь многие братья-славяне и по сей день мучаются с языком. Бедные.
Другая возможная "аналогия" нам тоже не подойдет. Типа, говори, как новгородцы. Ибо это и есть факт преемства от новгородского диалекта.
Остается последнее - новгородцев что-то торкнуло говорить так, и остальных русских это же торкнуло. Только позже. И независимо от первых.
Надеюсь, что хоть сейчас-то угадал?

Цитата: "Verzähler" от
Взаимность могла быть только на уровне диалектных отношений — от деревни к деревне. На уровне канцелярского языка древненовгородский никакого значения иметь не мог, так как Новгород не представлял никакой политической силы, способной влиять на двор великого князя, а в реальности было совсем наоборот, если вы помните ультиматум Ивана ΙΙΙ.

Почему именно карцелярский язык? Разве других способов изменения языка не бывает... Насчет "от деревни к деревни" - несколько вульгарно. Допустим, войско А. Невского и его брательника возвращалось в Переславль и Суздаль, побывав помимо Новгорода во Пскове, Изборске, Ладоге...  А потом ветераны, выйдя на дембиль, устраивались в налоговую, в судах заседали. И козыряли перед налогоплательщиками познаниями чужих склонений, пальцы веером. А на пенсии пописывали в каком-нибудь монастыре мемуары, типа, мы самые-самые герои были, целый день на Куликовом поле в засаде сидели. Да вся русская литература военными написана была. От автора "Слова"... до маршала Жукова. Живой язык рано или поздно обязан был попасть в письменность.
И такое общение личного состава с Новгородом продолжались многие столетия. Новгородцы не любили весеннего призыва. Великий князь был гарантом ихней конституции...
Короче, время и возможности для взаимопроникновения языков были.
Добавлю, что новгородский диалект в широком смысле был распространен на доброй половине Руси.

Цитата: "Verzähler" от
В данном случае доказательства быть не может. Возможны лишь вероятностные предположения. Я об этом и говорил: влияние очень изолированного архаизма — отсутствия II палатализации — не более вероятно, чем банальная аналогия.

Вот я и думаю, что такое крайне маловероятно.

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 20:38
я на схожую тематику общался с одним ученым мужем,
http://slavica.5bb.ru, если интересно, да не в этом суть.

Ухты! А кто этот Александр Абакумов (кроме того, что написано на сайте)?
Я имею в виду насколько этот "ученый муж" ученый и насколько верны его выкладки? Стоит тратить время на прочтение его статей? А то нынче развелось шарлатанов, а я, к сожалению, в вопросах лингвистики некомпетентен... :-[

Некто, я тоже некомпетентен. Вообще-то  Verzähler с ним согласен.
Но в данном случае мы об академике Зализняке...

Цитата: piton от сентября  1, 2007, 20:38
Verzähler , я на схожую тематику общался с одним ученым мужем,
http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=33 , если интересно, да не в этом суть.
Можно прокомментировать отрывок из лекции Зализняка о новгородских грамотах?

Я бы не стал называть сего (А.Абакумова) мужа особо "ученым", раз он в своих размышлизмах:

ЦитироватьНо это не значит, что современные великорусский и украинский -- потомки церковнославянского или же "продукты" койнизации церковнославянского с древнерусским.
Это, как известно, не так.

отрицает существенную роль церковно-славянского адстрата в формировании великорусского языка. :down:

Что же качается гипотезы Зализняка, то я один раз общался с Андреем Анатольичем и задал вопрос по поводу нее. Честно говоря, меня его доводы не очень убедили. Интересно, что данную гипотезу А.А. озвучивал устно, но я что-то не припомню ее ни в одной из его работ (хотя возможно, я просто что-то пропустил).

Вдогонку: доводы А.А. Зализняка, высказанные мне, лежат http://cocpucm.livejournal.com/3125.html

Доводов там не написано, ну кроме слов что такие же явления есть в древненовгородском. По поводу 1го пункта понятно, а второй и третий может быть и что-то другое, в украинском императив тоже "несіть" (і очевидно из ять) а не "несете" или еще как.

А "възнесѧ" случайно не влияние ц.-сл.? (я его не знаю, ну и книги под рукою нету, могу и ошибаться)

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 10:49
Доводов там не написано, ну кроме слов что такие же явления есть в древненовгородском. По поводу 1го пункта понятно, а второй и третий может быть и что-то другое, в украинском императив тоже "несіть" (і очевидно из ять) а не "несете" или еще как.

А как еще должно было быть, если др.-рус. несѣте?

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 10:49
А "възнесѧ" случайно не влияние ц.-сл.? (я его не знаю, ну и книги под рукою нету, могу и ошибаться)

Случайно нет.

Цитата: Verzähler от сентября  4, 2007, 11:21

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 10:49
Доводов там не написано, ну кроме слов что такие же явления есть в древненовгородском. По поводу 1го пункта понятно, а второй и третий может быть и что-то другое, в украинском императив тоже "несіть" (і очевидно из ять) а не "несете" или еще как.

А как еще должно было быть, если др.-рус. несѣте?

В приведенной записи (http://cocpucm.livejournal.com/3125.html) было "-ете":

Цитировать
2) Форма императива 2 л. мн. ч. на "-ите" ("несите") при др.-рус. "-ете" ("несете")

Ага - вот оно и влияние новгородского - там ять в "и" перешел....

Хотя мне лично непонятно как разговорный (и даже письменный) язык Новгорода мог повлиять на письменный язык Москвы:( разговорный Москвы мог.

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 11:27

Цитировать2) Форма императива 2 л. мн. ч. на "-ите" ("несите") при др.-рус. "-ете" ("несете")

Спасибо, посмеялся.

В согласных основах императив был *-oi > -и, *-oi-te > -ѣте.

Грамматику себе купите.

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 11:28
Ага - вот оно и влияние новгородского - там ять в "и" перешел....

Ну что вы пишете?!

Русское несите — под влиянием формы ед. числа неси.

Цитата: Verzähler от сентября  4, 2007, 11:44

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 11:28
Ага - вот оно и влияние новгородского - там ять в "и" перешел....

Ну что вы пишете?!

Русское несите — под влиянием формы ед. числа неси.

Ну я больше писал о том что понял наконец логику статьи, а не о том что согласен с ней:)

Цитата: Verzähler от сентября  4, 2007, 11:44

Цитата: ou77 от сентября  4, 2007, 11:28
Ага - вот оно и влияние новгородского - там ять в "и" перешел....

Ну что вы пишете?!

Русское несите — под влиянием формы ед. числа неси.

Плюс формы, где -и- исконен: летите.

Насчет отсутствия второй и третьей палатализации в новгородской зоне и "как же другим славянам не пришло в голову провести аналогию": вообще-то в сардинском и в мертвом далматинском тоже отсутствуют палатализованные k и g - и что?

Но все-таки так уж отрицать влияние новгородских форм я бы не стал. Во всяком случае соседствующие с новгородскими диалекты могли это воспринимать. Вообще надо провести анализ, установить, когда первый раз отмечен случай такой аналогии, в какой зоне.

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2007, 11:56
Но все-таки так уж отрицать влияние новгородских форм я бы не стал. Во всяком случае соседствующие с новгородскими диалекты могли это воспринимать. Вообще надо провести анализ, установить, когда первый раз отмечен случай такой аналогии, в какой зоне.

Никто и не спорит с этим. Только историческая фонетика новгородского свидетельствует, что именно сам новгородский подвергался очень сильному влиянию соседних древнерусских говоров. — Представляя первоначально общее континуум с древнепсковским, он постепенно «русел» и становился малоотличимым от «обычных» древнерусских говоров. Все описания изменений можно найти у того же Зализняка.

[Сардинский лучше сравнивать с теми гипотетического диалектами славянского, которые не пережили первой палатализации; в далматинском палатализация была, но позже, перед i и ü].