Как в самой ранней кириллице передавался звук /у/? В несколько более поздние времена (11 век) использовалось два варианта - или буквосочетание ОУ, или же буква Ук, напоминавшая цифру 8. Какой вариант архаичнее? Сразу ли была придумана буква, напоминающая 8?
Какой вариант был придуман Кириллом и Мефодием, а также его первыми учениками?
В самой ранней кириллице фонема /у/ переадвалась сочетанием ⱁⱛ, калькированным с греческого дифграфа ου. Позже ⱁⱛ стянулось в лигатуру ⱆ.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:13
В самой ранней кириллице фонема /у/ переадвалась сочетанием ⱁⱛ, калькированным с греческого дифграфа ου. Позже ⱁⱛ стянулось в лигатуру ⱆ.
Благодарю! А можно транскрипцию этих буковок с глаголицы на кириллицу?)
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:23
Благодарю! А можно транскрипцию этих буковок с глаголицы на кириллицу?)
Это
оу в болгарском письме. Только не очень ясно, зачем. Вы ж спрашиваете, что Кирилл придумал. Вот он ⱁⱛ и придумал. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:29
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:23
Благодарю! А можно транскрипцию этих буковок с глаголицы на кириллицу?)
Это оу в болгарском письме. Только не очень ясно, зачем. Вы ж спрашиваете, что Кирилл придумал. Вот он ⱁⱛ и придумал. :donno:
А, понимаю Вас)) Кстати, вопрос о том, что же именно придумали КиМ, в науке закрыт? Выходит, они придумали глаголицу, а кириллицу - их ученики? Или еще актуальна версия о изобретении ими кириллицы?
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:31
А, понимаю Вас)) Кстати, вопрос о том, что же именно придумали КиМ, в науке закрыт?
Рукописей Константина не нашли. В случае со славянскими азбуками известных данных достаточно, чтобы выделить более вероятный вариант: Константин изобрёл азбуку вида ⰰⰱⰲⰳⰴⰵ...
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:31
Выходит, они придумали глаголицу, а кириллицу - их ученики? Или еще актуальна версия о изобретении ими кириллицы?
Что ж у вас всё выходит — уж давным давно вышло. По поводу учеников — это уже действительно догадки, так как болгары давно писали греческим письмом — и до Констнатина. Вот что ученики Константина действительно сделали — принесли из кирилловской азбуки буквы для славянских фонем —
ж, ц, ч, ш, щ, ъ, ь, ѧ, ѫ, ю (а также
ћ), диграф
ъи для обозначения /ы/ также калькирован из кирилловского письма (ⱏⰻ).
Спасибо!
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:42
так как болгары давно писали греческим письмом — и до Констнатина.
А что, сохранились такие доконстантиновские болгарские тексты греческим письмом? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2016, 17:13
А что, сохранились такие доконстантиновские болгарские тексты греческим письмом? :what:
Нет.
Для любителей цитат:
Цитата: Из большой «Грамматики на старобългарския език» под ред. И. Дуриданова от Въпросът за автора на глаголицата може да се смята за решен — днес всички сериозни учени приемат, че глаголицата е дело на великия славянски първоучител Константин-Кирил Философ. Към неговия роден южнобългарски говор насочват някои лингвистични особености на най-древните глаголически текстове. Глаголическата азбука е имала най-дълготрайни традиции, историческите свидетелства говорят, че той е създал «нова», несъществуваща преди това азбука, а и самата глаголица със своите външни, стилови особености и с вътрешносистемните си отношения несъмнено е продукт на индивидуално творчество, изработена е от едно лице.
Но ведь лигатура ȣ есть и у самих эллиногрековизантийцев, так чтось вопрос, насколько позднее, надо переформировать.
А "всички сериозни учени" имеют фамилии, кроме "Дуриданов"? (Интересная фамилия, кстати...)
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2016, 21:57
А "всички сериозни учени" имеют фамилии, кроме "Дуриданов"? (Интересная фамилия, кстати...)
Хотите их найти и морду набить? ;D
Зойчем? Просто приёмчик упоминания всяких анонимных британских учёных, причём непременно всех (а кто не с нами, тот против нас!) — типично псевдонаучный.
Грустно такое видеть у известного учёного.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2016, 01:11
Зойчем? Просто приёмчик упоминания всяких анонимных британских учёных, причём непременно всех (а кто не с нами, тот против нас!) — типично псевдонаучный.
Грустно такое видеть у известного учёного.
Тут несколько иная ситуация: количество прямых свидетельств мало, косвенных тоже. Причём, этот недостаток касается не только глаголицы, но и «кириллицы». А когда мало данных, особенно диспут не разведёшь.
За глаголицу:
— Памятники, написанные глаголицей, древнее сами по себе и по языку архаичнее.
— Самые древние глаголические памятники — из Чехии. «Кириллица» там неизвестна.
— Ни одного палимпсеста в глаголице поверх «кириллицы».
— Показания тов. Храбра.
— Показания тов. Упыря Лихого.
— Структура самой азбуки и букв глаголицы.
— Негреческие буквы в «кириллице» — из глаголицы.
За «кириллицу»:
— Название.
Вайнеры вспомнились:
Цитировать— А почему это я должен отступать? — рассердился Жеглов.
— А потому, что факты. Вот ты послушай меня спокойно, без сердца. Я после разговора с Груздевым думал много... плюс все делишки Фокса этого растреклятого. Понимаешь, ведь между ними ничего не может быть общего, не могу я себе представить, чтобы такие разные люди могли промеж себя сговориться как-либо...
— Ты ещё много чего не можешь представить, — вставил Жеглов.
— Не заедайся, Глеб, — попросил я его. — Лучше слушай. Соболевская мне малость глаза приоткрыла. Мы с тобой всё время считали, что Груздев, в крайнем случае, мог навести Фокса на Ларису, так? Оказывается, Фокс и без Груздева её знал и у них были отношения. Серьёзные, ну, со стороны Ларисы, стало быть...
Глеб закурил, сильно затянулся, так что щеки впали, сказал:
— Ну-ну, продолжай, психолог...
Я на это не обратил внимания, мне важно было ему всё разъяснить, чтобы он, как и я, уразумел расстановку сил.
— Когда я про второй матч узнал, у меня в башке будто осветилось. Ты сам посмотри, всё ведь как нарочно складывается: патрон нестандартный, палец на бутылке не его, след на шоколаде чужой. И что в четыре был, а не в
семь, вполне возможно. А если в четыре, а не около семи, то остаётся одна-единственная улика — пистолет...
Глеб снова затянулся и процедил:
— Одна эта улика сто тысяч других перевесит...
— Ага. Вот я и понял, что точно так же может думать Фокс. Поэтому я поехал в Лосинку и расспросил обеих женщин о том, что было двадцатого и двадцать первого октября — подробно, по минутам...
Краткий ответ на вопрос. Вплоть до ведения печатного шрифта (т.наз. гражданицы), славянский звук У (слышен в словах Учитель, Ухо, и т.д.) передавался тем же способом, как ето делали еллинофоны.
Цитата: christo_tamarin от октября 3, 2016, 13:59
Краткий ответ на вопрос. Вплоть до ведения печатного шрифта (т.наз. гражданицы), славянский звук У (слышен в словах Учитель, Ухо, и т.д.) передавался тем же способом, как ето делали еллинофоны.
Это не так.
А что свидетельствует о том, что это был монофтонг?
В греческом или в славянском?
В славянском.
Цитата: Alone Coder от октября 4, 2016, 17:00
В славянском.
Невозможность дифтонгов ко времени, когда засвидетельствованы первые славянские письменные памятники.
Чем доказывается?
Цитата: Alone Coder от октября 6, 2016, 20:14
Чем доказывается?
Латинской и немецкой транскрипцией славянских собственных имён.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 1, 2016, 11:59
— Негреческие буквы в «кириллице» — из глаголицы.
Очевидное графическое сходство из них имеют разве что Ш, Щ и Ѧ, но Ш повторяет коптскую или еврейскую букву, а Ѧ слегка изменил функцию. Остальные негреческие буквы кириллицы похожи на глаголические примерно в такой же степени, как глаголические — на греческие.
Цитата: Python от октября 7, 2016, 02:49
Цитата: Wolliger Mensch от октября 1, 2016, 11:59
— Негреческие буквы в «кириллице» — из глаголицы.
Очевидное графическое сходство из них имеют разве что Ш, Щ и Ѧ, но Ш повторяет коптскую или еврейскую букву, а Ѧ слегка изменил функцию. Остальные негреческие буквы кириллицы похожи на глаголические примерно в такой же степени, как глаголические — на греческие.
Только буква Ш в кириллице и глаголице идентична. Буква Щ в обоих алфавитах является диграфом/лигатурой Ш над Т. Буква Ѧ вообще не та.
Предлагаю гипотезу.
Св. Климент Охридский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) был учеником Св.Св. Кирилла и Мефодия, вместе со Св. Наумом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9).
В болгарской столице Преславе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2) глаголица местным не понравилась - там предпочли т.наз. кириллицу - т.е. там писали дополненным греческим алфавитом (дополненным11-ью новыми буквами). Почувствовав себе в обиду, Климент удалился от Преслава и уехал в Охрид, где он "основал" Охридскую книжную школу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0) и обучил более 3 000 учеников. К нему присоединился и Св. Наум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9).
Сохраненные глаголические тексты не так старые, как по предположению сама глаголица.
И так, моя гипотеза. Охридская книжная школа во время Св.Св. Климента и Наума работала на глаголице.
Допускаю, что нам сейчас известна та версия глаголицы, которую Св. Климент Охридский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) расспространял и которой он своих учеников учил.
В кратком житии (http://promacedonia.org/bugarash/ko/kratkozhitie.html) Св. Климентa Охридскoго написано, что "он избрел иные формы букв" (измислил и други форми на буквите за по-голяма яснота от ония, които изнамерил мъдрият Кирил, греческий оригиналь на картинке (http://promacedonia.org/bugarash/kokratkozhitie.html)).
О 24-ех буквах кириллицы нельзя сказать, что их форма иная - форма та же как в греческом.
Св. Кирилл создал глаголицу. Св. Климент опростил формы глаголических буквы - как было до Св. Климента мы сейчас не знаем.
Глаголическа буква Ш в таком случае могла бы быть прямым заимствованием из кириллицы.
Некоторые глаголические буквы (omega и theta), которые и так были предназначены для греческих имен, имеют ту же форму, как в греческом (или в кириллице, если хотите). Наверно ети буквы (включая букву Ш) имели совсем другую форму в версии Св. Кирилла.
Цитата: christo_tamarin от октября 7, 2016, 10:02
Буква Ѧ вообще не та.
Да, глаголическая буква сходной формы обозначала Ѣ/Я, а не носовую гласную. С другой стороны, Ѧ в восточнославянских (и, кажется, не только в них) по звучанию тоже совпал с Я.
Цитата: christo_tamarin от октября 7, 2016, 10:02Буква Щ в обоих алфавитах является диграфов/лигатурой Ш над Т.
Забыли сказать, что в обоих алфавитах она является
кириллической лигатурой.
В глаголице у буквы Т совершенно другая форма.
В глаголице Ⱋ (Щ) не похожа ни на лигатуру с кириллической Т, ни на лигатуру с глаголической Ⱅ. Хотя нижний элемент роднит ее с глаголической Ⱍ (Ч). Совпадение?
Цитата: Python от октября 7, 2016, 10:51
В глаголице Ⱋ (Щ) не похожа ни на лигатуру с кириллической Т, ни на лигатуру с глаголической Ⱅ. Хотя нижний элемент роднит ее с глаголической Ⱍ (Ч). Совпадение?
Это действительно видоизменённый цадек. А в кириллице её первое время рисовали аналогично греческой ψ, ибо похожа. Всякие «лигатуры» — это более по́зднее уже.
Цитата: Python от октября 7, 2016, 10:11
Цитата: christo_tamarin от октября 7, 2016, 10:02
Буква Ѧ вообще не та.
Да, глаголическая буква сходной формы обозначала Ѣ/Я, а не носовую гласную. С другой стороны, Ѧ в восточнославянских (и, кажется, не только в них) по звучанию тоже совпал с Я.
Что-то вас обоих переклинило. :-\
Но Ѧ и Ⱑ действительно довольно похожи графически.
Цитата: Python от октября 7, 2016, 10:51В глаголице Ⱋ (Щ) не похожа ни на лигатуру с кириллической Т
Изменение прямой линии на характерный для глаголицы кружочек — достаточно логичный способ унификации стиля.
А вот Ш с двумя ушками неизвестно в принципе.
Цитата: Python от октября 7, 2016, 10:11
Цитата: christo_tamarin от октября 7, 2016, 10:02
Буква Ѧ вообще не та.
Да, глаголическая буква сходной формы обозначала Ѣ/Я, а не носовую гласную. С другой стороны, Ѧ в восточнославянских (и, кажется, не только в них) по звучанию тоже совпал с Я.
Вам Тамарин правильно написал: буква не та. Болгарские
ѧ и
ѫ восходят к глаголической ⱔ, имевшей сначала значение диакритики (обозначала носовой призвук), а потом стала употребляться в значении /ʲẽ/.
Цитата: Bhudh от октября 7, 2016, 19:18
характерный для глаголицы кружочек
Какие штрихи в буквах глаголицы (для Wolliger Mensch - кириллицы) являются основными, а какие - украшениями (засечками, разной толщины линиями)?
Для круглой глаголицы основной чертой является сочетание кружочков и линий.
Цитата: Bhudh от октября 8, 2016, 00:04
сочетание кружочков и линий
То есть ни в камне высекать, ни на дощечках резать, ни на пальмовых листьях глаголицей невозможно?
Насколько я знаю, на всех этих материалах и кружочки, и линии вполне рисовались. :???
Почему бы не вернуться к истокам, к глаголице?
Цитата: Rusiok от октября 7, 2016, 22:56
(для Wolliger Mensch - кириллицы)
Это вы о чём?
Цитата: Karakurt от октября 8, 2016, 08:48
Почему бы не вернуться к истокам, к глаголице?
Это было было хорошей идеей для общеславянской азбуки, если учесть что глаголицей в той или иной мере пользовались все славяне (кроме лехитских). Но обсуждайте, пожалуйста, это в разделе плановых языков и письменностей.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2016, 21:03
Цитата: Alone Coder от Чем доказывается?
Латинской и немецкой транскрипцией славянских собственных имён.
Каких именно?
Цитата: Rusiok от октября 16, 2016, 07:49
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2016, 12:07
Цитата: Rusiok от октября 7, 2016, 22:56
(для Wolliger Mensch - кириллицы)
Это вы о чём?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2016, 12:00
кирилловской ⱋ.
Да, буква кирилловского алфавита. Где вы увидели здесь термин
кириллица? И как вы предлагаете образовывать притяжательное прилагательное от имени
Кирилл?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 10:59
буква кирилловского алфавита. Где вы увидели здесь термин кириллица?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 10:47
У болгарского письма (которая совсем не «кириллица») в основе более поздний унциал.
Ваш термин "кирилловский алфавит", который отличается от Вашей "кириллицы", вносит путаницу в различение двух алфавитов, один из которых, возможно, "изобрел" Климент Охридский, а другой алфавит - возможно, Горазд.
Цитата: Rusiok от октября 16, 2016, 11:36
Ваш термин "кирилловский алфавит", который отличается от Вашей "кириллицы", вносит путаницу в различение двух алфавитов, один из которых, возможно, "изобрел" Климент Охридский, а другой алфавит - возможно, Горазд.
1) Путаницу вносите вы, приписывая мне безо всякой на то нужды, разные вещи, которых я не говорил. Теперь вы ещё пытаете доказывать, что ваш неуместный комментарий отражает действительное положение вещей — но мне-то, наверное, лучше знать, какой алфавит каким названием я называю, или как?
2) По поводу «возможно»: возможно, мы все в матрице живём, да. Давайте с этими допущениями в другой раздел. :yes: