Лингвофорум

Какие малые славянские народности существуют и что у них за языки?

Сербы из Лужицы.
Русины.
Кашубы.

Кажется, все.

Ну вообще-то те же русины сейчас не монолитны, кроме того, существуют особые субэтносы словаков, сербов, словенцев, болгар, македонцев...
А наряду с кашубами еще вроде словинцев выделяли.

Словинцы уже поляки.

Субэтносы ≠ этносы.

Я думал, вы спрашиваете об отдельных народах.

Цитата: Verzähler от августа 30, 2007, 11:09
Словинцы уже поляки.

Субэтносы ≠ этносы.

Я думал, вы спрашиваете об отдельных народах.

Об отдельных народах и субэтносах, у которых при этом существуют кодифицированные варианты своих идиомов, отличные от стандарта.

Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Полешуки - сами они себя ни белорусами ни украинцами не считают.

Кстати, еще босняки.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 19:31
Кстати, еще босняки.

Их несколько миллионов, не такой и малый народ.

А какая численность народа должна быть, чтобы считать этот народ малым?

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 19:53
Их несколько миллионов, не такой и малый народ.

Ну, в некотором плане малый.

ЦитироватьА какая численность народа должна быть, чтобы считать этот народ малым?

Ну вон русинов около 50 тысяч, сорбов - 60. Так, думаю, кого меньше миллиона - малые, кого меньше сотни-другой тысяч - сверхмалые :).

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 19:55
А какая численность народа должна быть, чтобы считать этот народ малым?

Зависит от того, с чем сравнивать.

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 19:58
сорбов

(Буэээ... Стошнил в тазик.)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2007, 13:51
Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Это точно. Например, в Румынии гуцулы и украинцы считаются разными этническими общностями.

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:01

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2007, 13:51
Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Это точно. Например, в Румынии гуцулы и украинцы считаются разными этническими общностями.

Так они и есть разные. Гуцулы - это русины, а украинцы - украинцы. А кто их, кроме укропатриотов, считает одной?

Насколько знаю, большинство украинских гуцулов себя сами считают украинцами, а язык свой - украинский. Во всяком случае, ничего не слышал об их "сепаратистских" организациях.

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:07
Насколько знаю, большинство украинских гуцулов себя сами считают украинцами, а язык свой - украинский. Во всяком случае, ничего не слышал об их "сепаратистских" организациях.

Наличие сепаратистских организация совсем не обязательно, чтобы была самостоятельная этническая индентификация. Неспроста же они по-другому именуются.

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 20:03
Так они и есть разные. Гуцулы - это русины, а украинцы - украинцы. А кто их, кроме укропатриотов, считает одной?

Украинцы деляться на гуцулов, бойкив, лемкив, полищукив, литвинов и др.

Сибиряки, казаки, липоване, чалдоны, поморы.
Пора уж тему в ,,политические баталии" переносить.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 19:59
(Буэээ... Стошнил в тазик.)

Странная реакция. И не в первый раз. Объясните пожалуйста.

Цитата: Belg от мая 12, 2009, 20:36
Странная реакция. И не в первый раз. Объясните пожалуйста.

Нормальная реакция на идиотский термин.

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 20:20
Сибиряки, казаки, липоване, чалдоны, поморы.
Пора уж тему в ,,политические баталии" переносить.

Вы этносы и субэтносы в кучу намешали.

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 20:11
Украинцы деляться на гуцулов, бойкив, лемкив, полищукив, литвинов и др.

К стати, что там с галичанами? В СССР они некоторое время считались отдельной национальностью.

Цитата: Python от мая 12, 2009, 20:47
К стати, что там с галичанами? В СССР они некоторое время считались отдельной национальностью.

Ссылку можно? Вот в договорах с Чехословакией и Польшей о гражданстве упоминались лица украинской и русинской национальности.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 20:46

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 20:20
Сибиряки, казаки, липоване, чалдоны, поморы.
Пора уж тему в ,,политические баталии" переносить.

Вы этносы и субэтносы в кучу намешали.

Что должно быть у субэтнос, чтобы он мог считаться просто этносом? Далеко ли от «язык-диалект»?

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 20:56
Что должно быть у субэтнос, чтобы он мог считаться просто этносом?

Самосознание. Представители субэтноса обычно считают себя относящимися к материнскому этносу. Когда такого нет, это уже этнос.

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 20:56
Далеко ли от «язык-диалект»?

Не имеет вообще никакой связи.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 20:59
Представители субэтноса обычно считают себя относящимися к материнскому этносу.

А с какого количества представителей, не относящих себя к материнскому этносу, начинается новый этнос?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 20:59

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 20:56
Что должно быть у субэтнос, чтобы он мог считаться просто этносом?

Самосознание. Представители субэтноса обычно считают себя относящимися к материнскому этносу. Когда такого нет, это уже этнос.

Казаки считают себя равным украинцам или беларусам восточнославянским народом, а не подматерным русским. 
Гуцулы считают себя частью украинского народа.
Кто же из них суб? :-[

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 21:03
Казаки считают себя равным украинцам или беларусам восточнославянским народом, а не подматерным русским. 
Гуцулы считают себя частью украинского народа.
Кто же из них суб? :-[

Гуцулы. Казаков в том этническом виде, в котором они существовали в веках XVI—XIX, сейчас нет. — Нужно иметь в виду, что процесс «мельчания» этноса в субэтнос и далее в конвиксию и консорцию такой же естественный, как и развитие конвиксии в субэтнос и дальше в этнос.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 21:01
А с какого количества представителей, не относящих себя к материнскому этносу, начинается новый этнос?

С такого, который позволяет этому новому этносу отбиться от притязаний материнского (если таковые есть). Все зависит от обстоятельств, — иногда пара десятков семей, живя долгое время изолированно, становятся этносом.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 21:10
С такого, который позволяет этому новому этносу отбиться от притязаний материнского.

Да, но в пределах группы обычно бывают самые разные точки зрения по обсуждаемому вопросу.

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 20:11
Украинцы деляться на гуцулов, бойкив, лемкив, полищукив, литвинов и др.

Ах да, забыл еще - русняки.

а чирназемцы? :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 21:08

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 21:03
Казаки считают себя равным украинцам или беларусам восточнославянским народом, а не подматерным русским. 
Гуцулы считают себя частью украинского народа.
Кто же из них суб? :-[

Гуцулы. Казаков в том этническом виде, в котором они существовали в веках XVI—XIX, сейчас нет. — Нужно иметь в виду, что процесс «мельчания» этноса в субэтнос и далее в конвиксию и консорцию такой же естественный, как и развитие конвиксии в субэтнос и дальше в этнос.

Кто бы только объективно решал этот вопрос и огласил полный список народов, которые растут, и народов, которые идут в упадок.

Цитата: Ванько Кацап от мая 12, 2009, 21:23
а чирназемцы? :)

Ясно дело, на пути из конвиксии к субэтносу  :yes:

Цитата: Ванько Кацап от мая 12, 2009, 21:23
а чирназемцы?

А кто такие черноземцы, откель таких вестимо?

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 21:27
Кто бы только объективно решал этот вопрос и огласил полный список народов, которые растут, и народов, которые идут в упадок.

Объективно этот вопрос решается очень просто: опросом населения, — кто как себя назовет, тот тем и является. Назовет человек себя жыдаем, — значит такое слово он и есть. И ничего здесь не поделать.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 21:49
Объективно этот вопрос решается очень просто: опросом населения, — кто как себя назовет, тот тем и является. Назовет человек себя жыдаем, — значит такое слово он и есть. И ничего здесь не поделать.

Еврее-тюркуто-славянин.

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:51
Ссылку можно? Вот в договорах с Чехословакией и Польшей о гражданстве упоминались лица украинской и русинской национальности.

Нормальной ссылки пока нет — гугл ничего не находит, кроме политического бреда. Хотя в период до ВОВ слово «галичанин» появлялось в графе «национальность» (например, здесь: http://volia.uaforums.net/--vt141.html ).

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 21:51
Еврее-тюркуто-славянин.

(Гитлер ворочается в аду.)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 21:49
Назовет человек себя жыдаем, — значит такое слово он и есть.

Отлично. Отныне я буду звать себя эльфом и буду эльфом. Я требую культурной автономии для эльфов!!! :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 21:58

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 21:51
Еврее-тюркуто-славянин.

(Гитлер ворочается в аду.)

(А мы дровишек еще подкладем, хай еще поворочается.)

Основными признаками этноса являются (то, что вспомнилось):
1. Антропологические данные.
2. Самосознание.
3. Ментальность.
4. Единый язык.
5. Единая территория.

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 22:07
Основными признаками этноса являются (то, что вспомнилось):
1. Антропологический.
2. Самосознание.
3. Ментальность.
4. Единый язык.
5. Единая территория.

Все остальное не релевантно вообще и никак.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 22:08
Все остальное не релевантно вообще и никак.

Этнологи с вами не согласяться.

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 22:13
Этнологи с вами не согласяться.

Этнологи с вами не согласятся, так как всем пунктам списка, кроме самосознания, можно привести множество опровергающих примеров.

Что есть самосознание? Если два неродственных народа называют себя идентично, то это один народ или два? А если они даже не подозревают о существовании друг друга?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 22:20
Этнологи с вами не согласятся, так как всем пунктам списка, кроме самосознания, можно привести множество опровергающих примеров.

Вот интересно, приведите их!
(Если что, в новую тему)

Цитата: Python от мая 12, 2009, 22:24
Что есть самосознание? Если два неродственных народа называют себя идентично, то это один народ или два? А если они даже не подозревают о существовании друг друга?

А при чем, скажите, название? Осознание общности к названиям отношения не имеет.

Опять же, осознание общности — понятие размытое. Допустим, я считаю своей общностью всех украинцев, русинов и кубанцев, поскольку все они соответствуют моим критериям украинца. Однако, если русины и кубанцы не считают себя украинцами, то отношусь ли я к той общности, к которой отношу себя?

Цитата: Python от мая 12, 2009, 22:49
Опять же, осознание общности — понятие размытое. Допустим, я считаю своей общностью всех украинцев, русинов и кубанцев, поскольку все они соответствуют моим критериям украинца. Однако, если русины и кубанцы не считают себя украинцами, то отношусь ли я к той общности, к которой отношу себя?

Имеется же в виду общее осознание. А «самостоятельно» можно напридумывать многое, и это будет иметь силу только в отношении самого придумавшего: например, он будет себя вести по отношению к объектам своих фантазий так, как нафантазировал, при этом сами объекты могут быть и «ни при чем».

Усложняем задачу. Часть русинов и кубанцев считают себя украинцами или особой группой украинцев. Кто входит в состав общности, к которой я отношусь?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 22:59
Имеется же в виду общее осознание.

Осознание сопричастности к общине, в которой присутствует общий язык, традиции и обычаи, общие характеристики.

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 23:04
Осознание сопричастности к общине, в которой присутствует общий язык

Ну что за профанация! Мало мультиязычных этносов в мире? :down:

И всё-таки, если мы на пару с собутыльником скажем, что мы новый этнос, мы новый этнос? Нет? А сколько собутыльников надо собрать, чтобы да?

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:06
И всё-таки, если мы на пару с собутыльником скажем, что мы новый этнос, мы новый этнос?

Двух достаточно.
http://www.ethnologue.com/nearly_extinct.asp
Bikya. 1
Bishuo. 1
Luo. 1
Ngong. 2
Aurá. 2
Xipaya. 2
Berakou. 2
etc.

Только надо тогда себя объявить исчезающим народом.:)

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 21:03
Казаки считают себя равным украинцам или беларусам восточнославянским народом, а не подматерным русским. 

Вовсе нет.

Малыми народами можно в известной мере считать силезцев и моравцев.

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 18:19
Полешуки - сами они себя ни белорусами ни украинцами не считают.

Вырос на Полесье и не знал, что мы себя не считаем ни украинцами ни белорусами...

Кашубы?

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 22:13

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 22:08
Все остальное не релевантно вообще и никак.

Этнологи с вами не согласяться.

К Гитлеру в компанию таких этнологов!
(Задумался: Где бы взять дров?)

В общем, мы пришли к выводу, что национальностей, состоящих из большего количества людей, чем можно запомнить, не существует как таковых. Объясняю: единственный неоспоримый признак этнической пренадлежности — самоопределение, т.е., отождествление себя с общностью людей той же национальности. Кроме того, если я отношу к своей общности того, кто не относит меня к своей общности (или даже не подозревает о моем существовании), то мы не являемся представителями одного этноса. Любые другие критерии объединения (язык, религия, происхождение, самоназвание, территория и пр.) ложны — следовательно, я не могу включать в свою общность всех, кто соответствует этим признакам, я должен быть уверен, что они тоже знают о моем существовании и относят меня к своей этнической общности.

Цитата: Python от мая 13, 2009, 02:00
В общем, мы пришли к выводу, что национальностей, состоящих из большего количества людей, чем можно запомнить, не существует как таковых. Объясняю: единственный неоспоримый признак этнической пренадлежности — самоопределение, т.е., отождествление себя с общностью людей той же национальности. Кроме того, если я отношу к своей общности того, кто не относит меня к своей общности (или даже не подозревает о моем существовании), то мы не являемся представителями одного этноса. Любые другие критерии объединения (язык, религия, происхождение, самоназвание, территория и пр.) ложны — следовательно, я не могу включать в свою общность всех, кто соответствует этим признакам, я должен быть уверен, что они тоже знают о моем существовании и относят меня к своей этнической общности.

Очень хорошее описание. Кроме последнего.

Знать о существовании не обязательно, — обычно при доброжелательном знакомстве с человеком его автоматически включают в свою общность на основании вашеупомянутых критериев — места рождения/проживания, языка, религии (если таковая есть) и т. д. И только по мере общения выясняются более детальные отношения, а настоящая общность выявляется в экстремальных ситуация (на войне, например). Однако до проверки в экстремальных ситуациях дело доходит редко, чаще всего уже при простом общении выясняется, что этот человек — чужак. То есть, грубо говоря, общность — явление лабильное, потому что бывают люди безразличные, бывают предатели, которые могут в экстремальных ситуациях подорвать ваши чаяния об общности с ними.
Так же нужно принимать во внимание градуированность понятия общности: враги на более низком уровне (семьи, соседей, населенного пункта) могут чувствовать общность на более высоком уровне (субэтноса, этноса, суперэтноса), но, что важно, могут и не чувствовать, — все зависит от степени вражды. — И вот уже по этому последнему определяется разница между конвиксиями, субэтносами, этносами и суперэтносами.

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 18:19
Полешуки - сами они себя ни белорусами ни украинцами не считают.

:down:
Украинские полешуки, также как и 99% украинских русинов считают себя украинцами.

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:01

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2007, 13:51
Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Это точно. Например, в Румынии гуцулы и украинцы считаются разными этническими общностями.

Что-то интересное... Пруфлинк?

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 20:03

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:01

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2007, 13:51
Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Это точно. Например, в Румынии гуцулы и украинцы считаются разными этническими общностями.

Так они и есть разные. Гуцулы - это русины, а украинцы - украинцы. А кто их, кроме укропатриотов, считает одной?

Бред!  :down: Когда вы последний раз были на Гуцульщине? Я, например, неделю назад.

Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:15
Украинские полешуки, также как и 99% украинских русинов считают себя украинцами.

Ну да, считаем себя украинцами!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 20:10

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:07
Насколько знаю, большинство украинских гуцулов себя сами считают украинцами, а язык свой - украинский. Во всяком случае, ничего не слышал об их "сепаратистских" организациях.

Наличие сепаратистских организация совсем не обязательно, чтобы была самостоятельная этническая индентификация. Неспроста же они по-другому именуются.

Гуцулы, русины и т.д. - украинские народности, а не отдельные народы. Во всяком случае таковыми они сами себя считают.

Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:16
Что-то интересное... Пруфлинк?

К сожалению, ссылки не запоминаю. Читал где-то о нац. составе Румынии..
Дык и в Польше разделяют лемков и украинцев. И в Словакии сейчас по итогам переписи разделили образование и СМИ на русинкое и "русино-украинское".
При этом примере совершенно очевидно, что речь идет об о единой общности, с одним языком и этнографией. А самосознание каждого - отличается.
Или хрестоматийный пример с Шульгиным, председателем киевского клуба русских националистов. А племянник его считал себя украинцем, был министром УНР.

Цитата: piton от мая 13, 2009, 19:38
А самосознание каждого - отличается.

Тем не менее, и «русины-украинцы», и «русины-неукраинцы» считают друг друга представителями своей этнической общности — просто одни из них считают ее всю частью украинского этноса, а другие — чем-то отдельным.

Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:20
Гуцулы, русины и т.д. - украинские народности, а не отдельные народы. Во всяком случае таковыми они сами себя считают.

Или же народы в составе украинского суперэтноса с общим литературным языком?

Есть еще обычаи-традиции. Важный фактор для определения, свой человек, или чужой.

Цитата: Python от мая 13, 2009, 19:48
Или же народы в составе украинского суперэтноса с общим литературным языком?

Если уж говорить о суперэтносе, то у них не один литературный язык.

Цитата: piton от мая 13, 2009, 19:59
Если уж говорить о суперэтносе, то у них не один литературный язык.

Пожалуйста. Русскоязычные украинцы — тоже часть украинского суперэтноса.

О каком суперэтносе вы здесь говорите?

Python, самоопределение - вовсе не основной, и тем более не единственный неоспоримый признак, определяющий "этнос" как категорию. В современных социологических разработках самоопределение скорее относится к понятию "нация", тогда как люди, по различным сущностным признакам составляющие один этнос, могут иметь разные идентичности.

Тем не менее, понятием "украинцы" охватывается, скорее, суперэтнос, нежели этнос.

Какой же суперэтнос? Классическая нация (если не брать во внимание вопрос восточноукраинской идентичности).

Отчего же не принимать во внимание наиболее явный раздел среди тех, кто считает себя (и тех, кто по другую сторону этого раздела) украинцами?

Вы про то, что я сказал выше? Сейчас это пренебрежительно называют "малороссийством", хотя эта современная идентичность ушла от малороссийской идентичности настолько, что существование ее в рамках категории "нация" не вызывает сомнений.

Ну да, как раз о том, о чем Вы сказали выше - и "западенцы", и "схидняки" ("южняки" тоже) в основной массе считают себя украинцами.

Кто такие западенцы, схидняки и южняки?

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2009, 22:05
Кто такие западенцы, схидняки и южняки?

Это так образно обзывают жителей Западной, Восточной и Южной Украины.

Именно, что украинцами. То есть они осознают свою причастность к нации (интеллектуальная история создания этой идеи достаточно интересна, но на обывательском уровне она воплотилась в реальность с помощью двух инструментов: школы и печати), но одной системы разделяемых обоюдно идеологем у них нет.  Они достаточно очевидны - это набор исторических символов, цивилизационных и геополитических осознаний, моделей развития и т.д. (я умышленно не упомянул язык). И это проблема совсем иной плоскости, чем русское почвенничество/западничество.

гоблины, хоббиты и прочая нечесть, вплоть до любителей ирландских танцев, говорят по-русски)))

Что касается гуцулов, то я бы назвал их скорее украинцами, чем русинами. Их говор явно ближе к галицко-буковинским чем к русинским говорам, сами они живут и вне Закарпатской области (которая считается основной русинской территорией на Украине), кроме того, доминирование проукраинской ориентации у гуцулов наблюдается как исторически, так и сегодня.
К карпаторусинским их говор причислить нельзя хотя бы потому, что для него нехарактерна [ы] как рефлекс праславянского *y, а это — основная черта русинского языка. 

Гуцулы также живут в Раховском районе Закарпатской области.
Все говоры Закарпатья, Карпат и Прикарпатья близки друг к другу и объединяются в т.н. юго-западное наречие:
http://litopys.org.ua/ukrmova/um159.htm
http://ukrajinstina.ukrajina.tv/dialekty-ukrajinstiny-mapa.html

Только что случайно наткнулся на книгу Павла Чучки: http://www.ukrcenter.com/Література/Павло-Чучка/26265-1/Національна-свідомість-закарпатських-українців-у-ХХ-столітті

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 20:27
Гуцулы также живут в Раховском районе Закарпатской области.
Все говоры Закарпатья, Карпат и Прикарпатья близки друг к другу и объединяются в т.н. юго-западное наречие:
http://litopys.org.ua/ukrmova/um159.htm
http://ukrajinstina.ukrajina.tv/dialekty-ukrajinstiny-mapa.html

Назва «говір» в цьому випадку, ІМХО, не дуже коректна, якщо не вважати її синонімічною до «діалекту».
Близькість говорів — доволі відносне поняття. До того ж, значна частина рис, які вважаються характерними для південно-західного наріччя, в закарпатському говорі не спостерігається (певне, так воно є й з іншими окремими говорами).