Собственно, река Полтавской Области. Крупнее Ворсклы и Сулы, однако редко упоминаемая в исторических источниках. Ни одной внятной этимологической цепочки не нашёл по сей день. Помогите, пожалуйста.
По всему течению основное название старожилами -"Псло", знаю лично. Причём других названий - нет.
Если что-то значит, то, например, есть нас. пункт "Запсiлля"
Где-то на форуме есть тема про (предполагаемую) связь этого названия с адыгским псы "вода".
А без фричества нельзя будет? Основательно бы.
Цитата: Mass от сентября 23, 2016, 21:23
А без фричества нельзя будет? Основательно бы.
Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998
Цитата: Tibaren от сентября 23, 2016, 21:56
Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998
Форма
Псло показывает, что исходная форма была
Пьслъ. Словообразовательно произведение прямо от слова
пьсъ затруднительно. Скорее, l-вое прилагательное от глагола *pisti, *pьsǫ, преобразованное потом по je-вому типу → *pьsati, *pišǫ.
Wolliger Mensch, дайте, пожалуйста, значение упомянутых Вами форм. Если не затруднит.
Вы разве слова пишу не знаете?
Цитата: Mass от сентября 23, 2016, 23:50
Wolliger Mensch, дайте, пожалуйста, значение упомянутых Вами форм. Если не затруднит.
Праслав. *pьslъ «писанный», «расписной» и под. Вопрос о семантической составляющей остаётся.
Wolliger Mensch, спасибо Вам. Если будет ещё что-то, напишите, пожалуйста.
Bhudh, я переспрашиваю и уточняю, когда специалистом являюсь не я. Если вы не одобряете подобную манеру общения, вы слишком часто общаетесь в форме, альтернативной к методичной. Ни хорошо, ни плохо, но мы с вами относимся к общению по-разному.
Вы не подскажете что-нибудь по сути темы?
Этимологизировать Псёл безнадёжно. Явно не из слав. pьslъ, которое в вост.-славянских нигде не фиксируется (и вообще в славянских фиксируется?). И какова мотивация имени? "Пёстрая река"? "Разноцветная"? Колебания вокализма Пьслъ, Пьсьлъ (NB: ещё до падения сверхкратких) говорят об этимологической непрозрачности. Псёл, Оскол, Хорол, Ворскла могут содержать общий формант -л- из неизвестного языка. Территория-то колонизированная.
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:18
Псёл, Оскол, Хорол, Ворскла могут содержать общий формант -л- из неизвестного языка. Территория-то колонизированная.
Любопытно. Ворскла ( Ворскола, -скол ) колонизирована. Северянами :) По 12й век непрерывно, ежели археологам верить. Или название более раннее?
Вы окрестности хорошо знаете? В отличии от Слобожанщины никаких постоянных кочевых локаций по определению, да и путей особых не проложишь. До нового времени конным там делать было нечего. Игорь не из великого замысла по верховьям Псла пошёл - он иначе пойти просто не мог. Степные находки этого периода времени редки, и то ближе к Днепру, либо по верхнему течению.
А раньше у нас только черняховцы (пеньковцев нет). Да, их было немало - например, одно из небольших "городищ" на 7-8 зданий окончательно смыло в Псло лет десять назад. И лет пять назад на волне чёрного копательства черняховской бронзы найдено и сбагрено местным населением очень много.
Германскую этимологию предлагаете? :) В придачу предлагаю рассмотреть более характерные "Лтава" и "Голтва".
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:18
Этимологизировать Псёл безнадёжно. Явно не из слав. pьslъ, которое в вост.-славянских нигде не фиксируется (и вообще в славянских фиксируется?).
Во. Вы даже не удосужились посмотреть данные по языкам. Но вывод уже сделан. Между тем, в топонимах и гидронимах сохраняется немало слов, вышедших из употребления как апеллятивы.
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:36
И какова мотивация имени? "Пёстрая река"? "Разноцветная"?
И?
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:18
Колебания вокализма Пьслъ, Пьсьлъ (NB: ещё до падения сверхкратких) говорят об этимологической непрозрачности.
«До падения сверхкратких»? И потом — вам стоит изучить древнерусские орфографические традиции.
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 23:18
Псёл, Оскол, Хорол, Ворскла могут содержать общий формант -л- из неизвестного языка. Территория-то колонизированная.
Этак вы далёко дорассуждаетесь. Например, если у нас есть
осёл, то
орёл и
козёл — тоже заимствования... :fp:
Кстати, керамика говорит за славянскую этимологию :) Далеко не у всех ранних славян была расписная керамика с гончарного круга. Сами не умели. Взять же её можно было только у тех оседлых жителей, которые такую делать были привычны, и сметены гуннами не были. ( Сюда же, ИМХО, можно причислить и эмаль, тоже требующую высокую температуру для изготовления ). Бассейн Псла - регион со множеством подобных контактов.
"Река, где пишут", "Река, где разрисовывают".
Возможно родственны: лтш. pīse, лтг. peiśś "болото" < и.-е. *pei- : *pī-(*pi-) "наполняться, набухать" (> лтг. pīns , лтш. piens "молоко", paisums "прилив").
Tys Pats, я думаю, что и пермское какое-нибудь близкое слово найдётся :)
Цепочку построить можете?
З.ы. Я почему-то сомневаюсь в балтском субстрате.
Цитата: Mass от октября 15, 2016, 00:25
Tys Pats, я думаю, что и пермское какое-нибудь близкое слово найдётся :)
Цепочку построить можете?
"Цепочку"? Вы о словообразовании?
Какая этимология у -l-o- (что в словах: весло, седло, коромысло и.т.д) ?
Вопросики у Вас.. Видите же, что в горшках я разбираюсь лучше, чем в суффиксах :)
-l-о << -dl-o (сравн. польск. mydło, русс. мыло) << -dhl- (и.е.)
См. пункт №4 вот здесь, например: http://www.philology.ru/linguistics3/ivanov-07.htm
Цитата: Tys Pats от октября 14, 2016, 23:17
Возможно родственны: лтш. pīse, лтг. peiśś "болото" < и.-е. *pei- : *pī-(*pi-) "наполняться, набухать" (> лтг. pīns , лтш. piens "молоко", paisums "прилив").
Тут долгое
ī, а древнерусскому
ь лучше соответствует краткое
i. ME в этом слове не даёт видземской слоговой интонации: если исходно там krītošā, то продление может быть и вторичным. Какая у вас слоговая интонация в
peiśś? В любом случае, фонетически безупречным было бы сравнение с лит.
pìsti, лат.
pist, точнее с отглагольными именами с суффиксом
-l- лит.
pislỹs, лат.
pislis.
Tys Pats, ничего к сказанному не прибавите? :)
Цитата: Mass от октября 18, 2016, 00:52
Tys Pats, ничего к сказанному не прибавите? :)
Если *pei- "полнеть, набухать" и *pei- "мять, ломать" родственны, то приведённые ST примеры очень к месту.
От второго: лтш. pist "трахать", paisīt "мять, ломать", pīšļi (в ед. ч. pīslis) "прах,
устар. обломки, труха", piesta "ступа" и др.
Paisīt и
paisums хорошо сводятся на примере потопа.
Кстати, рус. пиво и прус. pīws не сюда?
Ещё подозреваю, что и.-е. *pen- "тянуть, гнуть, заплетать" имел параллельную форму - *pei-.
Tys Pats, вы предлагаете п.и.е. этимологию для названия этой реки??
Надеюсь, я неправильно вас понял :)
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 12:13Кстати, рус. пиво и прус. pīws не сюда?
Ну что же у вас все корни в одну кучу вечно сваливаются? :'( Вы слова "пить" не знаете, если у вас "пиво" куда-то ещё относится?
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 12:03
лтг. peiśś
Я правильно понимаю, что в вашем диалекте противопосталены lauztā и не-lauztā, и что в
peiśś у вас не-lauztā?
Цитата: ST от октября 18, 2016, 13:41
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 12:03
лтг. peiśś
Я правильно понимаю, что в вашем диалекте противопосталены lauztā и не-lauztā, и что в peiśś у вас не-lauztā?
К сожалению, я совершенно не различаю интонации. Может быть, где-нибудь есть какой-нибудь самоучитель по этому вопросу?
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 12:03От второго: лтш. pist "трахать", paisīt "мять, ломать", pīšļi (в ед. ч. pīslis) "прах, устар. "обломки, труха", piesta "ступа" и др.
Почему Вы считаете, что здесь корень *pei-, а не *peis-? Ни одного примера без
s не увидел. Тем более что к этому корню относятся
пест, пихать, пшено, латин.
pisum и т. д.
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 17:50
К сожалению, я совершенно не различаю интонации. Может быть, где-нибудь есть какой-нибудь самоучитель по этому вопросу?
Ломаную обычно легко распознать по гортанной смычке [ʔ] или «скрипучести» голоса или фарингализации (когда голос становится таким, будто человека на мгновение придушили). Поскольку в вашем диалекте должно быть две интонации, всё остальное — т. е. отсутствие ломаной — и есть вторая интонация.
Иначе говоря, у вас в
peiśś интонация как в
dźeivæ или как в
dźeiţ 'гнать'? Или вы не различаете слоговых интонаций (что вполне возможно) и одинаково произносите
dźeiţ 'гнать' и
dźeiţ 'заживать'?
Цитата: ST от октября 18, 2016, 20:58
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 17:50
К сожалению, я совершенно не различаю интонации. Может быть, где-нибудь есть какой-нибудь самоучитель по этому вопросу?
Ломаную обычно легко распознать по гортанной смычке [ʔ] или «скрипучести» голоса или фарингализации (когда голос становится таким, будто человека на мгновение придушили). Поскольку в вашем диалекте должно быть две интонации, всё остальное — т. е. отсутствие ломаной — и есть вторая интонация.
Иначе говоря, у вас в peiśś интонация как в dźeivæ или как в dźeiţ 'гнать'? Или вы не различаете слоговых интонаций (что вполне возможно) и одинаково произносите dźeiţ 'гнать' и dźeiţ 'заживать'?
Попробую разобраться. Cлово редкое, устаревшее (хоть и указанно во всех пяти мне доступных словарях ). Слышал давно и уже не помню где. Надо поговорить с людьми старшего поколения. Как разберусь - отпишусь.
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 12:03
От второго: лтш. pist "трахать"
посмотрел описание реки.
песчаная, в верхнем и среднем течении много отмелых перекатов.
представил себе сколько "радостей" ожидало купцов, передвигавшихся по Пьслу на прилично загруженных лодьях, с хорошей осадкой ;D
Псел не судоходная река и никогда и не слыхал что бы таковой когда-то была, тот же Сейм в границах Украины и то практически никогда особо не был судоходным, хотя Сейм побольше Псла и поглубоководней, хотя сейчас мельчает и заболачивается как и Псел
Цитата: sagwa_gae от октября 24, 2016, 09:51
Цитата: Tys Pats от октября 18, 2016, 12:03
От второго: лтш. pist "трахать"
представил себе сколько "радостей" ожидало купцов, передвигавшихся по Пьслу на прилично загруженных лодьях, с хорошей осадкой ;D
Нисколько. Не ходили лодьи.
Цитата: SIVERION от октября 24, 2016, 11:24
Псел не судоходная река...
Именно. Конечно, каким он был две тысячи лет назад, точно неизвестно, но ежели верить геологоразведчикам, которая там лет десять тому чем-то своим занимались, с его судоходностью было не намного лучше, чем сейчас.
Цитата: Mass от октября 24, 2016, 13:53
Нисколько. Не ходили лодьи.
а на однодревках?
или на чем они там свои горшки-моршки перевозили...
как сообщались с дальними соседями? например, от Пены до Удавы на чем добирались? исключительно пёхом? лошадьми? волами?
Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 04:32
а на однодревках?
или на чем они там свои горшки-моршки перевозили...
как сообщались с дальними соседями? например, от Пены до Удавы на чем добирались? исключительно пёхом? лошадьми? волами?
10м. в длину, с осадкой 1.2м.? Она же практически везде проходит, если русло знать. Здесь ключевое именно это "если". Учитывая условия, купцам понадобились бы лоцманы в каждом поселении, таких, которым доверять можно - откуда их столько? Смысл рисковать?
Естественно, местные знали тропы возле своего поселения. Если уж в Конго и Амазонии местные их знают, то и тут знать должны были :)
Цитата: Mechtatel от сентября 23, 2016, 21:21
Где-то на форуме есть тема про (предполагаемую) связь этого названия с адыгским псы "вода".
Псе - ничто (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/49966-pse.html) :)
Кстати, сейчас в рунете у россиян популярно созвучное слово пёсель :-)
Цитата: Mass от октября 15, 2016, 02:58
Вопросики у Вас.. Видите же, что в горшках я разбираюсь лучше, чем в суффиксах :)
-l-о << -dl-o (сравн. польск. mydło, русс. мыло) << -dhl- (и.е.)
См. пункт №4 вот здесь, например: http://www.philology.ru/linguistics3/ivanov-07.htm
Псдло ;D
DarkMax2, откуда в таком случае -l- , и какое значение у имени реки в итоге?
Не знаю. Просто мне на ум не приходят другие слова с суффиксом -дло/-ло, где гласная перед ним выпадала бы.
Потому имею аматорское сомнение, что это суффикс.
Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 12:15
Псдло ;D
Я такого не предлагал. Надеюсь, по теме это видно :)
Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 12:25
Не знаю. Просто мне на ум не приходят другие слова с суффиксом -дло/-ло, где гласная перед ним выпадала бы.
Потому имею аматорское сомнение, что это суффикс.
Если взять данное вами "псе" и этот суффикс, то такому эпитету позавидовал бы Лавкрафт.
Было ли это слово таким же 15 столетий назад :what:
Естественно искать этимологию названия этой реки в балтийских и иранских языках, другие индоевропейские языки, которые могли быть в этих местах до них, просто неизвестны. Но тут все сложно, из-за того, что они в этих местах не сохранились.
Иранские этимологии можно строить на основе др.-индийского языка, который известен лучше всего, предполагая, что родственные формы были или есть в иранских.
Псел может быть родственным названием др.-индийской реки píśunī, возможно, означающая piśáṅga "рыжевато-бурая". В др.-индийском было и piśīla "деревянный корабль или чашка".
Иранские этимологии на чём там,
лад?
Цитата: Mass от сентября 23, 2016, 21:23
А без фричества нельзя будет? Основательно бы.
Балтское присутствие обнаружено археологами только севернее Белопольского и Бурынского р-нов, то есть в районе Сейма и его притоков, об проживании балтов южнее в том числе и на Псле нет никаких археологический доказательств, а вот найденых артефактов которые относят к сарматам найдено не мало на территории Псла
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:05Балтское присутствие обнаружено археологами только севернее Белопольского и Бурынского р-нов,
Какое именно "балтское присутсвие" обнаружено археологами? Что позволяет его идентифицировать именно "балтским"? :???
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 14:13
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:05Балтское присутствие обнаружено археологами только севернее Белопольского и Бурынского р-нов,
Какое именно "балтское присутсвие" обнаружено археологами? Что позволяет его идентифицировать именно "балтским"? :???
подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:45подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
Вы можете дать ссылки на конкретные описания конкретных археологических раскопок? В недрах Сумщины, разумеется, янтаря нет, но это не доказывает именно балтскоязычность тех, кто его добыл и доставил. Вдруг это были германцы или ещё кто?
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 14:57
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:45подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
Вы можете дать ссылки на конкретные описания конкретных археологических раскопок? В недрах Сумщины, разумеется, янтаря нет, но это не доказывает именно балтскоязычность тех, кто его добыл и доставил. Вдруг это были германцы или ещё кто?
Доказывает, гидронимами. А вот германских гидронимов даже ни одного нет. Там германцев никогда с роду не было, сколько бы кто не выдумывал.
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:05
об проживании балтов южнее в том числе и на Псле нет никаких археологический доказательств, а вот найденых артефактов которые относят к сарматам найдено не мало на территории Псла
Верховья, и возле Днепра. Не в среднем течении, не так ли?
Цитата: лад от октября 25, 2016, 15:06Доказывает, гидронимами.
Ой, вот не надо только про гидронимы. Я уже два раза здесь (в разных темах) цитировал "научную работу" о балтских гидронимах, где здравый смысл вообще не ночевал, третий раз уже не хочется.
Цитата: лад от октября 25, 2016, 15:06
Доказывает, гидронимами. А вот германских гидронимов даже ни одного нет. Там германцев никогда с роду не было, сколько бы кто не выдумывал.
Готы были. Если я не ошибаюсь.
Да я германцев так, для примера назвал (никто не может отрицать их историческое присутствие на Балтике, откуда распространялся янтарь). Но почему бы это не могли быть славяне - вот в чём вопрос? Где жили все эти бодричи, лютичи, поморяне? Разве не на берегу Балтийского моря?
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:45
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 14:13
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:05Балтское присутствие обнаружено археологами только севернее Белопольского и Бурынского р-нов,
Какое именно "балтское присутсвие" обнаружено археологами? Что позволяет его идентифицировать именно "балтским"? :???
подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
Славяне в бассейне Псёла когда осели (по достоверным данным)?
Цитата: pomogosha от октября 25, 2016, 15:26
Славяне в бассейне Псёла когда осели (по достоверным данным)?
В "незапамятные времена". Это наиболее
достоверные данные, если говорить о такой небольшой территории, достаточно удалённой от тех мест, где в древности писались хроники и хоть как-то пытались изучать географию. Бассейны Псла, Воркслы, Сулы - славянские территории с первых упоминаний. Там жили северяне и вятичи.
Цитата: pomogosha от октября 25, 2016, 15:26
Славяне в бассейне Псёла когда осели (по достоверным данным)?
1. Псла. "Псёла" - не верно.
2. Городища в с. Азак, с. Битица, с. Кнышевка и т.д. - роменская культура, VIII в. Со славянской атрибуцией роменцев никто не спорит, так что дата, думаю, подходящая.
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 15:552. Городища в с. Азак, с. Битица, с. Кнышевка и т.д. - роменская культура, VIII в. Со славянской атрибуцией роменцев никто не спорит, так что дата, думаю, подходящая.
А до роменской волынцевская, пеньковская, колочинская, киевская -
точно не славянские? :???
А где по Пслу именно колочинская, кроме Курской области?
Волынцевская пройдёт по тем же датам (я, кажется, её с роменской местами смешал, извините. Или не смешал, посмотрю, раз уж выдало подсознание сие смущение :) ).
А о киевской культуре спорят. Посему и привёл роменцев.
З.ы. в тему: http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/SPb_2004_Kulturnye_transformatsii.pdf
Граница пеньковской культуры вроде бы по Суле, разве нет? Или находки по Пслу есть, но я о них не знаю - киньте ссылки, пожалуйста, в таком случае.
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 17:08
Граница пеньковской культуры вроде бы по Суле, разве нет? Или находки по Пслу есть, но я о них не знаю - киньте ссылки, пожалуйста, в таком случае.
(http://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/1378046715_7134.jpg)
Карта археологической ситуации 5-6 века по В. Седову: а - поселения пеньковцев; б - распространение праго-корчаковцев; в - область колочинской культуры; г- районы компактного поселения пеньковских племён.По крайне мере, Сула, Ворксла и Самара на этой карте хорошо узнаваемы.
Другая карта:
(http://www.e-reading.club/illustrations/1003/1003751-i_067.jpg)
Основные памятники пеньковской культуры: а — поселения; б — могильники. Ареалы: в — пражско-корчакской культуры; г — колочинской культуры; д — ипотешти-кындештской культуры; е — культуры морешти; ж — византийские города и крепости; з — памятники кочевых племен
Ну и? По этим картам пеньковцев на Псле нет, кроме одной локации (в Голтве . На второй карте, кстати, отсутствует)
Верхнее течение Псла для колочинцев - граница.
Я был где-то неправ?
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 19:08Ну и? По этим картам пеньковцев на Псле нет, кроме одной локации (в Голтве . На второй карте, кстати, отсутствует)
А сколько вы хотели? У полубродячих племён, занимающихся подсечным земледелием, какие-то районы могли быть тупо слабо заселены (временно). Но это не значит, что их там не было. Чай не Кавказ или ещё какая горная местность - никаких особых препятствий там не наблюдается, чтобы, например, отделять верховья реки от низовьев. К тому же, это карта находок, так что здесь нужно "размазывать" её по окружающему пространству, с вероятностью чем дальше от находок, тем ниже. (Насчёт второй карты - там с физической географией вообще беда :'(, так что...).
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 19:08
Голтве
Значение "гульба"? Гольтяй = гуляка.
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 19:39
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 19:08Ну и? По этим картам пеньковцев на Псле нет, кроме одной локации (в Голтве . На второй карте, кстати, отсутствует)
А сколько вы хотели? У полубродячих племён, занимающихся подсечным земледелием, какие-то районы могли быть тупо слабо заселены (временно). Но это не значит, что их там не было. Чай не Кавказ или ещё какая горная местность - никаких особых препятствий там не наблюдается, чтобы, например, отделять верховья реки от низовьев. К тому же, это карта находок, так что здесь нужно "размазывать" её по окружающему пространству, с вероятностью чем дальше от находок, тем ниже. (Насчёт второй карты - там с физической географией вообще беда :'(, так что...).
Там уже "размазано". А вы, значит, решили размазать ещё раз? Не метод.
Равно как и не метод вот это ваше "не значит, что их там не было". Извините, не ожидал-с :)
С другой стороны, киевская культура в бассейне Псла присутствует. Если постулируете их славянство, ваш тезис о "древнейших временах" вписывается в вашу позицию.
Горшок не филин, глобус не обтянешь ;)
Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 19:42
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 19:08
Голтве
Значение "гульба"? Гольтяй = гуляка.
Этимологию не знаю, см. соседнюю тему.
:donno:
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 19:56Там уже "размазано".
Не понял, что там "уже размазано"? На карте точками отмечены места археологических находок. Как точки могут быть размазаны? Или вам другая какая-то карта видна, не та, что мне?
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 15:55
2. Городища в с. Азак, с. Битица, с. Кнышевка и т.д. - роменская культура, VIII в. Со славянской атрибуцией роменцев никто не спорит, так что дата, думаю, подходящая.
Реки примерно того же порядка, что и р. Псёл (укр. Псьол, Псел, Псло, длина — 717 км), левые притоки Днепра — все в ареале роменской культуры (северяне, радимичи), все допускают славянскую этимологию:
- р. Во́рскла (Во́рскло, Въръскла, Ворскола, Ворсклъ, длина — 464 км, ≈55 км ниже по течению от устья Псла) допускает славянскую (связано с во́рох *vъrъ «шум, за́мять, ворох» + oskъla «мыло» ~ «полощило») и иранско-тюркскую (ср. осет. vors 'белый' + «кол» в тюрк., монг., тунг.-маньчж. 'река, долина') этимологию, т.е. название из сарматского этнонима
аорсы, унаследованного (до XIV в.) кыпчаками, а затем переосмысленного северянами по созвучию, название);
- р. Су́ла (укр. Сула́, длина — 363 км, ≈70 км вверх от устья Псла, допускает исконнослав. 'иловая, топкая' или балтийскую 'сок' — менее вероятно — этимологию);
- р. Десна (самый длинный приток Днепра, вверх от устья Псла, длина — 1130 км, 'десна, правая') + приток Десны р. Сейм (длина — 696 км, исконно славянское название 'седьмой').
По-видимому, в названии *Pьs'olъ (возможно, как это нередко бывает, данного по созвучию с более древним, дославянским) славянами слышалось «пёстр», или «пшел, песчан».
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:06
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 19:56Там уже "размазано".
Не понял, что там "уже размазано"? На карте точками отмечены места археологических находок. Как точки могут быть размазаны? Или вам другая какая-то карта видна, не та, что мне?
На первой карте, "г"... Не видите? :)
pomogosha, спасибо.
Вот только с иранско-тюркской у меня как-то не очень сложилось. Есть основания для подобного?
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 16:56
Волынцевская пройдёт по тем же датам (я, кажется, её с роменской местами смешал, извините. Или не смешал, посмотрю, раз уж выдало подсознание сие смущение :) ).
Посмотрел. Чуть старше, и, судя по всему, в роменскую не переходит. Так что не смешал.
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 19:39
Чай не Кавказ или ещё какая горная местность - никаких особых препятствий там не наблюдается, чтобы, например, отделять верховья реки от низовьев.
Просмотрите ещё раз те же карты, и по другим временным периодам - тоже. Вы несомненно обратите внимание и на характерное "пятно" в среднем течении Псла, и, зачастую, Ворсклы, и на прочие любопытные особенности этой местности.
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 15:12
Цитата: лад от октября 25, 2016, 15:06
Доказывает, гидронимами. А вот германских гидронимов даже ни одного нет. Там германцев никогда с роду не было, сколько бы кто не выдумывал.
Готы были. Если я не ошибаюсь.
Не несите ошибок.
Где там германцы? Вот максимальное распространение черняховской культуры.
(http://s018.radikal.ru/i512/1610/2b/484beb36ab59.png)
(http://s019.radikal.ru/i628/1610/90/855df3f44907.png)
Черняховская - очень полиэтничная культура.
Цитата: лад от октября 26, 2016, 00:07
Черняховская - очень полиэтничная культура.
Спасибо за новость :) Безмерно неожиданно слышать :) :)
Вы сами присмотритесь к карте, которую выложили. Сумская область почему-то в ареал черняховцев попадает. По второй карте, я так подозреваю, будете отдавать пядь за пядью. Не имею желания; видно, что с ней не так.
Цитата: Mass от октября 26, 2016, 00:27
Цитата: лад от октября 26, 2016, 00:07
Черняховская - очень полиэтничная культура.
Спасибо за новость :) Безмерно неожиданно слышать :) :)
Всегда пожалуйста.
ЦитироватьВы сами присмотритесь к карте, которую выложили. Сумская область почему-то в ареал черняховцев попадает. По второй карте, я так подозреваю, будете отдавать пядь за пядью. Не имею желания; видно, что с ней не так.
Это вы должны присмотреться к карте. Для вас черняховская это только германцы, но это ошибка. Там жили аланы.
(http://s017.radikal.ru/i416/1610/de/396c31f5c14f.png)
Союз аланов и готов хорошо известен из истории. Даже готский Иордан был аланом по происхождению.
Цитата: Mass от октября 25, 2016, 23:46
На первой карте, "г"... Не видите? :)
Вижу. Это зоны компактного проживания, как и написано в легенде. А где зоны рассеянного проживания? Там размазанно показаны только другие культуры (и я, кстати, специально искал именно такие карты, где были бы обозначены находки, хотя найти такие, где это было бы обозначено в виде ареала, труда не составляет, и в них вся эта местность входит, что не удивительно, учитывая находки между верховьями Воркслы и Псла).
лад, ;D
Lodur, в чём у нас с вами вообще загвоздка? Насколько я понимаю, в датировке присутствия славянских племён, и непрерывности этого присутствия.
Тем не менее, пеньковцев особо не найдено. Не было их там (почему-то). Постулировать без находок - на грани фола ведь.
Цитата: Mass от октября 26, 2016, 01:03
Lodur, в чём у нас с вами вообще загвоздка? Насколько я понимаю, в датировке присутствия славянских племён, и непрерывности этого присутствия.
Да у меня загвоздок вообще нет, с моим подходом. (Я его озвучил в ответе Помогоше). Вы попросили данные - я их нашёл в виде карт, мне не трудно. Если вы считаете, что ранних материальных культур, относимых к славянам там нет - ну и ладно. Как я понимаю, вы как-то связаны с теми местами. Тогда вам, всяко, виднее, какая там местность, и всякое такое. Я хорошо знаю только Запорожскую область (да и то только потому, что в детстве увлекался пешим туризмом, и истопал немалую её часть на своих двоих).
Кстати, видите небольшую группу точек в районе Днепропетровска? Так вот, мне бы и в голову не пришло размазывать их на юг, даже если бы я вдруг начал страдать "местечковым патриотизмом", хотя там всего-то километров 80... Просто потому, что я знаю, как разительно отличается край лесостепи, на котором находится Днепропетровск, от голой степи в Запорожье.
И всё же, несмотря на то, какие там остатки накопали или не накопали, в проживание на Псле кого угодно, кроме славян, будь то балты, готы, или ещё кто, я поверю не раньше, чем там начнут находить надписи на этих языках.
Ладно :yes:
по вашему письменному критерию у балтов шансы минимальны. За что же их так сурово? ;D
А вот, кстати, раз речь зашла о готах в тех местах, такой вопрос.
Интересно, нельзя ли название Искоростеня вывести из готского?
Ну, например, из готского сложения 𐍃𐌺𐌿𐍂𐌰 и 𐍃𐍄𐌰𐌹𐌽𐍃? (из викисловаря: skura+stains = буря/дождь+камень, там, если не ошибаюсь, как раз пороги есть, которые шумят как дождь). Правда, согласно тому же викисловарю, из древнешведского почти так же получается. Нужен комментарий специалиста.
ЦитироватьВ словаре Фасмера приводится версия А. И. Соболевского, выводившего название города от двухосновного скандинавского имени со второй основой sten — «камень». В первой части угадывается др.-сканд. skarfr «утёс».
Существуют и народные версии. По одной из них, название Искоростеня («Коръстѣнь» или «Коростѣнь») происходит от славянского «короста» (из-за неровной береговой линии реки Уж).
Кстати, разве есть там ять? Ведь не Коростінь.
Цитата: Mass от октября 26, 2016, 03:10
по вашему письменному критерию у балтов шансы минимальны. За что же их так сурово? ;D
Да ни за что. Просто "попали под раздачу" универсального принципа агностицизма.
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2016, 08:43
Кстати, разве есть там ять? Ведь не Коростінь.
В ПВЛ с ятем.
Вот здесь три раза встречатся: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
и шедше из города Искоростѣня
могила его у Искоростиня (описка?)
на Искоростѣнь городъРукописи не смотрел.
Если с ятем, то "стѣн" весьма правдоподобно выводится из "stēn". С первой частью мне непонятно, но то что я привёл, семантически притягательно. Хочется, конечно, чтобы кто-нибудь компетентный помог.
Но речь не о Искоростене самом по себе, а о том, можно ли найти нечто готское в тех местах. Это к словам Лодура (довольно справедливым).
Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
OHG "scāra" ? Или Goth. " us-skaws " ?
У меня лично ничего не получается.
Цитата: yurifromspb от октября 26, 2016, 14:32
Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
Скажем, из 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 + 𐍃𐌻, что должно получиться? 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻 (место рыбной ловли?)? Могло оно превратиться в славянское Пьслъ без натягивания совы на глобус? Извиняюсь за возможные глупости, я использую метод "[не очень] пристального всматривания в словарь". :-[
𐍃𐌺𐌿𐍂𐌰 что должно дать? "Скыро"? Может ли быть влияние "скоро"? А "и-" может появится из слияния с предлогом или по каким-то фонетическим причинам?
Посмотрел, есть много производных от и.е. глагола "резать", может от него (skarfr тоже отсюда?).
В общем не хочется дальше развивать тему, только запутаюсь и чуши насочиняю.
Цитата: Mass от октября 26, 2016, 16:06
Goth. " us-skaws " ?
Цитата: yurifromspb от октября 26, 2016, 14:32
С первой частью мне непонятно,
Если членить "
И́скоро-стѣнь", то в готском это будет примерно так: 𐌹𐍃 𐌺𐌰𐍂𐍉 𐍃𐍄𐌰𐌹𐌽𐍃 (is 'их' karō 'жалоб, скорбей' stains) «
стенакамень их плачей», крч :)
А славянская: и́с-кор(о<ø)ст-ěн-ь: < *jьz + ?*korst
ěti 'становиться срубленным, срезанным', т.е. И́скоростень = «и́зрублень, и́зрезань».
Изрезанный берег - это народная этимология.
ЦитироватьСуществуют и народные версии. По одной из них, название Искоростеня («Коръстѣнь» или «Коростѣнь») происходит от славянского «короста» (из-за неровной береговой линии реки Уж).
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2016, 19:28
Изрезанный берег - это народная этимология.
ЦитироватьСуществуют и народные версии. По одной из них, название Искоростеня («Коръстѣнь» или «Коростѣнь») происходит от славянского «короста» (из-за неровной береговой линии реки Уж).
В данном случае народная этимология очень может быть. Вопрос: кто первым обозвал приметное место? славяне vs готы
Скорее анонимусы, которые тут были до славян и готов. Про них всегда забывают.
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:10
Скорее анонимусы, которые тут были до славян и готов. Про них всегда забывают.
На анонимусов можно списать что угодно.
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:10
Скорее анонимусы, которые тут были до славян и готов. Про них всегда забывают.
Анонимусы могли иметь ФУ происхождение?
Цитата: mrshch от октября 27, 2016, 14:59
Анонимусы
Цитата: mrshch от октября 27, 2016, 14:59
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:10
Скорее анонимусы, которые тут были до славян и готов. Про них всегда забывают.
Анонимусы могли иметь ФУ происхождение?
Были, или бывали...
Насколько известно, наиболее древние и наиболее достоверные письменные сведения о жителях тех мест, оставлены Геродотом. Он упоминает племена георгиев, живших к северу и востоку от территории расселения собственно скифов или входивших в скифскую федерацию. Среди них невры и будины. Будины проживали в лесистой местности на расстоянии 15 дней пути от Меотиды (как раз низовья Десны и Сейма получается), за гелонами (вроде как? — те жили по лев. берегу Ср. Днепра). А на кокой кыле балякали эти самые будины, про то нам nʲɪˈvʲedəmə :donno:
Гребенчатая керамика хотя и зарождалась бассейне Днепра (Днепро-донецкая культура, 5- 3 тыс. лет до н.э.), двигаясь оттуда через Валдай на территорию Финляндии, и создавали эту культуру люди уральской расы, но...
Цитата: wikipedia от Большинство учёных считают, что племена ямочно-гребенчатой керамики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8) говорили на неизвестном вымершем языке, не относившемся ни к уральской, ни к индоевропейской языковым семьям. Язык носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики обычно называют «палеоевропейским» (возможно, именно его реликты составляют субстрат неизвестного происхождения, выделяемый лингвистами в саамском языке). Об этом же свидетельствуют и многочисленные гидронимы на европейской части России (по Б. А. Серебренникову — «волго-окская топонимика»), этимология которых пока остаётся невыясненной.
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 18:23
Цитата: mrshch от октября 27, 2016, 14:59
Анонимусы
Цитата: mrshch от октября 27, 2016, 14:59
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:10
Скорее анонимусы, которые тут были до славян и готов. Про них всегда забывают.
Анонимусы могли иметь ФУ происхождение?
Были, или бывали...
Где? В Искоростене? о котором идет речь. Да сроду не было.
ЦитироватьОн упоминает племена георгиев,
Какие еще георгии? Откуда вы такое взяли? Нет у Геродота никаких георгиев.
ЦитироватьГребенчатая керамика хотя и зарождалась бассейне Днепра (Днепро-донецкая культура, 5- 3 тыс. лет до н.э.), двигаясь оттуда через Валдай на территорию Финляндии, и создавали эту культуру люди уральской расы, но...
Гребенчатая керамика и культура ямочно-гребенчатой керамики это совершенно разные вещи. Технологии и культуры разные вещи, иначе надо думать, что все кто изготовляет керамику выходцы из Японии. Люди Днепро-донецкая культуры не были уральской расы. В ее времена вообще людей уральской расы в Европе не было.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Где? В Искоростене? о котором идет речь. Да сроду не было.
(Тема этимология гидронима
Псёл)
Так назовите первых "неанонимусов", которые всем известны и когда они в тех местах осели.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Какие еще георгии? Откуда вы такое взяли? Нет у Геродота никаких георгиев.
Есть у Отца "Истории" ( Ἡρόδοτος Ἁλικαρνᾱσσεύς, около 484 г до н. э. — около 425 г до н. э.) про землепашцев=георги-
ев.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Гребенчатая керамика и культура ямочно-гребенчатой керамики это совершенно разные вещи. Технологии и культуры разные вещи, иначе надо думать, что все кто изготовляет керамику выходцы из Японии. Люди Днепро-донецкая культуры не были уральской расы. В ее времена вообще людей уральской расы в Европе не было.
Это сугубо Ваше мнение, как я понимаю?
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 18:57
Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Где? В Искоростене? о котором идет речь. Да сроду не было.
Так назовите первых "неанонимусов", которые всем известны и когда они в тех местах осели.
Балты.
ЦитироватьЦитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Какие еще георгии? Откуда вы такое взяли? Нет у Геродота никаких георгиев.
Есть у Отца "Истории" ( Ἡρόδοτος Ἁλικαρνᾱσσεύς, около 484 г до н. э. — около 425 г до н. э.) про землепашцев=георги-
ев.
Нет. И не надо думать что от приведенного вами греческого имени Геродота они появятся. Или вы не перевели скифов-земледельцев? В русском они всегда в переводе, потому что это не имя племени, а описание.
ЦитироватьЦитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Гребенчатая керамика и культура ямочно-гребенчатой керамики это совершенно разные вещи. Технологии и культуры разные вещи, иначе надо думать, что все кто изготовляет керамику выходцы из Японии. Люди Днепро-донецкая культуры не были уральской расы. В ее времена вообще людей уральской расы в Европе не было.
Это сугубо Ваше мнение, как я понимаю?
Совершенно, нет. Это официальное мнение и обжалованию не подлежит.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:04
Балты.
Кто имеется ввиду под расплывчатым ммм (этнонимом?) "балты"?
Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:04
перевели скифов-земледельцев? В русском они всегда в переводе.
Есть такой грех... Думал, что γεωργοί для русского
не совсем чуждое понятие.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:04
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 18:57
Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Где? В Искоростене? о котором идет речь. Да сроду не было.
Так назовите первых "неанонимусов", которые всем известны и когда они в тех местах осели.
Балты.
Цитировать
Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:43
Нет. И не надо думать что от приведенного вами греческого имени Геродота они появятся. Или вы не перевели скифов-земледельцев? В русском они всегда в переводе, потому что это не имя племени, а описание.
Читайте оригиналы. В интернете есть.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:04
Это официальное мнение и обжалованию не подлежит.
Подпись, скрепленная печатью? Покажите.
pomogosha, не сейте, пожалуйста, смуту. И не путайте технологию с культурой - ударение со склонением вы вроде б не путаете, так что и здесь справитесь.
лад, покажите уже этих вами званных балтов. Постулируете без аргументов не в первый раз - это же не диалог ведь получается.
Цитата: Mass от октября 28, 2016, 19:35
pomogosha, не сейте, пожалуйста, смуту. И не путайте технологию с культурой - ударение со склонением вы вроде б не путаете, так что и здесь справитесь.
Дк. Привёл всего лишь ссылку на статью в Вики. Если кто-то не согласный, — там и разбирайтесь, а не здесь :eat:
Любая культура (в археологическом смысле) базируется на технологии, как мне представляется. Нэ?
Кстати, есть ведь и греческая этимология
Псёл, Псло: из гр. ψηλά "на (большой) высоте". Особенно для
Псло подходит. Фонетически — просто идеально :yes: Там есть высокие берега с которых местность — "как на ладони"?
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 19:25
Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:04
Балты.
Кто имеется ввиду под расплывчатым ммм (этнонимом?) "балты"?
Очевидно, те же северяне с вятичами, якобы, впоследствии ославяненные. :) (Последних вообще через раз считают ославяненными балтами, по непонятным причинам :srch:).
Не ищите внятных объяснений - всё равно не найдёте. Это, исключительно, вопрос
веры.
Цитата: Mass от октября 27, 2016, 14:56
На анонимусов можно списать что угодно.
А при их игнорировании получается по всему шарику магическое соотношение топонимов исключительно с народами, попавшими в книжку. Хотя никакого механизма связи между попаданием в книжку и наречением топонима нет. Вся беда в том, что статьи про этимологию одного-двух слов - это лёгкая кормушка для любителей корочек. Вот они и сочиняют этимологии абсолютно всех слов, используя метод высасывания из пальца. И потом на основании получившегося "минимально допустимого уровня убедительности" объединяют нахско-дагестанские с абхазо-адыгскими, а их с китайскими и так до Адама и Евы.
Цитата: Alone Coder от октября 28, 2016, 20:17
а их с китайскими и так до Адама и Евы.
Раз уж китайский вспомнили...
Есть такая речка в Амурской области, недалеко от амурского Корсаковского кривуна, Пакулиха называется. Вроде как русское название, ничего необычного. Есть ещё одна, по крайней мере, с точно таким же названием — в Красноярском крае.
Оказывается на поверку Пакулиха вовсе не Пакулиха, а Пакули - хэ (река Па/Бa-кули по-китайски). Думаете это всё? — вовсе нет! Китайское название от эвенкийского баргули "широкопойменная речка" (бурга — "заросшая пойма, урёма", бурган — "широкая пойма", бургали (баргули в руссифицированном варианте) = 'речка, с широкой заросшей поймой').
Амурский остров Илиха — та же история. По-китайски: йи-ли-хэ. Попробуйте сами определить русское значение этого слова ;)
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 20:00
Любая культура (в археологическом смысле) базируется на технологии, как мне представляется. Нэ?
Нет. На комплексе ( :) ) технологий vs обычаи (погребения, быт) vs хронология (черняховцы, например, и обсидиановые лезвия делали. Что ж теперь, фричествовать про Черняховский неолит? ).
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 20:00
Кстати, есть ведь и греческая этимология Псёл, Псло: из гр. ψηλά "на (большой) высоте". Особенно для Псло подходит. Фонетически — просто идеально :yes:
Дайте узреть этот идеал в подробностях, распишите его детально :)
Alone Coder, не спорю, факт. И не только в этимологии.
Тем не менее, для анонимусов нужен некий "чуждый след", а не слепая предпосылка. Хоть она и весьма верна, но она ж как король без свиты, не значима в одиночку.
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 20:00
Там есть высокие берега с которых местность — "как на ладони"?
Это к вам вопрос. Причем тут высота?
Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 20:01
Очевидно, те же северяне с вятичами, якобы, впоследствии ославяненные. :)
Вот только роменская ювелирная традиция из Подунавья (см. выше материал по моей ссылке). Либо мастера шли с Дуная к северянам толпой и убрали всех местных за одно поколение, либо балты-ювелиры жили на Дунае, либо всё-таки балтов было среди северян немного.
Цитата: Mass от октября 28, 2016, 20:46
Дайте узреть этот идеал в подробностях, распишите его детально
В праславянском греческая -ά закономерно воспринималась как -о́, ψη- сближалось с понятным *pьs- (как в *pьsъ 'пёс', или в *pьs-áti 'писать, раскрашивать, украшать'). Ну и получилось ославяненное
Пьсло́ '"писа́ло" (чем пишут: мел? цветная глина?)'. Если в тех местах есть цветные глины или мел, которые могли использоваться для декора тех же горшков, то вероятность такой этимологии увеличивается.
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 21:15
ψη- сближалось с понятным *pьs-
С какой стати?
На Псле из неанонимусов первыми были иранцы, тут двух мнений нет. Из анонимусов будины. Остальные предположения, что там были греки, из области гипотез о происхождении народов.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 20:54
Это к вам вопрос. Причем тут высота?
ψηλά (читай: псила́) в греческом означает 'на (большой) высоте'
Δείτε την Ελλάδα από ψηλά!
Греция: Вид сверху!
(http://www.athensmagazine.gr/photos/articles/thumbs_large/7407f97e8e13db06020f4bb2b66d5b12.jpg)
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 20:00
Цитата: лад от октября 28, 2016, 20:54
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 20:00
Там есть высокие берега с которых местность — "как на ладони"?
Это к вам вопрос. Причем тут высота?
Ответ бессмысленный :3tfu: Вопрос был совсем не о слове, а причем тут высота? Вы утверждаете что там высокий берег, вот к вам и вопрос "высокий ли там берег?" "причем тут высота для этой реки?"
Еще и Грецию приплели. Псёл в Греции?
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:22
На Псле из неанонимусов первыми были иранцы, тут двух мнений нет. Из анонимусов будины.
Поподробнее,чуток, если не затруднит? Иранцы — это вы про скифов?
А будины — не анонимусы, раз заслужили быть упомянутыми у достойнейшего Геродота. Или я опять чего-то пропустил?
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 21:35
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:22
На Псле из неанонимусов первыми были иранцы, тут двух мнений нет. Из анонимусов будины.
Поподробнее,чуток, если не затруднит? Иранцы — это вы про скифов?
Скифы-сарматы да.
ЦитироватьА будины — не анонимусы, раз заслужили быть упомянутыми у достойнейшего Геродота. Или я опять чего-то пропустил?
А хто такие будины? На каком языке говорили?
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:32
Ответ бессмысленный :3tfu: Вопрос был совсем не о слове, а причем тут высота? Вы утверждаете что там высокий берег, вот к вам и вопрос "высокий ли там берег?" "причем тут высота для этой реки?"
Я на Псле ни разу не был, понятия не имею есть ли там высокие берега, если что. Как я могу утверждать, что там высокий берег?
Вы в тех местах бывали?
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:32
Еще и Грецию приплели. Псёл в Греции?
Я лично Вам не "приплетал" Грецию, а пытался объяснить, что на греческом означает слово пси
ела́...
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:36
А хто такие будины? На каком языке говорили?
Здесь да, Геродот ничего не стал приплетать. Не рассказал, что будины по-балтски балакали... :donno:
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 21:47
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:36
А хто такие будины? На каком языке говорили?
Здесь да, Геродот ничего не стал приплетать. Не рассказал, что будины по-балтски балакали... :donno:
:stop: Калбели, рунали али волудали.
Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 21:53
Калбели, рунали али володали.
Да, пардоньте. Или калбасыли :)
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 22:01
Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 21:53
Калбели, рунали али володали.
Да, пардоньте. Или калбасыли :)
От
калбеть только
калбели. :umnik:
Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 22:05
От калбеть только калбели. :umnik:
Тогда от какого kalbãsyti 'kalbėti, забавляться, беседовать, болтать'?:
Lie. kalbė́ti, su kalba giminiškas la. kaļuot 'plepėti', s. pr. kelsāi 'jie skamba', gr. κέλαδος 'triukšmas', καλέω 'pavadinti, pašaukti', lo. colāre 'sušaukti', clāmāre 'šaukti, vadinti' ir t. t. Лучиц-Федорец 1989, 169.
[Norint nustatyti bendras baltų-slavų inovacijas reikia apsiriboti tik tais komponentais, kuriuos randame tiek vienoje, tiek kitoje kalbų grupėje, o leksinėms inovacijoms nustatyti vertingiausi tie žodžiai, kurių, išskyrus baltų ir slavų kalbas, niekur kitur nerandame. Veiksmažodžio sistemoje Trautmanas nurodo 36 tokius elementus, ir jie sudaro šio darbo pagrindą]. kalbasītēi 'kalbėti': žodžio rekonstrukcija remiasi lyginimu su lie. (tarm., rytiečių) kalbãsyti 'kalbėti' (Būga, RR I, 291 = RFV 65, 323; RR I 445 = RFV 70, 255), č. klábositi 'kalbėti, pasakoti'. Tačiau šis lyginimas kelia atsitiktinumo įspūdį, nes lie. žodžio negalima atskirti nuo literatūrinio kalbė́ti, o pastarojo nuo veiksmažodžio kalbstù, kal̃bti bei nuo daiktavardžio kalbà. Tačiau č. veiksmažodis, kaip ir slovk. blabosi (Machek), turi -os- ir sunku jo nesieti su r. koloboitь 'niekus kalbėti' bei su tokiais vediniais kaip kolobójničatь (vadinasi, nepaisant Fasmerio REW nuomonės, rusų žodis priklauso tai pačiai šeimai). Visi šie žodžiai remiasi šaknimi *kel(ə)- (gr. κέλαδος 'riksmas' ir t. t.), kurią neišplėstą reprezentuoja baltų-slavų grupė: la. kaļuôt 'schwatzen', r. kólokol 'varpas' ir t. t. Senų laikų bendra baltų-slavų inovacija remiasi išplėtimu -b-. Tolimesni vediniai, kaip ir daryba su -ī-, atskirose kalbose jau yra patikimos inovacijos, susidariusios šiose kalbose savarankiškai. Safarewicz 1967, 248
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 22:58
Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 22:05
От калбеть только калбели. :umnik:
Тогда от какого kalbãsyti 'kalbėti, забавляться, беседовать, болтать'?:
Lie. kalbė́ti, su kalba giminiškas la. kaļuot 'plepėti', s. pr. kelsāi 'jie skamba', gr. κέλαδος 'triukšmas', καλέω 'pavadinti, pašaukti', lo. colāre 'sušaukti', clāmāre 'šaukti, vadinti' ir t. t. Лучиц-Федорец 1989, 169.
[Norint nustatyti bendras baltų-slavų inovacijas reikia apsiriboti tik tais komponentais, kuriuos randame tiek vienoje, tiek kitoje kalbų grupėje, o leksinėms inovacijoms nustatyti vertingiausi tie žodžiai, kurių, išskyrus baltų ir slavų kalbas, niekur kitur nerandame. Veiksmažodžio sistemoje Trautmanas nurodo 36 tokius elementus, ir jie sudaro šio darbo pagrindą]. kalbasītēi 'kalbėti': žodžio rekonstrukcija remiasi lyginimu su lie. (tarm., rytiečių) kalbãsyti 'kalbėti' (Būga, RR I, 291 = RFV 65, 323; RR I 445 = RFV 70, 255), č. klábositi 'kalbėti, pasakoti'. Tačiau šis lyginimas kelia atsitiktinumo įspūdį, nes lie. žodžio negalima atskirti nuo literatūrinio kalbė́ti, o pastarojo nuo veiksmažodžio kalbstù, kal̃bti bei nuo daiktavardžio kalbà. Tačiau č. veiksmažodis, kaip ir slovk. blabosi (Machek), turi -os- ir sunku jo nesieti su r. koloboitь 'niekus kalbėti' bei su tokiais vediniais kaip kolobójničatь (vadinasi, nepaisant Fasmerio REW nuomonės, rusų žodis priklauso tai pačiai šeimai). Visi šie žodžiai remiasi šaknimi *kel(ə)- (gr. κέλαδος 'riksmas' ir t. t.), kurią neišplėstą reprezentuoja baltų-slavų grupė: la. kaļuôt 'schwatzen', r. kólokol 'varpas' ir t. t. Senų laikų bendra baltų-slavų inovacija remiasi išplėtimu -b-. Tolimesni vediniai, kaip ir daryba su -ī-, atskirose kalbose jau yra patikimos inovacijos, susidariusios šiose kalbose savarankiškai. Safarewicz 1967, 248
Спасибо, интересно.
kalbãsyti ... hm :)
(Литовская
y - долгая
i, если не ошибаюсь.)
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 21:43
Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:32
Ответ бессмысленный :3tfu: Вопрос был совсем не о слове, а причем тут высота? Вы утверждаете что там высокий берег, вот к вам и вопрос "высокий ли там берег?" "причем тут высота для этой реки?"
Я на Псле ни разу не был, понятия не имею есть ли там высокие берега, если что. Как я могу утверждать, что там высокий берег?
Вы в тех местах бывали?
А зачем бывать? Вот как выглядит Псёл (https://www.google.ru/search?q=%D0%9F%D1%81%D1%91%D0%BB+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&newwindow=1&hl=ru&noj=1&biw=1920&bih=950&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjmoeHkqP7PAhXF6CwKHRtuC14QsAQIHQ), где вы там хоть одну возвышенность видите? Какой "высокий берег"?
Цитировать
ЦитироватьЕще и Грецию приплели. Псёл в Греции?
Я лично Вам не "приплетал" Грецию, а пытался объяснить, что на греческом означает слово псиела́...
Ну да ну да, изображение Греции не вы прилипли, с текстом на греческом, очевидно - муха.
Вообще, если это остатки какого нибудь "будинского" языка, то п- может восходить к и.-е. *h2p- "река". остальная часть может значить что угодно.
А вот по таким изображениям
(http://www.activeclub.com.ua/in/foto/3863.jpg)
можно к *иранскому *pis- "рыжеватый, рыжевато-бурый" приписать.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:21
А зачем бывать? Вот как выглядит Псёл
Оk.
Из оттуда: Одиночный сплав на байдарке по реке Псел от поселка Великая Багачка до Кременчуга. (http://alp.org.ua/?p=90107)
Вид снизу:
(http://alp.org.ua/wp-content/uploads/2015/11/5-750x422.jpg)
Вид с крутого берега.
(http://alp.org.ua/wp-content/uploads/2015/11/6-750x422.jpg)
Греческий след подтверждается :yes:
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:21
Ну да ну да, изображение Греции не вы прилипли, с текстом на греческом, очевидно - муха.
Я уже всё сказал :pop:
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 23:39
Вид с крутого берега.
(http://alp.org.ua/wp-content/uploads/2015/11/6-750x422.jpg)
Греческий след подтверждается :yes:
Неа. Чем чем, а крутым берегом это даже в стельку напившись не назовешь. Абсолютно пологий плоский берег. Греческая этимология признана фрической. Кстати, никакой "греческой" этимологии не существует, я понял откуда вы ее взяли, стащили из википедии, где некий фантазер разместил свою фантазию. Там же есть ссылка на ф.-у. от болезного фрика Стацюка, который пропихивает свой бред во все уголки википедии.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:32
можно к *иранскому *pis- "рыжеватый, рыжевато-бурый" приписать.
можно к *иранскому *pis- "рыжеватый, рыжевато-бурый" приписать... А можно и не приписать...
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:32
п- может восходить... а может и не восходить...
Тиво?
Цитата: pomogosha от октября 28, 2016, 23:53
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:32
п- может восходить... а может и не восходить...
Тиво?
Не перевирайте цитаты. Особенно если не понимаете о чем они. Не приписывайте мне ваши слова.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:43
Абсолютно пологий плоский берег.
Славянскую (наиболее обоснованную) этимологию вы не отвергаете?
Цитата: лад от октября 28, 2016, 23:21
Вот как выглядит Псёл (https://www.google.ru/search?q=%D0%9F%D1%81%D1%91%D0%BB+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&newwindow=1&hl=ru&noj=1&biw=1920&bih=950&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjmoeHkqP7PAhXF6CwKHRtuC14QsAQIHQ), где вы там хоть одну возвышенность видите? Какой "высокий берег"?
Смотрим на ваши картинки. Видим:
(http://www.fiordboat.com/photo/baydarka-km500-pugachenko_1.jpg)
Читаем в ссылке pomogosha про Псёл:
ЦитироватьРека извивалась узким руслом среди высоких берегов, густо заросших деревьями различных лиственных пород, которые практически скрывали от меня небо, то есть байдарка шла сквозь живой туннель...
Я плыл вдоль высоких известняковых стен высоких меловых гор. Каньоны впечатляли своей красотой, растительность плотно покрывала их крутые, обрывистые склоны. Некоторые деревья росли просто на краю обрыва...
Где-то в середине дня я увидел огромные холмы, практически подходившие к берегу...
Лезть наверх было нелегко, особенно под конец, там склон был особенно крут, треть пути я прошел на четвереньках, хватаясь за траву, кустарник, чтобы не свалиться вниз...
Я щелкнул более десяти снимков в этого 70 метрового холма.
Ландшафт? Простите, но мне кажется, что просто так не получится.
В принципе, левый берег Псла весьма крут, но сам по себе его бассейн состоит сугубо из осадочных (кажется, мелового периода) пород. Сами такие "каньоны" недолговечны, полоса берега обычно довольно пологая. Единственный серьёзный скальный выход по реке в упомянутой выше (и в ПН :) ) Голтве. Кстати, Хорол стал впадать в Псло под Голтвой не так давно - промыл себе другое русло.
Да, вглубь от реки, естественно, немалая возвышенность.( Меньшая, чем у соседней Сулы, кстати) Но, к сожалению, с неё навряд ли было что-то далеко видно, кроме леса. В наносных слоях мощный пласт морёного дуба; согласно краеведам, при заселении в новое время ситуация была та же. На расстоянии в 15-30 км. (по месту) водораздел с Ворсклой, за которым уже толком ничего не видно.
Особых условий, увы, для указанной выше "высокой" этимологии нет :)
Ассоциировать Псёл с чем-то высоким практически невозможно, скорее его описание низинный. Даже если в какой-то местности есть крутой берег, то это не значит что сама река на высоте, как раз река-то в низине. Вообще, типологически нет названий рек по определению берегов, а вот типология цвета реки встречается сплошь и рядом.
Ладно бы еще предполагать, что "высота" это из иранского, ну балтского, но греческий это просто выдуманный анахронизм, таких созвучий масса. К тому же, греческая форма фонетически совершенно не подходит. объяснение совершенно не удовлетворительно, ни капельки не похоже, ну разве что только с точки зрения псевдонауки. То есть, в данном случае ни значение, ни фонетика, ни история не дает оснований для подобной "этимологии".
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
типологически нет названий рек по определению берегов,
Очередной раз вы со своей категоричностью и безапелляционностью.
Реки:
Красноярка (приток Алея) — река в Алтайском крае.
Красноярка (приток Барды) — река в Пермском крае, Свердловской области.
Красноярка (приток Коксы) — река в Республике Алтай, Алтайском крае.
Красноярка (приток Кумира) — река в Алтайском крае, Республике Алтай.
Красноярка (приток Сосьвы) — река в Свердловской области.
Красноярка (приток Малой Кети) — река в Красноярском крае.
Красноярка — река в Кемеровской области, приток Большого Бачата.
Красноярка — река на Алтае, приток Чарыша.
Красноярка (река, впадает в Японское море) — река на Сахалине.
Красноярка (приток Найбы) — река на Сахалине.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
греческая форма фонетически совершенно не подходит.
Фонетически греч. "с вышины" — случай близкий к идеальному. Но, естественно, здесь надо смотреть реалии...
Наше дело предложить, ваше — отказаться :yes:
А ещё есть реки (много): Белоярки, Желтоярки, Черноярки,..
Большая Крутоярка — река в Свердловской области, левый приток реки Западная Чусовая. И т.д. и т.п.
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 02:39
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
типологически нет названий рек по определению берегов, а вот типология цвета реки встречается сплошь и рядом.
Очередной раз вы со своей категоричностью и безапелляционностью.
Реки:
Красноярка — река на
Вы как всегда сами не видите что пишите? Вы же себя опровергли и доказали мое утверждение. Так что вы доказали, что ваша этимология ничем не обоснована, причем доказали сами себе, теперь осталось осознать.
ЦитироватьЦитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
греческая форма фонетически совершенно не подходит.
Фонетически греч. "с вышины" — случай близкий к идеальному. Но, естественно, здесь надо смотреть реалии...
Фонетически греческий дальше некуда др.-русск. Пьсьлъ, так что невозможно. Вы думаете что в других языках нет похожих слов, вы глубоко ошибаетесь. Вот пример из др.-инд. psā- "жевать", psár- "удовольствие", psāna - "еда", psu "форма" и тд.. Так что ничего фонетического в греческом нет. псеее- не имеет никакого отношения к Пьсь-. Дальше от идеала и быть не может.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:57
др.-русск. Пьсьлъ
Это книжная форма. В народе —
Псло.
Сближение с письмом (или псом) — по народной этимологии. Народная этимология — мать ономастики, а заимствования — её тётка.
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 03:05
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:57
др.-русск. Пьсьлъ
Сближение с письмом (или псом) — по народной этимологии. Народная этимология — мать ономастики, а заимствования — её тётка.
Безосновательно. Ваша этимология фрическая. как не крути.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 03:06
Ваша этимология фрическая. как не крути.
Фксд. Фасмер уже фрик.
Если исходить из исторических фактов, что там обитали аланы, то реконструированный
*иран. pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" + rya > *алан. pisilo > рус. пьсьлъ.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 03:22
Если исходить из исторических фактов, что там обитали аланы, то реконструированный
*иран. pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" + rya > *алан. pisilo > рус. пьсьлъ.
Против первоначального сарматского(?) корня *pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" (кстати, на основании какой фактуры?) возражать у меня лично особо нет причин (надо послушать иранистов).
А вот *аланскую форму нужно помещать под двумя звездочками: **pisilo "рыжая река", хм...
Цитата: лад от октября 29, 2016, 03:22
Если исходить из исторических фактов, что там обитали аланы, то реконструированный
*иран. pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" + rya > *алан. pisilo > рус. пьсьлъ.
Ну и зачем городить такой огород, когда название объяснимо на славянской почве примерно с тем же значением «цветной реки»?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 10:59Ну и зачем городить такой огород, когда название объяснимо на славянской почве примерно с тем же значением «цветной реки»?
Потому что у славян не должно быть своих земель, дэсу же. Везде, где можно, надо расселить скифов-иранцев с аланами, балтов, готов и финно-угров.
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 14:57
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:45подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
Вы можете дать ссылки на конкретные описания конкретных археологических раскопок? В недрах Сумщины, разумеется, янтаря нет, но это не доказывает именно балтскоязычность тех, кто его добыл и доставил. Вдруг это были германцы или ещё кто?
в 94 году у нас был урок Краеведение и к нам в школу приносили фотки находок из Путивльского и Глуховского р-нов и как нам тогда конкретно объяснили краеведы эти археологические артефакты с большой долей вероятности балтского происхождения, а насчет информации по этим находкам в сети пока найти не могу, тут проблема в том что вообще вся археология Сумщины на интернет-ресурсах практически отсутствует, почему-то информацию о археологии Киевской и Черниговской обл найти легко, а вот по Сумщине большущие проблемы
Ну и насчет варианта грецизма по отношения к Пслу псевда однозначно, Псёл достаточно пологая река, на той же реке Сейм крутых берегов значительно больше, но если один берег крутой то на другой стороне Сейма берег пологий и такое чередование почти по всему течению
Цитата: SIVERION от октября 29, 2016, 11:48если один берег крутой то на другой стороне Сейма берег пологий и такое чередование почти по всему течению
Такое "чередование" у всех рек Северного полушария. География, 7-й класс.
Вhudh очень много исключений, есть реки с участками где оба берега крутые, так называемые участки каньонов и ущелий или берега пологие с обеих сторон-в низинах
Названий немаленьких рек "по форме берега" вообще нет. Берега у всех рек меняются, это самая неустойчивая характеристика реки, при этом, у всех рек есть похожие берега. Только маленькие речки (несколько километров, ну десяток-два километров) могли получать названия по форме берега, и то эти названия, это всё современные новообразования, поскольку у всех рек форма берега меняется в зависимости от эпохи.
Цитата: SIVERION от октября 29, 2016, 11:28насчет информации по этим находкам в сети пока найти не могу, тут проблема в том что вообще вся археология Сумщины на интернет-ресурсах практически отсутствует, почему-то информацию о археологии Киевской и Черниговской обл найти легко, а вот по Сумщине большущие проблемы
Не заметил, чтоб была столь огромная проблема. Ну хотя бы здесь же посмотрите:
http://www.archaeology.ru/lib/arheologicheskie_kulturi.html
Цитата: Lodur от октября 29, 2016, 11:15
Потому что у славян не должно быть своих земель, дэсу же. Везде, где можно, надо расселить скифов-иранцев с аланами, балтов, готов и финно-угров.
кому-то надо, кому-то нет. Вместо ворчания можно было бы, например, дать вот такой вот труд почитать - http://www.twirpx.com/file/1042839/ . Если не читали, гляньте - может, пригодится что.
Вообще, по-хорошему, надо смотреть все гидронимы в окрестности (насколько большой - вопрос, требующий отдельного рассмотрения). И этимологии искать надо во всех языках, на которых там могли говорить. А потом уже смотреть распределение по языку/географическому положению/степени правдоподобия. Т.е., надо сделать нечто подобное работе Трубачева и Топорова по гидронимам верхнего поднепровья. Есть в интернете подробная карта?
А fisksl мой никто не прокомментировал. :'( А ведь ещё Геродот писал, что в тех местах есть река "Рыбный путь".
yurifromspb, зря вы так :) Я лично себе пометочку сделал, и равно как и вы, жду комментарии :UU:
Внесу дальше "по горшкам". Если (!) атрибуция сейминско-донецкой киевской в качестве древне/раннеславянской верна, то предлагаемые местами этимологии имеют небольшие хлопоты и с этой стороны. Советую глянуть монографию, которую я выше предложил Лодуру, вероятность есть.
В этом случае в черняховских группах региона мы имеем значительный славянский компонент, наследуемый из субстрата. Рядом и вместе с аланами, готами и проч. " Аланская" этимология в таком ракурсе не только на звёздочках и семантически параллельна, она вообще синхронна.
Цитата: Mass от октября 29, 2016, 17:31
yurifromspb, зря вы так :) Я лично себе пометочку сделал, и равно как и вы, жду комментарии :UU:
Внесу дальше "по горшкам". Если (!) атрибуция сейминско-донецкой киевской в качестве древне/раннеславянской верна, то предлагаемые местами этимологии имеют небольшие хлопоты и с этой стороны. Советую глянуть монографию, которую я выше предложил Лодуру, вероятность есть.
В этом случае в черняховских группах региона мы имеем значительный славянский компонент, наследуемый из субстрата. Рядом и вместе с аланами, готами и проч. " Аланская" этимология в таком ракурсе не только на звёздочках и семантически параллельна, она вообще синхронна.
Ась? Какая синхронность? Скифы появились в этих местах 6-5 веке ДО н. э.. Сарматы сменили скифов. Кем бы не были люди киевской культуры (ожидать что они были славянами не приходится), они в любом случае появились лет на 600-700 позже скифо-сарматов, и Псёл в нее не входил, она разве что задевала его в самой северной части, до того как там появилась черняховская культура. Нет конечно, возможно, что у них были "пьсы", но сама семантика "собачья река" просто недоказуема.
На самом деле, строго доказуемы только две семантики гидронимов неизвестных языков, "вода/поток/река + такая-то" и "цвет". Остальные семантики могут быть только из хорошо известных языков в этих местах, а иначе они повесают в воздухе, как не обоснованные.
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 17:10
А fisksl мой никто не прокомментировал. :'( А ведь ещё Геродот писал, что в тех местах есть река "Рыбный путь".
Вы ж написали:
Цитата: yurifromspb от октября 26, 2016, 14:32
Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
Цитата: Mass от октября 29, 2016, 17:31
yurifromspb, зря вы так :) Я лично себе пометочку сделал, и равно как и вы, жду комментарии :UU:
:UU:
Цитировать
Внесу дальше "по горшкам". Если (!) атрибуция сейминско-донецкой киевской в качестве древне/раннеславянской верна, то предлагаемые местами этимологии имеют небольшие хлопоты и с этой стороны. Советую глянуть монографию, которую я выше предложил Лодуру, вероятность есть.
В этом случае в черняховских группах региона мы имеем значительный славянский компонент, наследуемый из субстрата. Рядом и вместе с аланами, готами и проч. " Аланская" этимология в таком ракурсе не только на звёздочках и семантически параллельна, она вообще синхронна.
Да, но археологические культуры это, всё-таки, не языки, но, понятно, что государство готов, которое там довольно долго существовало, да и те же аланы, должны были что-то оставить. Монографию будет интересно посмотреть.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 17:57
Ась? Какая синхронность? Скифы появились в этих местах 6-5 веке ДО н. э.. Сарматы сменили скифов.
а аланы на рубеже веков, к кому бы они не относились ;)
Цитата: лад от октября 29, 2016, 17:57
и Псёл в нее не входил, она разве что задевала его в самой северной части, до того как там появилась черняховская культура.
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
в указанной монографии краткая критика по балтам в регионе - есть, например, с. 52-53
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 18:01
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
Вот как раз здесь мне и нужна помощь специалиста.
1) sl образует имена от глаголов, так?
2) fiskōn, по-готски, "рыбачить", так?
(это всё я взял из викисловаря)
Что даст "sl"-овая производная от fiskōn?
Я в том же викисловаре посмотрел примеры, там есть 𐍃𐍅𐌿𐌼𐍃𐌻 - место для плаванья, от 𐍃𐍅𐌹𐌼𐌼𐌰𐌽. Ну и возникла мысль о 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻, но в 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 долое о, как я понимаю это несколько другой тип глагола (отыменной, очевидно), поэтому возникло и сомнение, вдруг здесь такая форма не получается. Поэтому я и написал там со знаком вопроса, и написал, что нужен комментарий специалиста.
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 18:07государство готов, которое там довольно долго существовало
Где "там"?
Цитата: Lodur от октября 29, 2016, 19:06
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 18:07государство готов, которое там довольно долго существовало
Где "там"?
Точно не скажу, но где-то рядом с обсуждаемым Псёлом, разьве не так?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/East_Europe_Archaeological_Kievan-Chernyakhov.jpg?uselang=ru)
Цитата: Mass от октября 29, 2016, 18:10
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
1. Да.
2. Псёл - Периферия, тут двух мнений не может быть. Причем, там ведь только верховья Псела. Однако, киевская культура вероятно балтская, и тогда балтские этимологии могут быть.
3. Это ни о чем. Была киевская, очень недолго, потом стала черняховская.
Мнение Щукина и его последователей давно признаны несостоятельным - http://hawtrey.livejournal.com/56009.html
В примитивных обществах размеры области конкретного языка следует ожидать по данным древней Италии. То есть несколько сот тысяч носителей, не больше. Нет причин полагать, что Восточная Европа - исключение. Это значит, что в здешней этимологии должно быть предусмотрено МНОЖЕСТВО неизвестных языков.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 18:01
Цитата: yurifromspb от Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от
писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
В германских *leis-/lois- 'чувствовать, ощущать, чуять' > 'знать, учить; след' > в т.ч.: н.-в.-н. Geleise «колея», болг. леха́ 'гряда, мера площади', ру. леха 'грядка, борозда', чеш. lícha 'поле, дол'.
Т.е. гот. *Pisk-laists "рыбо-путь" <=> праслав. *Pьsk-lě(s)ja и есть прагидроним реки Пискля?
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:05
С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
А почему не от существительного
пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 18:22
Вот как раз здесь мне и нужна помощь специалиста.
1) sl образует имена от глаголов, так?
2) fiskōn, по-готски, "рыбачить", так?
(это всё я взял из викисловаря)
Что даст "sl"-овая производная от fiskōn?
Я в том же викисловаре посмотрел примеры, там есть 𐍃𐍅𐌿𐌼𐍃𐌻 - место для плаванья, от 𐍃𐍅𐌹𐌼𐌼𐌰𐌽. Ну и возникла мысль о 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻, но в 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 долое о, как я понимаю это несколько другой тип глагола (отыменной, очевидно), поэтому возникло и сомнение, вдруг здесь такая форма не получается. Поэтому я и написал там со знаком вопроса, и написал, что нужен комментарий специалиста.
Что-то не припомню таких производных от ō-основных глаголов. :what:
ЗЫ Стряна — река в Смоленской области России. Правый приток Десны.
Основные притоки справа: Пискля, Недна, Щерюёбинь ( :E:) и Стряница.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 21:11
А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
«Писклявый детёныш»?.. Топоним с таким значением больше подходит для совсем небольших объектов (порядка урочища, ручья, озерца). Да, р. Пискля — ручей. Вряд ли "рыбный путь".
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:05
С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
В германских *leis-/lois- 'чувствовать, ощущать, чуять' > 'знать, учить; след' > в т.ч.: н.-в.-н. Geleise «колея», болг. леха́ 'гряда, мера площади', ру. леха 'грядка, борозда', чеш. lícha 'поле, дол'.
Т.е. гот. *Pisk-laists "рыбо-путь" <=> праслав. *Pьsk-lě(s)ja и есть прагидроним реки Пискля?
Что забавно, я посмотрев некоторое время на "fisk" и на "fisksl", попробовал слепить нечто более по-русски звучащее, чем псло, и ввёл в гугл буквально это самое "пискля", и обнаружил, что оно где-то действительно есть, но дальше копать лень было, тем более, что я таким интуитивным тыканьям пальцем стараюсь не придавать большого значения.
Рыбо-путь это интересно. :) Пантикап, всё такое. Но, пискля, вроде мелковата.
Во вложении - статья из СРНГ.
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 21:11
А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
«Писклявый детёныш»?.. Топоним с таким значением больше подходит для совсем небольших объектов (порядка урочища, ручья, озерца). Да, р. Пискля — ручей. Вряд ли "рыбный путь".
Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
Цитата: лад от октября 29, 2016, 19:35
Цитата: Mass от октября 29, 2016, 18:10
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
1. Да.
2. Псёл - Периферия, тут двух мнений не может быть. Причем, там ведь только верховья Псела. Однако, киевская культура вероятно балтская, и тогда балтские этимологии могут быть.
3. Это ни о чем. Была киевская, очень недолго, потом стала черняховская.
Мнение Щукина и его последователей давно признаны несостоятельным - http://hawtrey.livejournal.com/56009.html
О ссылке. Маловато для критики, оспорьте сам материал :)
По вопросу киевской культуры и Псла. Найду ссылки, выложу.
Ну, и в самом деле, удалённую резкость я себе позволил зря :yes: А по части деталей мне с вами, лад, говорить явно не о чём.
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 19:29Точно не скажу, но где-то рядом с обсуждаемым Псёлом, разьве не так?
ЦитироватьАкадемик Седов В. В. отмечает что основным населением черняховской культуры были славяне-анты (преимущественно с севера этой культуры), скифо-сарматы (на юге), фракийцы и балты. Германский (вельбарский) элемент сосредотачивается в Прутско-Днестровской области, что подтверждают исторические источники, и небольшое количество их также отмечается в Нижнем Поднепровье.
(© Вики)
:donno: :donno: :donno: Где Прут с Днестром, а где Псёл? :srch:
Цитата: Lodur от октября 29, 2016, 22:48
:donno: :donno: :donno: Где Прут с Днестром, а где Псёл? :srch:
Разве здесь кто-то может что-то гарантировать? Культура - не язык. Но, если вы можете аргументировано исключить проживание готов в некоторой части своего государства, то я бы послушал. А сам я не компетентен.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 22:03
Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...
ЗЫ К этимологии
И́скоростень.
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2016, 19:28
Изрезанный берег - это народная этимология.
ЦитироватьСуществуют и народные версии. По одной из них, название Искоростеня («Коръстѣнь» или «Коростѣнь») происходит от славянского «короста» (из-за неровной береговой линии реки Уж).
Если готский был на некоторой территории языком межплеменного общения, то 𐌹𐌶𐌴 𐌺𐌰𐍂𐍉𐍃 𐍃𐍄𐌰𐌹𐌽𐍃 «'Их забот, внимания' 'камень'», возможно в смысле: "камень, обозначающий границу их вотчины, пограничный знак" могло восприниматься славянским ухом как Искорыстѣнь, собств., дававшееся "искорыстованному (у бога?)" ребенку...
Цитата: pomogosha от октября 30, 2016, 07:35
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...
Легко себе представляю именно название речки именем со звуковой семантикой. А вот название детёнышем (при чём «слабенький» и «дохленький», я не понял) не представляю — есть примеры подобного?
А как река может пищать? Или слово пищать раньше имело несколько другой смысл?
Цитата: лад от октября 29, 2016, 21:51
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:38
Вряд ли "рыбный путь".
А зачем он нужен?
У Геродота упомянута река, насколько я помню, приток Днепра, текущий с севера, Пантикап, название которого можно понять как иранское "рыбный путь".
И успел же удалить, лад ;D
«За ними следует пятая река по имени Пантикапа, текущая также с севера и также из озера. Пространство между нею и Борисфеном занимают скифы-земледельцы. Она входит в полесье («гилею») и, протекши через нее, сливается с Борисфеном» (§ 54).
Правда, в оригинале теоретически может быть что-то ещё, не переведённое или переведённое без тонкостей. Здесь знающие древнегреческий, с оригиналом Геродота, помочь могут? Отзовётся кто?
Тут надо ещё помнить, что русла рек могли измениться. Точно не помню, но что-то слышал именно о Днепре, насчёт того, что в уже после Геродота он менял русло.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 22:03
Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...
[/quote]
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 13:59
А как река может пищать?
:donno:
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 13:59
А как река может пищать? Или слово пищать раньше имело несколько другой смысл?
Писк, он как был, так и остается писком: пи-пи-пиии...
В раздумье голова аж стихами пошла...
Апрельским утром, —
По лугу прямо,
Дойду до Пискли.
В раздумье встану...
Вот незадача:
Чудно и странно!
Альтит и Недна,
альтит и Стряна.
Но всех, кто близко
(Да и не рядом)
Пискля пронзает
писклявым АДОМ!
:uzhos:
вроде нормально переведено
pomogosha, очень образно вы написали. Правда, тема звучания Щерю-забыл-как-там-её не раскрыта.
ЦитироватьὙλαία
— интересное название.
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 15:34
вроде нормально переведено
Да нет, Гилея - это название области, исторической, а не полесье. Естественно, оно сохраняет свое название. Да и вообще, я не нашел в др.-греческом, чтобы Гилея значила "полесье", вот.
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 15:57
Offtop
...тема звучания Щерю-забыл-как-там-её не раскрыта. <
У мене про руч. Щерюёбень нецензурно сложилось, постеснялся сюда...
Цитата: Alone Coder от октября 29, 2016, 20:12
В примитивных обществах размеры области конкретного языка следует ожидать по данным древней Италии.
Что такое "примитивные общества" и причём тут древняя Италия? :???
Цитата: Alone Coder от октября 29, 2016, 20:12
В примитивных обществах размеры области конкретного языка следует ожидать по данным древней Италии. То есть несколько сот тысяч носителей, не больше. Нет причин полагать, что Восточная Европа - исключение. Это значит, что в здешней этимологии должно быть предусмотрено МНОЖЕСТВО неизвестных языков.
В Восточной Европе плотность населения была намного меньше, и меньше была степень оседлости. Количество языков можно прикинуть по финно-угорским.
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 16:35
В Восточной Европе плотность населения была намного меньше, и меньше была степень оседлости.
Ну, и это не Амазония, где порядка 50 изолятов и 25 семей можно насчитать, ни по уровню развития, ни по климату, ни по чему то ни было ещё. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 16:38
где порядка 50 изолятов и 25 семей
Там еще плохо изучены эти языки. Сдается мне, что реально там меньше "изолятов".
Цитата: лад от октября 30, 2016, 16:24
Естественно, оно сохраняет свое название.
«Откуда дровишки?» (с)
Цитата: www.pseudology.org от
«ГИЛЕЯ»
1. Гилея – древняя лесистая область в Северном Причерноморье, предположительно, территория между руслом Нижнего Днепра и Чёрным морем. Согласно Геродоту, она начиналась за Борисфеном (Днепр), находилась вблизи Ахиллова бега (Тендровская коса, предположительно), была подвластна Ольвии (Парутино Николаевской области).
2. Гилея – первая футуристическая кубистическая группировка. Они же «Кубофутуристы» или «будетляне» (название предложил Хлебников). У названия «Гилея» глубокие корни. Во-первых, братья Бурлюки увлекались археологией, изучали историю Северного Причерноморья. Чернянка находится на древней земле Гилеи.
Во-вторых, все члены объединения (кроме Каменского) были украинцами с древними казацкими родословными – Бурлюки, Маяковский, Хлебников, или географически принадлежали Украине – Гуро, Лившиц. И, наконец, общество ориентировалось на архаическое искусство Украины.
Годом основания «Гилеи» считается 1908г., хотя основной состав формировался в 1909-1910 гг. «Мы и не заметили, как стали гилейцами. Это произошло само собой, по общему молчаливому соглашению, точно так же, как, осознав общность наших целей и задач, мы не принесли друг другу ганнибаловых клятв в верности каким бы то ни было принципам» (Б.Лившиц). Поэтому постоянного состава у группы не было.
В начале 1910 года в Петербурге «Гилея» заявила о своём существовании в составе Д., В. и Н.Бурлюков, В.Хлебникова, В.Маяковского, В.Каменского, Е.Гуро, А.Крученых, Б.Лившица и Антона Безваля. С отъездом Д.Бурлюка в 1920 г. за рубеж группа фактически распалась.
В сухом остатке на данный момент в теме - славянская этимология, и более ничего :-\
Любопытно, в самом деле.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 16:24
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 15:34
вроде нормально переведено
Да нет, Гилея - это название области, исторической, а не полесье. Естественно, оно сохраняет свое название. Да и вообще, я не нашел в др.-греческом, чтобы Гилея значила "полесье", вот.
Цитата: Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.
ὑλαῖος [υ_], α, ον, (ὕλη)
A.belonging to the wood or forest, savage, "θήρ" Theoc.23.10; "ἤθη" Ael.NA16.10; ἀνθοσύνη, i.e. weeds, AP11.365 (Agath.):—Ὑλαία , Ion. ὑλα^γωγ-αίη , ἡ, a wild district on the Borysthenes, Hdt.4.9, etc.
II. material, corporeal, Zos.Alch.p.114B., Procl.H. 1.3.
b. concerned with matter, "θεοί" Iamb.Myst.5.14, Dam.Pr.134; belonging to ὕλη, opp. ἐμπύριος and αἰθέριος, Procl.Theol.Plat.4.39.
еще добавлю
ὕλη
Ancient Greek
Etymology
From Proto-Indo-European *swel-, *sel- ("firewood, wood, beam"). Compare to Latin silva, English sill, Latvian sile ("trough").
Pronunciation
(5th BC Attic) IPA(key): /hy͜ýlɛ͜ɛ/
(1st BC Egyptian) IPA(key): /hýːleː/
(4th AD Koine) IPA(key): /ýli/
(10th AD Byzantine) IPA(key): /ýli/
(15th AD Constantinopolitan) IPA(key): /íli/
ῡ̔́λη • (hū́lē) f (genitive ὕλης); first declension
wood, trees, forest
timber, firewood
stuff, material, substance,
matter
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 16:35
Количество языков можно прикинуть по финно-угорским.
Или скорее диалектных континуумов или около.
Вот коми - это один язык или штуки три языков? :umnik:
а какие неизвестные языковые группы предполагаются для Восточной Европы геродотовой эпохи?
только ради бога, не надо про енисейцев :wall:
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:11
а какие неизвестные языковые группы предполагаются для Восточной Европы геродотовой эпохи?
В русской вики есть статья дофинноугорский субстрат, например.
Короче, какие-то неизвестные изоляты, не принадлежавшие ИЕ и уральской семьям, могли быть. :umnik:
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:11
только ради бога, не надо про енисейцев
уж их-то в Восточной Европе не должно было быть.
они сидят в районе Енисея где-то с 1ого тыс. до н. э., если не ошибаюсь.
и скорей всего мигранты откуда-то с юга.
(дене-енисейскую гипотезу не принимаю, её "старостинцы" покритиковали)
а вот версия дене-кавказских (Г. Старостин, Касьян), где внутри неё бурушаски и енисейские сближаются, симпатична.
не то, чтобы я за неё, но интересно, что из этого выйдет в итоге.
Цитата: pomogosha от октября 30, 2016, 16:48
Цитата: лад от октября 30, 2016, 16:24
Естественно, оно сохраняет свое название.
«Откуда дровишки?» (с)
Цитировать«ГИЛЕЯ»
1. Гилея – древняя лесистая область в Северном Причерноморье, предположительно, территория между руслом Нижнего Днепра и Чёрным морем. Согласно Геродоту, она начиналась за Борисфеном (Днепр), находилась вблизи Ахиллова бега (Тендровская коса, предположительно), была подвластна Ольвии (Парутино Николаевской области).
И что? Вот именно это название исторической области, а они не переводятся. Так же как не переводим же мы Борисфен буквально. Поэтому, в тексте должна быть Гилея, то есть оно в тексте должно сохранять название.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 16:38
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 16:35
В Восточной Европе плотность населения была намного меньше, и меньше была степень оседлости.
Ну, и это не Амазония, где порядка 50 изолятов и 25 семей можно насчитать, ни по уровню развития, ни по климату, ни по чему то ни было ещё. :umnik:
Чем меньше оседлость, тем больше перемешиваемость населения, а значит меньше языков. От количества людей это вообще не зависит, и у половины деревни может быть отдельный язык, и у миллионов людей может быть только один язык.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:22
Чем меньше оседлость, тем больше перемешиваемость населения, а значит меньше языков.
Ну, так-то да. Вон арии как осели - и сколько теперь индоиранских языков, не сосчитать даже нормально. :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 17:21
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:11
только ради бога, не надо про енисейцев
уж их-то в Восточной Европе не должно было быть.
в Геродотовы времена вы правы, а вот чуть позднее...
некоторые даже на этом форуме уже успели гуннов в енисейцы записать :donno:
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:36
некоторые даже на этом форуме уже успели гуннов в енисейцы записать
то гунны тюрки, то они енисейцы. короче, лично я для себя их в изолят записал. ;)
и авары пускай изолятом будут.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:22И что? Вот именно это название исторической области, а они не переводятся. Так же как не переводим же мы Борисфен буквально. Поэтому, в тексте должна быть Гилея, то есть оно в тексте должно сохранять название.
А почему скифов-георгиев можно переводить "скифами-землепашцами", а Гилею "Лесистой" нельзя?
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 17:38
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:22И что? Вот именно это название исторической области, а они не переводятся. Так же как не переводим же мы Борисфен буквально. Поэтому, в тексте должна быть Гилея, то есть оно в тексте должно сохранять название.
А почему скифов-георгиев можно переводить "скифами-землепашцами", а Гилею "Лесистой" нельзя?
Вот это хороший вопрос! На самом деле по тексту Геродота понятно что георгиев он понимал именно только как описание народа, а не имя. Поэтому переводчики так и поступили, вслед за Геродотом, ошибочно. Но на самом деле, как установил Абаев, Геродот ошибался. Он видимо сам выдумал, что это описание, и стал выдумывать об них небылицы. А на самом деле это иранский этноним gauwarga, значащий совершенно другое.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:44
А на самом деле это иранский этноним gauwarga, значащий совершенно другое.
Примерно как с грузинами, которые совсем не "джорджийцы"? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 17:46
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:44
А на самом деле это иранский этноним gauwarga, значащий совершенно другое.
Примерно как с грузинами, которые совсем не "джорджийцы"? :what:
Именно. Вообще, об ошибках Геродота можно почитать http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351691456 , естественно, это только маленькая их часть.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:44
Но на самом деле, как установил Абаев, Геродот ошибался. Он видимо сам выдумал, что это описание, и стал выдумывать об них небылицы. А на самом деле это иранский этноним gauwarga, значащий совершенно другое.
Как это можно достоверно установить? Именно, не как вариант, а достоверно? Каков метод?
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:44А на самом деле это иранский этноним gauwarga, значащий совершенно другое.
Я в иранских не копенгаген, но на первый взгляд выглядит, как "коровья семья". :)
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 17:53
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:44А на самом деле это иранский этноним gauwarga, значащий совершенно другое.
Я в иранских не копенгаген, но на первый взгляд выглядит, как "коровья семья". :)
Коровьи пастухи, кажется.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 17:58
Коровьи пастухи, кажется.
По-английски перевели как cowboy (9 примечание)
http://www.pontos.dk/publications/books/bss-1-files/BSS1_07_Hinge.pdf
ковбои они, во :smoke:
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:36
некоторые даже на этом форуме уже успели гуннов в енисейцы записать :donno:
Не меня ли имеете в виду? Просто больше некого :)
Однако, до такого бреда я в той беседе о Боталовом творчестве не докатился. Если чьему-то патриотизму нужна выдуманная история, я-то тут причём. Здраво рассмотрели же, зачем искажать? :)
Nevik Xukxo, никаких следов "изолятов" в указанном регионе нет. Ваше предположение равносильно предположению о наличии там йети.
А уже вторая страница у вас пошла :)
Цитата: лад от октября 30, 2016, 16:24
Да нет, Гилея - это название области, исторической, а не полесье. Естественно, оно сохраняет свое название.
Не сходится. Судя по всему, у Геродота два разных региона имеют одно и то же название.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 18:36
Nevik Xukxo, никаких следов "изолятов" в указанном регионе нет. Ваше предположение равносильно предположению о наличии там йети.
По-вашему, у Живлова глюки?
https://www.academia.edu/11689161/Неиндоевропейский_субстрат_в_финно-волжских_языках
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 18:45
https://www.academia.edu/11689161/Неиндоевропейский_субстрат_в_финно-волжских_языках
Насчет "дуба" Напольских писал, что это может быть старое заимствование из ИЕ типа балтославянских.
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 18:55
Насчет "дуба" Напольских писал, что это может быть старое заимствование из ИЕ типа балтославянских.
Так сам дуб по Живлову непонятно откуда.
Цитироватьпраслав. *dǫbъ 'дуб' без убедительной ИЕ этимологии.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 18:33
Не меня ли имеете в виду? Просто больше некого :)
ну там на первой странице темы эта фрическая версия всерьез рассматривается :'(
я и возмутился, что каких то мифических енисейцев, которые всю свою историю в тайге сидели за тыщи километров, готовы рассматривать как хуннов, а вполне реальные, исторически засвидетельствованные ираноязычные кочевники даже не упоминаются как кандидаты в гунны.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 18:42
Цитата: лад от октября 30, 2016, 16:24
Да нет, Гилея - это название области, исторической, а не полесье. Естественно, оно сохраняет свое название.
Не сходится. Судя по всему, у Геродота два разных региона имеют одно и то же название.
Что не сходится? Гилея это название, доверять описаниям Геродота нельзя, ибо он очень много выдумывал из названий. В этой местности была территория с названием Гилея (или как-то близко). что оно значило неизвестно, а мнение Геродота это всего лишь испорченный телефон.
Вы Анну Дыбо читали/смотрели? Даже в ютубе есть видео.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 18:59
Что не сходится? Гидея это название, доверять описаниям Геродота нельзя, ибо он очень много выдумывал из названий. В этой местности была территория с названием Гилея (или как-то близко). что оно значило неизвестно, а мнение Геродота это всего лишь испорченный телефон.
Гилея название греческое, данное греками которые рядом (день пути) жили. В других источниках сообщается, что у Гилеи есть другое, негреческое название - Абика (видимо как раз скифское)
Цитата: Karakurt от октября 30, 2016, 18:59
Вы Анну Дыбо читали/смотрели?
Но когда возникают всякие вовины с енисейскостью хуннов, то тюркскость представляется неубедительной.
При этом, енисейскость тоже. Игроков в ранней степи могло быть больше, чем пара. :???
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 19:01
Цитата: лад от октября 30, 2016, 18:59
Что не сходится? Гидея это название, доверять описаниям Геродота нельзя, ибо он очень много выдумывал из названий. В этой местности была территория с названием Гилея (или как-то близко). что оно значило неизвестно, а мнение Геродота это всего лишь испорченный телефон.
Гилея название греческое, данное греками которые рядом (день пути) жили. В других источниках сообщается, что у Гилеи есть другое, негреческое название - Абика (видимо как раз скифское)
Извините, но в греческой Гилее есть пещеры, которая начинается прямо от моря (очевидно, это Крым). А это совсем другая Гилея, через которую течет Пантикап, с севера, он минует Гилею и потом сливается с Борисфеном. В Крыму тоже есть Пантикапей.
А может с Псёлом всё просто? Что-то типа "псёл, пеценег, оццюда!". :umnik:
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:11
Извините, но в греческой Гилее есть пещеры, которая начинается прямо от моря (очевидно, это Крым).
не понял при чем тут Крым. Я говорю о той Гилее, что у моря находится, недалеко от днепровского устья.
край описан как небольшой (день пути), безлюдный и лесистый, вряд ли там было достойное упоминания местное население. Греки там жили не в самой Гилее, а рядом, в Ягорлыкском поселении (у села Ивановка Голопристанского района Херсонской области), довольно крупном ремесленном центре 6 века до нашей эры, который обслуживал греко-скифскую торговлю.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 18:45
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 18:36
Nevik Xukxo, никаких следов "изолятов" в указанном регионе нет. Ваше предположение равносильно предположению о наличии там йети.
По-вашему, у Живлова глюки?
https://www.academia.edu/11689161/Неиндоевропейский_субстрат_в_финно-волжских_языках
По-моему не та эпоха. Это раз. Каким боком финно-угры к Полтавской области - это два.
И если это всё, что предлагаете к рассмотрению, то это несерьёзно. Это три :)
Что такое "вовины"?
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 19:41
Каким боком финно-угры к Полтавской области - это два.
Так дело не в ФУ, а в этом гипотетическом субстрате, ареал которого мог бы быть и другим, чем у ФУ. :umnik:
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 19:43
Что такое "вовины"?
Вовин написал статью про енисейскость цзе. Значит, вовины - это все енисеефильские хунноведы. :umnik:
-ва у гидронимов не может быть ФУ?
Цитировать
ибо он очень много выдумывал из названий. В этой местности была территория с названием Гилея (или как-то близко). что оно значило неизвестно, а мнение Геродота это всего лишь испорченный телефон.
лад, Это доказать надо, вообще-то. "Испорченные телефоны" не постулируются - вы не знали об этом?
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 19:43
Что такое "вовины"?
Александр Владимирович Вовин (род. 1961, Ленинград, РСФСР) — американский лингвист. Профессор и глава кафедры на факультете языков и литератур Восточной Азии в Гавайском университете в Маноа. Специализируется на древнем и средневековом японском языке, в меньшей степени — на кореистике, алтайских языках и айнском языке. Автор нашумевшей статьи
Vovin, Alexander (2000). «Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?». Central Asiatic Journal 44 (1). ISSN 0008-9192.
Цитата: Nevik Xukxo от
Так дело не в ФУ, а в этом гипотетическом субстрате, ареал которого мог бы быть и другим, чем у ФУ. :umnik:
Он мог быть любым, и мог вообще не быть. Фол ::)
Странно, если бы в финно-угорских был индоевропейский субстрат.
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 18:58
ну там на первой странице темы эта фрическая версия всерьез рассматривается :'(
я и возмутился, что каких то мифических енисейцев, которые всю свою историю в тайге сидели за тыщи километров, готовы рассматривать как хуннов, а вполне реальные, исторически засвидетельствованные ираноязычные кочевники даже не упоминаются как кандидаты в гунны.
В таком ракурсе действительно нехорошо. Факт.
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 19:48
Странно, если бы в финно-угорских был индоевропейский субстрат.
Учитывая, что финно-угры частично затёрли всяких шнуровиков, которые предполагаются быть ИЕ, то почему бы и нет.
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 19:36
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:11
Извините, но в греческой Гилее есть пещеры, которая начинается прямо от моря (очевидно, это Крым).
не понял при чем тут Крым. Я говорю о той Гилее, что у моря находится, недалеко от днепровского устья.
край описан как небольшой (день пути), безлюдный и лесистый, вряд ли там было достойное упоминания местное население. Греки там жили не в самой Гилее, а рядом, в Ягорлыкском поселении (у села Ивановка Голопристанского района Херсонской области), довольно крупном ремесленном центре 6 века до нашей эры, который обслуживал греко-скифскую торговлю.
Понимаете ли, тогда это явно совсем другой Гилей, если такой был. Тот который описывает Геродот, находится За Борисфеном, восточнее, через него протекал Пантикап. Гилея у Геродота, значимая область.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 19:44
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 19:43
Что такое "вовины"?
Вовин написал статью про енисейскость цзе. Значит, вовины - это все енисеефильские хунноведы. :umnik:
А, спасибо. Я не осознал, что это фамилия во множественном числе и с маленькой буквы, подумал, что слово типа "именины" и т. п. С неизвестным мне значением. :D
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 19:48
Странно, если бы в финно-угорских был индоевропейский субстрат.
Почему странно? Финно-угры пришли на Восточно-Европейскую равнину позже индоевропейцев. Германизмы и балтизмы в прибалтийско-финских - это в значительной степени именно субстрат.
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 19:52
Финно-угры пришли на Восточно-Европейскую равнину позже индоевропейцев.
Только у меня смутное подозрение, что в древности в ареале пермян и саамов никаких ИЕ, наверное, и не было. :???
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 19:45
Цитировать
ибо он очень много выдумывал из названий. В этой местности была территория с названием Гилея (или как-то близко). что оно значило неизвестно, а мнение Геродота это всего лишь испорченный телефон.
лад, Это доказать надо, вообще-то. "Испорченные телефоны" не постулируются - вы не знали об этом?
Mass, читать надо сообщения! а не игнорировать! все есть :fp:
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 19:41
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 18:45
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 18:36
Nevik Xukxo, никаких следов "изолятов" в указанном регионе нет. Ваше предположение равносильно предположению о наличии там йети.
По-вашему, у Живлова глюки?
https://www.academia.edu/11689161/Неиндоевропейский_субстрат_в_финно-волжских_языках
По-моему не та эпоха. Это раз. Каким боком финно-угры к Полтавской области - это два.
И если это всё, что предлагаете к рассмотрению, то это несерьёзно. Это три :)
Финноугры к Полтавской области не имеют никакого отношения, никогда.
Ну разве что во вневременьи
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 19:48
Странно, если бы в финно-угорских был индоевропейский субстрат.
ЦитироватьBidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum (Heikkilä, Mikko)
My academic dissertation "Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum" ("Spatiotemporal Contributions to the Linguistic Prehistory of Fennoscandia") is an interdisciplinary study of the linguistic prehistory of Northern Europe chiefly in the Iron Age (ca. 700 BC―AD 1200), but also to some extent in the Bronze Age (ca. 1700―700 BC) and the Early Finnish Middle Ages (ca. AD 1200―1323). The disciplines represented in this study are Germanistics, Nordistics, Finnougristics, history and archaeology. The language-forms studied are Proto-Germanic, Proto-Scandinavian, Proto-Finnic and Proto-Sami. This dissertation uses historical-comparative linguistics and especially loanword study to examine the relative and absolute chronology of the sound changes that have taken place in the proto-forms of the Germanic, Finnic and Samic languages. Phonetic history is the basis of historical linguistics studying the diachronic development of languages. To my knowledge, this study is the first in the history of the disciplines mentioned above to examine the systematic dating of the phonetic development of these proto-languages in relation to each other. In addition to the dating and relating of the phonetic development of the proto-languages, I study Fennoscandian toponyms. The oldest datable and etymologizable place-names throw new light on the ethnic history and history of settlement of Fennoscandia. For instance, I deal with the etymology of the following place-names: Ahvenanmaa/Åland, Eura(joki), Inari(järvi), Kemi(joki), Kvenland, Kymi(joki), Sarsa, Satakunta, Vanaja, Vantaa and Ähtäri.
My dissertation shows that Proto-Germanic, Proto-Scandinavian, Proto-Finnic and Proto-Sami all date to different periods of the Iron Age. I argue that the present study along with my earlier published research also proves that a (West-)Uralic language – the pre-form of the Finnic and Samic languages – was spoken in the region of the present-day Finland in the Bronze Age, but not earlier than that. In the centuries before the Common Era, Proto-Sami was spoken in the whole region of what is now called Finland, excluding Lapland. At the beginning of the Common Era, Proto-Sami was spoken in the whole region of Finland, including Southern Finland, from where the Sami idiom first began to recede. An archaic (Northwest-)Indo-European language and a subsequently extinct Paleo-European language were likely spoken in what is now called Finland and Estonia, when the linguistic ancestors of the Finns and the Sami arrived in the eastern and northern Baltic Sea region from the Volga-Kama region probably at the beginning of the Bronze Age. For example, the names Suomi ʻFinlandʼ and Viro ʻEstoniaʼ are likely to have been borrowed from the Indo-European idiom in question. (Proto-)Germanic waves of influence have come from Scandinavia to Finland since the Bronze Age. A considerable part of the Finnic and Samic vocabulary is indeed Germanic loanwords of different ages which form strata in these languages. Besides mere etymological research, these numerous Germanic loanwords make it possible to relate to each other the temporal development of the language-forms that have been in contact with each other. That is what I have done in my extensive dissertation, which attempts to be both a detailed and a holistic treatise.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 19:54
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 19:52
Финно-угры пришли на Восточно-Европейскую равнину позже индоевропейцев.
Только у меня смутное подозрение, что в древности в ареале пермян и саамов никаких ИЕ, наверное, и не было. :???
У саамов специфических ИЕизмов вроде нет. А у пермян есть характерные заимствования из пара-индоиранских, могли быть и субстратом.
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 19:57
А у пермян есть характерные заимствования из пара-индоиранских, могли быть и субстратом.
Так пермяне были когда-то южнее. А вот чтобы в нынешнем их ареале были древние ИЕ? :???
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:56
Финноугры к Полтавской области не имеют никакого отношения, никогда.
Венгерская орда не там проходила? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 19:59
Так пермяне были когда-то южнее. А вот чтобы в нынешнем их ареале были древние ИЕ? :???
Ну это-то конечно, не было.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 20:01
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:56
Финноугры к Полтавской области не имеют никакого отношения, никогда.
Венгерская орда не там проходила? :-\
Двоих откопали, насколько я знаю. Но двое - это ещё не орда :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 20:01
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:56
Финноугры к Полтавской области не имеют никакого отношения, никогда.
Венгерская орда не там проходила? :-\
Дак кто ж его знает, вроде южнее. Но если что, так она именно что проходила - мимо. Хотя и тут могут быть всякие гипотезы. Но в любом случае, в то время на Пселе давно уже были славяне. Поэтому предполагать, что венгры какое-то имеют к его названию отношение не приходится.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 19:59
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 19:57
А у пермян есть характерные заимствования из пара-индоиранских, могли быть и субстратом.
Так пермяне были когда-то южнее. А вот чтобы в нынешнем их ареале были древние ИЕ? :???
Балановская культура заходила на территорию Удмуртии.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 19:59
Так пермяне были когда-то южнее. А вот чтобы в нынешнем их ареале были древние ИЕ? :???
фатьяновцы и балановцы же
Напольских их между прочим их протославянами числит :green:
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:54
Mass, читать надо сообщения! а не игнорировать! все есть :fp:
Читал, не сомневайтесь. Не всё. По большей части там критика не самого Геродота (который был покритичнее многих современных светил), а его читателей, привлекающих с искажениями его материал.
Да, по Северному Причерноморью у него информация от других лиц. По вашим критериям правке может быть подвергнуто любое из его сообщений при необходимости - ну что ж, точно так же поступил и справедливо критикуемый в статье Шрамко ;D
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 20:13
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 19:59
Так пермяне были когда-то южнее. А вот чтобы в нынешнем их ареале были древние ИЕ? :???
фатьяновцы и балановцы же
Эти в область пермян никогда не заходили.
ЦитироватьНапольских их между прочим их протославянами числит :green:
Вряд ли.
Господа, а можно о пермяках непосредственно в другой теме?
Ну оффтоп же. И так одна тема уже в ПН, не тащите туда вторую.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 20:14
Цитата: лад от октября 30, 2016, 19:54
Mass, читать надо сообщения! а не игнорировать! все есть :fp:
Читал, не сомневайтесь. Не всё. По большей части там критика не самого Геродота (который был покритичнее многих современных светил), а его читателей, привлекающих с искажениями его материал.
Не понял. Как вы могли прочитать мою ссылку, но не всю ? Какие еще читатели? Там нет и речи о читателях. А о критичности Геродота, это в юмор.
Какие читатели? Читатели-учёные, читатели-"исследователи", разумеется.
В основном же, ИМХО, с Геродотом резко спорят, когда собственные измышления с Геродотом резко расходятся. Ну замечалось мной так, так и считаю.
З.ы. и вернёмся же в русло темы, пожалуйста.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 20:22
Какие читатели? Читатели-учёные, читатели-"исследователи", разумеется.
Писатель Геродот писал книжку в стиле "самое удивительное", слухи и присказки разных народов.
ЦитироватьВ основном же, ИМХО, с Геродотом резко спорят, когда собственные измышления с Геродотом резко расходятся. Ну замечалось мной так, так и считаю.
Неправда. Как раз спорят те, что видят у него столько несуразицы. А она сплошняком, вот хотя бы те же описания Гелеи и Пантикапа противоречат сами себе. Название племен и рек порождает невероятное количество путаницы, потому что Геродот сам путался и путал других, и его путали. И выдумывал много, причем неважно он ли это выдумал или ему выдумали его информаторы.
лад, противоречие создали вы сами, и сделали это лично, постулируя, что "Гилея" это имя собственное одного-единственного объекта.
На каких основаниях вы это сделали?
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 20:36
лад, противоречие создали вы сами, и сделали это лично, постулируя, что "Гилея" это имя собственное одного-единственного объекта.
На каких основаниях вы это сделали?
Читайте сообщения :fp: Вы, по моему, совсем не читаете. И что-то выдумываете, еще какое-то постулирование мне приписали, хотя я совсем другое писал.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 20:38
Читайте сообщения :fp: Вы, по моему, совсем не читаете. И что-то выдумываете, еще какое-то постулирование мне приписали, хотя я совсем другое писал.
Даже перечитал. Ничего не изменилось :)
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 20:47
Цитата: лад от октября 30, 2016, 20:38
Читайте сообщения :fp: Вы, по моему, совсем не читаете. И что-то выдумываете, еще какое-то постулирование мне приписали, хотя я совсем другое писал.
Даже перечитал. Ничего не изменилось :)
Плохо. Значит понималка не работает.
Псёл, Псло. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85781.msg2809643.html#msg2809643)
Псёл, Псло. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85781.msg2809677.html#msg2809677)
Псёл, Псло. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85781.msg2809581.html#msg2809581)
У меня? Возможно, безусловно возможно. Но я вижу, что у Геродота в одном случае Гилея идёт в тексте без географического уточнения, а в другом - с оным.
К прочему: в вашем самоцитировании вы изменили порядок своих сообщений; и включили в него не все свои сообщения, относящиеся к данному обсуждению.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 20:55
К прочему: в вашем самоцитировании вы изменили порядок своих сообщений; и включили в него не все свои сообщения, относящиеся к данному обсуждению.
Я включил те сообщения которые относятся к вашим обвинениям. вы так любите обвинять других в том что они не делали, выдумывать за них, что другого не осталось как ткнуть в сообщения. Я ничего не менял, два обвинения - две пачки сообщений по порядку в каждой опровергающие ваши обвинения. Вообще, вы надоели с вашими вечными обвинениями ко всем, хотя сами обвиняете, но как оказывается, не читаете.
А, ну вот оно в чём причина. Оспорили мои возражения? К сожалению, многие из них проигнорированы - а они как раз касаются материала.
Заранее простите за неудобства, но я навряд ли воздержусь от неудобных вопросов и аргументированных возражений, в случае возникновения таковых.
Я же не касаюсь вашей личной жизни :)
К самому вопросу "Псло vs Пантикапа". Геродот подобное совмещение не подтверждает, ибо
«К востоку от скифов-земледельцев, по ту сторону реки Пантикапы, обитают скифы-кочевники, не сеющие ничего и не пашущие. Вся эта страна за исключением гилей безлесна. Кочевники занимают область к востоку на 14 дней пути» (§ 19).
Даже в случае с притягиваемой Рыбаковым Ворсклой соответствие не полное, а Псло западнее её на 40-60 км. Увы.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 21:36
Рыбаковым
Геродоту поверю на 50%, Рыбакову - на 0%. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:41
Геродоту поверю на 50%, Рыбакову - на 0%. :umnik:
Это вы к чему? Я же вроде написал "притягиваемой", "соответствие не полное".
Или имя сие оскверняет уста, как его не скажи? ;D
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 21:45
Или имя сие оскверняет уста, как его не скажи?
Рыбаков какая-то одиозная личность. Не поверю и всё тут. ::)
Как я уже говорил, современные русла могут сильно отличатся от геродотовских. Это отдельный вопрос. В общем, лучше забыть (м.б. временно) о Геродоте.
Скифы-кочевники и царские скифы на самом деле тоже какие-нибудь гауварги-ковбои?
От меня использования его (на всякий случай фамилию опущу ;D ) в качестве авторитетного источника вы точно не дождётесь, Nevik Xukxo.
Например, я, если не заметили, тему Бельского городища стороной обхожу из-за монопольной разработки его Шрамко и Гимбутас. В этой теме оно могло бы и появиться, но увы.
Не беспокойтесь зря :)
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 21:47
Как я уже говорил, современные русла могут сильно отличатся от геродотовских. Это отдельный вопрос. В общем, лучше забыть (м.б. временно) о Геродоте.
Ну, на текущих аргументах он просто не к теме, ИМХО.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:48
Скифы-кочевники и царские скифы на самом деле тоже какие-нибудь гауварги-ковбои?
Скифов по Пслу археологически - вдоволь.
Этимологию к ним возводить-то как?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:48
Скифы-кочевники и царские скифы на самом деле тоже какие-нибудь гауварги-ковбои?
Кстати, и правда, если скифы-земледельцы - не земледельцы, а пастухи (допустим источник Геродота не знал, чем пастух отличается от земледельца и назвал пастухов созвучным греческим словом, не думая), то кочевники тогда кто?
Этимологизировать надо по типологии, Ворслла и Хорол названия иранские (аланские), значит и Псёл вероятно тоже. Ворскла имеет цветовую этимологию, значит и Псёл вероятно тоже.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 21:54
по Пслу
мой язык так не могёт. по Псёлу у мя. я неправильный?
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:04
Этимологизировать надо по типологии, Ворслла и Хорол названия иранские (аланские), значит и Псёл вероятно тоже. Ворскла имеет цветовую этимологию, значит и Псёл вероятно тоже.
Лтава и Голтва тоже "аланские" ?
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:04
Ворслла и Хорол названия иранские (аланские), значит и Псёл вероятно тоже.
Получится найтить осетинские когнатцы?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 22:05
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 21:54
по Пслу
мой язык так не могёт. по Псёлу у мя. я неправильный?
Агась :) "Псло", "на Пслi", "бiля Псла", "по Пслу" :)
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 21:59
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:48
Скифы-кочевники и царские скифы на самом деле тоже какие-нибудь гауварги-ковбои?
Кстати, и правда, если скифы-земледельцы - не земледельцы, а пастухи (допустим источник Геродота не знал, чем пастух отличается от земледельца и назвал пастухов созвучным греческим словом, не думая), то кочевники тогда кто?
Просто скифы. Это названия разных скифских племен. Тех которые были ближе к Борисфену Геродот знал названия, а тех кто был в глубине, он не знал.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:09
Просто скифы. Это названия разных скифских племен. Тех которые были ближе к Борисфену Геродот знал названия, а тех кто был в глубине, он не знал.
Откуда известно, что он знал, а что нет? Он мог знать, с тем же успехом, что там на самом деле земледельцы и так и написать.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 22:06
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:04
Этимологизировать надо по типологии, Ворслла и Хорол названия иранские (аланские), значит и Псёл вероятно тоже. Ворскла имеет цветовую этимологию, значит и Псёл вероятно тоже.
Лтава и Голтва тоже "аланские" ?
Это слишком маленькие реки чтобы быть существенными.
кому по Псёл, а кому и по Пслу
Честно, я понимаю Mass'a, который уже неоднократно намекает, что оффтопа многовато
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:14
Это слишком маленькие реки чтобы быть существенными.
Так поди туча названий больших рек пропала без вести.
Интересно, как называли Днепр "балты" в верхнем его течении? :umnik:
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 22:13
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:09
Просто скифы. Это названия разных скифских племен. Тех которые были ближе к Борисфену Геродот знал названия, а тех кто был в глубине, он не знал.
Откуда известно, что он знал, а что нет? Он мог знать, с тем же успехом, что там га самом деле земледельцы и так и написать.
Те данные которые верифицируем у Геродота, не совпадают с данными современной науки. Извините, но он точно ничего не знал, у него все реки начинаются "из озер", то есть он реально не знал. Название же отдельных племен это уже такие тонкости, которые и знать незачем.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:18
Те данные которые верифицируем у Геродота, не совпадают с данными современной науки. Извините, но он точно ничего не знал, у него все реки начинаются "из озер", то есть он реально не знал. Название же отдельных племен это уже такие тонкости, которые и знать незачем.
Озера могли и высохнуть. Русла там точно меняли ход уже после Геродота. Сколько всего существует опубликованных независимых попыток привязать геродотовские названия к реальности (с привлечением данных истории ландшафта)?
И, потом, аналогии не катят. Этого - не знал, значит того и подавно не мог знать, - не аргумент.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:18
Название же отдельных племен это уже такие тонкости, которые и знать незачем.
Андрофагов и меланхленов выдумал, может, подчистую. Уж больно греческие названия какие-то. :umnik:
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 22:26
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:18
Те данные которые верифицируем у Геродота, не совпадают с данными современной науки. Извините, но он точно ничего не знал, у него все реки начинаются "из озер", то есть он реально не знал. Название же отдельных племен это уже такие тонкости, которые и знать незачем.
Озера могли и высохнуть.
Ну нет.
ЦитироватьРусла там точно меняли ход уже после Геродота.
Ну не до такой же степени! Русла рек меняются незначительно, ну максимум, на несколько сот метров, а в основном, пересыхают.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 22:28
Андрофагов и меланхленов выдумал, может, подчистую. Уж больно греческие названия какие-то. :umnik:
Это вообще не названия, а описания. Людоеды и черноплащники.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 22:28
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:18
Название же отдельных племен это уже такие тонкости, которые и знать незачем.
Андрофагов и меланхленов выдумал, может, подчистую. Уж больно греческие названия какие-то. :umnik:
Совершенно верно. Но не собственно выдумал, а дал им греческие названия, и приписал им их свойства по названиям (или наоборот). А еще видимо будинам, и с гелонами помухлевал.
зы: меланхленов всё-таки Гекатей выдумал. :what: хотя какая разница.
Менял Псло течение и больше чем на 100 метров (вроде же здесь ссылку давал на Горюнова и Горнальское городище), но такие вещи требуют подтверждения геологами.
Насчёт того, что Лтава и Голтва "малы". В чём здесь доказательная сила этого "малы" ? Либо название славянское, либо до-славянское. Если до-славянское, значит, рассматривать следует в контексте субстрата - и обратную силу подобное имеет. "Лтава" и "Голтва" из того же языка, что и остальная до-славянская гидронимия, пока не доказано обратное, в реконструкции их следует учитывать.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 23:02
Насчёт того, что Лтава и Голтва "малы". В чём здесь доказательная сила этого "малы" ? Либо название славянское, либо до-славянское. Если до-славянское, значит, рассматривать следует в контексте субстрата - и обратную силу подобное имеет.
Доказательная сила известна, разные по величине реки меняют название по разным законам. Время жизни гидронима определяется величиной реки.
Цитировать"Лтава" и "Голтва" из того же языка, что и остальная до-славянская гидронимия
Такого утверждения нет, оно невозможно. Такого закона нет. Разные по величине реки имеют разные этимологии из разных субстратов.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 23:19
Доказательная сила известна, разные по величине реки меняют название по разным законам. Время жизни гидронима определяется величиной реки.
Приведите здесь, пожалуйста, капитальный труд по подобной методологии. С удовольствием прочту.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 23:19Разные по величине реки имеют разные этимологии из разных субстратов.
Серьёзно? Есть такая прямая зависимость?
Пока безуспешно (ну как есть, так есть) ищу публикации, параллельно нахожу подобные мелочи.
К вопросу о готах в рассматриваемом регионе. Черняховские погребения возле Лохвицы - готские.
Чушь. Где там что либо готское?
ЦитироватьПокойники обычно лежат в вытянутом положении на спине, головою на запад (В Черняховском могильнике, в Дидовщине, в одном из погребений в Ромашках и в Лохвице) с отклонением к северу или югу, или на север (В Масловском могильнике, в Переяславле-Хмельницком).
Трупосожжения известны двоякого типа - с захоронением праха в урнах и ямах. Сожжение трупа производилось на стороне; иногда покойный сжигался без погребальных даров. Вместе с пережженными костями покойника, тщательно очищенными от углей и золы погребального костра, производилось захоронение не побывавших в огне металлических украшений одежды и погребального инвентаря. В других случаях покойный сжигался вместе с погребальными приношениями, о чем свидетельствуют встречающиеся в расплавленном виде стеклянные бусы и даже стеклянные сосуды (В Черняхове, в Маслове, в Пересечном, Переяславле-Хмельницком). Захоронения совершались в небольших ямках округлой формы на утрамбованной площадке (Например, в Черняхове. См. также В.В. Хвойка. Раскопки могильника при с. Черняхово Киевской губ, и уезда (рукопись). Архив ИИМК, ЛОА, дело АК 29/1900, лл.73 слл. В Лохвицком могильнике захоронение праха производилось только в урнах-горшках и без обставляющих сосудов. Д.Т. Березовец. Лохвицкий могильник. КСИА, вып. 7, Киев, 1957, с.89-90).
Наряду с захоронениями с указанным выше погребальным инвентарем встречаются погребения вовсе без инвентаря. В некоторых случаях покойники положены с подогнутыми или перекрещенными ногами и поднятыми вверх руками или скорченными. Неоднородность погребального обряда отчетливо выступает как в наиболее хорошо исследованном Черняховском могильнике, так и в могильниках Масловском, Ромашкинском и в недавно открытом Лохвицком. Отчетливо выраженный сарматский характер некоторых погребений не вызывает сомнения.
Явно сарматского типа и одно из трупоположений Лохвицкого могильника - на деревянной плахе со слегка согнутыми ногами и руками
Везде написано что в Лохвице сарматские захоронения. А если там кто-то написал что там какой-нибудь горшок нашли, так так всяких горшков разбросанно везде столько, но это ни о чем не говорит. Всяких импортов было масса.
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 23:21
Цитата: лад от октября 30, 2016, 23:19Разные по величине реки имеют разные этимологии из разных субстратов.
Серьёзно? Есть такая прямая зависимость?
Да. Об этом много писали, но я читал об этом просто как об установленном факте, что не требует разжевывания.
Лохвицкий региональный форум - это везде? И, простите, чья же традиция - кремировать в урнах, сарматская разве? :)
;D
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 22:07
Цитата: лад от октября 30, 2016, 22:04
Ворслла и Хорол названия иранские (аланские), значит и Псёл вероятно тоже.
Получится найтить осетинские когнатцы?
в осетинском языке по моему слово звучащее вроде Псел вообще невозможно. Ну максимум Фысаел какой нибудь :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 22:28
Андрофагов и меланхленов выдумал, может, подчистую. Уж больно греческие названия какие-то
думаете людоедство в то время было невозможно уже на той территории? это 6-й - 5-й век до н.э.? археологи что говорят? кушали человечинку?
Можно, конечно, пофантазировать и решить, что андрофаги - мордва, а меланхлены - меря.
А какие-нибудь иирки или как их там - угры. Греки же такие искажатели! :smoke:
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 06:08
в осетинском языке по моему слово звучащее вроде Псел вообще невозможно. Ну максимум Фысаел какой нибудь :donno:
:) Пысуллæу "висящие лохмотья"...
Цитата: Tibaren от октября 31, 2016, 10:53
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 06:08
в осетинском языке по моему слово звучащее вроде Псел вообще невозможно. Ну максимум Фысаел какой нибудь :donno:
:) Пысуллæу "висящие лохмотья"...
Зачем звучащее вроде Псел? Причем тут звучащее вроде Псел? Исходная др.-рус. форма Пьсьлъ. И осетинский язык это язык на полторы тысяч лет позднее, чем происхождение этой формы, тогда был аланский язык.
Цитата: Tibaren от октября 31, 2016, 10:53
:) Пысуллæу "висящие лохмотья"...
" В каждой шутке есть доля шутки"©
Таких матёрых болот, судя по всему, не было.
Цитата: sagwa_gae от октября 31, 2016, 10:30
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 22:28
Андрофагов и меланхленов выдумал, может, подчистую. Уж больно греческие названия какие-то
думаете людоедство в то время было невозможно уже на той территории? это 6-й - 5-й век до н.э.? археологи что говорят? кушали человечинку?
О следах человеческих зубов на человеческих костях я лично ничего не встречал. В самом деле тема не столь табуирована, чтоб такое не всплыло.
Цитата: Mass от октября 31, 2016, 14:37
О следах человеческих зубов на человеческих костях я лично ничего не встречал. В самом деле тема не столь табуирована, чтоб такое не всплыло.
Вряд ли человек вообще может оставить следы своих зубов на костях.
Цитата: Mass от октября 31, 2016, 00:17
Лохвицкий региональный форум - это везде?
Что там бубнят на лох форуме не имеет значения. Ничего готского там даже близко нет, как бы кто не фантазировал.
ЦитироватьХотя среднеднепровские поселения исследованы крайне недостаточно, все же удалось выявить специфические особенности их домостроительства. Жилища здесь наземные, прямоугольные в плане, типа хат-мазанок со стенами из прутьев жердей или илах, обмазанных глиной (Э. Махно. Поселения культуры полiв поховань на пiвнiчнозахiдному Правобережжi. Археологiчнi пам'ятки, т.I. Киiв, 1949, с.153-164; В.М. Даниленко и А.Д. Столяр. Переяславська маршрутна експедицiя. Археологiчнi пам'ятки, т. III, 1952, с.226-230; В.И. Довжеиок. Городища и селища на Роси и Россаве (по материалам разведки 1954г.), КСИА, вып 5, 1955, с.51-52; М.Ю. Брайчевский. О раскопках в Черкасской области в 1956г. (Доклад в секции славяно-русской археологии пленума ИИМК АН СССР от 28.III.1957). Характерны и печи - обычно глинобитные, со сводом на деревянном каркасе. Обращает на себя внимание отсутствие зерновых ям или иного типа кладовых. Что касается самих поселений, то они на правобережье - обычно больших размеров, многослойные, на левобережье - чаще небольшие и однослойные; как правило, поселения располагаются на солнечных склонах первых надпойменных террас берега реки или ручья.
Аланы, как известно, при походе в Европу уже совсем не отличаются от других германских племен. Кремировали в урнах многие, зарубинийцы, анты и тд.
Цитата: sagwa_gae от октября 31, 2016, 10:30
думаете людоедство в то время было невозможно уже на той территории? это 6-й - 5-й век до н.э.? археологи что говорят? кушали человечинку?
Шрамко и Ильинская копали там. Утверждают, что да, мол, кушали человечину. На Басовском, Ширяевском, Книшевском городищах (бассейн Сулы) скифского времени найдены многочисленные разрозненные человеческие кости (не скелеты, а именно человеческие кости разрозненно), многие со следами насильственного умерщвления.
Но конечно доказать именно каннибализм сложно.
Мало ли какие могут найтись веские причины, кроме каннибализма, чтобы людей убивали, тела расчленяли, кости отделяли, обрабатывали инструментом, а потом вместо захоронения кидали в мусор как пищевые отходы...
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 16:27
Но конечно доказать именно каннибализм сложно.
Мало ли какие могут найтись веские причины, кроме каннибализма, чтобы людей убивали, тела расчленяли, кости отделяли, обрабатывали инструментом, а потом вместо захоронения кидали в мусор как пищевые отходы...
Вообще, Врагов могли скармливать свиньям, таким образом. На многих захоронениях с насильственной смертью видно что это были захоронения своих погибших в бою, но где тогда захоронения врагов погибших в том же бою? Их нет, по всей видимости с ними поступили таким образом, потому что предполагать, что их съели без каких либо доказательств, это уже слишком.
лад, не конструктивно, что уже очевидно.
К тому же я лично понимаю, что форум лингвистический, и постоянные археологические разборы суть флуд, особенно в разделе "Этимология". В особенности если оппонент ведёт вашу политику - а она лежит на поверхности, наверное, для всех.
Вопросы этногенеза опираются на данные археологии и лингвистики, сам по себе этногенез популяризуем. Естественно, желание спекулировать самой основой вопроса может быть крайне сильным - форум же в силу своей специфики в ПН отправляет по лингвистическим, но не археологическим мотивам.
Тем не менее, традиция помещения праха в урны в черняховской культуре - не сарматская в большей части своего существования, и это общепризнанный факт. В остальных ваших выводах вы проигнорировали и хронологию, и комплекс находок в целом. С вами не согласится ни один археолог.
Меня лично не беспокоит, как результаты археологии и лингвистики влияют на вопросы современного этнического самосознания. Как было, так оно и было, таким и следует принимать вне зависимости от текущих потребностей и интересов.
Подтасовки и искажения могут дать временный результат, который в дальнейшем самосознание же и подрывает. Он мифичен, в нём будут найдены ошибки, и всё построенное на нём рухнет. Чего я никак не желаю ни одному народу, ни одной стране, - вне зависимости от результатов подобного краха.
Ваша добросовестность - ваши проблемы.
Цитата: Mass от октября 31, 2016, 16:50
лад, не конструктивно, что уже очевидно.
Mass, не конструктивны вы, вы думаете что только вы один такой что имеет право утверждения приводить. А на самом деле вы просто ложные вбросы делаете, без каких либо фактов. А я как раз конструктивен до точки.
Цитировать
Тем не менее, традиция помещения праха в урны в черняховской культуре - не сарматская в большей части своего существования, и это общепризнанный факт. В остальных ваших выводах вы проигнорировали и хронологию, и комплекс находок в целом. С вами не согласится ни один археолог.
Захоронения в урнах это не готская особенность, они были тут до черняховцев, в зарубиницкой культуре и др., и после. Это вы приписывает их только готам, вот как раз готами он был заимствован от других народов, более того, нет даже оснований утверждать, что готы им пользовались, хотя это возможно. Нет оснований утверждать что аланы его не могли заимствовать от местных. Со мной согласны все археологи, с вами ни один.
ЦитироватьМеня лично не беспокоит, как результаты археологии и лингвистики влияют на вопросы современного этнического самосознания. Как было, так оно и было, таким и следует принимать вне зависимости от текущих потребностей и интересов.
Подтасовки и искажения могут дать временный результат, который в дальнейшем самосознание же и подрывает. Он мифичен, в нём будут найдены ошибки, и всё построенное на нём рухнет. Чего я никак не желаю ни одному народу, ни одной стране, - вне зависимости от результатов подобного краха.
Ваша добросовестность - ваши проблемы.
Тоже мне, аморальный моралист занимающийся подтасовками. Мораль читает проповедник. Прекратите читать оффтопные проповеди.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2016, 10:36А какие-нибудь иирки или как их там - угры.
Ну учитывая, что они не иирки вообще, а юрки — почему бы и да?
Цитата: лад от октября 31, 2016, 16:14
Аланы, как известно, при походе в Европу уже совсем не отличаются от других германских племен.
то есть? говорили по-германски? -- готский (остготский)?
или только по обычаям? или по внешности совсем не отличались?
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 16:27
Мало ли какие могут найтись веские причины, кроме каннибализма, чтобы людей убивали, тела расчленяли, кости отделяли, обрабатывали инструментом, а потом вместо захоронения кидали в мусор как пищевые отходы...
а следов огня там на костях с мусорок случаем не замечено? на вертеле, как теленка, как собачку поджарить -- милое дело!
Цитата: sagwa_gae от ноября 1, 2016, 02:44
а следов огня там на костях с мусорок случаем не замечено? на вертеле, как теленка, как собачку поджарить -- милое дело!
Действительно, без следов термообработки говорить о каннибализме как-то не того...
Про термообработку не упоминается, но Ильинская пишет, что и она и ее коллеги много раз находили отдельные, ломанные человеческие кости не в погребениях, а в культурном слое поселений скифского и предскифского времени.
Что-то ни викисловарь, ни книга Гухмана не помогли мне оценить возможность существования готского fisksl. И Вуллигискс Манна не балует подробными объяснениями. Для меня лично это, похоже, трудноватая задача, но, неужели, и языкознание тут бессильно?
А антропофагоф, очевидно, оклеветал этот греческий выдумщик, на самом деле он не антропофаги, а антропофилы: молодые люди из их мужских воинских союзов ходили по землям окрестных народов и дарили детишкам сладости и игрушки. Да и скифы кровь врага не пили, просто они так бывали потрясены своим первым убийством на войне, что склонялись над умирающим, обнимали его и рыдали "ну как же так, почему мы, люди, так жестоки".
Цитата: yurifromspb от ноября 1, 2016, 12:14
Что-то ни викисловарь, ни книга Гухмана не помогли мне оценить возможность существования готского fisksl. И Вуллигискс Манна не балует подробными объяснениями. Для меня лично это, похоже, трудноватая задача, но, неужели, и языкознание тут бессильно?
К готскому ***fisksl Псёл никакого отношения не имеет.
Точка.Цитата: Mass от октября 30, 2016, 23:02
Менял Псло течение и больше чем на 100 метров (вроде же здесь ссылку давал на Горюнова и Горнальское городище), но такие вещи требуют подтверждения геологами.
Насчёт того, что Лтава и Голтва "малы". В чём здесь доказательная сила этого "малы" ? Либо название славянское, либо до-славянское. Если до-славянское, значит, рассматривать следует в контексте субстрата - и обратную силу подобное имеет. "Лтава" и "Голтва" из того же языка, что и остальная до-славянская гидронимия, пока не доказано обратное, в реконструкции их следует учитывать.
Кроме славянской этимологии этих гидронимов трудно что-либо предложить.
Лтава: ср. По-лтава, По-лота (и По-лоцк), Лотва и т.д. В исходе -ава, как в Драва, Сава, Любава, Слава и т.д. — абсолютно обычный славянский формант. Праслав. *lъtъ- 'сток, лоточина (обычно в заболоченном, загрязненном месте)', от которого в т.ч. ру. лоток, диал. лоточина "желоб для стока воды, овраг". Т.е. Лтава = сток (болотный).
Голтва: ср. ру. голоть 'гололедица', ср. -болг. голоть 'κρυσταλλος', чеш. holet 'иней' — к голый. См. также Ф. голоть.
О прагидронимах можно рассуждать долго и непродуктивно (в т.ч. допускаются др. германские (готские?) этимологии).
Про Голтву. Если уж совсем фричествовать, то можно допустить, что в гидрониме содержится тот же кореннь, что и в желтый, золотой, зелёный и т.д. (о-ступень праслв. корня *žьltъ- — **gъltъ-)...
Оно вам надо? :donno:
Если "Лта-" действительно восходит к "Лот-". Такое развитие меня почему-то смущает.
Фричествовать оно мне не надо. Твёрдо выводимые значения интересны.
Цитата: Mass от ноября 1, 2016, 15:59Фричествовать оно мне не надо. Твёрдо выводимые значения интересны.
По чьим критериям "твёрдо выводимые"? Сравнительная лингвистика - вообще не точная наука, где сколько специалистов - столько и мнений.
Цитата: Mass от ноября 1, 2016, 15:59
Если "Лта-" действительно восходит к "Лот-". Такое развитие меня почему-то смущает.
Все редуцированные (-ь-, -ъ-) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) делятся на «сильные» и «слабые». Слабые после процесса падения редуцированных исчезают, а сильные переходят в гласные полного образования.
Нечётные редуцированные, считая от конца слова, являются слабыми, чётные сильными — пока не обнаружится полная гласная. После этого всё снова начинается со слабой: въ лъбъ → в ло́б, въ лъбу → во лбу́. Прару. По-лъ́тъ-а > ру. По-ло́та; п.-ру. Лътъ́-ва > ру. Лта́ва.
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 15:47
Цитата: yurifromspb от ноября 1, 2016, 12:14
Что-то ни викисловарь, ни книга Гухмана не помогли мне оценить возможность существования готского fisksl. И Вуллигискс Манна не балует подробными объяснениями. Для меня лично это, похоже, трудноватая задача, но, неужели, и языкознание тут бессильно?
К готскому ***fisksl Псёл никакого отношения не имеет. Точка.
Точка, точка, запятая... вуллигискманнискс ист, поподробнее надо бы. Кстати, если вы думаете, что мне очень хочется, чтобы это было готское название, то это не так. Просто я нашёл заинтересовавшее меня созвучие и хочу понять, можно ли из него слепить нечто приемлемое с точки зрения лингвистики или нет.
И, потом, вопрос о выводе "пьслъ" из "***fisksl" передо мной пока не стоит. Мне бы с возможностью самого "***fisksl" разобраться.
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 16:25
Цитата: Mass от ноября 1, 2016, 15:59
Если "Лта-" действительно восходит к "Лот-". Такое развитие меня почему-то смущает.
п.-ру. Лътъ́-ва > ру. Лта́ва.
Почему не Лтова?
Цитата: yurifromspb от ноября 1, 2016, 16:36
Почему не Лтова?
Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 17:04
Цитата: yurifromspb от ноября 1, 2016, 16:36
Почему не Лтова?
Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.
Понял, спасибо.
Цитата: yurifromspb от ноября 1, 2016, 16:27
Точка, точка, запятая... вуллигискманнискс ист, поподробнее надо бы. Мне бы с возможностью самого "***fisksl" разобраться.
Вышла рожица кривая :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 18:01
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 17:10
А fisksl мой никто не прокомментировал. :'( А ведь ещё Геродот писал, что в тех местах есть река "Рыбный путь".
Вы ж написали:
Цитата: yurifromspb от октября 26, 2016, 14:32
Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
yurifromspb! Допустим, *-sla- присоединился к о-основному имени (уникальный случай!) — p=0,1 (с запасом).
Далее выпадает -k- (допустим, была какая-то неизвестная железная причина такого уникального явления) и уже — p=0,01 (с запасом).
Как видим, вероятность такого события очень быстро стремится к "0". И что? Будем продолжать искать какие-то фантастические фонетические и семантические переходы? :) Это, сами знаете, как называется
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 17:35
Допустим, *-sla- присоединился к о-основному имени (уникальный случай!) — p=0,1 (с запасом).
Ну, допустим, к о-основному глаголу.
ЦитироватьДалее выпадает -k- (допустим, была какая-то неизвестная железная причина такого уникального явления) и уже — p=0,01 (с запасом).
Нет, о "далее" пока вопрос не ставится, это уже судьба слова в славянском, о которой стоит говорить, только если такое слово могло быть (а если оно могло быть, то в славянском "sksl" должно было, как я понимаю, отразиться не как "сксл", а как-то попроще).
ЦитироватьКак видим, вероятность такого события очень быстро стремится к "0". И что? Будем продолжать искать какие-то фантастические фонетические и семантические переходы? :) Это, сами знаете, как называется
Я всё-таки не соглашусь, что у вас есть метод присваивания вероятностей событиям такого рода, но вполне готов прислушаться к вашей интуиции относительно фантастичности словообразования. Правда, насчёт фантастичности семантики (место рыбалки) я всё-таки тоже не соглашусь. Хорошая ведь семантика.
Вы - германист?
ЦитироватьЭто, сами знаете, как называется
Научный поиск. :dayatakoy:
Цитата: yurifromspb от ноября 1, 2016, 17:55
ЦитироватьЭто, сами знаете, как называется
Научный поиск. :dayatakoy:
Не смею Вас отговаривать: научный поиск — дело святое и правое :yes:
Вон как истоки
подлины, подлинника ищут!
И вроде бы что-то находят новое! :)
Желаю Вам успехов на этом тернистом пути! :=
Ну, я попроще к этому делу отношусь.
Подлина подле есть. :green:
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 17:04Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.
Чё-то как-то... Разве суффиксы на гласную через тематическую гласную соединялись?
Проще предположить, что корень
ʌът- сложен с суффиксом -
ава напрямую. Всё равно Гавлик тут действует.
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2016, 19:04
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 17:04Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.
Чё-то как-то... Разве суффиксы на гласную через тематическую гласную соединялись?
Проще предположить, что корень ʌът- сложен с суффиксом -ава напрямую. Всё равно Гавлик тут действует.
Это так, да, здесь аналогическое образование гидронима, по продуктивной модели.
Но мне хотелось показать принцип :yes: нувыпонеле
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 15:47
Кроме славянской этимологии этих гидронимов трудно что-либо предложить.
Лтава: ср. По-лтава, По-лота (и По-лоцк), Лотва и т.д. В исходе -ава, как в Драва, Сава, Любава, Слава и т.д. — абсолютно обычный славянский формант. Праслав. *lъtъ- 'сток, лоточина (обычно в заболоченном, загрязненном месте)', от которого в т.ч. ру. лоток, диал. лоточина "желоб для стока воды, овраг". Т.е. Лтава = сток (болотный).
Увы для вас. Не было праслав. *lъtъ-, был праслав. *lotъ-, во всех слав. языках там -о-, а в балтийских -a-.
польск. Lot, озеро, из которого вытекает левый приток Немана, Lat-upis, ручеек в приходе Оникшты. лтш. Lata, Late, ручей, Latuva, правый приток реки Швентоя,
Лотва, речка в Слуцком у. Минской губ., озеро в Виленском у., из более ранней формы лотъва, заимствованной из лит. Latuva.
Корень индоевропейский, поэтому рус. Л
ътава должна быть заимствована из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 19:52
Корень индоевропейский, поэтому рус. Лътава должна быть заимствована из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-.
Допустим, *lъtъ (Лтава, Полтава, м.б. ещё какие-то -лтавы) — "заимствование из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-".
Даже можно допустить, что этот язык был (древне)германским, поскольку есть чешское название Vltava (нем. Moldau) от старогерманского Wilth-ahwa («Дикая вода»).
И?
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 20:31
Допустим, *lъtъ (Лтава, Полтава, м.б. ещё какие-то -лтавы) — "заимствование из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-".
Даже можно допустить, что этот язык был (древне)германским, поскольку есть чешское название Vltava (нем. Moldau) от старогерманского Wilth-ahwa («Дикая вода»).
И?
Ну во первых, корень *lotъ не имеет никакого отношения к *Wilth-ahwa. Во вторых, *Wilth-ahwa дало Vьltava, от которого уже чешское Vltava, в древнерусском оно было бы **Вьлтава, рус. **Влтава, а **Повлтава могло бы максимум упростится в Повтаву, но вряд ли в Полтаву.
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 20:43
Ну во первых, корень *lotъ не имеет никакого отношения к *Wilth-ahwa. Во вторых, *Wilth-ahwa дало Vьltava, от которого уже чешское Vltava, в древнерусском оно было бы **Вьлтава, рус. **Влтава, а **Повлтава могло бы максимум упростится в Повтаву, но вряд ли в Полтаву.
Рассуждение вполне здравое. Тем более, что в Ипатьевской летописи под 1174 г. видим колебание: Л(ъ)тава (укр. Полта́ва)...
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 20:43
Во вторых, *Wilth-ahwa дало Vьltava
Что-что?
Цитата: лад от ноября 1, 2016, 20:43... рус. **Влтава,
Простите, что?
pomogosha, кажется, вы ввели меня в заблуждение.
Зачем? :)
Mass: Зачем? :)
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2016, 21:10
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2016, 16:25
По-лъ́тъ-а
А после ъ не бывает.
Спасибо, кэп.
Какие варианты предлагаете? Я — аналогию: сыт-а́, со́т-а, пол-а́, Пол-а́,.. ~> полт-а́, полт-а́ва, Полтава, Полъ́т(ъ)-а > Polо́ta, Pо́lotsk. :srch:
Цитата: pomogosha от ноября 2, 2016, 09:54
Да вот подумал: а не ввести ли мне Масса в заблуждение?
Надо было подумать ещё раз, и в заблуждение не вводить :)
Хотя, если бы вы мой никнейм в сём тексте окружили двумя запятыми - непосредственно справа, и непосредственно слева, плохое впечатление вы бы лично загладили :)
Ну а в сухом остатке снова ноль, этимологии нет. :(
Цитата: Mass от ноября 3, 2016, 23:04
Ну а в сухом остатке снова ноль, этимологии нет. :(
То есть? У гидронима
Псёл, Псло этимология прозрачная: славянская.
И чем она '
Маss'у не угодила :???
Интересные у вас выводы о том, что меня устраивает, а что - нет. У Псла в сей теме славянская этимология показана, и показана весьма твёрдо. С остальными гидронимами не так.
З.ы. в сети о киевской культуре на его берегах, по сути, не нашёл пруфов. Атрибуция имеющихся локаций спорна - они несомненно принадлежат к одному кругу древностей, но неоднозначно привлекаются специалистами к колочинской, пеньковской, киевской.
Учитывая размах чёрной археологии в регионе, и отсутствие новых научных археологических исследований, ясность в ближайшие годы навряд ли появится. За недостатком материала.
Цитата: Mass от ноября 4, 2016, 16:41
Интересные у вас выводы о том, что меня устраивает, а что - нет. У Псла в сей теме славянская этимология показана, и показана весьма твёрдо. С остальными гидронимами не так.
Немного смущает этимология, всё же. Река-то, вроде бы, не цветная совсем (ну, если просто смотреть гуглокартинки, такого впечатления не возникает, - в целом, светлая река). Кроме того, я перечитал начало и у меня появились некоторые вопросы, м.б. глупые, но, наверное, лучше их задать.
Что писал
Wolliger Mensch:
Был глагол *pisti, от него эловое прилагательное (тогда это было ещё не причастие?) ед. м. *pislъ. Это исходная форма.
Потом появился глагол *pьsati, от него соответствующее причастие *pьsalъ.
Далее под действием pьsalъ: *pislъ -> *pьslъ.
Исходное значение: «писанный», «расписной».
Такой вопрос: если тождество *pisti и *pьsati осознавалось, то почему название не изменилось в *pьsalъ, а возникла такая химера (кстати, насколько тут полное тождество)?
Если тождество не осознавалось, то почему *pьsati повлияло на *pislъ?
Другой вопрос. Эловое причастие имеет активное значение, так ведь? Т.е. "Х писал есть", это "Х является тем, кто писал". Почему у *pislъ пассивное значение? До грамматикализации у эловых прилагательных не было значения активности?
С этим связан ещё один вопрос или связка вопросов. В старославянском краткое эловое причастие не могло служить определением. Могло только предикатом, и, вообще, не склонялось (у Изотова, что ли, прочитал). Это не против предложенной этимологии? Но, здесь, я совсем не уверен. Когда-то ведь оно должно было быть обычным прилагательным, конечно. Вопрос во времени. Далее, в русском много полных форм: былой, вялый, беглый, и т.д. Это инновация или что-то старое? Далее, известны ли древние субстантивированные эловые прилагательные? Здесь я не настаиваю ни на чём, просто возникли вопросы, хочется что бы кто-то просветил.
Ещё вопрос. Вот, гуглословарь пишет
Цитировать*peyḱ-[1]
to hew, cut out
to stitch, embroider, sting
(by extension) to paint, mark
Правда ли, насчёт to hew, cut out? По его же примерам, если честно, я бы скорее вывел "разрисовывать, украшать". Если правда, не могло ли быть у названия активное значение: "прорубивший" (например, поток, прорубивший русло). Река, правда спокойная, пороги, как пишут, отсутствуют.
Цитата: Mass от ноября 4, 2016, 16:41
Интересные у вас выводы о том, что меня устраивает, а что - нет. У Псла в сей теме славянская этимология показана, и показана весьма твёрдо.
Ничего четко славянского не было показано, вообще, ни твердо ни мягко.
Цитата: yurifromspb от ноября 6, 2016, 00:51
Был глагол *pisti, от него эловое прилагательное (тогда это было ещё не причастие?) ед. м. *pislъ. Это исходная форма.
Потом появился глагол *pьsati, от него соответствующее причастие *pьsalъ.
Далее под действием pьsalъ: *pislъ -> *pьslъ.
Исходное значение: «писанный», «расписной».
В отличии от других языков, славянский язык сохранился, поэтому, такое натягивание совы на глобус представляется необоснованным. Именно поэтому, у Фасмера и др. псиная этимология. Нет оснований предполагать такого, еще раз - славянский язык известен, а корень индоевропейский, поэтому может принадлежать любому сатемному языку, но из исторических соображений иранскому либо балтийскому. Балтийская форма не подходит фонетически. А иранская была
Ai. piṃśáti `haut aus (bes. Fleisch), schneidet zurecht, gestaltet, schmükt', pḗśaḥ- n., pēśa- m. `Gestalt, Form, Farbe', pē
śalá- `verziert; lieblich; geschickt' (vgl. ποικίλος); p
iśáŋga- `
rötlich, rotbraun', piśa- m. `Dammhirsch' usw.; vielleicht śilpá- `bunt', falls aus
*piślá- (Tedesco, Lang. 23, 383 ff.);
av. paēs- `farbig machen, schmücken', paēsa- m. paēsah- n. `Schmuck, Zierat', apers. ni-pištā `niedergeschrieben', av. fra-p
ixšta- `verziert';
Должна быть аланской, но как я понял, в осетинском этот корень не сохранился, но естественно, он был.
Цитировать
Такой вопрос: если тождество *pisti и *pьsati осознавалось, то почему название не изменилось в *pьsalъ, а возникла такая химера (кстати, насколько тут полное тождество)?
Если тождество не осознавалось, то почему *pьsati повлияло на *pislъ?
Потому что нет оснований на реконструкцию **pisti, в ЭССЯ на него ссылок нет, и соответственно, нет **pislъ.
Цитата: yurifromspb от ноября 6, 2016, 00:51
В старославянском краткое эловое причастие не могло служить определением. Могло только предикатом, и, вообще, не склонялось (у Изотова, что ли, прочитал). Это не против предложенной этимологии?
(Пока старославянский оставим в стороне). Тип имён среднего рода на
-lo- (или на
-slo-) развивался вплоть до начала исторической эпохи — обретения славянской
письменности . Много имён — от него (
гребло́, ма́сло, число́).
Пьсло́ (разговорная форма названия реки) — из этой же когорты, ср. др.-ру.
писа́ти «писать, раскрашивать, (?украшать)». Т.е.
пьсло́ означает буквально 'чем пишут', образовано точно так же, как
гребло́ 'чем гребут';
масло 'чем мажут' (из *maz-slo), ср. мазати;
число 'чем "читают"' (из *čit-slo) а так же
*dělo (ср. др.-польск. działo). Почему обозвали реку "писа́ло"? Что такое "писало" конкретно в данном случае, мы можем только догадываться с бо́льшим или ме́ньшим правдоподобием. (Лично моё мнение,
пьсло́ — это мел, цветная глина или какой-то другой материал, который использовали для декора тех же горшков, для изготовления краски, или саму краску). Далее, книжники, по народной этимологии сблизили пьсло с псом: получился книжный гидроним
Псё́л м.р., р.п.
Псла́ (укр.
Псел, др.-ру.
Пьсь́лъ, р.п.
Пьсьла́), т.е. «большая собака, здоровая псина», с суффиксом
-ьлъ, как в
орле, козле. Вот и вся премудрость, как мне представляется.
Цитата: yurifromspb от ноября 6, 2016, 00:51
1. Далее, известны ли древние субстантивированные эловые прилагательные? Здесь я не настаиваю ни на чём, просто возникли вопросы, хочется что бы кто-то просветил.
Ещё вопрос. Вот, гуглословарь пишет
Цитировать*peyḱ-[1]
to hew, cut out
to stitch, embroider, sting
(by extension) to paint, mark
2. Правда ли, насчёт to hew, cut out? По его же примерам, если честно, я бы скорее вывел "разрисовывать, украшать". Если правда, не могло ли быть у названия активное значение: "прорубивший" (например, поток, прорубивший русло). Река, правда спокойная, пороги, как пишут, отсутствуют.
1) На первый вопрос, ответил, как мне представляется.
2) Да, правда. Само понятие письма возникло из процарапывания, прорезывания ("черты и резы" :) ).
Что касается реальности "прорезавшего", то есть прямая аналогия: река Зея в переводе с эвенкского означает «лезвие» — из-за того, что она прорезает горный хребет (неск. десятков км., — короткий по отношению ко всей протяженности реки), образуя Зейские Ворота (Зейское ущелье); название сравнительно короткого участка было распространено затем на реку по всей своей протяженности.
Но с Пслом надо смотреть на реалии: есть ли где в его течении подобный "прорез"... :srch:
ЦитироватьБыл глагол *pisti, от него эловое прилагательное (тогда это было ещё не причастие?) ед. м. *pislъ. Это исходная форма.
Потом появился глагол *pьsati, от него соответствующее причастие *pьsalъ.
Далее под действием pьsalъ: *pislъ -> *pьslъ.
Исходное значение: «писанный», «расписной».
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 02:43
Тип имён среднего рода на -lo- (или на -slo-) развивался вплоть до начала исторической эпохи — обретения славянской письменности . Много имён — от него (гребло́, ма́сло, число́). Пьсло́ (разговорная форма названия реки) — из этой же когорты, ср. др.-ру. писа́ти «писать, раскрашивать, (?украшать)». Т.е. пьсло́ означает буквально 'чем пишут', образовано точно так же, как гребло́ 'чем гребут'; масло 'чем мажут' (из *maz-slo), ср. мазати; число 'чем "читают"' (из *čit-slo) а так же *dělo (ср. др.-польск. działo).
Что за выдумки? Откуда они взялись? Имя реки др.-русск. Пьс
ьлъ, род. п. Пьс
ьла, откуда рус. Псёл, Псла. Никаких псло "означает буквально 'чем пишут'" с роду нет и нечего выдумывать.
Прилагательно-причастная форма тоже категорически не подходит. С какой стати от нее взялось -
ь-?
В славянских языках не по-выдумываешь, фантазируют же.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 02:17
pēśalá-
Могло послужить прототипом для славянского
пьсло :yes:
Хм. Симпатичная этимология :)
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 02:57
Имя реки др.-русск. Пьсьлъ, род. п. Пьсьла
Исключительно книжное (народно-этимологическое название). А промеж собой жители реку именуют Псло́ и не иначе, как я понял из объяснений
Mass-a.
Объясняйте, как эта форма (Псло) появилась.
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 03:03
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 02:57
Имя реки др.-русск. Пьсьлъ, род. п. Пьсьла
Исключительно книжное (народно-этимологическое название). А промеж собой жители реку именуют Псло́ и не иначе, как я понял из объяснений Mass-a.
Объясняйте, как эта форма появилась.
Нет. Народная форма Псло возникла чисто на украинской почве в следствии падении редуцированных. Ничего древнего в ней нет, это типичная форма нового языка. В древности она не фиксируется просто потому что ее не было. Явно произошла из косвенного падежа псла, по типу облака - облако.
Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.
pomogosha
Да -л-, конечно, не только суффикс причастия, правда.
Значит, ваша версия: исходная форма - пьсло. "Инструмент рисования".
Но, пьслъ, кажется, не вписывается в вашу версию. Также, пьслъ вряд ли можно представить как искажение исходного пьсло. Как бы вы объяснили пьслъ?
Кстати, имя орудия всё-таки от основы инфинитива или от основы настоящего времени (я в этом плохо ориентируюсь, искать грамматику лень, но ошибку пропустить не хочется)? Мне почему-то кажется, что от пьсати - пьсало, а от писти - писло. Блин, выучить, что ли старославянский. :wall:
Цитата: yurifromspb от ноября 6, 2016, 03:18
Да -л-, конечно, не только суффикс причастия, правда.
Значит, ваша версия: исходная форма - пьсло. "Инструмент рисования".
Не было такого слова и не могло быть. Да и бессмыслица полная, этимологическая чушь. Что это значит в плане названия реки? Полная бессмыслица.
Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 03:23
Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.
Насчёт инструмента рисования я тоже сильно сомневаюсь, но вот
гарантии тут может дать только тот, кто называл или кто при этом присутствовал.
Цитата: yurifromspb от ноября 6, 2016, 03:18
Мне почему-то кажется, что от пьсати - пьсало, а от писти - писло.
А от мазати — масало? :) К корню пьс- приставляем суффикс -(с)ло, получаем — пьсло.
И ещё. Не инструмент (для названия орудий в праславянском существовал специальный суффикс —dlo). Здесь "на -lo-" (это несколько другое словообразование, с его помощью в своё время образовались многочисленные прилагательные: цěлъ, милъ, топлъ — от топити, гнилъ — от гнити, зрěл — от зьрěти и т.д.) К этому типу так же принадлежат причастия на -lъ (далъ ěсмь). Т.к. суффиксы м.р. -lъ, ср.р. -lo, ж.р. -la начинаются с согласной, то иногда от одного и того же корня могли давать разл. формы. Так: от мьръ получено мрълъ, рождь дал форму родилъ и т.п.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 03:23
Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.
1) Вы не в курсе древнерусских традиций письма.
2) Про «-л-» — вообще какая-то ПНя.
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 04:30
А от мазати — масало? :) К корню пьс- приставляем суффикс -(с)ло, получаем — пьсло.
И ещё. Не инструмент (для названия орудий в праславянском существовал специальный суффикс —dlo). Здесь "на -lo-" (это несколько другое словообразование, с его помощью в своё время образовались многочисленные прилагательные: цěлъ, милъ, топлъ — от топити, гнилъ — от гнити, зрěл — от зьрěти и т.д.) К этому типу так же принадлежат причастия на -lъ (далъ ěсмь). Т.к. суффиксы м.р. -lъ, ср.р. -lo, ж.р. -la начинаются с согласной, то иногда от одного и того же корня могли давать разл. формы. Так: от мьръ получено мрълъ, рождь дал форму родилъ и т.п.
Разве здесь всё одного ряда? Ну ладно, неважно, масло меня убедило, что
пьсло может значить "то, чем рисуют". Но, остаётся вопрос с
пьслъ. Да и семантика странноватая для названия реки. Река-краска. Есть аналогичные примеры?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 08:03
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 03:23
Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.
1) Вы не в курсе древнерусских традиций письма.
2) Про «-л-» — вообще какая-то ПНя.
1) В курсе, и прекрасно вижу что первично Пьсьлъ. Никаких вставных звуков между с и л в славянских языках не могло быть поскольку -сл- составлял один слог удовлетворявший условиям восходящий звучности. Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.
2) Вот как раз отрицание того что с этим суффиксом в названии этих рек есть иранские, это ПНя, сточки зрения академ. науки. Не надо тут каждого кто не согласен с вами вписывать в ПНя, тем более что это мнение академ. науки.
Рассмотрим название соседних рек с этим -л-
иран. *sūr-yā "мощная, крепкая" > алан. *sula > рус. Сула
иран. *hara-rya "жидкая, текущая, (молочная?)"> алан. *xorolo > рус. Хорол
иран. *dir-kur-yi "несущая шум/поток шума" > алан. *dir-kuli > рус. Диркуль
иран. *auruš-k-ryā "белесая" > алан. *vorskla > рус. Ворскла
иран. *a-usuk-rya "не белая" > алан. *osuklo > рус. Оскол
иран. *pisi-rya "рыжеватая" > алан. *pisilo > др.-рус. Пьсьлъ/Песелъ > рус. Псел
Ну а уж отрицать что Днепр, Дон, Донец, Днестр иранские названия это ПНя.
Только в комплексе этимологии имеют силу.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
1) В курсе, и прекрасно вижу что первично Пьсьлъ. Никаких вставных звуков между с и л в славянских языках не могло быть поскольку -сл- составлял один слог удовлетворявший условиям восходящий звучности. Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.
Поясните, пожалуйста, для танкистов: из того, что Пьсьлъ первично следует, что оно заимствованное что ли? Вы это утверждаете?
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 14:36
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
1) В курсе, и прекрасно вижу что первично Пьсьлъ. Никаких вставных звуков между с и л в славянских языках не могло быть поскольку -сл- составлял один слог удовлетворявший условиям восходящий звучности. Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.
Поясните, пожалуйста, для танкистов: из того, что Пьсьлъ первично следует, что оно заимствованное что ли? Вы это утверждаете?
А внимательнее читать нельзя? Ведь несколько раз же уже писалось почему оно заимствованное, и разными людьми. Просто фантастишь.
Кроме колебаний в произношении и написании, о котором было написано много раз ранее, и невозможности к возведению к неким славянским **pьslъ, ни фонетически, ни морфологически, ни семантически. Оно заимствовано потому что пёсья этимология, не смотря на ее правильную фонетическую форму, необоснованна морфологически, коз
ёл к псу в славянских не добавляется, так что семантика вообще не понятна, да и с какой стати называть реку козлиный пёс?
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 02:58
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 02:17
pēśalá-
Могло послужить прототипом для славянского пьсло :yes:
Хм. Симпатичная этимология
Натолкнуло на мысль. Лтг. pīsola/pi solys "подмёрз(-ла/-ло)/ рядом с поселением" (sola "мёрз..." (sæļt' "мёрзнуть") ; "остров; селение", pī "при-, под-", pi "к, рядом c" )
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
1) иран. *pisi-rya "рыжеватая" > алан. *pisilo > др.-рус. Пьсьлъ/Песелъ > рус. Псел
2) Ну а уж отрицать что Днепр, Дон, Донец, Днестр иранские названия это ПНя.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 14:49
А внимательнее читать нельзя? Ведь несколько раз же уже писалось почему оно заимствованное, и разными людьми. Просто фантастишь.
Кроме колебаний в произношении и написании, о котором было написано много раз ранее, и невозможности к возведению к неким 3) славянским **pьslъ, ни фонетически, ни морфологически, ни семантически. Оно заимствовано потому что пёсья этимология, не смотря на ее правильную фонетическую форму, необоснованна морфологически, 4) козёл к псу в славянских не добавляется, так что семантика вообще не понятна, да и 5) с какой стати называть реку козлиный пёс?
1. Договорились же: алан. **pisilo.
2. Какой-то фрик здесь отрицал иранскость Днепра, Дона, Донца, Днестра? Имя!
3. А Пьсьлъ (без звездочек)?
4. Когда Вы такое говорите,.. :3tfu:
5. Орлино-козлино-ослиный пёс
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 15:08
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
1) иран. *pisi-rya "рыжеватая" > алан. *pisilo > др.-рус. Пьсьлъ/Песелъ > рус. Псел
2) Ну а уж отрицать что Днепр, Дон, Донец, Днестр иранские названия это ПНя.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 14:49
А внимательнее читать нельзя? Ведь несколько раз же уже писалось почему оно заимствованное, и разными людьми. Просто фантастишь.
Кроме колебаний в произношении и написании, о котором было написано много раз ранее, и невозможности к возведению к неким 3) славянским **pьslъ, ни фонетически, ни морфологически, ни семантически. Оно заимствовано потому что пёсья этимология, не смотря на ее правильную фонетическую форму, необоснованна морфологически, 2) козёл к псу в славянских не добавляется, так что семантика вообще не понятна, да и с какой стати называть реку козлиный пёс?
1. Договорились же: алан. **pisilo.
2. Какой-то фрик здесь отрицал иранскость Днепра, Дона, Донца, Днестра? Имя!
3. А Пьсьлъ (без звездочек)?
4. Когда Вы такое говорите,.. :3tfu:
1. Нет. Никто с вами ни о чем не договаривался, двух звездочек вы не получите. вы хоть знаете что такое звездочки?
2. :D
3. Да. Читать умеете?
4. :fp:
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 02:58
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 02:17
pēśalá-
Могло послужить прототипом для славянского пьсло :yes:
Не могло. Это форма др.-индийская, и здесь приведена только как пример словообразования в индоиранских. Что такие формы были, из которых уже и должно было образоваться иранское слово.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.
Почему эта норма не коснулась слова "село" ?
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16Вот как раз отрицание того что с этим суффиксом в названии этих рек есть иранские, это ПНя, сточки зрения академ. науки.
Приведите эти академические источники, пожалуйста.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
иран. *auruš-k-ryā "белесая" > алан. *vorskla > рус. Ворскла
Ворск
ола. Откуда, по вашему, появилось сие "о", при вашей реконструкции *
(*
)vorskla ? :)
Цитата: Mass от ноября 6, 2016, 17:02
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.
Почему эта норма не коснулась слова "село" ?
Ой не надо. Никто не написал что это фонетический закон, а норма значит что это обычное дело, как в древнем письме, так и часть фонетического закона. А то что вы не понимаете разницу между фонетическим законом и переходом это уже о многом говорит. Каждый думает что умный придираться к тому что не написано, тут уже был один такой.
ЦитироватьЦитата: лад от ноября 6, 2016, 13:16
иран. *auruš-k-ryā "белесая" > алан. *vorskla > рус. Ворскла
Ворскола. Откуда, по вашему, появилось сие "о", при вашей реконструкции *(*)vorskla ? :)
Эпентетические гласные в современном народном языке обычное дело. Но сама исходная форма могла выглядеть как-то по другому, тирэ стоят там где возможны варианты присоединения суффикса, сейчас они не востанвавливаются.
Добавлю, в осетинском есть корень в фыссын "писать" (< *finsin)/фыст "написанный".
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 17:33
Почему эта норма не коснулась слова "село" ?
И наконец, село из *село и *седло. Никаких -сьл- в нем нет и никогда не было. Я понял, что вы хотели меня этим подколоть, но подкололи сами себя.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 15:19
Не могло. Это форма др.-индийская, и здесь приведена только как пример словообразования в индоиранских. Что такие формы были, из которых уже и должно было образоваться иранское слово.
Были были...
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki от ...обнаруженный Трубачевым ареал реликтов, будучи генетически родственным индоарийским языкам Индостана, тем не менее представляет собой особый «синдо-меотский язык»...
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 18:07
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 15:19
Не могло. Это форма др.-индийская, и здесь приведена только как пример словообразования в индоиранских. Что такие формы были, из которых уже и должно было образоваться иранское слово.
Были были...
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki от ...обнаруженный Трубачевым ареал реликтов, будучи генетически родственным индоарийским языкам Индостана, тем не менее представляет собой особый «синдо-меотский язык»...
Синды обитали на Тамани, кем бы они не были, предполагать их в районе этих рек нет оснований.
Нет, лад, не подколоть. Просто вы могли бы не ПНить не только в пику оппоненту, как сейчас. А не ПНить совсем.
Это было бы замечательно.
Цитата: Mass от ноября 6, 2016, 18:21
Нет, лад, не подколоть. Просто вы могли бы не ПНить не только в пику оппоненту, как сейчас. А не ПНить совсем.
Это было бы замечательно.
Замечательно, если бы вы не ПНили, чем вы занимаетесь. Не вам выдумывать, что есть ПН, вы же ничего не знаете, свой позор пытаетесь смыть обвинив оппонента в том чем сами занимаетесь.
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 17:33
...сейчас они не востанвавливаются.
На нет и суда нет. :eat:
Позор? :D
Да, не случился диалог, факт :)
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 18:20
Синды обитали на Тамани, кем бы они не были, предполагать их в районе этих рек нет оснований.
Цитата: INDOARICA в Северном Причерноморье от О.Н. Трубачев доказал, что в Северном Причерноморье до н.э. и в начале н.э. жили индоарийские племена, говорившие на языке очень близком или почти тождественном санскриту, и это дало ему основание выделить из скифов индоарийские племена «Старой Скифии» и не смешивать их с ираноязычными скифами, сарматами и т.д. Более того, он показал, что эти племена жили не только в Северном Причерноморье, но и в Закарпатье, Дакии, Трансильвании, Паннонии, т.е. следы этих племен нужно искать в Румынии, Венгрии, Словакии, Сербии и т.д. После О.Н. Трубачева можно по-другому посмотреть и на так называемые «иранские» племена сарматов, выделив из них те, что так же были индоарийцами. Да и сама этимология слова сарматы (Saurmatai, Sauromatai, Suromatai, Surmatai) может восходить к санскритскому saura mata (дословно «считающиеся солнепоклонниками»).
:pop:
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2016, 18:45
Цитата: лад от ноября 6, 2016, 18:20
Синды обитали на Тамани, кем бы они не были, предполагать их в районе этих рек нет оснований.
О.Н. Трубачев доказал,
Во первых, не доказал, а предположил.
Цитироватьчто в Северном Причерноморье до н.э. и в начале н.э. жили индоарийские племена, говорившие на языке очень близком или почти тождественном санскриту, и это дало ему основание выделить из скифов индоарийские племена «Старой Скифии» и не смешивать их с ираноязычными скифами, сарматами и т.д. Более того, он показал, что эти племена жили не только в Северном Причерноморье, но и в Закарпатье, Дакии, Трансильвании, Паннонии, т.е. следы этих племен нужно искать в Румынии, Венгрии, Словакии, Сербии и т.д. После О.Н. Трубачева можно по-другому посмотреть и на так называемые «иранские» племена сарматов, выделив из них те, что так же были индоарийцами. Да и сама этимология слова сарматы (Saurmatai, Sauromatai, Suromatai, Surmatai) может восходить к санскритскому saura mata (дословно «считающиеся солнепоклонниками»). :pop:
А вот с этим вообще никто не согласился. Вы эту фантазию откуда выдрали? Тут я смотрю кто-то фантазирует за Трубачева?
Раз уж речь зашла о Трубачеве, можно вспомнить, что он много занимался гидронимами тех мест.
Mass, возможно вам будут полезны его монографии из четвертного тома "Трудов...":
1. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья.
2. Названия рек Правобережной Украины. Словообразование. Этимология. Этническая интерпретация.
Возможно, вы найдёте там какие-то полезные факты и идеи. Сам я книгу не читал, комментировать не могу.
Скачать можно, например, тут: https://vk.com/doc23420940_297423269
Во вложении картинка из книги для привлечения внимания. :)
yurifromspb, спасибо. Будет чем заняться завтра :yes:
Цитата: yurifromspb от ноября 6, 2016, 20:02
1. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья.
Я не указал, это совместная работа с В.Н. Топоровым. Его работы тоже, может быть, стоит посмотреть.
Цитата: Mass от сентября 23, 2016, 21:15
Ни одной внятной этимологической цепочки не нашёл по сей день.
возможно из pèsti - уставать, мучиться, что значит не шибко быстрая, спокойная река.
Трубачев приводит массу похожих гидронимов в Поднепровье - Посол, Псурь, Песья и т.п.
Кстати. П(ь)сел и П(ь)скова похожи по словообразованию.
исчо пару фраз.
Упомянутая Ворксла, конечно, не имеет отношения к аланизмам, а происходит, скорее, от varškė́ti - оседать, уставать (в общем-то, вновь характеристика неторопливой реки). -Ла - формант.
Всколь поминали древнюю Лтаву, которая от lėtėti - медленно двигаться, плюс формант -ва.
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 13:31
...
Кстати. П(ь)сел и П(ь)скова похожи по словообразованию.
Оба слова начинаются на *epi :*pi "рядом, к, до, при" ?
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 13:31
Цитата: Mass от сентября 23, 2016, 21:15
Ни одной внятной этимологической цепочки не нашёл по сей день.
возможно из pèsti - уставать, мучиться, что значит не шибко быстрая, спокойная река.
Трубачев приводит массу похожих гидронимов в Поднепровье - Посол, Псурь, Песья и т.п.
Кстати. П(ь)сел и П(ь)скова похожи по словообразованию.
Спасибо, посмешили. Люблю посмеяться. Хорошо гадаете по созвучиям. Особенно фраза " П(ь)сел и П(ь)скова похожи по словообразованию." посмешила. Что же в них похоже по словооброзованию? А Псков из др.-русск. Пльсковъ.
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 20:28
Упомянутая Ворксла, конечно, не имеет отношения к аланизмам, а происходит, скорее, от varškė́ti - оседать, уставать (в общем-то, вновь характеристика неторопливой реки). -Ла - формант.
Как вы так круто, решительно безапелляционно "конечно, не имеет отношения к аланизмам". Я еще круче вам напишу - это доказанный аланизм и точка. В современном осетинском ūrskom, orskom "беловатый". -ла < обычный иран. -ryā.
Цитата: лад от февраля 27, 2017, 16:50
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 13:31
возможно из pèsti - уставать, мучиться, что значит не шибко быстрая, спокойная река.
Трубачев приводит массу похожих гидронимов в Поднепровье - Посол, Псурь, Песья и т.п.
Спасибо, посмешили. Люблю посмеяться. Хорошо гадаете по созвучиям.
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 20:28
Упомянутая Ворксла, конечно, не имеет отношения к аланизмам, а происходит, скорее, от varškė́ti - оседать, уставать (в общем-то, вновь характеристика неторопливой реки). -Ла - формант.
Как вы так круто, решительно безапелляционно "конечно, не имеет отношения к аланизмам". Я еще круче вам напишу - это доказанный аланизм и точка. В современном осетинском ūrskom, orskom "беловатый". -ла < обычный иран. -ryā.
с вашими аланизмами стоило бы сначала определиться, то ли ūrskom, то ли orskom, то ли vorskla? и вообще есть ли такое "беловатое" (или все-таки "белесое"?) в осетинском? а уж обозначение иран. *a-usuk-rya "не белая" - это просто фантастишен. очень тонко древние осетины играли цветоопределением. особо в контексте, что 'вода' вообще в древних языках не описывается по цвету (Durbeck 1977; Edgeworth 1992).
Так что
точку стоит превратить
в вопросительный знак :)
Цитата: OlegFe от февраля 28, 2017, 07:44
Цитата: лад от февраля 27, 2017, 16:50
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 13:31
возможно из pèsti - уставать, мучиться, что значит не шибко быстрая, спокойная река.
Трубачев приводит массу похожих гидронимов в Поднепровье - Посол, Псурь, Песья и т.п.
Спасибо, посмешили. Люблю посмеяться. Хорошо гадаете по созвучиям.
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 20:28
Упомянутая Ворксла, конечно, не имеет отношения к аланизмам, а происходит, скорее, от varškė́ti - оседать, уставать (в общем-то, вновь характеристика неторопливой реки). -Ла - формант.
Как вы так круто, решительно безапелляционно "конечно, не имеет отношения к аланизмам". Я еще круче вам напишу - это доказанный аланизм и точка. В современном осетинском ūrskom, orskon "беловатый". -ла < обычный иран. -ryā.
с вашими аланизмами стоило бы сначала определиться, то ли ūrskom, то ли orskom, то ли vorskla? и вообще есть ли такое "беловатое" (или все-таки "белесое"?) в осетинском?
Для начала вам нужно узнать о существовании осетинского языка, узнать элементарные общеизвестные факты о нем, что в нем два равноправных диалекта - иронский и дигорский, формы которых и были приведены, и потом писать свое ненужное мнение, и не позориться.
Цитироватьа уж обозначение иран. *a-usuk-rya "не белая" - это просто фантастишен.
Что фантаастишь, а что не фантастишь не вам решать. вы о языках ровным счетом ничего не знаете.
Цитироватьочень тонко древние осетины играли цветоопределением. особо в контексте, что 'вода' вообще в древних языках не описывается по цвету
Не пишите ваши выдумки, не пишите о том что ровно ничего не знаете. вы о названиях рек ничего не знаете.
ЦитироватьТак что точку стоит превратить в вопросительный знак :)
Ничего никуда не стоит.
Цитата: лад от февраля 28, 2017, 19:40
Не пишите ваши выдумки, не пишите о том что ровно ничего не знаете. вы о названиях рек ничего не знаете.
после названия реки "Не белая" я действительно понял, что ничего не понимаю в названиях гидронимов. здеся наука бессильна :what:
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 14:02
У Геродота упомянута река, насколько я помню, приток Днепра, текущий с севера, Пантикап, название которого можно понять как иранское "рыбный путь".
Причем здесь "рыбный путь"? Значение греческого Пантикап есть не более чем характеристика равнинной медленной спокойной реки.
Цитата: OlegFe от апреля 9, 2017, 12:54
Причем здесь "рыбный путь"? Значение греческого Пантикап есть не более чем характеристика равнинной медленной спокойной реки.
Прочитал где-то, что Абаев предложил такую иранскую этимологию Пантикапа (но, в общем-то, я не думаю, что Пантикап это Псло). В викисловаре, кстати, я посмотрел, дана эта версия: From Scythian *Panti-kapa ("fish-path").
А про характеристику реки можно подробнее?
Цитата: yurifromspb от апреля 9, 2017, 15:04
Прочитал где-то, что Абаев предложил такую иранскую этимологию Пантикапа (но, в общем-то, я не думаю, что Пантикап это Псло). В викисловаре, кстати, я посмотрел, дана эта версия: From Scythian *Panti-kapa ("fish-path").
Цитата: Трубачев. INDOARICA от
Наиболее вероятно членение *panti-kapa-, ср. др.-инд. pantha- 'путь,дорога' и kapa- (cм.). Наличие во втором компоненте ир. *kapa- 'рыба' (так Абаев, Ист.-этимол. Словарь; он же, ОИЯ 293) типологически затруднительно. Особую проблему может представлять название реки в Скифии – Παντικάπης (Herod.), Panticapes, Panticapen (Plin., Mela), которое, возможно, образовано иначе, с участием *apa- 'река, вода'.
*kapa- 'холм, бугор': Καφας (Конст. Багр., X в.), Cafa, Caffa (в ит. документах, XIII-XV вв.), тат. Kefe, - все относится к Феодосии. Возможно, сюда и второй компонент - Παντικαπ-αιον, античное название Керчи.
Ср., возможно, др.-инд. kapa- 'череп' в производных kapala- 'составленный из черепов', kapalika 'нищий, носящий с собой человеческий череп'. Далее ср. лит. kapas, праслав. диал. (зап.) *kopьcь 'холм, бугор'.
Отнесение к ир., алан. kafa 'рыба' осет. kaef (Абаев, ОИЯ 293) сомнительно в реально-семантическом отношении; все вышеперечисленные названия обозначали города, расположение которых более естественно связывать с холмами, возвышениями.
Пѫтькопа, значит, путевой холм. Ясно. :)
Для крепости на торговом пути - нормальное название, но почему так могли бы назвать реку?
Если вдоль берега реки много курганов - а они вполне приемлемы в качестве ориентиров ("путь" & "холм"), - то почему бы и нет?
Про курганы вдоль Пантикапа сведений нет, вроде. Могилы царей, по Геродоту, находились в местности Герр. Хотя, кто знает, конечно.
Цитата: yurifromspb от апреля 9, 2017, 15:04
Цитата: OlegFe от апреля 9, 2017, 12:54
Причем здесь "рыбный путь"? Значение греческого Пантикап есть не более чем характеристика равнинной медленной спокойной реки.
Прочитал где-то, что Абаев предложил такую иранскую этимологию Пантикапа (но, в общем-то, я не думаю, что Пантикап это Псло). В викисловаре, кстати, я посмотрел, дана эта версия: From Scythian *Panti-kapa ("fish-path").
А про характеристику реки можно подробнее?
вообще предполагают, что Пантикапа - это либо Псел, либо Ворскла.
про них уже выдвигал мнение:
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 13:31
возможно из pèsti - уставать, мучиться, что значит не шибко быстрая, спокойная река.
Трубачев приводит массу похожих гидронимов в Поднепровье - Посол, Псурь, Песья и т.п.
Цитата: OlegFe от февраля 26, 2017, 20:28
Упомянутая Ворксла, конечно, не имеет отношения к аланизмам, а происходит, скорее, от varškė́ti - оседать, уставать (в общем-то, вновь характеристика неторопливой реки)
Ворксла: течение спокойное, его скорость местами достигает 2 км/ч, уклон реки — 0,3 м/км.
Псел: расчленена старицами и протоками, в среднем и нижнем течении местами заболочена, течение спокойное, его скорость до 2 км/ч, уклон реки — 0,23 м/км, русло сильно извилисто.
Самые что ни на есть равнинные реки.
Пантикап - Παντικάπης – возможно, состоит из двух частей: 1) πάντῃ - везде, παντ- в сложн. словах = πᾶς – все целиком, 2) κάπω - тяжело дышать.
Кто предполагает, что Пантикапа - это Псло, либо Ворскла? И, простите, где? Кстати, в теме уже обсуждалось:
Цитата: Mass от октября 30, 2016, 21:36
К самому вопросу "Псло vs Пантикапа". Геродот подобное совмещение не подтверждает, ибо
«К востоку от скифов-земледельцев, по ту сторону реки Пантикапы, обитают скифы-кочевники, не сеющие ничего и не пашущие. Вся эта страна за исключением гилей безлесна. Кочевники занимают область к востоку на 14 дней пути» (§ 19).
Даже в случае с притягиваемой Рыбаковым Ворсклой соответствие не полное, а Псло западнее её на 40-60 км. Увы.
К археологии сего региона:
http://www.archaeology.ru/Download/Gorjunov/Gorjunov_1981_Rannije.pdf
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 16:27
Шрамко и Ильинская копали там. Утверждают, что да, мол, кушали человечину.
Это они, скорее всего, погорячились. Вот их находка заготовок под чаши из черепов в костерезных мастерских, это имеет место быть.