Лингвофорум

Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Я вообще не знаю, как видят (слышат, и т. д.) другие люди. После того, как прочитал о фокусах восприятия, когда люди видят звуки различными цветами, даже не пытаюсь оценивать, как работает восприятие у других. Для меня это - что-то "за гранью".

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Тоже задумывался над этим вопросом. Сам я даже разными глазами цвета чуть по-разному вижу, правый глаз с перекосом в красную часть спектра, а левый в сине-зеленую. Разница небольшая, но если закрывать то один, то другой глаз, вполне заметная. Предполагаю, что зависит от разного количества разных типов светочувствительных клеток на сетчатке. При сравнении с другими людьми эта разница может быть еще более выражена.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Понятие цвета — субъективно. Объективно мы можем померить возбуждение рецепторов в глазу в ответ на длину волны (это уже сделано). А дальше оно уходит в большую нейросеть, в которой мы ничего не понимаем и где-то там присваивается абстрактная категория цвета, а потом связывается со словом этот цвет обозначающий. На этом уровне мы возвращаемся к объективному — слова люди говорят примерно одинаковые на соответствующие длины волн (иногда с глюками, например от цветокоррекции и баланса белого как было с платьем)

на днях один товарищ сделал пометки желтым и розовым маркерами и объясняет мне что к чему. Называет при этом розовый красным, а желтый салатовым. Про первый я не стал спорить, хочется ему красный - пусть будет. А вот салатовый вместо желтого меня крайне удивил. А он даже с какой-то злостью стал доказывать, что это именно салатовый. Примерно такой (Yandex) желтый (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%80&pos=12&rpt=simage)
постараюсь на буднях фотку сделать
(http://www.4freephotos.com/medium/u2/Yellow-marker1684.jpg)

Кислотно-зелёный какой-то.

Цитата: Artiemij от сентября 24, 2016, 21:51
Кислотно-зелёный какой-то.

:o Жёлтый же.

Жёлтый, лимонный.

Цитата: Алалах от сентября 24, 2016, 20:46
на днях один товарищ сделал пометки желтым и розовым маркерами и объясняет мне что к чему. Называет при этом розовый красным, а желтый салатовым. Про первый я не стал спорить, хочется ему красный - пусть будет. А вот салатовый вместо желтого меня крайне удивил. А он даже с какой-то злостью стал доказывать, что это именно салатовый. Примерно такой (Yandex) желтый (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%80&img_url=http%3A%2F%2Fwww.4freephotos.com%2Fmedium%2Fu2%2FYellow-marker1684.jpg&pos=12&rpt=simage)
постараюсь на буднях фотку сделать

Покажите ему инструмент (Yandex) цвет (https://yandex.ua/search/?text=%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82) который идёт выше поисковой выдачи. Ну и http://colorscheme.ru/color-names.html заодно.

Почему-то вспомнился анекдот, про фильм "50 оттенков серого" (кто видел фильм, поймут): Грей: Хочу тебе показать мою синюю комнату. Энэстэйша: Ну она ж красная. Грей: Ах, точно, я ж дальтоник.  :D

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Пока что это ни у кого не получилось.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Это изучают философы сознания, они успели много про это понаписать:
(wiki/ru) Квалиа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0)

Цитата: Алалах от сентября 24, 2016, 20:46
на днях один товарищ сделал пометки желтым и розовым маркерами и объясняет мне что к чему. Называет при этом розовый красным, а желтый салатовым. Про первый я не стал спорить, хочется ему красный - пусть будет. А вот салатовый вместо желтого меня крайне удивил. А он даже с какой-то злостью стал доказывать, что это именно салатовый.

Это уже скорее вопрос группирования оттенков в категории цвета в отдельных культурах:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2016, 15:33

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Тоже задумывался над этим вопросом. Сам я даже разными глазами цвета чуть по-разному вижу, правый глаз с перекосом в красную часть спектра, а левый в сине-зеленую. Разница небольшая, но если закрывать то один, то другой глаз, вполне заметная. Предполагаю, что зависит от разного количества разных типов светочувствительных клеток на сетчатке. При сравнении с другими людьми эта разница может быть еще более выражена.

Я тоже как-то лет 10 назад лежал на диване, подперши голову рукой и читал какую-то книжку. В какой-то момент я вдруг заметил, что оттенок страницы скачком изменился на розоватый. Я удивился и стал экспериментировать с закрыванием то одного, то другого глаза и скоро установил, что если я вижу страницу только правым глазом, то она приобретает розоватый оттенок.

Цитата: Ыняша от сентября 23, 2016, 15:43
Понятие цвета — субъективно. Объективно мы можем померить возбуждение рецепторов в глазу в ответ на длину волны (это уже сделано). А дальше оно уходит в большую нейросеть, в которой мы ничего не понимаем и где-то там присваивается абстрактная категория цвета, а потом связывается со словом этот цвет обозначающий. На этом уровне мы возвращаемся к объективному — слова люди говорят примерно одинаковые на соответствующие длины волн (иногда с глюками, например от цветокоррекции и баланса белого как было с платьем)

[/b]

Но из выделенного никак нельзя сделать вывод, насколько сходно или различно мы видим цвета. Теоретически это может быть абсолютно по-разному. Скажем, мы с Вами видим красный цвет совершенно по-разному. Но места, где и для меня, и для Вас красный, в подавляющем большинстве случаев совпадают (как и места, где мы будем спорить об оттенках). Соответственно, я скажу, что объект красный, Вы - тоже. Но это не укажет на то, что мы видим нечто похожее или нечто разное.

=====

Тут интересен еще тот момент, что у многих людей совпадает представление о том, какие цвета "теплые", а какие - "холодные". Это могло бы указать на то, что видят они их действительно сходным образом, потому и ассоциации похожие. Но и это, наверное, не так, потому что цвета в значительной степени определяют картину мира, и, опять-таки, "соотношение цветов" может быть таким, что два человека видят их совсем по-разному, однако ассоциации у них возникают схожие.

Что такое "теплые" и "холодные" цвета, учат в школе. Поэтому не удивительно, что это совпадает.

Напомните: на форуме уже обсуждали некое исследование, где рассматривалась последовательность развития названий для цветов у народов по мере развития технологий и производительных сил, или нет?

Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 19:31
Что такое "теплые" и "холодные" цвета, учат в школе. Поэтому не удивительно, что это совпадает.

Не уверен, что все это выносят именно из школы. Я, например, вообще этого в школьной программе не помню. Вполне вероятно, что оно там было, но по-настоящему я это узнал гораздо позже (хотя вру, я до сих пор только частично знаю, какие относят к "теплым", а какие - к "холодным" :) ). Хотя базис, конечно, может закладываться, в том числе и в подсознании, угу.

=========

Кстати, надо заметить, что вопрос о группировании оттенков и степени их различения - это во многом вопрос параллельный тому, коему посвящен данный топик.

=========

Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 19:31
Напомните: на форуме уже обсуждали некое исследование, где рассматривалась последовательность развития названий для цветов у народов по мере развития технологий и производительных сил, или нет?

Я не помню.

Ой, у меня два глаза видят цвета по-разному, а вы тут про разных людей.

Цитата: Komar от декабря 18, 2020, 19:51
Ой, у меня два глаза видят цвета по-разному, а вы тут про разных людей.

Для левого глаза на светофоре горит красный, а для правого -- зеленый?

Цитата: zwh от декабря 20, 2020, 17:58
Для левого глаза на светофоре горит красный, а для правого -- зеленый?

Не настолько радикально, но оттенок несколько различается.

Цитата: VagneR от сентября 25, 2016, 14:37
Жёлтый, лимонный.

Ну да, лимонный, т.е. с легким зеленоватым оттенком (но желтый целиком доминирует).

Сам тюбик мне показался не чисто жёлтым, но слегка салатным, хотя краска на бумаге жёлтая. Вставил картинку в паинт и начал замальовывать его чистым жёлтым цветом - не помогло,  тюбик продолжал оставаться слегка салатным.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2016, 12:50
После того, как прочитал о фокусах восприятия, когда люди видят звуки различными цветами, даже не пытаюсь оценивать, как работает восприятие у других. Для меня это - что-то "за гранью".

Да ладно, обычная синестезия :) Я вот с детства звучание букв тоже в цветах вижу - а чисто белая, у зеленая, о красная, е черная, и желтая например

Я еще помню, в детстве спорили о том, какого цвета дом - я говорил синего, другие - зеленого :) Его цвет как раз был промежуточным, аои такой

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом?

Очень просто делается: подопытным даётся предмет какого-то цвета и разбитая на квадраты цветовая палитра (RGB, например), и их просят ткнуть в то место цветовой палитры, какого цвета данный им предмет. Так как цвета в палитре не меняют своего положения в зависимости от личного восприятия цвета, то подопытные будут тыкать в разные места палитры, если они цвет данного им предмета действительно воспринимают по разному.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2021, 16:24

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:43
Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом?

Очень просто делается: подопытным даётся предмет какого-то цвета и разбитая на квадраты цветовая палитра, и их просят ткнуть в то место цветовой палитры, какого цвета данный им предмет. Так как цвета в палитре не меняют своего положения в зависимости от личного восприятия цвета, то подопытные будут тыкать в разные места палитры, если они цвет данного им предмета действительно воспринимают по разному.

Не понял, что такой тест должен диагностировать.  :what:

Мне представляется, что относительность в восприятии цвета проявляется, например, в том, что пограничные оттенки люди соотносят с разными "базовыми" цветами в рамках языка. Но в чём суть явления: в разном понимании границ базовых цветов или в неоднородном восприятии самого цвета физически? Я думаю, что оба фактора вносят вклад. В пользу второго варианта говорит то, что - из моего опыта - глаза видят оттенки чуть по-разному, и восприятие также может меняться в зависимости от усталости глаза.

Наибольшая разница между глазами у меня была, когда на одном глазу зрение уже перешло в минус, а другом еще был плюс.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2021, 16:24
Так как цвета в палитре не меняют своего положения в зависимости от личного восприятия цвета, то подопытные будут тыкать в разные места палитры, если они цвет данного им предмета действительно воспринимают по разному.

Не понял, пусть подопытный А видит зеленый  как мы зеленый, и тыкает в зеленый RGB при виде зеленого яблока, а подопытный Б видит зеленый как мы красный, и тыкает в зеленый RGB, который для него красный, при виде зеленого яблока, которое для него тоже красное. Они тыкнули в один цвет, а видят его по разному

Мне кажется, речь идёт о двух разных проблемах, и их нужно обсуждать отдельно.

1. Видят ли люди цвета одинаково в том смысле, что кто-то может воспринимать цвета более холодными, кто-то - более теплыми и т.д. Такую разницу можно зафиксировать тестами.

2. Может ли быть такое, что для кого-то "красный" - (например) "зелёный"? Выявить это невозможно.

Цитировать2. Может ли быть такое, что для кого-то "красный" - (например) "зелёный"? Выявить это невозможно.

— слияние синего и зелёного — лингвокультурально доказанный факт.

Странности с точки зрения европейца в восприятии цвета есть и у папуасов разных кровей. А всю жизнь называть красным то́, что вокруг все называют зелёным (кроме спецопытов на обратное, когда уважаемых просят сказать заведомую ложь, а все вторят) — себе дороже. Люди подстраиваются под ближайшее окружение и колористику.

Цитата: ta‍criqt от января 15, 2021, 00:09— слияние синего и зелёного — лингвокультурально доказанный факт.

Странности с точки зрения европейца в восприятии цвета есть и у папуасов разных кровей. А всю жизнь называть красным то́, что вокруг все называют зелёным (кроме спецопытов на обратное, когда уважаемых просят сказать заведомую ложь, а все вторят) — себе дороже. Люди подстраиваются под ближайшее окружение и колористику.

Я имела в виду не это.
Двум детям показывают цвет и говорят, что он называется красный. При этом один ребенок действительно видит его как привычный Вам/всем (?) красный, а другой - как Вы/мы все (?) видим зелёный. Вырастая, они привыкают называть его красным и даже представить себе не могут, что бывает другой красный.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2020, 09:52

Цитата: VagneR от сентября 25, 2016, 14:37
Жёлтый, лимонный.

Ну да, лимонный, т.е. с легким зеленоватым оттенком (но желтый целиком доминирует).

Я так же вижу.

Цитата: Poirot от января 15, 2021, 09:56

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2020, 09:52

Цитата: VagneR от сентября 25, 2016, 14:37
Жёлтый, лимонный.

Ну да, лимонный, т.е. с легким зеленоватым оттенком (но желтый целиком доминирует).

Я так же вижу.

Лимонный -- это не с зеленоватым оттенком, а светло-желтый (хотя да, красный там скручен в ноль, а зеленый чуть-чуть добавлен).

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2021, 16:24
Очень просто делается: подопытным даётся предмет какого-то цвета и разбитая на квадраты цветовая палитра (RGB, например), и их просят ткнуть в то место цветовой палитры, какого цвета данный им предмет. Так как цвета в палитре не меняют своего положения в зависимости от личного восприятия цвета, то подопытные будут тыкать в разные места палитры, если они цвет данного им предмета действительно воспринимают по разному.

Это абсолютно ничего не даст. Люди могут видеть цвета совсем по-разному, но соотношение цветов у них будет одинаковым (сходным), как и сходными будут места, где они видят один и тот же (для себя) цвет. Соответственно, они потыкают в одинаковые места, но это ничего не скажет нам о том, одинаково они видят цвета или нет.

Цитата: MarinaOrlova от января 15, 2021, 09:32
один ребенок действительно видит его как привычный Вам/всем (?) красный, а другой - как Вы/мы все (?) видим зелёный. Вырастая, они привыкают называть его красным и даже представить себе не могут, что бывает другой красный.

Пройдут Тест на дальтонизм - представят себе.

Цитата: Rusiok от января 22, 2021, 12:13
Пройдут Тест на дальтонизм - представят себе.

Там имелось в виду, что красный и зеленый поменяны местами. В этом случае тест на дальтонизм ничего не покажет.

Но как раз случай, если местами поменять только два или, скажем, четыре цвета - это тот, где что-то определить, скорее всего, можно, потому что у человека будет, вероятно, весьма необычное восприятие соотношения этих цветов с другими. А вот если два человека видят все цвета просто по-разному, даже совсем по-разному, а соотношение между ними совпадает, тогда определить сие весьма затруднительно.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2021, 12:16

Цитата: Rusiok от января 22, 2021, 12:13
Пройдут Тест на дальтонизм - представят себе.

Там имелось в виду, что красный и зеленый поменяны местами. В этом случае тест на дальтонизм ничего не покажет.

Но как раз случай, если местами поменять только два или, скажем, четыре цвета - это тот, где что-то определить, скорее всего, можно, потому что у человека будет, вероятно, весьма необычное восприятие соотношения этих цветов с другими. А вот если два человека видят все цвета просто по-разному, даже совсем по-разному, а соотношение между ними совпадает, тогда определить сие весьма затруднительно.

Так вряд ли может быть, потому что красный цвет должен у всех вызывать тревогу, а зеленый -- успокоение.

Цитата: zwh от января 22, 2021, 12:19
Так вряд ли может быть, потому что красный цвет должен у всех вызывать тревогу, а зеленый -- успокоение.

Ну, во-первых, это не у всех. У меня зеленый, например, успокоение не вызывает. Во-вторых, опять же, ощущения могут быть сходными, если соотношение цветов одинаковое, а сами цвета видятся очень по-разному. Ведь может быть так, что влияет соотношение, а не непосредственно то, как цвет выглядит. Хотя Вы правы в том, что это дает повод предположить, что цвета мы все же видим сходно.

Цитата: From_Odessa от февраля  2, 2021, 15:34

Цитата: zwh от января 22, 2021, 12:19
Так вряд ли может быть, потому что красный цвет должен у всех вызывать тревогу, а зеленый -- успокоение.

Ну, во-первых, это не у всех. У меня зеленый, например, успокоение не вызывает.

А что он у вас вызывает? Зеленую тоску?