Вопрос к украиноведам и не только: почему в большинстве иностранных слов h транслитерируется как г и произносится соответственно? Например, Голокост, Гаракірі, Гельсінкі, Гілтон, Мангетен, Перл Гарбор и т.д.? Я не ручаюсь за все языки, но, по крайней мере, английское h, ИМХО, ближе всё-таки к х.
Не правда, это так вам кажется потому что вы не правильно говорите h. Г - звонкая версия h. Х - звук велярный.
Мені здається, точної еквівалентності за способом утворення між «г» та «h» нема — «h» наближається за звучанням до відсутності приголосної, тоді як «г» більш артикульований (плюс різниця у дзвінкості, хоча, наскільки я розумію, в німецькій мові «h» вимовляється дзвінкіше, ніж в англійській). До певної міри, передача «h» як «г» пов'язана з західнослов'янським впливом (так само, як відповідність «l» - «ль» у ряді слів) — в українській та білоруській мовах збереглась за аналогією з західнослов'янськими мовами відповідність g-ґ, h-г, ch-х. У той же час, західноруське фрикативне «г» відповідало (північно)російському вибуховому звуку, що записувався так само. Наслідуючи своїх київських учителів, росіяни довгий час передавали «h» як «г», що ми бачимо на прикладі таких слів, як «гидравлика», «Гудзонов залив», «Генри» та ін., тоді як відповідність «h» - «х» більш характерна для пізніших запозичень.
Цитата: iopq от августа 23, 2007, 07:17
Не правда, это так вам кажется потому что вы не правильно говорите h. Г - звонкая версия h. Х - звук велярный.
Да вы что? а может, я просто х иначе произношу? И потом, что-то я срмневаюсь, что вариант Хілтон дальше от оригинала, чем Гілтон, которій вообще произнсится что-то наподобие Jілтон (или Їлтон, как хотите).
Цитата: Krymchanin от августа 23, 2007, 10:21
Цитата: iopq от августа 23, 2007, 07:17
Не правда, это так вам кажется потому что вы не правильно говорите h. Г - звонкая версия h. Х - звук велярный.
Да вы что? а может, я просто х иначе произношу? И потом, что-то я срмневаюсь, что вариант Хілтон дальше от оригинала, чем Гілтон, которій вообще произнсится что-то наподобие Jілтон (или Їлтон, как хотите).
Хілтон [çi-]
Гілтон [hi-]
Вважаю, що другий варіант так-таки ближчий до вимови в мові-оригіналі.
Різниця та ж, що й, приміром, між
хімія та
гілка. Причому
гілка дійсно дуже далеко від "
їлка".
У меня, видать, произношение иное :) Ибо в моём произношении х всё-таки ближе :) :) :)
Вельмишановний krymchanine, а чому ж принца данського Ви все-таки пишете (і вимовляєте!) російською 'Гамлет' [gamlet], адже в ориґіналі таки Hamlet і тут Вам не здається, що 'h' еквівалентне 'х'. Я міг би навести ще багато таких прикладів.Отже це не виняток. Я тут дозволю собі викласти своє спостереження: для багатьох людей (російськомовних) ідеться не про чистоту української мови (адже не спілкуються нею, а навіть часто-густо зневажають). Цих людей не зрозуміло чому дратує все ориґінальне,відмінне від російського в українській мові, вони часом провокують дискусії, які їх від початку не цікавлять, їх цікавить процес. Хочеться вірити, що Ви не належите до таких людей і що Вам близька думка про те, що світ цікавий тим, що він різноманітний (і в мовному розумінні теж).
З повагою, rocker.
ROCK ON!
Будьте уверены, к таким, для которых "iдеться не про чистоту української мови (адже не спілкуються нею, а навіть часто-густо зневажають). Цих людей не зрозуміло чому дратує все ориґінальне,відмінне від російського в українській мові, вони часом провокують дискусії, які їх від початку не цікавлять, їх цікавить процес. " я не принадлежу. Что касается гамлета, то мне тоже не особо нравится такая транскрипция.
ЦитироватьЧто касается гамлета, то мне тоже не особо нравится такая транскрипция.
Зате в російській мові вона має більш давню традицію, ніж h=х. Росіяни вчились грамоти у білорусів та українців, звідси й h=г в давніх запозиченнях(Гамлет, гидрат, Гудзонов залив).
Болгарсько-сербський варіант транслітерації h=х в російській мові став основним тільки у ХХ столітті (миссис Хадсон, Хемингуэй). Зверніть увагу, у двох прикладах фігурує прізвище Hudson.
Цитата: Krymchanin от сентября 6, 2007, 19:20
Будьте уверены, к таким, для которых "iдеться не про чистоту української мови (адже не спілкуються нею, а навіть часто-густо зневажають). Цих людей не зрозуміло чому дратує все ориґінальне,відмінне від російського в українській мові, вони часом провокують дискусії, які їх від початку не цікавлять, їх цікавить процес. " я не принадлежу. Что касается гамлета, то мне тоже не особо нравится такая транскрипция.
Своєю реплікою я не хотів Вас образити,вибачте.А те,що "мне тоже не особо нравится такая транскрипция" є непереконливим.Якщо мова має фонетичні (і графічні) засоби для адекватного
однозначного відтворення реалій иншої мови,то чому б цим не скористатися. Приклад (актуальний для нашої комп"ютерної доби): слово 'Harrison' Ви пропонуєте транслітерувати як "Харрісон", а зворотня транслітерація дасть 'Kharrison' ; 'Hendrix'---'Хендрікс'---'Khendrix'. Бачите що може бути? Я не випадково підкреслив слово "однозначно" адже такі речі можуть поставити у дуууже незручне становище машину.
ROCK ON!
ЦитироватьЯкщо мова має фонетичні (і графічні) засоби для адекватного однозначного відтворення реалій иншої мови,то чому б цим не скористатися.
У східнослов'янських мовах насправді немає точного відповідника для англійського
h — якщо в англійській мові цей звук глухий, то українське
г однозначно дзвінке. Наскільки я можу зрозуміти, досить точно цей звук відтворюється сербською (але не російською) літерою
х. Відтворення
h як
г — данина західнослов'янській і західноруській писемній традиції, тоді як відтворення
h як
х більш характерне для мов, де дзвінкий звук
[ɦ] відсутній. З моєї точки зору, написання українських слів має відповідати шляху, яким слово прийшло до нашої мови. Так, «ноу-хау», «хоббі», «хакер», де
h=х, — слова, запозичені з англійської мови через російський посередник у ХХ столітті (найімовірніше, у ІІ половині), тоді як у давніших запозиченнях
h вже передається як
г.
Переробляти всі існуючі слова під «правильний» зразок, на мою думку, не варто — у цьому й специфіка української мови, що одні й ті ж слова могли потрапляти до неї різними шляхами, зберігаючи на собі сліди мов-посередників. Українська мова — не конланг, де все правильно й логічно. Вона більше нагадує шар ґрунту, в якому збереглись предмети з різних часів, і кожен з них можна ідентифікувати за часом з достатньою точністю.
Цитата: Python от сентября 7, 2007, 11:53
ЦитироватьЯкщо мова має фонетичні (і графічні) засоби для адекватного однозначного відтворення реалій иншої мови,то чому б цим не скористатися.
У східнослов'янських мовах насправді немає точного відповідника для англійського h — якщо в англійській мові цей звук глухий, то українське г однозначно дзвінке. Наскільки я можу зрозуміти, досить точно цей звук відтворюється сербською (але не російською) літерою х. Відтворення h як г — данина західнослов'янській і західноруській писемній традиції, тоді як відтворення h як х більш характерне для мов, де дзвінкий звук [ɦ] відсутній. З моєї точки зору, написання українських слів має відповідати шляху, яким слово прийшло до нашої мови. Так, «ноу-хау», «хоббі», «хакер», де h=х, — слова, запозичені з англійської мови через російський посередник у ХХ столітті (найімовірніше, у ІІ половині), тоді як у давніших запозиченнях h вже передається як г.
Переробляти всі існуючі слова під «правильний» зразок, на мою думку, не варто — у цьому й специфіка української мови, що одні й ті ж слова могли потрапляти до неї різними шляхами, зберігаючи на собі сліди мов-посередників. Українська мова — не конланг, де все правильно й логічно. Вона більше нагадує шар ґрунту, в якому збереглись предмети з різних часів, і кожен з них можна ідентифікувати за часом з достатньою точністю.
Погоджуюся:за те,що нація дала себе окупувати та нав"язати собі навіть бачення розвитку своєї мови,сформульоване окупантом,має бути плата---горе переможеним. А як усе-таки бути з транслітерацією,з виробленням спільного правопису для українців усього світу?
ROCK ON!
Ніяк не бути, українці всього світу дуже добре користуються українськими літерами...
Чим більше буде внесено змін в процесі вироблення літературного стандарту, тим важче самим українцям буде засвоювати цю видозмінену мову. Звичайно, якщо нам потрібно, щоб наступні покоління українців читали написані раніше книжки з деякими труднощами, то необхідність у виробленні «спільного правопису» справді існує.
Цитата: Python от сентября 7, 2007, 15:29
Чим більше буде внесено змін в процесі вироблення літературного стандарту, тим важче самим українцям буде засвоювати цю видозмінену мову. Звичайно, якщо нам потрібно, щоб наступні покоління українців читали написані раніше книжки з деякими труднощами, то необхідність у виробленні «спільного правопису» справді існує.
Та хіба ж ідеться про "видозмінену мову"?Дискутуємо про транслітерацію.
ROCK ON!
Але погодьтесь, більшість запозичень вже стали частиною мови, і перетранслітеровувати їх було б безглуздо. Згоден, для майбутніх запозичень слід виробити чіткі правила транслітерації з західноєвропейських мов, щоб потім одне й те ж слово не виникало в кількох варіантах. У даному випадку, транслітерація h через г має глибші традиції в нашій мові. З іншого боку, згаданий вище «хакер» — вже післярадянське запозичення, але воно прийшло до нас через російську і вже встигло вкоренитись (варіанти «гакер» та «гекер» вживаються вкрай рідко).
Вислів "вкорінилось - не чіпай!" потрібно взяти собі за правило. Інакше давайте вичавлювати з мови всі введені в широкий вжиток полонізми та повертати питому лексику класичних творів ХІХ - поч. ХХ ст.
Цитата: 5park от сентября 7, 2007, 17:53
Вислів "вкорінилось - не чіпай!" потрібно взяти собі за правило. Інакше давайте вичавлювати з мови всі введені в широкий вжиток полонізми та повертати питому лексику класичних творів ХІХ - поч. ХХ ст.
вичавлюваймо/вичавмо
Цитироватьвичавлюваймо/вичавмо
І так теж.
Хоча вичавлюймо/вичавім звучатиме дещо природніше.
Цитата: Python от сентября 9, 2007, 01:08
Хоча вичавлюймо/вичавім звучатиме дещо природніше.
дійсно, наказовий спосіб першої особи множини утворюється додаванням закінчення -мо.
зазвичай цю форму утворюємо від форми другої особи множини, відкинувши закінчення -ть/-те:
біжі-ть - біжі-мо
тікай-те - тікай-мо
говорі-ть - говорі-мо
їж-те - їж-мо
став-те - став-мо
вичав-те - вичав-мо
Цитата: andrewsiak от сентября 9, 2007, 09:09
Цитата: Python от сентября 9, 2007, 01:08
Хоча вичавлюймо/вичавім звучатиме дещо природніше.
дійсно, наказовий спосіб першої особи множини утворюється додаванням закінчення -мо.
зазвичай цю форму утворюємо від форми другої особи множини, відкинувши закінчення -ть/-те:
біжі-ть - біжі-мо
тікай-те - тікай-мо
говорі-ть - говорі-мо
їж-те - їж-мо
став-те - став-мо
вичав-те - вичав-мо
Це помилкове твердження.
Правопис чітко вказує правило утворення наказового способу (§81):
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc168
Зокрема, у дієсловах з наголошеним префіксом ви-, які без префікса мають кінцевий наголос, закінчення стають -и, -ім(о), -іть. Тому без варіантів:
вичавім(о), вичавіть.
Форма
вичавлюймо підпадає п.2.а.
От тому аналітична форма з
давайте природно витісняє синтетичну наказового способу, що нам її важко вживати без помилок.
Цитата: "5park" от
Вислів "вкорінилось - не чіпай!" потрібно взяти собі за правило.
Які критерії "вкорінилося" пропонуєте?
Ревета
Якщо написання (використання) того чи іншого слова обумовлюється традицією. Особливо це стосується власних іменників. Пор. Чак Поланік (Паланік), але не Паланюк (Палагнюк). Хоча Азовське море, на відміну від трад. Озівське море.
Цитата: 5park от сентября 9, 2007, 11:07
Озівське море.
Насчет і вы преувеличиваете.
Verzähler
Пожалуй. В голове название "думи про озівських братів" задержалось.
Цитата: Verzähler от сентября 9, 2007, 11:10
Цитата: 5park от сентября 9, 2007, 11:07
Озівське море.
Насчет і вы преувеличиваете.
Скажіть, будь ласка, ви зараз живете в Україні? Ви маєте живе українське оточення? Бо у мене виникли сумніви..
До речі, в оригіналі: Chuck Palahniuk. Російською так само пишуть Паланюк і Поланік. Що вкорінилося?
Отже, які критерії вашого правила: "вкорінилось - не чіпай!". Бо інакше це має вигляд набору слів.
Ревета
Наскільки я зрозумів, Ви до мене звертаєтеся, хоч і адресуєте повідомлення Verzähler 'ові. Якщо це має значення, то живу в Україні серед російсько-українсько-суржикомовного оточення (де-небудь є якесь інше?). Але це теми не стосується.
Можливо, приклад з Поланіком не зовсім вдалий. Звісна річ, мені відомий варіант написання його прізвища англійською, як і його українське походження. Його прізвище відоме в Росії як Паланік - завдяки неправильній транслітерації в перших перекладах. Під таким іменем він видається понині у видавництві АСТ (серія "Альтернатива"). Сам же він настійливо просить називати себе як Поланік - це свого роду псевдонім, складений з імен його бабусі та дідуся - Поли та Ніка.
Критерії повторю: якщо написання (використання) того чи іншого слова обумовлюється традицією. Якщо усталилась традиція писати "Том Хенкс", але "Гаррісон Форд", то чому б і ні? Бо ж усталилася традиція писати "завжди", а не "завсіди", "бачити", а не "видіти".
Традиции такая штука... Вот в русском принято писать Гарри Гаррисон (писатель-фантаст), но Джордж Харрисон (ныне покойный экс-битл). Это несмотря на точ, что приблизительно в одну эпоху жили.
Krymchanin
Именно. Имеем то, что прижилось.
Цитата: Maksymus от сентября 9, 2007, 09:51
Це помилкове твердження.
Правопис чітко вказує правило утворення наказового способу (§81):
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc168
Зокрема, у дієсловах з наголошеним префіксом ви-, які без префікса мають кінцевий наголос, закінчення стають -и, -ім(о), -іть. Тому без варіантів: вичавім(о), вичавіть.
Форма вичавлюймо підпадає п.2.а.
От тому аналітична форма з давайте природно витісняє синтетичну наказового способу, що нам її важко вживати без помилок.
форма з "давайте" - це зросійщення. Питома українська аналітична форма - це форма з "нумо".
"давайте вичавлювати"
"вичавлюймо" і т.п. не природно, пишу як носій мови свого села.
якщо з мови то "викидати" а якщо ще з чогось то "видушувати"...
Цитата: andrewsiak от сентября 10, 2007, 10:09
форма з "давайте" - це зросійщення. Питома українська аналітична форма - це форма з "нумо".
Вигук
нумо — сам є синтетичною формою. До того ж, стилістично маркований.
А що таке «питома форма» з погляду тисячі років історії мови? Якщо та чи та мовна конструкція є літературною, вона є і притаманною, і властивою, і характерною, а отже, і питомою.
Цитата: 5park от сентября 9, 2007, 15:33
Krymchanin
Именно. Имеем то, что прижилось.
В принципе, поменять не сложно. когда я малой был, все говорили "Мицубиси". Но после того как начали по ящику изо дня в день и многократно в течение дня произносить на английский манер, теперь слышу в 90% случаях "Мицубиши". Вспомнил этот пример, т.к. в одной из соседних веток обсуждалось.
Krymchanin
А Зігмунд Фрейд тепер пишеться як Зігмунд Фройд, Фома Аквінський - як Тома Аквінський. В той же час і досі пишеться "фрейдизм". Натомість не тільки зараз, але й раніше писалося "томізм" (і в російській мові теж). Непослідовність (читай: традиція), як вона є.
Цитироватьформа з "давайте" - це зросійщення. Питома українська аналітична форма - це форма з "нумо".
Фактично, «давайте зробимо щось» і «зробімо щось» набули стилістичних відмінностей — останнє має відтінок «високого стилю» і стійко асоціюється з мовою урочистих промов («Будуймо світле майбутнє для наступного покоління!»), тоді як аналітична форма, попри її російські корені, в сучасній розмовній мові явно домінує через відсутність у ній цієї ознаки урочистостого заклику. «Нумо робити щось» поступово переходить у розряд книжних слів і архаїзмів, що також пов'язано як із впливом російської мови, так і зі стилістичною обмеженістю такої форми. Порівняйте: «Давай(те) купимо диню», «Купімо диню» і «Нумо купувати диню».
Цитата: "5park" от
Непослідовність (читай: традиція).
:green: Традиція - це якраз послідовність...
Цитата: "Ревета" от
«Нумо робити щось» поступово переходить у розряд книжних слів і архаїзмів, що також пов'язано як із впливом російської мови, так і зі стилістичною обмеженістю такої форми. Порівняйте: «Давай(те) купимо диню», «Купімо диню» і «Нумо купувати диню».
Згоден.
РеветаЦитироватьТрадиція - це якраз послідовність...
Зі змісту повідомлення, а також усієї гілки випливає протилежне. 8-)
Цитата: 5park от сентября 11, 2007, 10:25
Ревета
ЦитироватьТрадиція - це якраз послідовність...
Зі змісту повідомлення, а також усієї гілки випливає протилежне. 8-)
Традіція — це послідовна непослідовність.
Цитата: Python от сентября 10, 2007, 23:30
Цитироватьформа з "давайте" - це зросійщення. Питома українська аналітична форма - це форма з "нумо".
Фактично, «давайте зробимо щось» і «зробімо щось» набули стилістичних відмінностей — останнє має відтінок «високого стилю» і стійко асоціюється з мовою урочистих промов («Будуймо світле майбутнє для наступного покоління!»), тоді як аналітична форма, попри її російські корені, в сучасній розмовній мові явно домінує через відсутність у ній цієї ознаки урочистостого заклику. «Нумо робити щось» поступово переходить у розряд книжних слів і архаїзмів, що також пов'язано як із впливом російської мови, так і зі стилістичною обмеженістю такої форми. Порівняйте: «Давай(те) купимо диню», «Купімо диню» і «Нумо купувати диню».
але ж: "Ходім до мене", а не "Давайте йти до мене".
До того ж, поміркуйте над "давайте" - при чому тут взагалі дієслово "давати"?
Цитата: andrewsiak от сентября 11, 2007, 11:53
але ж: "Ходім до мене", а не "Давайте йти до мене".
До того ж, поміркуйте над "давайте" - при чому тут взагалі дієслово "давати"?
Давайте пойдем < пойдем + давайте идти.
Вас же не смущает, например, слово «хай», настоящее значение которого совсем противоположно тому, в котором его употребляют.
Цитироватьале ж: "Ходім до мене", а не "Давайте йти до мене".
В даному випадку — згоден. Хоча «давайте підемо до мене» також звучить цілком звично у наш час. Взагалі, мені здається, слід розрізняти «давай(те) робити щось» (що за способом вживання нагадує «нумо») і «давай(те) зробимо щось» (що наближається до «зробімо»).
Цитата: Python от сентября 11, 2007, 12:23
Цитироватьале ж: "Ходім до мене", а не "Давайте йти до мене".
В даному випадку — згоден. Хоча «давайте підемо до мене» також звучить цілком звично у наш час. Взагалі, мені здається, слід розрізняти «давай(те) робити щось» (що за способом вживання нагадує «нумо») і «давай(те) зробимо щось» (що наближається до «зробімо»).
я не про те.
я про те, що діслово "давати" означає цілком конкретну дію передачі предмета або явища від одної особи до іншої. До чого тут узагалі поєднання з іншим дієсловом на позначення заклику до дії? До того ж, "давати" сполучається з іменем у давальному відмінку. Де той відмінок у "давайте підем"?
Та ще й до чого тут 2 особи множини, якщо заклик розповсюджується також і на першу особу?
Слово з власною функціональністю в ролі допоміжного — не таке вже й рідкісне явище. «Я маю зробити» — як можна мати не предмет, а дію, та ще й незроблену?
Тепер про узгодженість за особами. «Давай(те)» вказує на особу чи осіб, до яких безпосередньо звертаються, а наступне дієслово стоїть у формі, яка відповідає особі чи особам, що цю дію виконуватимуть. Можливі ще й такі варіанти, як «давай я чекатиму тут, а ти підеш до дому», де «давай» стосується слів і «ти підеш», і «я чекатиму». Без аналітичної конструкції це виглядатиме як «Почекаю-но я тут, а ти йди до дому», але «йди» звучить як наказ, а «давай ти підеш» — як пропозиція.
Цитата: andrewsiak от сентября 11, 2007, 14:01
я про те, що діслово "давати" означає цілком конкретну дію передачі предмета або явища від одної особи до іншої. До чого тут узагалі поєднання з іншим дієсловом на позначення заклику до дії? До того ж, "давати" сполучається з іменем у давальному відмінку. Де той відмінок у "давайте підем"?
Та ще й до чого тут 2 особи множини, якщо заклик розповсюджується також і на першу особу?
Порівняйте фразеологізми з різними значеннями, де дія передачі предмета не проглядається:
вдаватися до чогось, даватися взнаки, давати драла, давати лад, не давати кроку ступити, не давати спати, я тобі дам.
Двавати — дуже давнє слово, яке має у сучасній мові кільканадцять значень. http://slovnyk.net/?swrd=%E4%E0%E2%E0%F2%E8
Зокрема, значення «дозволу», «санкціонування», «спричинення» (завдавання) якоїсь дії. Звідси один крок до обговорюваного спонукання до дії. Подивіться Грінченка, Т. 1, С. 354. Там є цікаві приклади на
Давай!В українській мові були ще заклики
ке, кете, які давно перейшли до розмовних та вульгарних, як помічає словник.
Цитата: 5park от сентября 8, 2007, 23:52
Цитироватьвичавлюваймо/вичавмо
І так теж.
я б сказав вичави/емо
Яна хацела б жыць на Мангэтане і з Абамам дзяліцца сакрэтамі.
Опитування про вигадану назву (https://maksymus.wordpress.com/2020/02/04/511530/) - про Хоббіта/Гобіта.
[ðə ˈɦɒbɪ̞t]