Лингвофорум

В песни «настоящий друг» есть строчка: «Друг в беде не бросит, лишнего не спросит...»
Я понимал слово спросит в значении «задаст вопрос», а не «попросит», как подразумевается.
Мне казалось очень странным, что идеал дружбы предполагает такую сдержанность в общении: каждый лишний вопрос — это уже плохо.

Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2016, 09:55
В песни «настоящий друг» есть строчка: «Друг в беде не бросит, лишнего не спросит...»
Я понимал слово спросит в значении «задаст вопрос», а не «попросит», как подразумевается.

До сих пор так думаю  :???

А почему Вы решили, что именно это подразумевается?
А не «поможет без лишних расспросов что да как да почему»?

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:07
А почему Вы решили, что именно это подразумевается?
А не «поможет без лишних расспросов что да как да почему»?

Вы сейчас кого спросили?

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:07
А почему Вы решили, что именно это подразумевается?
А не «поможет без лишних расспросов что да как да почему»?

Ну, вроде, чем ближе дружба, тем меньше круг неудобных вопросов должен быть.

Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2016, 09:55
В песни «настоящий друг» есть строчка: «Друг в беде не бросит, лишнего не спросит...»
Я понимал слово спросит в значении «задаст вопрос», а не «попросит», как подразумевается.
Мне казалось очень странным, что идеал дружбы предполагает такую сдержанность в общении: каждый лишний вопрос — это уже плохо.

Я бы и сейчас понял так, как Вы понимали в детстве. Более того, у меня вопрос: почему Вы решили, что здесь подразумевается "попросить"?

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 10:09Вы сейчас кого спросили?

Того, кто думает, что подразумевается, конечно.

---

Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2016, 10:12Ну, вроде, чем ближе дружба, тем меньше круг неудобных вопросов должен быть.

И тем больше времени на них можно тратить вместо реальной помощи?

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:15
И тем больше времени на них можно тратить вместо реальной помощи?

В смысле?

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 10:15
Более того, у меня вопрос: почему Вы решили, что здесь подразумевается "попросить"?

Ну, я, наверное, ошибаюсь, но мне кажется, что так более осмысленно.
Я имею в виду ситуацию, когда «друг» начинает использовать в своих корыстных целях дружескую привязанность и безотказность своего друга, прося его о каких-то услугах.
А распросить друга, как да что, — что здесь плохого?

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:15
И тем больше времени на них можно тратить вместо реальной помощи?

Ну, я бы не догадался, что фраза «лишнего не спросит» подразумевает «не будет помогать, пока не узнает все подробности».

Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2016, 10:29
Ну, я, наверное, ошибаюсь, но мне кажется, что так более осмысленно.
Я имею в виду ситуацию, когда «друг» начинает использовать в своих корыстных целях дружескую привязанность и безотказность своего друга, прося его о каких-то услугах.
А распросить друга, как да что, — что здесь плохого?

Я думаю, вполне может подразумеваться то, что друг все хорошо понимает, потому не задаст неприятные вопросы, которые задали бы другие люди. По-дружески промолчит, ничего не скажет, даже, если его так и подмывает спросить. Потому мне кажется, что этот смысл подходит не меньше, чем вариант с тем, чтобы попросить что-то.

Блин, Михаил Пляцовский уже давно умер... А то я думал попытаться связаться с ним и спросить, что он подразумевал под этими словами...

Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2016, 10:29Ну, я бы не догадался, что фраза «лишнего не спросит» подразумевает «не будет помогать, пока не узнает все подробности».

Я бы тоже, так как это обратное выражение.

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:34
Я бы тоже, так как это обратное выражение.

Ой! Ну вы поняли, что я имел в виду.

---

Ладно, убедили.

Я вообще воспринимала, что лишнего не спросит - будет вести себя деликатно  :)

Цитировать-- К вам подошлют убийцу.
     -- Я умру, выполняя свой долг!
     -- Но поручение ваше останется невыполненным.
     -- Это правда... -- сказал д'Артаньян.
     -- Поверьте мне, -- продолжал де Тревиль, -- в  такие предприятия нужно
пускаться четверым, чтобы до цели добрался один.
     -- Да, вы правы,  сударь, --  сказал д'Артаньян. -- Но вы знаете Атоса,
Портоса и Арамиса и знаете также, что я могу располагать ими.
     -- Не раскрыв им тайны?
     -- Мы раз и навсегда  поклялись  слепо  доверять  и  неизменно  хранить
преданность друг другу.

Александр Дюма-отец. Три мушкетера

Похоже, что в ходе нашей непринужденной болтовни мы выявили два принципиально разных понимания "дружбы".

• Дружба как минимизация личного пространства, предельный случай которой - когда с другом можно говорить обо всем. "Всё моё - твоё", предельное уменьшение дистанции.
• Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции.

Говоря другими словами, дружить значить

• знать друг друга
• верить друг другу

Одно с другим решительно несовместимо, и мне кажется, людей можно разделить на два типа в зависимости от того, кто как понимает "дружбу".

Знать человека и видеть его насквозь, как-то мало соотносится с дружбой, это скорей проявление недоверия

Цитата: Солохин от июня 18, 2016, 08:23
Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции

такая дружба крепче.

Цитата: Солохин от июня 18, 2016, 08:23
Дружба как минимизация личного пространства, предельный случай которой - когда с другом можно говорить обо всем. "Всё моё - твоё", предельное уменьшение дистанции.

Это более для супружеских отношений (идеальных) подходит.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2016, 09:24

Цитата: Солохин от Дружба как минимизация личного пространства, предельный случай которой - когда с другом можно говорить обо всем. "Всё моё - твоё", предельное уменьшение дистанции.

Это более для супружеских отношений (идеальных) подходит.

Да, несомненно. Идеальное супружество - это оно и есть.
Что же касается такого типа дружбы между мужчинами, она всегда имеет свою предельную дистанцию, дальше которой заходить запрещено - если только речь не идет о гомосексуальной паре.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2016, 09:24
Знать человека и видеть его насквозь, как-то  мало соотносится с дружбой, это скорей проявление недоверия

Цитата: Солохин от Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции

такая дружба крепче.

Вы по-своему правы!

Но вот что странно: я всю жизнь (с детства) считал настоящей дружбу именно первого типа. Проблема гомосексуализма меня как-то не волновала, и само собой разумелось, что интимная сексуальная жизнь остается в зоне личного пространства. То есть, был некий предел сближения, который мне казался естественным и само собой разумеющимся. Теперь-то я понимаю, что он вовсе не само собой разумеющийся. Это некая культура дружбы, которая по-видимому зависит от этноса и субэтноса, к которому мы принадлежим, от социальной страты и ещё чего-то - может быть, семейных традиций.

Благодаря случайному повороту разговора в этой теме я отчетливо понял, что есть люди, для которых так же точно само собой разумелось, что дружба должна быть "мушкетерской", то есть, происходить на весьма удаленном расстоянии друг от друга. Мне раньше такая дружба казалась неполноценной. Я умел дружить и таким образом, но не называл это дружбой, рассматривая такие отношения как социальный контракт, типа договора о взаимопомощи между государствами в политике.

Теперь, с возрастом мои взгляды стали намного шире и я осознал, что даже в таком (казалось бы) самоочевидном понятии как концепция "дружбы" люди кардинально отличаются друг от друга!
Это очень интересная, принципиально новая для меня информация.

В детстве не понимал значение слова "друг" и его отличия от "товарищ" или "приятель". И сейчас тоже плохо понимаю, но сейчас это не актуально, а тогда было актуально, при том-то психозе, который нагнетался вокруг понятия дружбы официальной детской массовой культурой советского времени.

Вот Солохин написал про два понятия дружбы, и оба в мою картину мира категорически не укладывались (и до сих пор не укладываются). Как это - полностью минимизировать личное пространство с другим человеком? Как это - полностью доверять кому-то из других людей? Первое дискомфортно (лично для меня, по крайней мере), а второе, как показывал приобретенный еще в дошкольные годы жизненный опыт, нерационально - другие люди, какие бы распрекрасные они ни были, все равно всегда могут подвести, осознанно или неосознанно. (Самый распространенный случай в детском возрасте - протреплются о чем не следует.) Ну и вообще, если верить той самой официальной детской массовой культуре советского времени, друг - это тот, за кем ты при любых обстоятельствах в огонь и воду (а он, соответственно, за тобой). При таком подходе я вообще не мог сказать, что у меня есть друзья. Товарищи-приятели - пожалуйста, а друзья - нет. Я, конечно, сам виноват, что так серьезно к этому относился, но чувства особо извращенного идиотизма возникали, когда изуверы-учителя требовали писать сочинения на тему "мой самый лучший друг" и т.п. :wall:

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2016, 21:29
если верить той самой официальной детской массовой культуре советского времени, друг - это тот, за кем ты при любых обстоятельствах в огонь и воду (а он, соответственно, за тобой). При таком подходе я вообще не мог сказать, что у меня есть друзья. Товарищи-приятели - пожалуйста, а друзья - нет.

+1

Теперь понятие дружбы вовсе девальвировалось. Можно иметь тысячи "друзей" ВКонтакте, ага.
Вспоминается разговор из советского фильма "Чужая" (1978) :
"- Что ваш приятель так развеселился?
- Это не приятель, это друг... Притом единственный.
- А что, у вас только один друг?
- А больше и не бывает."

Интересно, а как вы спасали душу, когда в школе требовалось писать сочинение "мой самый лучший друг"? Ведь мало того что вопрос, кого же можно по-настоящему назвать другом, часто оказывается не решаем, еще и описание в сочинении, которое будет читать училка, своих отношений с неким приятелем является по определению неэтичным по отношению к этому приятелю, т.к. в таких случаях у тебя нет возможности спросить этого приятеля, не возражает ли он, что ты про него определенные вещи напишешь. :down:

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2016, 17:14
Интересно, а как вы спасали душу, когда в школе требовалось писать сочинение "мой самый лучший друг"?

С нас такого не требовали. Насколько помню, по русскому сочинения были только по картинам, а по литературе - по произведениям.

Цитата: VagneR от августа 15, 2016, 17:41

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2016, 17:14
Интересно, а как вы спасали душу, когда в школе требовалось писать сочинение "мой самый лучший друг"?

С нас такого не требовали. Насколько помню, по русскому сочинения были только по картинам, а по литературе - по произведениям.

Повезло. :) Про "как я провел лето" и "встреча, которую нельзя забыть" тоже не требовали? Помнится, на последнюю тему я, за неимением ничего лучшего, писал про встречу с ежом. 8-)

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2016, 17:48
Про "как я провел лето" и "встреча, которую нельзя забыть" тоже не требовали? Помнится, на последнюю тему я, за неимением ничего лучшего, писал про встречу с ежом. 8-)

В 7-м классе было по летним впечатлениям, но тему нужно было сформулировать самим. А писала про Питер.

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2016, 21:29
Как это - полностью минимизировать личное пространство с другим человеком?

Полностью, пожалуй, возможно только с одним другом — женой / мужем.
Но бывает же ещё почти полностью.

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2016, 21:29
Как это — полностью доверять кому-то из других людей?

Ну, в той мере, в которой себе можешь доверять, — можно доверять и другу.
Другое дело, что полностью полагаться на человека никогда нельзя, и к самому себе это относится в не меньшей мере.
Нередко бывает, что друг надёжнее, чем ты сам. Ещё чаще бывает, что ты надёжнее в одних вопросах, а он (она) — в других.

Цитата: Еккл. 4טוֹבִים הַשְּׁנַיִם מִן הָאֶחָד אֲשֶׁר יֵשׁ לָהֶם שָׂכָר טוֹב בַּעֲמָלָם: כִּי אִם יִפֹּלוּ הָאֶחָד יָקִים אֶת חֲבֵרוֹ וְאִילוֹ הָאֶחָד שֶׁיִּפּוֹל וְאֵין שֵׁנִי לַהֲקִימוֹ: גַּם אִם יִשְׁכְּבוּ שְׁנַיִם וְחַם לָהֶם וּלְאֶחָד אֵיךְ יֵחָם: יב וְאִם יִתְקְפוֹ הָאֶחָד הַשְּׁנַיִם יַעַמְדוּ נֶגְדּוֹ וְהַחוּט הַמְשֻׁלָּשׁ לֹא בִמְהֵרָה יִנָּתֵק:9 Вдвоём лучше, чем одному, ибо есть им плата добрая за труды их. 10 Ведь если упадут, друг друга поднимут, но если одинокий упадет, нет другого, чтобы поднять его. 11 Да и если лежат двое – тепло им; одному же как согреться? 12 И если нападут на одного, двое против него устоят; и тройная нить не скоро порвется.

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2016, 21:29
Первое дискомфортно (лично для меня, по крайней мере)

Ибо нефиг дружить с кем попало.

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2016, 21:29
а второе, как показывал приобретенный еще в дошкольные годы жизненный опыт, нерационально — другие люди, какие бы распрекрасные они ни были, все равно всегда могут подвести, осознанно или неосознанно.

Во-первых, ещё раз: нефиг дружить с кем попало.
Во-вторых, если и на себя нельзя положиться, то что ж теперь, и с собой не дружить?

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2016, 21:29
При таком подходе я вообще не мог сказать, что у меня есть друзья.

Ну так я и не говорил в детстве, что у меня есть друзья.
Разве что с восьмого класса мог назвать другом одну девочку. Я её с младенческого возраста знаю, семьи дружат очень давно, но наша с ней дружба началась лишь незадолго до того, как она в нашу школу перешла.
Ещё одного мог более-менее назвать другом, но это, емнип, с 9-го класса, на республиканской олимпиаде по химии познакомились, потом нередко ходили друг к другу в гости.
А до тех пор я никого другом не называл.

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2016, 17:48
Про "как я провел лето" и "встреча, которую нельзя забыть" тоже не требовали? Помнится, на последнюю тему я, за неимением ничего лучшего, писал про встречу с ежом. 8-)

"Посмотрим, сказал слепой, садясь голым задом на ежа" (с).

Я начал делать вывод, что дружба скорее приносит вред, чем пользу, как и любая привязанность.

Цитата: Timiriliyev от сентября  4, 2016, 14:12
Я начал делать вывод, что дружба скорее приносит вред, чем пользу, как и любая привязанность.

Чем больше в дружбе доля эгоизма, тем больше от неё вреда и меньше пользы.

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2016, 17:48
Помнится, на последнюю тему я, за неимением ничего лучшего, писал про встречу с ежом. 8-)

Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2016, 09:55
В песни «настоящий друг» есть строчка: «Друг в беде не бросит, лишнего не спросит...»
Я понимал слово спросит в значении «задаст вопрос», а не «попросит», как подразумевается.
Мне казалось очень странным, что идеал дружбы предполагает такую сдержанность в общении: каждый лишний вопрос — это уже плохо.

Сдаётся мне, что автор упомянутой строчки в тот момент больше думал о рифме, чем о смысле.

Цитата: mnashe от сентября  4, 2016, 15:37

Цитата: Timiriliyev от сентября  4, 2016, 14:12
Я начал делать вывод, что дружба скорее приносит вред, чем пользу, как и любая привязанность.

Чем больше в дружбе доля эгоизма, тем больше от неё вреда и меньше пользы.

"Чем больше в дружбе доля эгоизма,
Тем меньше в этой дружбе альтруизма".

Чем больше эта чашка больше,
Тем меньше эта чашка меньше.

Есть неожиданный поворот в этой теме.

Последнее время я потратил много времени, занимаясь теорией Власти, и постепенно пришел к априори неожиданному заключению, что основой Власти является своего рода дружба.

Или, скажем точнее, есть некий род человеческих отношений, в отношении которого все знакомые мне до сих пор виды дружбы являются видом. То есть, Дружба - это частный случай Власти. Власть - как это ни странно - более общее понятие, чем дружба.

Правда, чтобы дойти до такого обобщения, надо вначале обобщить само понятие "дружбы". Здесь выше я уже называл два типа дружбы - это максимальная откровенность и сближение (идеал такой дружбы - супружество), либо же взаимное доверие с сохранением некоторой дистанции. На самом деле существует и много других видов дружбы, тут всё зависит от культурного контекста.
Но если попытаться обобщить, что такое дружба-вообще, дружба-как-таковая - то вот что получится.

Дружба - это отношения взаимного послушания. То есть, главное Правило Дружбы состоит в том, что если друг попросит, то друг не может просто молча отказать другу, не перестав при этом быть другом. Можно отказать обоснованно, причем "обоснованность" зависит от обстоятельств и опять-таки от культурного контекста. Но финалом правильного, законного отказа должно быть обоюдное согласие друзей в том, что отказ обоснован. Необоснованный отказ - это нарушение Правила Дружбы и разрыв дружеских отношений. При этом могут сохраняться деловые или любые другие отношения, но это уже не дружба.
Дружба дает право управлять друг другом, с двумя вышеуказанными оговорками: можно обоснованно отказать и можно просто прервать отношения (предать).

Так вот, таким образом определенная Дружба вовсе не предполагает равенства друзей! Напротив, очень часто в дружеских отношениях есть некоторая асимметрия, неравенство. Похоже, что его степень определяется тем, насколько тяжело каждый из двух друзей воспринял бы разрыв отношений. Чем тяжелее перенести разрыв - тем сильнее зависимость от друга. "Младший" сильнее заинтересован в продолжении отношений. Естественно, в обычной дружбе все это не обсуждается и даже, вероятнее всего, вовсе не осознается. Потому что обычная дружба предполагает равенство. Даже если равенства нет - оно как бы подразумевается.

Так вот Власть - это Дружба без равенства. Это когда один явно лидер, а другой - явно ведомый.

Подробнее об этом: http://palaman.livejournal.com/235785.html

Хм. Что-то у меня здесь интуитивно не сходится (не в том смысле, что кажется неверным, а в том, что кажется слишком большим обобщением).
Но я пока не пойму, что. Надо обдумать... :-\
(Относительно предыдущего сообщения у меня такого чувства не было, там всё вполне сходится с моим видением).

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 10:15
Более того, у меня вопрос: почему Вы решили, что здесь подразумевается "попросить"?

Как там у классиков: "N зашёл в трактир, спросил чаю."

Цитата: Солохин от сентября  5, 2016, 22:45
Дружба - это отношения взаимного послушания. То есть, главное Правило Дружбы состоит в том, что если друг попросит, то друг не может просто молча отказать другу, не перестав при этом быть другом.

Видимо, это всё-таки недостаточный уровень обобщения. Не во всякой дружбе это — главное правило; иногда его может совсем не быть (например, человек просто не попросит такого, потому что чувствует, что чувствует друг), но тем не менее, эти отношения вполне можно назвать дружбой.
Я думаю, что если совсем обобщать все дружбы, то мы можем лишь сказать, что люди испытывают друг к другу определённый уровень симпатии, тяги друг к другу, отделяющий их от других людей, и что эти чувства взаимны (хотя необязательно одинаковы).
А дальше — всё зависит и от культуры, и — в первую  очередь — от самих людей, от их приоритетов.
Для людей любви главное в дружбе — это единство. Когда оба чувствуют друг друга, понимают друг друга часто без слов, заботятся друг о друге. Высшая ценность в такой дружбе — это сам человек.
Для людей корысти главное в дружбе — это удобство. Когда друг поможет тебе в нужде, не задавая некомфортных вопросов. Ну и ты ему, конечно, поможешь, ведь каждый силён в чём-то своём, и беды обычно приходят не одновременно, и вдвоём легче противостоять врагам. Высшая ценность в такой дружбе — это приятные для тебя качества человека и полезные для тебя его действия.
Реальные люди где-то между этими полюсами.
«Главное правило дружбы» — это, конечно, из второго. Люди, у которых значительно преобладает первое, просто не сталкиваются с такими ситуациями, поэтому для них это правило не играет роли, их дружба вообще не о том.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 23:59
например, человек просто не попросит такого, потому что чувствует, что чувствует друг

Верно!
Но это означает, что между ними имеет место вот такой вот неформальный "общественный договор". Я понимаю, что это звучит цинично, как и любой "психоанализ", но по сути-то так оно и есть.
Это вытекает уже из того, что между другими людьми отношения дружбы могут строиться совсем по-другому. Значит, тут всё определяется волей самих людей, хотя бы им и казалось, что это естественно, что иначе и быть не может. Ведь по факту-то - может!

Я считаю очень важным то, что это «правило» не просто не осознаётся ими, а действительно не является для них важным.
Дружба, о которой я говорю, — альтруистична по сути своей. То есть человек не попросит о том, что будет для друга непомерной ношей (большей, чем для него самого отсутствие такой помощи), а друг постарается помочь, когда эта помощь действительно важна и посильна для него, — не потому, что иначе отношения будут нарушены со всеми вытекающими последствиями, а потому, что он любит.
Мотивы поступков играют решающую роль.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2016, 02:10

Offtop

Что-то некоторые впервые открывают для себя истины, описанные впервые чуть ли не Бхаратой в тёмных веках до нашей эры. :) По крайней мере, ко времени Абхинавагупты это было уже вполне устоявшейся системой (чаще всего называемой термином "стхайи-бхава") в рамках теории расы. Он описывает её в некоторых своих произведениях, ссылаясь на предшественников. Рупа Госвами тоже подробно описывает её вариант, касающийся взаимоотношений в бхакти, называя бхакти-расой, в «Бхакти-расамрита-синдху».

Моно было и популярнее :)

"Спрашивают" за косяки